明治維新がなくても江戸幕府が日本を近代化させていたよな ２

1 ： ◆rCkRk5jFeI ：2016/09/22(木) 17:39:34.64 .net

フランス式の政治体制を取り入れて徳川慶喜が初代大統領→しばらくして大統領も公選制に移行→議会の設置
地方自治は引き続き諸藩に任せる→しばらくしてフランスを習って廃藩置県実施
政治の中心地は引き続き江戸→必然的に江戸が日本の首都になる
幕府陸軍と海軍奉行→そのまま日本陸軍と日本海軍になる

結果的には明治政府が実施したことと何も変わらない
ただ江戸幕府が近代国家を作っていたら古き良き日本はもっと残っていただろう
明治政府に近代化させたせいで天皇は京都を追い出され、城や寺などの建物が破壊され、和服文化が消滅し、太平洋戦争が起きたのだ

2 ： ◆rCkRk5jFeI ：2016/09/22(木) 17:41:50.71 .net

前スレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1471600381/

3 ：日本＠名無史さん：2016/09/22(木) 19:40:18.49 .net

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

4 ：日本＠名無史さん：2016/09/22(木) 20:28:30.66 .net

(笑) 頭の古い安倍信者と親米ポチっころ、バイバイ (笑)


ファッシズム政権の終わりは、いつでも残酷な結末しかない。
安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう？
https://twitter.com/tok aiamada/status/605899171313246209
辺野古新基地建設反対ママの会に対して、機動隊員が「お前たちには汚い血が流れている」
「だってお金欲しいもん〜」「俺の写真を待ち受けにしろ」などと暴言。（顔写真）
https://twitter.com/MothersNoWar/status/690357793702940672


私たちは今アクエリアスの時代にいます。
問題は、世界人口の半分はいまだにパイシス（魚座）であり、
彼らは古いやり方が失われていくのを見ています。
パイシスの人々は、使い古された、古い、競争的な仕組みの代表者です。
彼らは過去の人々であり、今の世界に与えるものを持ちません。
世界の保守的な政府は、アクエリアスのエネルギーを否定する保守的な勢力です。

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。
イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。
彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。
しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動（１種類の政治形態が世界中を支配する）
をコントロールするのは、マイト　レーヤの任務です。

5 ：日本＠名無史さん：2016/09/23(金) 22:37:27.56 .net

会津・庄内は売国奴


http://dd.hokkaido-np.co.jp/news/society/society/images/2016/09/21/M16092112178/efc636fa3839ddca1fa39fdeffab7c06.jpg

　戊辰戦争さなかの１８６８年（明治元年）、新政府軍（官軍）と戦っていた会津・庄内両藩が、プロイセン（ドイツ）から
資金を借りる担保として「蝦夷地（えぞち）の領地を９９年間貸与すると申し出た」と記した駐日公使発本国向けの外交書簡を、
五百旗頭（いおきべ）薫東大教授らの研究チームがベルリンで発見した。内容通りなら、ドイツの蝦夷地租借構想が水面下で
具体化していたことになる。東大史料編纂（へんさん）所の箱石大（はこいしひろし）准教授は「戊辰戦争が長引いていれば
実現していた可能性がある」とみる。

　これまでは、日大のアンドレアス・バウマン教授が１９９５年にドイツ連邦軍事文書館で見つけた文書から、１８６８年
７月に両藩から蝦夷地の土地売却の打診を受けたものの、１０月に本国のビスマルク宰相が却下し、交渉は立ち消えになったと
みられていた。

　その後、ボン大学の研究者と箱石准教授が同文書館で、宰相が３週間後に一転、交渉を認可していた文書を見つけ、本国側では
ゴーサインが出ていたことが明らかになっていた。

　今回見つかった外交書簡を書いたのは、横浜にいた駐日プロイセン公使マックス・フォン・ブラント。貸与期間を具体的に盛り
込むなど、両藩との間で交渉妥結の下地が整っていたことがうかがえる。

　とはいえ、ブラントが横浜から本国の宰相に新発見書簡を発信した日付は６８年１１月１２日で、すでに会津藩の降伏から
６日、庄内藩主が降伏を申し出てから５日経過しており、現実には交渉そのものが意味をなさなくなっていた。

6 ：日本＠名無史さん：2016/09/23(金) 22:37:44.13 .net

　書簡の保管先はベルリンの連邦文書館。五百旗頭教授らが２０１３年に着手したドイツの史料発掘プロジェクトの中で、国立
歴史民俗博物館（千葉県）の福岡万里子准教授が読み解いた。

　それによると「シュネル（当時東北にいたプロイセン人の仲介役）が、借り入れに対して蝦夷地の領地を９９年間、担保として
与えるとする会津・庄内領主の（シュネルに対する）全権委任状を持ってきた。１００平方ドイツマイル（５６２５平方キロ）の
土地を得るのに３０万メキシコドルで十分だ」などと書かれているという。

　幕末期の会津藩の領地は現在のオホーツク、根室管内の一部、庄内藩は留萌、上川管内の一部など。書簡には「会津・庄内藩の
蝦夷地の領地に良港はないが、ひとたび足がかりをつかめば他の地の購入が容易になるだろう」ともつづられており、海軍拠点
確保に向けた意図が読み取れる。

　当時のプロイセンは２年前の１８６６年に対オーストリア戦争に勝利して北ドイツ連邦の盟主となっており、ドイツ帝国の
形成に向かう軍備拡張期だった。（報道センター編集委員　小坂洋右）

09/21 17:15 更新
http://dd.hokkaido-np.co.jp/news/society/society/1-0317478.html

7 ：日本＠名無史さん：2016/09/23(金) 22:52:45.01 .net

>>5
ミカドの政府は売国奴

箱石さんらの調査で確認されたのは、１８６８年の文書３点。いずれも、ボン大のペーター・パンツァー名誉教授に依頼し解読、日本語に翻訳した。

　（１）７月３１日付で駐日代理公使のフォン・ブラントがビスマルクへあてたもの。「会津・庄内の大名から北海道、または日本海側の領地を売却したいと内々の相談を受けた。
ミカドの政府も財政が苦しく南の諸島を売却せざるをえない模様」として判断を仰いでいる。←チェック！！
（２）１０月８日付で宰相からフォン・ローン海相あて。「他国の不信、ねたみをかうことになる」と却下の考えを示し、海相の意向を尋ねている。
（３）１０月１８日付で、海相から宰相への返事。

　この年は５月に江戸城が明け渡され、７月初めに上野で新政府軍と彰義隊との戦いが決着。戦争の舞台が東北へ移る緊迫した時期の交渉。
両藩は武器入手のルートや資金の確保を目指したとみられるが、ブラントは「北日本が有利になれば、この申し出は大変重要な意味を帯びる」とも記しており、政治的な狙いも込められていたようだ。

　会津は京都を舞台に長州と激しく対立、庄内藩は江戸警備を担当して薩摩藩邸を襲撃したことがあり、両藩は同盟関係にあった。
北海道の領地は北方警備強化のために１８５９年に幕府が東北の有力６藩に与えた。会津藩は根室や紋別を、庄内藩は留萌や天塩を領有していた。

　箱石さんは「敗者の歴史は忘れ去られ、この交渉も日本にはまったく記録がない。会津と庄内は土地を提供することでプロイセンを味方につけようとしたのだろう。
戦争が長引けば明治維新に違う展開があったかもしれない」。

　明治維新を研究する東京大の保谷徹教授は「会津・庄内両藩がよくぞここまで国際活動を展開させたなと驚いた。歴史にはまだまだ知らないことがたくさんあり、その答えが海外に眠っていることを示しているのだろう」と話している。

8 ：日本＠名無史さん：2016/09/24(土) 01:05:04.03 .net

長州、薩摩による明治維新といっても、
実態は長州のたぶせちょん、薩摩の加世田ちょんに
仕切られていたのではないか？調べるのが怖いかも。

9 ： ◆rCkRk5jFeI ：2016/09/24(土) 09:53:28.01 .net

近代化

10 ：日本＠名無史さん：2016/09/24(土) 09:58:01.30 .net

いっそ豊臣政権、いや織田政権のほうが、より革新的な近代化を進めたね


徳川は鎖国したから進歩が止まった
おかげで明治に急激に文明開化を進めざるを得なくなった

11 ：日本＠名無史さん：2016/09/24(土) 12:38:10.51 .net

>明治維新がなくても江戸幕府が日本を近代化させていたよな

江戸幕府じゃ無理だな。慶喜自身も幕府を捨てて新政体に移行しようとしていたし。

12 ：日本＠名無史さん：2016/09/24(土) 12:46:37.24 .net

いや幕府が先んじて送り込んでた幕臣の留学生たちがいたから文明開化ができた
ていうか内乱続きのせいで多大な犠牲を払い遅れに遅れた

13 ：日本＠名無史さん：2016/09/24(土) 12:58:58.25 .net

その論法だと
秩禄処分ならぬ旗本処分に不満な旧幕臣が内乱起こして近代化を遅らせる、
ってレベルじゃね？

14 ：日本＠名無史さん：2016/09/24(土) 14:09:42.07 .net

幕府は明治政府が身内にもやったように幕臣を残酷に一斉に切り捨てはしないから旧幕臣の内乱は起きないな
明治政府は一部の人間だけがウマい汁を吸って身内も切り捨てたから身内から反乱を起こされた

15 ：日本＠名無史さん：2016/09/24(土) 17:21:24.14 .net

>>10
織田政権だと戦国時代が延々続いて近代化どころじゃないだろうな

16 ：日本＠名無史さん：2016/09/24(土) 17:56:44.22 .net

>>15
日本統一したらどうやって延々戦国時代やれるんだ？

17 ：日本＠名無史さん：2016/09/24(土) 19:41:30.69 .net

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

18 ：日本＠名無史さん：2016/09/24(土) 20:54:56.35 .net

幕府は大長州が一時衰退すると参勤交代復活させようとしたりしてるしなぁ

19 ：日本＠名無史さん：2016/09/24(土) 22:36:22.73 .net

>>16
織田信長がいつ天下統一したんだよｗ
「ぼくがかんがえたさいきょうののぶなが」はいいから歴史を語れ

20 ：日本＠名無史さん：2016/09/24(土) 22:42:21.23 .net

信長が天下統一一歩手前だったってよく言われてるけど全然だよな

21 ：日本＠名無史さん：2016/09/24(土) 22:57:55.59 .net

もともと味方に裏切られまくっているのに天下統一目前はないわ
本能寺の変がなくても光秀は敵になるんだし秀吉家康に見限られて壊滅するのがオチ

22 ：日本＠名無史さん：2016/09/24(土) 22:59:24.23 .net

天下統一＝日本全土支配　と勘違いしてるとそうなる

23 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 01:04:02.72 .net

信長政権下でも戦国時代は続いていたんだから>>16と矛盾しないか？ｗ
いい加減に信長妄想はやめたほうがいいぞ。
信長なんて天下人として失敗者。近代化以前に天下平定も出来ないんだからね。

24 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 01:26:02.63 .net

そんなこと言い出したら徳川も近代化以前に政権維持できないんだからね。で終わる
そもそも信長云々はスレチだが

25 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 01:50:34.18 .net

信長政権は安土時代

26 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 07:24:18.62 .net

>>15必死の連投しすぎw
ifを楽しめない信長が絶対統一できないと決めつけて連投するヤツはこのスレなんか向かないだろw

27 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 09:09:46.97 .net

史実も理解できないヤツはこの板に向かないけどな

28 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 09:19:32.94 .net

信長から既に安土桃山時代で戦国時代じゃないという史実を知らないと論外だよな

29 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 09:24:53.15 .net

種子島をいち早く取り入れたり一番南蛮かぶれで知られた信長をもってして信長じゃ近代化どころじゃないという>>15はそもそも日本史知らないんじゃないか

30 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 10:06:14.96 .net

>>10が徳川叩きたいが為に豊臣織田持ち出したのが悪いな

31 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 10:41:21.13 .net

信長時点で天下はもう確定してたろう、あと地方の大名潰せばいいだけで
信長時代だと日本の方が西洋より強いからあんま意味ないんだよね

32 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 11:31:29.00 .net

＞幕府は明治政府が身内にもやったように幕臣を残酷に一斉に切り捨てはしないから旧幕臣の内乱は起きないな
＞明治政府は一部の人間だけがウマい汁を吸って身内も切り捨てたから身内から反乱を起こされた

旗本切り捨てなきゃ徴兵制は頓挫だな

33 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 11:53:09.26 .net

兵制も議論割れてたからな
士族優先すべきとしてた薩摩、国民皆兵にすべきとした長州
長州は廃藩も積極的だし、山口の県令に旧幕臣起用したりしてる
長州が急進的に進んでいたのは確かだろな

34 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 12:40:01.37 .net

>>33
長州キチは皆殺しにして近年まで墓も立てさせなかった使い捨て奇兵隊隊士に土下座してこい

35 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 12:43:08.66 .net

>>32
旗本より地方外様下級武士がまず藩主から切り捨てされてるだろ
長州藩主が奇兵隊の農民や被差別部落民だけリストラしたみたいに

36 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 12:51:55.88 .net

とりあえず士族優先しておいて国民皆兵はもう少し後から
士族が第一線で戦えなくなるのと上手く入れ替わり位になるように当初は志願者のみ募っておくするなどしておいた方が良かった
国民から大反発喰らう国民皆兵はいきなりやるべきじゃなかった
いきなり全て奪うから結局士族に反乱起こされて皆兵したばかりの国民を大量に投入しただけの無駄死にさせた

37 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 13:45:51.12 .net

鎮台兵も最初は士族兵で良かったような

38 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 16:58:52.83 .net

幕府も兵制改革には積極的だったから
武士の軍人としての特権の維持は考えてなかったと思うけどな

39 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 18:04:06.57 .net

外国の脅威ガーって叫びながら、即戦力の士族をリストラするわ刀奪いまくるわ反乱起こさせようさせようとして起こしたら殺しまくって
徴兵したばかりの農民上がりの兵士も犠牲にしまくった明治政府
国力弱めて外国の脅威に晒そうとしたとしか

40 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 18:38:08.02 .net

国民皆兵を急進的に進めたのは政府直轄軍が欲しかったからかな？
新政府に不満ある士族層だと、反乱起こす可能性もあるだろし

41 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 21:02:54.70 .net

戦争経験者達を反乱起こさせて皆殺しにして、日本の戦力はど素人だけにする
日本を陰から支配したい外国の思うツボだったな

42 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 22:53:08.66 .net

反乱軍を鎮圧した明治政府
反乱軍に惨敗した徳川幕府


どちらが優れてるかは明白である

43 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 23:08:08.30 .net

なら賊軍長州に勝った幕府会津薩摩が優れてたで決まりだな
その後の長州は攘夷のクセにイギリスに魂売って武器密輸した卑怯な売国奴
オウムと同じ

44 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 23:18:15.55 .net

長州藩に惨敗した徳川幕府
長州藩を廃藩した明治政府


どちらが優れてるかは明白である

45 ：日本＠名無史さん：2016/09/25(日) 23:26:34.95 .net

なら賊軍長州に勝った幕府会津薩摩が優れてたで決まりだな
その後の長州は攘夷のクセにイギリスに魂売って武器密輸した卑怯な売国奴
明治政府はオウムと同じ

46 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 06:17:15.00 .net

長州はもともと開国だったのに、幕府が朝廷に攘夷を約束してしまったからな

47 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 06:42:53.30 .net

長州らの攘夷志士が開国派を殺したから開国が遅れたのは明らか
伊藤博文らなんかカン違いで有名な盲目の塙保己一の息子を殺したしな

48 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 15:01:19.02 .net

>>45
薩摩は優れてたけど、負け犬の幕府会津は優れてない

49 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 18:10:13.93 .net

>>1
大統領はないね

50 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 18:26:07.47 .net

吉田松陰
安芸国内の「風教の退廃」憐れむべし。広島の街は子供の物売りと乞食で溢れている。隣国の岡山侍もダメポ。徳山藩は質実剛健なのになあ。広島ｗ岡山ｗ
常陸水戸藩の豊田天功は「強記博覧絶倫」の人。水戸にてあひ候人みなさるものなり（流石やで）。

51 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 19:20:45.86 .net

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

52 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 19:43:23.69 .net

>>48
禁門で会津に負けたんだから長州は優れてないで明白

53 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 20:27:41.52 .net

まあ禁門は長州が負けて当然の戦、兵力差が⒑倍近くある
長州征討や鳥羽伏見は本来は幕府が勝って当然の戦
>>47
開国論だから殺されたってあんまないと思うね
安政の大獄の報復で天誅や佐幕派なんかは狙われてるけど

54 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 20:52:31.64 .net

>>1
幕府自らが幕府制を改変してるんだから同じにならざるを得ない
もともと幕末の政治運動は倒幕を目的にしたものではなく公議政体樹立のために行われたもの

前スレで散々実証的な議論したんでバカ以外には分かるはず

55 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 20:53:15.42 .net

>>45
外国と戦ってるのに幕府が攻め込んだから攘夷取りやめになった
イギリスは何もしてない、グラバーはただの武器商人で佐幕派にも武器売ってる

56 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 20:54:55.40 .net

>>5-6
それ箱石大自らが「日本側にフォンブラント書簡を裏付ける資料は一切ないどころか
プロイセン関係者の史料にも残されてない」と著書で注意書きしてるわけだが

いまだに信じ込んでるババアブロガー(老女○○ナンタラ)とかお前って馬鹿なの？

57 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 20:57:01.57 .net

>>53
長州征討は幕府制解体の契機になったわけではない
というのは慶喜が突然解兵を唱えて以降の薩摩藩は対幕融和路線を採用しているため
小松帯刀と原市之進は慶応2年後半からきわめて親しく交流している

長州征討ってあんまり勝敗影響ないよ

58 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 20:58:26.21 .net

>>54
西周案だと将軍を大君にするってだけであまり変わらない様におもうが

59 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:03:47.64 .net

禁門の変は言うに及ばずだが長州征討までは相手の大名家の殲滅を目的としたいわゆる戦争とは言い難い
せいぜい局地的な戦闘の勝敗をもって政治的な示威を行うと言う目的のためのもの

鳥羽伏見に至っても大坂方は発砲禁止の命令を前線部隊に下してるし、
武装デモンストレーションによる反慶喜勢力の駆逐を目途したもので、
とても全面戦争を想定していたとは言い難い

この頃の日本では内戦は忌避されており挙国一致体制が要請されていた
鳥羽伏見戦争の結果、政府軍が徳川領の制圧に動いたのは慶喜が本拠地で再起する可能性が充分残されていたため
あれは例外的な事象、しかも慶喜は恭順を選択したから結果的に内戦の危険はなかった

60 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:07:00.86 .net

>>58
西周案でも大君は諸侯によって推戴される必要があり、
地位は上院議長に過ぎないから専制君主ではあり得ないよ。
あれも土佐藩の構想をベースにした一種の公議政体

公議政体以外の政体は全く受け付ける余地がないから
当時は土佐藩の政体構想が先んじていて幕府と薩摩藩などは遅れてたから、
幕府サイドでも土佐藩の献策に急きょ対応する政体を調査させたのだろう
試験的な案だと思ったほうがいい

61 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:11:23.38 .net

>>11
>江戸幕府じゃ無理だな。慶喜自身も幕府を捨てて新政体に移行しようとしていたし。

もともと大政奉還は幕臣の大久保一翁や松平春嶽の提唱する所だし、
徳川慶喜自身も慶応2年、慶応3年と諸侯を上洛させてその要請で就任しようとしている
諸侯に推戴されることが将軍位の条件になってるんだからこの時点で幕府の性格が根本的に変容している
大政奉還は慶喜が突然思いついたわけではなく以前からそうあるべきと言われてたことが実行されただけ

慶喜自身が勅命により幕政や朝政に参画した有力諸候だからね

62 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:13:33.78 .net

>>57
西郷らも大政奉還口にするようになってるし
その後四候会議挟んでるけど倒幕の流れになってる

63 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:19:04.12 .net

徳川家と薩摩藩の違いなんて前者が基本全諸侯の参画を要請したのに対して、
薩摩藩が両三藩とかより少数の藩に限定しようとしてたくらいの違いしかない

裾野の話だけで言えば徳川家のほうがより多くの諸侯の参画を要請してたくらい

64 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:21:32.17 .net

>>57
西郷は8月の柏村直への説明でこれは討幕にあらずと断言してるし、
学界の動向的にも慶応3年の薩摩藩強硬派の動きを「討幕」として説明するのは無理がある
と言う流れになってかなり久しいけど、どこの時空からやってきたの？

65 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:25:22.93 .net

×>>57
○>>62

そもそも西郷らの挙兵構想は武力政変によって将軍職からの引退を慶喜に迫り、
聞かれざる時は職制を廃止すると言うクーデタ方式の改革を企図したもの。
薩摩藩の全面戦争突入を意味するものではないし、現に上洛構想が討幕ではないかという疑念を持たれ、
9月に薩摩藩内で反対が続出して藩主父子が従前の出兵と変わりはないと言う諭達を行う状況になっている

66 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:26:42.96 .net

むかし賊軍。いま放射能。福島の過去と現在
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1301558992/

135 ： 日本＠名無史さん：2015/02/26(木) 15:41:57.29
会津プロパガンダ
会津は仏都
茶道は会津から広まった
東北は全て会津領

会津プロパガンダ洗脳狂いすぎwwww

136 ： 日本＠名無史さん：2015/02/27(金) 17:09:16.50
原発誘致したのも会津人
戊辰戦争起こしたのも会津人
福島県にとって会津人は疫病神である

138 ： 日本＠名無史さん：2015/03/01(日) 15:37:58.17
放射能は人の力じゃどうしようもないが
会津プロパガンダは人の力で潰せるだろ。
福島県人は勇気を持て！！
もう会津の嘘はバレてんだから
これ以上やれば、やるほどに叩かれるぞ。

140 ： 日本＠名無史さん：2015/03/01(日) 19:00:18.69
会津プロパガンダは福島の重要な資金源
反日プロパガンダは韓国の重要な資金源

67 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:28:41.71 .net

>>64
×柏村直→信
役職の直目付の直を書いちゃった

68 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:28:48.20 .net

>>64
討幕ではない穏健論だがいずれ諸侯に戻るべきとしてるし
後に出てくる土佐の大政奉還と同じ様な物
雄藩も長州処分も幕府が誤りで無罪放免にすべきと要求してる

69 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:34:06.09 .net

>>33
薩摩藩＝士族兵制、長州藩＝国民皆兵　という図式は必ずしも成立してないし、
県令以外の職員の多くは地元士族が占めてたから山口県が急進的というのは正しくない

薩長土肥で言えば改革派グループを率いてたのは高知藩
高知藩は改革の主導権を取る目的もあり米沢、福井などの諸藩と語らって率先して改革を試験的に進めた
これらの動きに重圧を受けた政府側が三治制の難航もあって決断したのが廃藩置県
静岡藩などは均等給付に限りなく近い状態を実現しているが均等給付はすなわち全藩士銃隊化の土台

70 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:35:20.72 .net

>>68
意味不明なんだが8月の西郷吉之助の柏村数馬への説明の内容知ってるか？
凄く有名な史実なんだがおそらくお前の書きぶりからして知らないだろう

71 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:36:47.61 .net

幕府は参勤交代復活させようとしたり、長州潰そうとしたり、体制再委任運動したり、王政復古の取り消し求めたりしてる
幕府がすんなり政治体制の近代化の方に向かってるなら、そもそも武力衝突は起きてないだろうし

72 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:38:51.84 .net

>>46
>長州はもともと開国だったのに、幕府が朝廷に攘夷を約束してしまったからな

長州藩の藩是が即今攘夷に転じたのは文久2年7月上旬
この時点では朝廷ですら即今攘夷など採用していない
幕府が攘夷を奉承したのは翌年のことで、しかも6月には長州は無差別砲撃を正当化する勅を得ている
時系列めちゃくちゃすぎ

73 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:40:51.56 .net

>>71
大政再委任を働きかけたのは親藩譜代諸藩で、
幕閣や慶喜はとっくに諸侯会議開催に向けて動いてるんだが。。。

74 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:43:06.09 .net

>>70
西郷が島津久光に提出した建言書で
「天下の政柄は天朝へ帰し奉り、幕府は一大諸侯に下り、諸侯と共に朝廷を補佐し、天下の公議をもって所置を立て云々」

75 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:43:30.32 .net

>>71
＞幕府がすんなり政治体制の近代化の方に向かってるなら、そもそも武力衝突は起きてないだろうし

もともと慶応3年10月頃に予定されてた挙兵は将軍職廃止に向けてのもので、
その将軍職の辞表を提出された以上、挙兵の名目がない
慶応3年から翌年にかけて武力行使に固執してたのは薩摩藩サイドで、
その目的は徳川慶喜その人を議定から排除することにある

つまり人事をめぐる争いであって新政体それ自体をめぐる抗争じゃない

76 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:45:48.68 .net

>>74
日本語読める？
慶応3年5月以前に大久保一翁や松平春嶽がとっくに構想持ってるって。
春嶽に至っては慶応2年の将軍襲位の頃から建言してる。

別に西郷吉之助の独創じゃないの。

77 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:47:52.13 .net

しかも西郷吉之助自身は8月の柏村数馬への挙兵計画の説明で
「これは討幕ではなく、越前や尾張の賛同も見込んでいる」
と説明してるんだっつの。どう見ても目的は将軍の諸侯統率権を廃止することで、
対徳川家全面戦争を企図していたとは考えにくい。

78 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:51:46.84 .net

>>57
>>68
>>74

お前は幕府制廃止を武力を担保にして実現することと、
挙兵討幕つまり対徳川家全面戦争の区別がついてないんだよ
5月の久光宛建白と8月の柏村への説明は全く同じことを目的にしてるんだが

79 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:53:05.31 .net

>>75
鳥羽伏見の戦いは幕府側が討薩と王政復古の取り消しを求めて攻めてったのが原因で
薩摩が強硬だったのは徳川に対する処分面
それも穏健派に押されて慶喜の非武装で上洛すれば議定には薩摩も同意している
関東で総三らが暴れたのも独自に暴れたので西郷も意外な事としてる

80 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:55:09.21 .net

>>77訂正
尾張じゃなく宇和島

81 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:00:01.47 .net

>>79
>幕府側が討薩と王政復古の取り消しを求めて攻めてったのが原因

？？？討薩表で要求項目となってるのは「松平修理大夫奸臣共」の引渡であり、
王政復古の取消なんてまったく求めてないが。
むしろ「大事件は衆議を尽すと仰出され候処」と書き出してるのだから、衆議によって決すること自体は賛同してるのだぞ。
クーデタは衆議じゃないだろと言ってるのだから。

王政復古の取消なんて討薩表のどこに書いてある？

82 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:03:54.38 .net

討薩表に慶喜がどれほど関与してたのかは知らないが、同表で挙げられてる非難は
１、処分を恣意的に決めたこと
２、先帝の信任した摂政の参内を停止したこと
３、兵を持って朝廷に迫ったこと
４、関東一円における蜂起の支援

と言った徳川家への敵対行為もしくは朝廷を兵で脅したことが問題視されてるので、
王政復古自体の取消なんて求めてないのは明白なわけだが。そういう種類の抗議じゃないし。

83 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:06:22.04 .net

>>79は知識が雑然としてる。ちゃんと教科書読んできな。

84 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:14:28.53 .net

長州が即攘夷になったのは朝廷の意向くんだからだろうな
それまでの攘夷論は和親条約までの引き戻しで鎖国ではなかった

85 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:15:04.46 .net

もともと慶喜自身が16日以降の土佐もしくは尾越の周旋に対して請書提出してるんだから、
王政復古の否定なんてするわけがないんだよ
自らが就任するよと言ってる役職を否定することになってしまう

86 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:17:23.70 .net

>>84
いや、それは高橋正直によって考察されてる
長州藩が即今攘夷に転じたのは明らかに朝廷より前

長州藩首脳が6月頃に親征勅語を忖度してサバ読みしただけで、
その段階では朝廷は即今攘夷には転じてない
木戸の自叙はその辺の記述を故意に歪曲してるか間違えてる

87 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:18:51.34 .net

長州は息するようにウソつく民族だから信用ならないんだよなぁ

88 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:23:55.90 .net

木戸の自叙で朝廷の趣意が即今攘夷と知ってびっくりしたとか書いてある1カ月前、
7月初旬には長州藩は即今攘夷に転じてるわけだし、周布や桂は6月頃から態度転換してたと思われるから
朝見より長州藩是のほうが即今攘夷への転換が早かったのは間違いない

即今攘夷を決めた時期の遅い早いなんて>>1とは何ら関係ないテーマなので
何で>>84がとつぜん話題を転じたのか理解いたしかねるが

89 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:28:41.01 .net

>>85
16日に諸外国に外交権は幕府が保持
19日に王政復古の撤回を朝廷に要求している

90 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:31:29.66 .net

この手のスレってちょっと議論すると
薩摩が責められてるとか長州が責められてるとか勘違いするバカが多いんだろうね
論者は単に>>1の設定に沿って淡々と議論してるだけなのに勝手に被害妄想を抱いて弁護始めるから
そんなの興味ない人間から見ると　？？？　何関係ない話勝手に始めてんの？日本語分かる？ってなる

91 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:36:07.56 .net

>>89
挙正退奸表のどこで王政復古の取消を要求してるって？？？
具体的にあげてみ？
慶喜は自ら将軍職を返上してるし土佐藩とも将軍職廃止後の政体の準備進めてるから、
弾劾してるのはその廃止の方法が不法であると言うことだぞ？つまりクーデタ

つかお前挙正退奸表の要求する解決方法は武力ではなく公議公論だぞ？
書いてあるだろ？

92 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:42:27.14 .net

>>90
大河ドラマすら山口県民は山口が悪者にされる！キーッ！と騒いだらしいからな
記事にされてスレまで立ってた

93 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:43:33.19 .net

>>79
>>89
お前基本的に文書の読み方分かってないと言うか内容もろくに把握してないだろ
それとクーデタ方式に対する批判が強かったのは在京諸藩も同様で、
26日には熊本藩や仙台藩以下の大藩が納地に対する批判の主意書作って28日には事実上妥協が成立する

これも納地じたいを批判したのではなく一方的に納地を命ずると言う「方法」への批判
そして政体の決定が公議公論によるべきことは王政復古の大前提となる原則
公議公論によるべきだから将軍が諸侯統率権手放して辞職したんだからね

94 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:50:55.48 .net

幕末の政治過程の目標は公議衆議と挙国一致、この2点に尽きる
逆に言えば公議衆議と挙国一致が確保されてれば誰が主導しようが大きく変わらない

95 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:58:54.92 .net

>>68
＞雄藩も長州処分も幕府が誤りで無罪放免にすべきと要求してる

これは間違いだな。朝議や雄藩から意見が出されたのは「寛典」であって
(長州藩自身が元治元年に藩主敬親の退隠を伝えているのだから取り消しようがない)
無罪放免ではない。

ちなみに長防臣民合議書は民主主義などではなく、この時に敬親が御自判書を渡してしまい罪を認めたので、
殿様は降伏しても家臣領民は承知しないから抵抗する、という苦しい理屈から生まれたもの

96 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 23:04:59.47 .net

>>15と>>26(たぶん>>10なんだろう)の織田政権をめぐってのやり取り見てると、
>>26が学問的議論に物凄く無知なのがよく分かる
>>15は信長の支配スタイルについての最近の所説なども踏まえて
「戦国時代が延々と続いて…」と言ってる可能性が高いが、知らないとまったく会話が成立しない

この手のスレに参加するには一通りの学術的見解を知ってることが会話の必須要素

97 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 23:20:23.27 .net

>>96が>>15なのは分かった
さすが恨民族チョン州の蒸し返しに自分ageっぷり

98 ：日本＠名無史さん：2016/09/26(月) 23:35:21.86 .net

トンビはバカのくせにレスだけは一丁前に多いからツマラン

99 ：日本＠名無史さん：2016/09/27(火) 00:30:27.50 .net

>>45
薩摩の助勢がないと、幕府は長州に負けることが証明されたな

100 ：日本＠名無史さん：2016/09/27(火) 03:26:57.87 .net

>旗本より地方外様下級武士がまず藩主から切り捨てされてるだろ
>長州藩主が奇兵隊の農民や被差別部落民だけリストラしたみたいに

いや、旗本なんかより薩摩の方がはるかに強いし。
そもそも旗本があてにならんから途中までは薩摩の軍事力に依存してたんだろ。
現実にそんな旗本だから負けたんだし。