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邪馬壹國は北部九州に在ったpart6
- 1 :九州王:2017/06/10(土) 10:47:31.42 .net
- 水行十日陸行一月が水行十日陸行一日の誤りとするだけで、魏志倭人伝を全て矛盾なく解読する説を提案します。
邪馬壹國は北部九州5県(福岡、佐賀、長崎、熊本、大分)に跨って存在し、
卑弥呼は伊都國に都して邪馬壹國を統治していた。
邪馬壹國とは26か国の国邑で構成されており
26か国の国邑とは對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴国、不彌國と旁國20か国(斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國)
「世有王皆統屬女王國」の「A統屬B」は「AはBに統屬する」の意味であり
Aについて「伊都国の代々の王は皆」と理解されていたが、
ここでは「世有王」としかなく「世世有王」ではない。
「世有王」の「世有」について『三国志』内で用例を調べると魏書に4例、呉書に1例有る。
「三世有」(魏書)、「當世有」(呉書)等の特殊な事例を除き『三国志』内では「世有」は魏の世を示している。
「世有」を代々と訳してよい場合でも親子二代程度で何代も続いたとの意味ではなく
「世有」は魏代内の世である。即ち「世有王」は「代々の王」の意味ではなく、
「世(魏の治世)は王が居た」の意味なのである。
そして文はここで一旦切れて、次に続く「皆」は「世有王」ではなく別のものを指しているのであり、
それは倭の国々のことである。
「皆統屬女王國」の「皆」は倭国の国々を指していると考えられる。
「皆統屬女王國」とは「倭の国々は皆、女王国に統屬していた」の意味なのである。
すると前文の「世(魏の治世)に王が居た」の王とは女王国の王である卑弥呼や壹與のことを指していると判明する。
また「世有王」とは「魏の時代に王(卑弥呼、壹與)が伊都国に居た」ことを指すと結論される。
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1473081480/
- 257 :日本@名無史さん:2017/06/17(土) 20:57:27.54 .net
- >>255
勝手に脳内変換しちゃあいかんわ
- 258 :日本@名無史さん:2017/06/17(土) 20:58:01.46 .net
- どっちにしても邪馬台国が九州北部以外にあり得ない
- 259 :日本@名無史さん:2017/06/17(土) 21:01:13.93 .net
- >>255
魏略では
「其国王皆属女王也」としているから、こっちがオリジナルなんだよ
- 260 :日本@名無史さん:2017/06/17(土) 21:05:27.58 .net
- >>259
その魏略が一番怪しいだろ
- 261 :日本@名無史さん:2017/06/17(土) 21:06:09.35 .net
- >>256
まさか、あれが魏志だと思ってるの?
- 262 :日本@名無史さん:2017/06/17(土) 21:06:26.26 .net
- そんなこたあない
なぜ怪しいと思うのか
- 263 :日本@名無史さん:2017/06/17(土) 21:09:46.12 .net
- >>262
写本見たことある?
書き間違いだらけだぞ
- 264 :日本@名無史さん:2017/06/17(土) 21:11:42.95 .net
- 九州では荘園主が王
古墳導入の王墓は出雲が先駆。
九州には土人国しかない。
- 265 :日本@名無史さん:2017/06/17(土) 21:14:06.46 .net
- 魏略
>自帯方至女国万二千余里
一万二千里で女王国に到達
邪馬台国は、たしかに北部九州ですね
魏略
>其南有狗奴国
北部九州邪馬台国と、其の南の狗奴国
なるほどなるほど
>其国王皆属女王也
北部九州邪馬台国の現在の王は、邪馬台国の皆が服属している女王卑弥呼であーる
なるほどなるほど
- 266 :日本@名無史さん:2017/06/17(土) 21:18:59.68 .net
- >>263
そりゃあ写本だから誤字くらいはあるさ
でも魏略そのものは裴松之が三国志の注に引用しているし、
三国志にない西戎伝なんかまるまる魏略の引用だ
翰苑でも倭国への行程は魏志ではなく魏略を引用している
(これなんか魏志の行程は信用されていなかった証拠だろう)
魏略自体は立派な史書なんだから、誤字は大目に見て内容を検討すべき
- 267 :日本@名無史さん:2017/06/17(土) 21:49:12.20 .net
- 畿内説スレ主
わざわざ遠征ありがとう
>>266
>>265
くっ、笑っちゃダメだ
わざわざ遠征してきて、話題提供をしてくれているんだ
>そりゃあ写本だから誤字くらいはあるさ
>魏略自体は立派な史書なんだから、誤字は大目に見て内容を検討すべき
くっ、
,, -──- 、._
.-"´ \.
:/ _ノ ヽ、_ ヽ.:
:/ o゚((●)) ((●))゚oヽ:
:| (__人__) |:
:l ) ( l:
:` 、 `ー' /:
:, -‐ (_). /
:l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
:ヽ :i |:
:/ :⊂ノ|:
わざわざ遠征してきて完全敗北
ぷ ぎ ゃ ー w w w w w
- 268 :日本@名無史さん:2017/06/17(土) 21:53:15.26 .net
- >>265
荘園並立は王権自体にあまり意味がない理想社会。
270年以降に日本王権は成立した。
出雲の銅鐸廃棄と古墳導入が始まりだろ?
それが、考古学と文献の一致。
- 269 :日本@名無史さん:2017/06/17(土) 22:39:37.55 .net
- 文献は北部九州
考古学は北部九州
鉄器が無い=鉄器地域と無関係の未開地域=魏志倭人伝の倭国王邪馬台国女王とは無関係
- 270 :日本@名無史さん:2017/06/17(土) 23:19:48.65 .net
- YouTubeで2012年のNHKの邪馬台国の番組見たんだけど
近畿は鏡の出土が多くて北九州は少ないから近畿説が有利とか平気で言っててワロタよ
三角縁神獣鏡は国産だっての
テレビでこんな番組流してるんだな
- 271 :日本@名無史さん:2017/06/17(土) 23:51:37.12 .net
- そりゃあ中国で0枚出土なら国産だろうな
北九州は舶載鏡が大量に出土していて近畿は少ないから北部九州説が有利とか平気で言っちゃうよ
- 272 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 00:13:55.54 .net
- >卑弥呼はどこにいたんだ?
伊都の高千穂宮=高祖宮
>邪馬台国と倭国、女王国はどの範囲?
倭国=邪馬台国+狗奴国
女王国=邪馬台国=26
- 273 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 02:24:08.20 .net
- 正解です!
- 274 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 06:43:39.69 .net
- >>270
奈良はまとめてたくさん鏡が出る遺跡がいくつかあるから
とても多いようにみえるけど、遺跡数はさほどないのね。
鏡の出た遺跡数 弥生時代 古墳時代
福岡県 269遺跡
奈良県 105遺跡
遺跡データベースより
- 275 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 07:41:17.39 .net
- 倭人伝の隅っこの糸クズだけつついて得意になっててもしゃあないぞ。
後漢書、魏略、翰苑、倭人伝
この四書を読み合わせれば、おぼろげながら二〜三世紀の倭国の全体像が浮かんでくる。
- 276 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 08:06:38.13 .net
- 組み合わせたら倭国とは九州北部、ほぼ筑紫のことを倭国と呼んでいることになる。
これは日本側の文献でも同じ。
倭国女王の卑弥呼がいたのは筑紫以外にあり得ない。
- 277 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 08:57:56.77 .net
- 文献的にも考古学的にも邪馬台国が北部九州は間違いないんだが
畿内説で食って来た学者が多いから今更畿内説は間違いでしたとは言えないんだよな
畿内説は日本古代史のガンなんだよな。
- 278 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 09:11:40.98 .net
- 学者さんは比較的真面目ですよ。
畿内説の見込みが無くなった
4〜5年前くらいから、
奈良の研究所や考古学界では
邪馬台国の文言を使わなくなりました。
過去に邪馬台国畿内説を主張してたことは
なかったことになってますね。
- 279 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 09:23:35.67 .net
- ここ数年は新発見が相次いだからな
円形周溝墓が奈良へ侵入
稲部遺跡に鉄器工房と大型建物(ちゃんと保存してね)
淡路島にも1世紀から鉄器工房
大型建物は万行遺跡にもあるし
肝心の首都候補地に鉄器が無いし
もうどうにもならんだろ
- 280 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 10:48:15.37 .net
- >卑弥呼はどこにいたんだ?
邪馬台国内の城柵=久留米南部
>邪馬台国と倭国、女王国はどの範囲?
景初二年(238年)以降
倭国=狗奴国を除く29ヶ国
景初二年(238年)以前の3世紀
倭国=伊都國(伊都國の王が旧倭国王) 伊都國=倭都國=倭奴國 発音:伊都=倭都=倭奴=イト
女王國=不彌國+奴國+投馬國+邪馬壹國=筑紫平野略全域
邪馬壹國=筑後平野内陸部+北野地域(筑後川中流の平野・耳納山地の北の平野)
- 281 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 14:43:10.99 .net
- 半島領土を消すために必死だな
- 282 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 15:02:08.73 .net
- そもそも倭国とは対馬海峡の南北の国。
朝鮮半島南岸も含まれる。
もちろん畿内など含まれない。
倭国女王である卑弥呼は福岡にいた。
- 283 :九州王:2017/06/18(日) 16:58:00.60 .net
- >>280
伊都国に「世有王」って書いてあるから都は糸島市付近だな
この時代は久留米南部とかは邪馬台国内でも都ではない
- 284 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 17:12:03.09 .net
- 今時九州説って・・・
ここは情弱痴呆老人の集まりかよWWWW
- 285 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 17:29:25.40 .net
- >>284
ここは九州板だから
- 286 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 17:29:26.98 .net
- >>284
阿波説はやめたのか?
- 287 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 17:39:54.20 .net
- >>284
根拠なし
- 288 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 18:03:07.25 .net
- 捏造近畿説見てると嘘も100回言えば真実になるというヒトラーの言葉を思い出すな
- 289 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 18:58:49.28 .net
- そして実行した(東遷説)
- 290 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 19:18:31.56 .net
- もうウソ100回は、とうに超えているだろう
それでも真実になり切れていないから、手に負えない相当のポンだな
- 291 :日本@名無史さん:2017/06/18(日) 19:23:54.77 .net
- あらま東遷とな
何もわかっとらんようだな
問題の本質は、200回近く発掘調査して鉄器も青銅器も皆無だったという事実
(銅鐸片2つのみ)
皆無なだけなら、金属器を完全管理していたという屁理屈も成り立つのだが、
木製農具が多数出土しているのだから、もう目も当てられない。
- 292 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 02:11:37.22 .net
- >卑弥呼はどこにいたんだ?
邪馬台国内の城柵=久留米南部
>邪馬台国と倭国、女王国はどの範囲?
景初二年(238年)以降
倭国=狗奴国を除く29ヶ国 (対馬から筑紫平野まで)
韓地の倭は倭國に含まれず。
景初二年(238年)以前の3世紀
倭国=伊都國(伊都國の王が旧倭国王) 伊都國=倭都國=倭奴國 発音:伊都=倭都=倭奴=イト
女王國=不彌國+奴國+投馬國+邪馬壹國=筑紫平野略全域
邪馬壹國=筑後平野内陸部+北野地域(筑後川中流の平野) 高良山(耳納山地)周りの平野部
- 293 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 04:09:07.23 .net
- 親魏倭王が大和朝廷である必然性無いし。
倭人伝読めば九州の話だし。
250年に統一王朝無かっただけのこと。
- 294 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 05:57:42.57 .net
- 邪馬台国論争ってヤマト王権と繋げようとするから揉めるんだよな
今後どんな遺跡が出てきても邪馬台国とヤマト王権の連続性を証明するのは無理
魏志倭人伝にはあれだけしか書いてないし、その後倭の五王まで中国の歴史書には出てこない
日本書紀には邪馬台国は出てこない
連続性があるような三種の神器とかはあるけどなんとも言えんよ
- 295 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 06:17:41.64 .net
- 倭の五王や多利思比孤だった、倭国が九州のことなら九州の王だよ。
- 296 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 07:10:14.48 .net
- >>295
>倭の五王や多利思比孤だった、倭国が九州のことなら
倭国は「阿波国」なんですよ。 @阿波
- 297 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 07:56:55.01 .net
- 先代旧事本紀として記録が残っている原始物部氏。
- 298 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 08:19:26.48 .net
- >>292
残念、久留米郷土愛が強すぎて話に無理があるな
7世紀頃には久留米付近に都があった可能性もあるが
3〜4世紀は久留米付近は関係ないな
倭人伝に傍国として記載されているのみ。
- 299 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 08:24:12.20 .net
- 5世紀ならあり得るけれど、3世紀は博多湾沿岸しかないですよ。
- 300 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 08:36:19.93 .net
- そうだな
郷土愛が先に立つ久留米説も、
魏略無視、倭人伝無視、後漢書無視、けっきょくは畿内説の二の舞だろう
- 301 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 08:39:10.15 .net
- 久留米説を唱えてるのは神道系の人物だろう
隈元を狗奴国にしたい一念だろな
- 302 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 08:50:11.51 .net
- 狗奴国は熊本でいい。
でも久留米は別問題。
- 303 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 08:57:11.04 .net
- 日本の神道に、
人を裁く権利は無い、そのような法も無い^^^^^^^^^^^
このような事を言っている人がいたけど、
いまだに魔女裁判のような事が続けられているの?
それともモモタロウなどの神事?
- 304 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 08:59:13.48 .net
- そのような神事?
あなたのほうが刑務所に送られんじゃないのか?
と言っている人もいた
- 305 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 09:01:23.41 .net
- 先代旧事本紀を素直に読めばいいんです、豪族と地名が出てるから。
- 306 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 09:40:11.99 .net
- それは畿内の歴史。
邪馬台国とは関係ない。
- 307 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 09:52:32.40 .net
- >>306
九州の地名もたくさん出てきます。
- 308 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 10:38:46.84 .net
- 久留米の高良大社も、そのふもとの高良台の祇園山古墳も、
高麗人ゆかりのもの。
久留米邪馬台国説を突き詰めれば、卑弥呼も高麗一族だったということになる。
卑弥呼は朝鮮半島由来の人物だったのかねえ?
- 309 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 10:47:21.68 .net
- 高麗w
いつの時代だよ
- 310 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 10:53:29.08 .net
- >>305
伊加賀色許雄命は、伊加賀色許賣命の「弟」で、『日本書紀』や『新撰姓氏録』では「物部氏」の祖神とされている。
『先代旧事本紀』によれば、両神は饒速日命(にぎはやひのみこと)の6世孫にあたる。
日本一社 延喜式式内社 阿波國麻殖郡 伊加々志(いかがし)神社
鎮座地 徳島県吉野川市川島町桑村字大明神1635
御祭神 伊加賀志許賣命(いかがしこめのみこと) 伊加賀色許雄命(いかがしこおのみこと)
またもや、日本で唯一、徳島県にしか存在しない延喜式式内社です。
『先代旧事本紀』によれば、両神は饒速日命(にぎはやひのみこと)の6世孫にあたる。
また、日本書紀によると伊加賀色両神の母(『先代旧事本紀』によれば“父”)
とされる大綜杵命(饒速日命5世孫)も、隣町鴨島町の「御所神社」に祀られている。
このような人間関係から一般的には、伊加賀色許雄命から更に遡って饒速日命までを「物部氏の祖」とし、
物部なのだから、みな河内(そもそも“河内”は阿波の一般的な地名)の人間であると単純に考える人が多い。
しかし、
@ 「イカガシ」の名を冠し、「イカガシコメノミコト」を御祭神とする式内社が、全国で阿波国麻植郡のみに存在すること
A 伊加々志神社は朝廷から「大明神」の称号を送られていること
B 母神もまた同地(忌部の本拠地である)麻植郡に祀られていること
C 『阿波両国神社録』(1430)に当社が忌部神社8摂社のひとつに挙げられていること
などから、伊加賀色許賣命は阿波忌部の女性である可能性が高いと考えられる。
同じく祭祀を司る物部氏との関係は、同族分派の可能性もあるのである。
伊加賀志(いかがし)神社
http://sueyasumas.exblog.jp/10039623/
- 311 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 12:23:31.86 .net
- 倭人伝で伊都国に「世有王」って書いてあるから卑弥呼や壹與の都は糸島市付近
糸島市付近以外は候補にならない。
- 312 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 12:42:36.93 .net
- その王が卑弥呼なんですよ。
- 313 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 14:51:18.06 .net
- 到伊都国。官曰爾支、副曰泄謨觚、柄渠觚。有千余戸。世有王皆統属女王国。
伊都国にいた官・副官の名は丁寧に書かれているのに、
世有王の王の名が省略されているのは、まこと怪しい
- 314 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 16:30:29.36 .net
- 他のところですでに述べてあるから。
卑弥呼と。
- 315 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 16:53:27.33 .net
- >>312
卑弥呼がどうして女王国に統属するんだ
アホ
- 316 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 17:27:23.88 .net
- >>314
卑弥呼の名は、ずーと、ずーと後の方で、
読む人が忘れたころにに出てくる
まったく怪しい
- 317 :九州王:2017/06/19(月) 17:27:50.34 .net
- >>315
全く理解してないなw
卑弥呼が女王国に統属してたんじゃなくて
倭の国々が女王国に統属してたの
「皆統屬女王國」の皆は「今使譯所通三十國」を指してるの。
- 318 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 19:33:16.63 .net
- >>317
重ねがさねの、怪しい読み方だ。
怪しさ100点、読み方0点
- 319 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 19:58:06.56 .net
- >>318
ちゃんとした反論しろよw
- 320 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 21:44:29.15 .net
- >>319
「皆」の如き代名詞は、その直近直前の語を受ける(手前勝手に、あっちこっち飛んで受けてはいけない)。
これ読み書きの大原則也。
ここでは、迷うことなく世有り王の「王(たち)」を意味する。(ま、云っても無駄だろうけどなw)
- 321 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 22:05:57.85 .net
- 統属は王統のことだったりして。
それまでの王たちも女王の王統に属していましたよ、とか。
- 322 :九州王:2017/06/19(月) 22:38:31.03 .net
- >>320
>「皆」の如き代名詞は、その直近直前の語を受ける
直近直前の語を受けるなんて、好き勝手に文法を作ったらいかんよw
「皆」より前にある文なら直近直前でなくとのいい
笑われるよ。
- 323 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 22:44:22.70 .net
- >>321
>それまでの王たちも女王の王統に属していましたよ、とか。
それ以外にないでしょ。 @阿波
- 324 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 22:48:08.10 .net
- 倭人伝は倭人に付いて説明してるんだから
何の断りもなく皆と言えば倭のことだ
ここでは「皆統屬女王國」と女王國に統屬してるんだから國だ
國に統屬するのは國で、人に統屬するのは人
伊都国にの代々の王ではあり得ない
つまり倭の国々
良く読めば、倭人伝の冒頭近くに書かれてる「今使譯所通三十國」だと分かる。
- 325 :日本@名無史さん:2017/06/19(月) 23:18:39.53 .net
- >>324
機関の一職員の場合も「(下っぱ職員)統属(機関)」って言うんだよ
- 326 :九州王:2017/06/20(火) 06:53:16.30 .net
- 魏略だと
「其国王皆属女王也」この場合も其国とは倭国で
訳すと「倭の国の王はみな女王に属している」となる
魏志倭人伝は卑弥呼が倭王に任命されているので正式な王は卑弥呼一人となり
他の倭の国の王は官となったので
倭国王と女王が倭国と女王国となったものだ。
- 327 :九州王:2017/06/20(火) 08:46:32.65 .net
- 追加
魏略では伊都国は一つしかなく王も一人と考えられるから
「其国王皆属女王也」の場、其国は伊都国ではないのは明らか。
- 328 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 08:52:34.91 .net
- >>326
魏略は倭国を主語として書いているのだから、魏略のことはそれで正解だ。
しかし陳寿の倭人伝の場合は、
伊都国の魏代の現状を記すとともに、伊都国の過去の王たちと女王国との関係に関する記事になっている。
陳寿は、魏略を丸写しするような軟弱な書き手ではない。
魏略を踏まえながらも、視点を変え、陳寿なりの表現で書いたというわけだ。
- 329 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 09:03:01.52 .net
- >>322-324
>直近直前の語を受けるなんて、好き勝手に文法を作ったらいかんよw
好き勝手は君の方で、君が知らないだけだ
直近直前の名詞又は名詞句を受けないでどうする。
このルールを守らなければ、文章は個人ごとに、好き勝手に解されて、、情報伝達の役を為さないではないか。
過去の例だが、同様に直近直前の語を受けないで、飛んだ論旨を展開していた厨がいた。
考古学・歴史学を手掛ける学者には、読み書きのルールを無視する輩が少なくないようだなww
- 330 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 09:49:13.84 .net
- 王は皆女王に属する。
KING OF KINGS でOK。
北部九州の土人の宗教の話じゃねwww
倭人伝の魏使の説明だと邪馬台国にはろくな国体無いと思うけど。
まあ、新規の遺民が入りにくい程度の集落が形成できた段階。
侵略なら余裕。
- 331 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 09:56:17.86 .net
- >>329
新文法を考案したらいかんな
どこにそんなルールがあるんだよw
- 332 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 10:02:11.52 .net
- >>328
魏略を丸写してはないな
魏略では卑弥呼は倭王に任じられていないが
魏志倭人伝では卑弥呼が倭王となった後の視点で書かれてる
>伊都国の過去の王たちと女王国との関係に関する記事になっている。
これが誤読で間違いの始まり。
伊都国の過去から現在まで王としても魏代限定でのことだから
伊都国に皆と書かれる手ほど何代もの王がいたとは考えられない。
- 333 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 10:07:11.11 .net
- >>326
「其国王」は倭の各国の王のこと
漢文は単複同形なので文章全体を見て判断のこと
当時の倭は小さな国がいっぱいあって(各国に自称王がいた)、
それらを共立された女王が束ねていた
- 334 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 10:21:32.65 .net
- >>330
入り込んだのが天孫族なんだけどね。
- 335 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 10:22:30.26 .net
- >>332
>伊都国に皆と書かれる手ほど何代もの王がいたとは考えられない。
考えられないと言う根拠はなんだろうね。
まあ、日向三代なら三代しかいないワケだけど。
- 336 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 10:42:37.28 .net
- 曹操が魏公となったのは213年
魏の滅亡は265年
50年しかない
この間に伊都国に皆と書かれる手ほど何代もの王がいた?
- 337 :九州王:2017/06/20(火) 10:43:24.17 .net
- >>333
同意見ですね。
- 338 :訂正:2017/06/20(火) 10:44:29.92 .net
- 曹操が魏公となったのは213年
魏の滅亡は265年
52年しかない
この間に伊都国に皆と書かれる手ほど何代もの王がいた?
- 339 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 16:36:24.84 .net
- 共立卑弥呼といっても
そこいらのおばさんが、いきなり共立女王(倭女王)になったわけではなかろう
その前段階として、卑弥呼が邪馬台国のみの女王であった期間が数年〜十数年あったのであろう。
倭人伝では、この前段階とその後の共立段階を含めた期間の邪馬台国を、「女王国」と書いているように思える。
そして238年、
卑弥呼は魏から倭王に任ぜられた。
で、遅くともこの年までには各国の王は退位して官になっている(少なくとも倭人伝は、この建前で書かれている)。
ということは、
魏世において伊都国に王が在位したのは、213〜238年のわずか26年間のことになる。
どう考えても、「世有り王」は、魏世に限定される書き方ではなかろう。
- 340 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 17:05:59.46 .net
- 王から官に統治機構を変えさせられたのは、大率に検察されてる女王国以北の国々だけだろう
他の倭の国々の自称王はそのまま存続しているんじゃないかな
- 341 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 17:15:58.85 .net
- 他なんてない。
南は狗奴国。
東は倭種だから。
- 342 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 17:37:34.92 .net
- 王のいた他の国々
次有斯馬國,次有已百支國,次有伊邪國,次有都支國,次有彌奴國,次有好古都國,
次有不呼國,次有姐奴國,次有對蘇國,次有蘇奴國,次有呼邑國,次有華奴蘇奴國,
次有鬼國,次有為吾國,次有鬼奴國,次有邪馬國,次有躬臣國,次有巴利國,次有支惟國,
次有烏奴國,次有奴國,
- 343 :唐変木:2017/06/20(火) 19:12:40.06 .net
- >>339
>そこいらのおばさんが、いきなり共立女王(倭女王)になったわけではなかろう
>倭人伝では、この前段階とその後の共立段階を含めた期間の邪馬台国を、「女王国」と書いているように思える。
イイ線行ってる!
- 344 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 19:40:24.27 .net
- 「世有王」
伊都に、魏の時代に王がいた、と言っているだけだな。
魏の時代にいた女王が、魏建国の前から共立されていたとしても、
「世有王」=魏の時代に(魏建国前からの)王がいたということで差し支えない。
>>342
>王のいた他の国々
倭人伝に王がいたと記載されているのは、伊都と狗奴国だけ。
その20国に王がいたという記載は一体どこにある。
この頭の悪さは阿波厨かな?
- 345 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 21:55:33.73 .net
- >>344
ならば、「世有王」を魏の時代に限定する理由はなかろう
魏志とはいえ、
魏代のみに関する原史料が豊富に整っていたとは思えぬ。
とりわけ倭人に関しては、
後漢時代、曹操の腹心であった公孫康が開いた帯方郡が、その初仕事として行った韓地倭地の調査報告書があり、
それを基に魏略や倭人伝が書かれたと考えられているそうだ。
倭人伝の中で、時代が明確にされていない記事の部分は、この後漢時代の史料に元づいて書かれたと思われる。
とりわけ行程の部分はそうであり、
故に、伊都国の代々の王のことも、
世有り王、として時代をボカシたうえで、後漢時代の倭国報告書を引用したのではないか・・・、
- 346 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 22:02:14.18 .net
- >>344
「王」と「女王」とかき分けてるでしょ
「王遣使詣京都、帶方郡、諸韓國,及郡使倭國,皆臨津搜露,
傳送文書賜遺之物詣女王,不得差錯。」
- 347 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 22:27:57.53 .net
- >>345
魏志なのだから「世有王」は魏の時代に限定される。
その他ごちゃごちゃは根拠のない君の妄想。
>王遣使詣京都、帶方郡、諸韓國,及郡使倭國,皆臨津搜露
この部分の王は、卑弥呼を含む、代々の伊都国にいた王達(このスレでは日向三代〜卑弥呼)
つまり、伊都の一大率では昔からずっと検察していた、という伊都一大率の一般的性格について述べている。
そしてそれを受けて、
>傳送文書賜遺之物詣女王,不得差錯
「世有王」=魏の時代に、
魏皇帝から卑弥呼へ送った文書や、贈り物は、間違いなく届いた、
と文章が繋がっている。
前半)一大率の存在=これまでの伊都にいた王の全てに当てはまる信頼性
後半)一大率がいるからこそ、「世有王」=魏代の伊都にいる女王卑弥呼への連絡がしっかりなされた
という論理的文章構成なわけだ。
- 348 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 22:36:11.38 .net
- >>347
一大率の業務は諸国検察
文書搜露は別の役人の仕事
- 349 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 22:47:22.65 .net
- >>348
>王遣使詣京都、帶方郡、諸韓國,及郡使倭國,皆臨津搜露
>皆臨津搜露
税関のような役目を果たしていたことが明記されていますね。
伊都代々の王が用いた一大率という組織が
「世有王」=魏代の女王卑弥呼の時にも機能していた
という、保証を付けた上で、
以下の、魏皇帝からの言葉や、贈り物が、しっかりと届きましたよ
=魏と邪馬台国の外交は事実としてしっかりと機能しましたよ
と証明しているわけです。
- 350 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 22:50:08.42 .net
- 卑弥呼を共立したのは諸国の王だろう。
そして、共立後、女王国の北部の国は王を官として任命したんだろうな。
他の倭の諸国は倭人伝は遠絶で情報がないとしているのみ(王がいたともいないとも記事なし)
卑弥呼死後、トヨを復立した主体も各国のリーダーのはず。
このリーダーが王なのか官と名称を変えて存続していたたのかは不明だが、卑弥呼が共立王に
なったからといって中央集権になって各国のリーダーが全員辞めたなんてわけがない。
- 351 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 22:50:38.59 .net
- >>349
それが一大率の仕事とは書いてない
- 352 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 23:17:36.09 .net
- 九州説って、具体的にどこ?
それと、邪馬台国は九州のどこかにあって、266年ごろには滅んだわけ?
なんで滅んだの?
魏の王がわざわざ使いを出すほどのクニなのに、影も形も消えてなくなったの?
邪馬台国は都だから、倭人の王国が消えたんだよね。
- 353 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 23:35:54.80 .net
- 次に壹與が立つから滅んでないですよ。
その国の名は倭国とも言いますから、はるか紀元前から中国に朝貢し続けていました。
滅ぶのはずっと後です。
都は博多奴国や伊都国を転々としていました。
というのが初級編。
倭奴国と伊都国は同じなのではないかというのが中級編。
卑弥呼の墓は平原遺跡だけれど、出身はもしかしたら筑後または肥国かも、というのが上級編。
- 354 :日本@名無史さん:2017/06/20(火) 23:40:51.76 .net
- >>350
考古学的に、その諸国の王とやらの証拠は?
諸国の王がいたのなら、博多湾までの沿岸で6
福岡県沿岸で10として、山口広島岡山兵庫で40
瀬戸内海は四国側もあるから、100近くの沿岸王全員の支持を受けて
通行を許可されて、魏まで朝貢して、何度も往復して、
親魏「倭王」を手にするという奇跡的な出来事の証拠は?
>>351
短い自演タイムが一瞬で大崩壊して惨めだね。
一大率でないなら、誰の仕事なのか?
ちゃんと文法で説明してね。
- 355 :九州王:2017/06/21(水) 09:05:53.18 .net
- >>353
どっから出身はもしかしたら筑後または肥国かもなんて話、出てくるんだ?
>>354
考古学的な証拠
http://www.netpia.jp/history/kofun.htm
>>351
俺も一大率の仕事ではないと思うよ
その他大勢の家臣のことだろう。
- 356 :日本@名無史さん:2017/06/21(水) 09:45:13.51 .net
- >>350
古墳時代になっても各地方には前方後円墳を造った首長がいた
卑弥呼の時代に各国に首長のような存在がいなくなったなんてないだろうな
- 357 :日本@名無史さん:2017/06/21(水) 10:42:22.26 .net
- 今の感覚で考えるから倭国=九州〜近畿(東海も?)って発想になるけど
倭人伝を書いた当時の中国人からすれば九州=倭(邪馬台国連合)なんだよね
九州だと小さいと思うかもしれないけど例えば100年後に出来た朝鮮半島の百済なんて
面積的には九州と大差ない
九州は倭として当時の日本を代表する国家であっても不思議ではない
そもそも後漢が奴国を日本の代表として認めて50年後に倭国王帥升の洛陽朝貢を考えると
やはり倭は北部九州と考えるのが妥当
その後倭国大乱が起きて邪馬台国連合まで80年程度だし
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