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邪馬壹國は北部九州に在ったpart6
- 1 :九州王:2017/06/10(土) 10:47:31.42 .net
- 水行十日陸行一月が水行十日陸行一日の誤りとするだけで、魏志倭人伝を全て矛盾なく解読する説を提案します。
邪馬壹國は北部九州5県(福岡、佐賀、長崎、熊本、大分)に跨って存在し、
卑弥呼は伊都國に都して邪馬壹國を統治していた。
邪馬壹國とは26か国の国邑で構成されており
26か国の国邑とは對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴国、不彌國と旁國20か国(斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國)
「世有王皆統屬女王國」の「A統屬B」は「AはBに統屬する」の意味であり
Aについて「伊都国の代々の王は皆」と理解されていたが、
ここでは「世有王」としかなく「世世有王」ではない。
「世有王」の「世有」について『三国志』内で用例を調べると魏書に4例、呉書に1例有る。
「三世有」(魏書)、「當世有」(呉書)等の特殊な事例を除き『三国志』内では「世有」は魏の世を示している。
「世有」を代々と訳してよい場合でも親子二代程度で何代も続いたとの意味ではなく
「世有」は魏代内の世である。即ち「世有王」は「代々の王」の意味ではなく、
「世(魏の治世)は王が居た」の意味なのである。
そして文はここで一旦切れて、次に続く「皆」は「世有王」ではなく別のものを指しているのであり、
それは倭の国々のことである。
「皆統屬女王國」の「皆」は倭国の国々を指していると考えられる。
「皆統屬女王國」とは「倭の国々は皆、女王国に統屬していた」の意味なのである。
すると前文の「世(魏の治世)に王が居た」の王とは女王国の王である卑弥呼や壹與のことを指していると判明する。
また「世有王」とは「魏の時代に王(卑弥呼、壹與)が伊都国に居た」ことを指すと結論される。
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1473081480/
- 760 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 20:00:59.62 .net
- >>759
>そして最も重要なのは自説テンプレを持つスレを構成できずに寄生するだけなら説ではない。
いいこと言った
- 761 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 20:03:25.10 .net
- 大善寺玉垂宮は103年に創建、高良大社は367年に鎮座したとか。
麓の祇園山古墳は平原遺跡と同じ方形周溝墓であり、同族の墓だろう。
平原遺跡が卑弥呼なら、祇園山が壹與かもしれない。
- 762 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 20:05:52.66 .net
- >>746
>魏使の紀行は、ほぼ >>739 と同様なはずで
>卑弥呼は南端の八女の高台に砦を築いて住んだ。
遠いから行かなかったんだろ?
そうしたら久留米周辺は邪馬台国の中だけど都ではなかったろう。
- 763 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 20:24:54.74 .net
- 学術的に考えて、久留米を卑弥呼邪馬台国に推す考古学的根拠がない。
壹與については、4世紀以降の筑後肥後と豊前豊後は考古学的には同等。
熊本方面への進軍を重視するなら久留米もありうるかもしれない。
だが、考古学では、4世紀以降は全国に展開する前方後円墳の時代。
となると、東方への拠点である宇佐神宮を擁する豊前豊後の地に軍配があがる。
- 764 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 20:37:00.27 .net
- そろそろ頭の病院に行ったほうがいいぞ
- 765 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 20:46:48.27 .net
- 確か、誰と戦っているんだ?と言っている人もいた
- 766 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 20:56:52.52 .net
- >そして最も重要なのは自説テンプレを持つスレを構成できずに寄生するだけなら説ではない。
テンプレに入れとこうぜ
- 767 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 21:00:00.31 .net
- 違う説なら別スレ立てろよ
- 768 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 21:01:46.14 .net
- 九州北部スレだろ?
間違いではない。
伊都国スレは別にあるし。
- 769 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 21:20:32.67 .net
- >>763
筑豊と筑後なら、筑前以上に強く結びついている。
しかしその勢力は瀬戸内海には進出していない。
その勢力は4世紀なら田油津姫らだからだ。
それに対して、瀬戸内海につながる穴門や豊前を支配していたのは、景行やその孫の仲哀だ。
- 770 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 21:22:23.47 .net
- 北部九州って筑前のことだろ?
平塚川添も纏向と同じく鉄欠乏症だから明らかに邪馬台国と敵対していて
筑後って狗奴国だと思うけど
- 771 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 21:25:20.16 .net
- >>763
賛成
- 772 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 21:26:57.61 .net
- いや、筑前だけでは狭すぎだろ。
狗奴国は菊池彦がいたから肥後熊本だし。
平塚川添は最前線で取り合っていたかもしれないけど。
鉄がないとは言っても、纒向に鉄がないのとは理由が違うだろう。
- 773 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 21:33:44.67 .net
- 卑弥呼の墓としてふさわしいのは平原遺跡に他ならないけれど、筑後、肥前は女王の領域だと思う。
邪馬台がヤマトなら、本貫地である筑後山門を除外してはいけない、
卑弥呼は博多の天孫族ではなく、肥国の女王から倭国全体の女王に共立されたと思っているし。
- 774 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 22:15:12.11 .net
- 肥前は女王側の領域だったが倭国大乱初期には狗奴国に滅ぼされた
なにか勘違いしているようだが
邪馬台国:奴国西部→伊都→豊国筑後 (制圧していく
狗奴国:奴国東部→筑後→肥後 (撤退していく
- 775 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 22:34:09.60 .net
- >>774
>狗奴国:奴国東部→筑後→肥後 (撤退していく
根拠ないなあ。
狗奴国はもともと熊本が本拠地だろう。
奴国東部はあえて言えば豊国だから、肥国とは関係ない。
- 776 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 22:47:06.82 .net
- 鉄器の流れ
朝鮮半島
↓
壱岐対馬
↓
伊都→奴国→東方倭種
↓
筑後
↓
肥後
熊本を本拠に逆らっても瞬殺
卑弥呼の代で圧勝して終わっていた筈
奴国で挙兵したからこそ、しばらく伊都を圧倒できた
ちがうというなら納得できる根拠ヨロ
- 777 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 23:03:58.32 .net
- そんなところで挙兵されていたら、危なくて郡使を不弥国まで連れて行けないだろうが。
熊本は石高の高い国だから、半島と切り離されても大丈夫だよ。
卑弥呼にとって強敵であった最大の理由は、卑弥弓呼の名でわかるように、同じ肥国王家の出身だったからだろう。
>>776
>朝鮮半島
>↓
>壱岐対馬
>↓
>伊都→奴国→東方倭種
>↓
>筑後
>↓
>肥後
そもそも奴国や豊国と、肥後は全然違う系統じゃないか。
- 778 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 23:18:14.04 .net
- >そんなところで挙兵されていたら、危なくて郡使を不弥国まで連れて行けないだろうが。
反論になっていない
狗奴国は奴国で挙兵して伊都の邪馬台国と戦った結果
次第に南へ押し込まれた、と言っている
郡使が来た頃には筑後南部〜肥後まで後退していただけのこと
>熊本は石高の高い国だから、半島と切り離されても大丈夫だよ。
3世紀熊本の石高が高い根拠は?
そして
石高が高くなる要素の鉄器なら、邪馬台国経由でしか手に入らないのだが?
繰り返すが、
熊本を中心に挙兵したなら、瞬殺
>卑弥呼にとって強敵であった最大の理由は、卑弥弓呼の名でわかるように、同じ肥国王家の出身だったからだろう。
>そもそも奴国や豊国と、肥後は全然違う系統じゃないか。
その根拠は?
- 779 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 07:29:37.43 .net
- >>778
>狗奴国は奴国で挙兵して伊都の邪馬台国と戦った結果
>次第に南へ押し込まれた、と言っている
根拠がない。
畿内説スレで、狗奴国は熊本から瀬戸内海、畿内南部までとかいう辻褄合わせにかぶれたんだろう。
しかし歴史的には熊本大分の阿蘇の周辺の文化圏は瀬戸内に進出していない。
- 780 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 07:32:08.55 .net
- >>778
>石高が高くなる要素の鉄器なら、邪馬台国経由でしか手に入らないのだが?
現実に狗奴国は鉄を手にしていて稲作も順調なのだが?
- 781 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 07:36:13.05 .net
- 3世紀の狗奴国
熊本は熊本でも、熊本南部の球磨クマー
- 782 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 07:41:24.52 .net
- >>778
>その根拠は?
>>776
>朝鮮半島
>↓
>壱岐対馬
>↓
>伊都→奴国→東方倭種
>↓
>筑後
>↓
>肥後
- 783 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 07:41:51.64 .net
- >>780
>現実に狗奴国は鉄を手にしていて稲作も順調なのだが?
おい、おまい、気は確かか??
- 784 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 07:43:54.01 .net
- 菊池彦がいた菊池城を含めるなら、熊本県北部も含むよ。
筑後山門が目と鼻の先であり、卑弥呼にとっては喉元に刺さった棘のようであったろう。
- 785 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 07:47:00.95 .net
- あと、壹與は肥前国一宮のヨド姫神社の祭神。
筑前だけが邪馬台国なんてことはない。
筑後と肥前は含めないと話にならない。
都は伊都でもいいけど。
- 786 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 08:36:20.61 .net
- 肥後菊池氏
>菊池氏は、日本の氏族の一つ。
>本姓を藤原氏とし、九州の肥後国菊池郡(熊本県菊池市)を本拠としていた一族である。
>明治維新の立役者(維新の十傑の一人)西郷隆盛も菊池一族の末裔である。
要するに王族でなく、有力な家来というところだな
- 787 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 08:40:11.03 .net
- 菊池の末裔の西郷隆盛か、、、
古くは、卑弥呼に反乱し、
近くは、西南の役で皇室に反旗を翻した一族
- 788 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 08:51:14.10 .net
- 本居宣長、鶴峰戊申、那珂通世が真剣に卑弥呼は誰か考えたあげく、
神功皇后だとするわけがない。
年齢がすでにトンデモになってるわけだから。
彼らは記紀編纂者が時代を大きくずらしたその意図を見抜き、
その心理を理解し、なおかつ自分たちも同調した。
真実を知らない方がよほど幸せなこともある。
しかし現代の日本人は中国へのコンプレックスなど微塵も持ってない。
明治人が日清戦争で取っ払ってくれた。
だからかつて日本が中国に朝貢してたことも余裕で受け止めれる。
そういう時代だからあえて言おう。
帥升とはスサノオだ。
つまり日本の歴史は後漢・安帝への土下座から始まった。
卑弥呼とはヒメ踏鞴だ。
神武は大王ではない。
- 789 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 11:17:26.83 .net
- 卑弥呼は北九州二十数国の信仰上の女王で良い。
諏訪の神長官のようなもの。
倭の大乱で国造として封じたとしても良い。
神功皇后が一大卒を置いて、卑弥呼を傀儡として対馬貿易を管理した。
狗邪韓國が倭地とするならば、進出したのは神功皇后だ。
邪馬台国が滅び、魏が衰え、朝貢が無くなって本格的に半島進出を始めた。
313年に漢四郡は終わり、日本は馬韓、高句麗、辰韓に軍事介入を始める。
魏使は奈良を訪れていないし、卑弥呼の墓は九州に有った。
白村江後の歴史修正の為に係れた記紀が外交史の真実を隠蔽し、
日本の起源を九州にしたりで、日本史のダメージは大きい。
魏使の報告を受けた魏はこのシステムを十分理解していない。
倭人伝の女王国の地理上の二重の著述の間違いの説明は可能。
知らない方が良い、不都合な真実?
日本を創った豪族の多くが、中国からの渡来人を始祖に含むのは
600年以降の日本の立憲君主制、発展を根本的に揺るがしかねない。
というか、中国的、武王愚民化政策の国になっていただろう。
乙巳の変以前にも日本の歴史書は有った。
戦後の日本人は、御都合主義解釈の考古学で記紀や朝鮮史に辻褄を合わせなくても
皇室と共に築いた2600年〜3000年の歴史がこれを日本の歴史として共有可能だ。
- 790 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 11:26:08.20 .net
- つまらん。 退屈。
- 791 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 12:59:09.72 .net
- 鴨はマルチし過ぎ。
放置スレもたくさんあるだろ。
- 792 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 18:01:01.88 .net
- 経歴詐称オヤジが小便で着色したバカ本を聖典として拝むカルト教団のスレはココですか
- 793 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 18:10:50.87 .net
- いまの九州説は、古田なんて読んだことがない世代だよ。
安本とかが影響しているかもだけど、彼は伊都国説じゃないし。
今の九州説はオリジナルだな。
- 794 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 23:55:58.62 .net
- 【悲報】 加計学園、なんと大切な遺跡古墳を破壊して獣医学部を強行建設か [無断転載禁止]2ch.net
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1499870205/
- 795 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 18:59:23.44 .net
- >>785
筑前も筑後も肥前も邪馬台国なら、
肥後狗奴国は1年で滅びるね
筑紫倭皇帝のおっしゃっていた通り、
倭国大乱とは紀元前から鉄器が普及する先進福岡県内での争い
- 796 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 19:07:05.36 .net
- 【稲作の分布】
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88
旧国 『延喜式』出挙稲数(束)
◆畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
◆西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3,920
熊本狗奴国が一国で邪馬台国に対抗できた理由が説明できる。
- 797 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 19:08:11.51 .net
- 狗奴国は肥後熊本。
筑後平野には戦乱の痕跡が多い。
邪馬台国側の砦として大野城、基肄城の名が魏志倭人伝に見える。
狗奴国側の砦は、魏志倭人伝に名前がある菊池彦が将を務めたであろう菊池城だろう。
- 798 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 21:14:45.94 .net
- >>796
無関係の資料で誤魔化さないでね
3世紀の資料は?
- 799 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 21:19:52.63 .net
- >筑後平野には戦乱の痕跡が多い。
筑前邪馬台国が筑後狗奴国に攻め込んだんだね。
- 800 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 21:33:00.25 .net
- >邪馬台国側の砦として大野城、基肄城の名が魏志倭人伝に見える。
>狗奴国側の砦は、魏志倭人伝に名前がある菊池彦が将を務めたであろう菊池城だろう。
根拠があってこそ言えることであって、
根拠が無いのだから、単なる妄想に過ぎない。
- 801 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 22:08:46.57 .net
- おまえこそ、なんの根拠もない。
九州説の根拠の一つは、地名や人名の一致だよ。
そこからは、邪馬台国と狗奴国の前線が筑後平野にあったことがわかる。
- 802 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 22:09:45.13 .net
- >>798
3世紀の資料などあるはずもないが、肥後も早くから開けていたことは推察しても良いだろう。
- 803 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 22:10:20.04 .net
- 【邪馬台国の周辺の国】
1番目の斯馬国は旧志摩(しま、嶋)郡(福岡県糸島市)
2番目の己百支国は九十九島(長崎県佐世保市)
3番目の伊邪国は平戸島(長崎県平戸市)
4番目の都支国は早岐(長崎県佐世保市早岐)
5番目の彌奴国は嶺(佐賀県神埼郡三根村)の吉野ヶ里遺跡
6番目の好古都国は?
7番目の不呼国は?
8番目の姐奴國は曽根(佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里)
9番目の對蘇国は鳥栖(佐賀県鳥栖市柚比町)の安永田遺跡
10番目の蘇奴国は?
11番目の呼邑国は?
12番目の華奴蘇奴国は?
13番目の鬼国は?
14番目の爲吾国は?
15番目の鬼奴国は小郡(福岡県小郡市)
16番目の邪馬国は八女(福岡県八女市)の室岡・亀ノ甲遺跡
17番目の躬臣國は玖珠(大分県玖珠郡玖珠町)
18番目の巴利国は杷木(福岡県朝倉市)
19番目の支惟國は基肄城趾(佐賀県三養基郡基山町)
20番目の烏奴國は大野城趾(福岡県大野城市)
21番目の奴国は那の縣(福岡県福岡市)の再掲
邪馬台国(倭国)の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲である。
半時計回りに周旋5000里である(対馬海峡が3000里)。
- 804 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 22:10:58.45 .net
- ?は佐賀県に多いな。
- 805 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 23:23:19.53 .net
- >>801
狗奴国が筑後を拠点とする根拠は
鉄器の入手を独占する筑前があまりに有利すぎて
筑前筑後肥前vs肥後だと瞬殺であることが確実であること。
筑前vs筑後肥前肥後でいい勝負である。
で、そっちの根拠はなに?
- 806 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 23:26:43.57 .net
- >>802
>3世紀の資料などあるはずもないが、
ないんだね。
>肥後も早くから開けていたことは推察しても良いだろう。
肥後も早くから開けていた
と
肥後も早くから筑前に数年間対抗できるほど開けていた
は
天地ほど違う。
- 807 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 23:45:24.39 .net
- >>796
面積位合わせろよ。
近畿と畿内は違う。
900年なら九州と近畿の人口は同じくらいだろ。
九州という面積には奈良、京都、大阪、滋賀、和歌山、兵庫位は必要だろ。
稲作なんて面積だし。
- 808 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 23:48:13.38 .net
- >>807
だよな
倭国大乱とは紀元前から鉄器が普及する先進福岡県内での争い
- 809 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:19:13.56 .net
- 菊池彦はどうなるんだよ。
基肄城・大野城は?
地理的配置が成り立たないだろ。
- 810 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:21:51.57 .net
- >>805
そんなの憶測であり、根拠とは言わない。
- 811 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:24:50.85 .net
- >>810
鉄器を独占できる筑前が圧倒的に有利であるのは
憶測ではないな
明確な根拠だ
で、お前には根拠がないぞ
- 812 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:27:21.38 .net
- >菊池彦はどうなるんだよ。
根拠のない妄想
そうでないと言うなら、根拠を示せ
>基肄城・大野城は?
根拠のない妄想
そうでないと言うなら、根拠を示せ
根拠を示せないなら、
3世紀の鉄器は全て朝鮮半島からの輸入に頼っていたという
明確な根拠による
邪馬台国=筑前
狗奴国=筑後その他
で確定だな。
- 813 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:30:37.02 .net
- >>812
>3世紀の鉄器は全て朝鮮半島からの輸入に頼っていたという
>明確な根拠による
それだけでは根拠として不十分。
筑前が有利なのは確かだが、根拠ではない。
狗奴国を筑後とする根拠にはならない。
- 814 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:32:57.62 .net
- >>813
狗奴国が肥後限定でないという根拠にはなるねぇ
- 815 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:34:02.36 .net
- ならないよ。
- 816 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:35:28.53 .net
- 平塚川添遺跡に鉄器が皆無だからな
筑前vs筑後肥前肥後だからこそ
卑弥呼から台与までの長期間に渡って邪馬台国に抵抗できて
長期間に渡って邪馬台国に抵抗したからこそ
平塚川添遺跡には鉄器が尽きたんだろう
(供給源を筑前邪馬台国に遮断されて、領内の鉄器をかきあつめた結果)
- 817 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:36:29.36 .net
- >>815
で、狗奴国が肥後限定の根拠はぁ?
畿内説みたく逃げ回るだけぇ???
お前いっつもショボい脳www
- 818 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:47:56.29 .net
- 筑後説=寄生虫
脊髄反射で根拠を示せないレベルで偉そうに騙るなよw
自説テンプレすら構築できないレベルで偉そうに騙るなよww
この騙り説がwww
- 819 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 09:01:45.63 .net
- 都は伊都、狗奴国は肥後、前線が筑後。
- 820 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 09:03:12.27 .net
- 邪馬台国が筑前だけだと、>>803の国が入らなくなるだろう。
それとも邪馬台国は国邑の名前だと思っている?
- 821 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 09:06:10.95 .net
- >>818
筑後が都だなんて言っていないぞ。
都は伊都だ。
- 822 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 09:10:53.18 .net
- このスレのテンプレからすれば、筑前オンリーの方がマイナーだ。
- 823 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 11:09:48.16 .net
- 筑前+筑後=筑紫=25郡
肥前+肥後=肥=25郡
30国は、筑前筑後や肥前肥後くらいの
範囲だろう。
- 824 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 11:16:20.56 .net
- 肥後は狗奴国だから除こうね。
- 825 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 11:56:22.49 .net
- クナ国は、古事記の熊襲国だと思う。
- 826 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 12:09:41.85 .net
- だから肥後熊本だろ。
- 827 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 16:45:56.89 .net
- >>820
239年頃には邪馬台国が筑後なども攻め落としていただけ。
筑後を失って肥後まで後退した狗奴国が台与の頃に最後に総攻撃に出て滅ぼされたのだろう。
- 828 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:18:26.86 .net
- >>827
なんの根拠もない。
壹與も共立されたのだから、そのメンバーに狗奴国が含まれていた可能性が高い。
だからこそ、肥前河上神社の意義は大きい。
壹與が本質的に肥国王家の人間と考えられるからだ。
- 829 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:27:31.20 .net
- >>828
自分で言ってるじゃん
狗奴国の本拠=筑後肥前
肥後はあくまでも属領
壹與の共立に、狗奴国(筑後肥前)も含まれていたけど、
すぐにまた仲間割れしたってことでしょ
- 830 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:31:39.25 .net
- >>829
いや、壹與が共立されたら平和になったとある。
- 831 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:32:48.41 .net
- 【壹與と與止日女】
肥前国一宮である與止日女神社(佐賀県佐賀市大和町川上)があり、かつては河上神社と呼ばれていた。
その祭神は與止日女命(ヨドヒメ)といい、世田姫(ヨタヒメ)、淀姫(ヨドヒメ)、豊姫(ユタヒメ)とも呼ばれる。
與止日女神社を流れる佐嘉川は江戸時代の治水工事までは佐賀平野において筑後川に流入していた。
魏志に記された末盧国に比定される松浦にも淀姫神社(長崎県松浦市志佐町)があり、そこから松浦川を上った上流にも河上大明神こと淀姫神社という神社がある(佐賀県伊万里市大川)。
與止日女神社の末社は福岡県から熊本県、長崎県、対馬まで分布している。
後に淀姫神社は畿内にも勧請され、豊臣秀吉の淀姫の名前の由来でもある。
かつて豊前国一宮は今の宇佐八幡宮(大分県宇佐市)ではなく香春三山の香春宮(香春神社、福岡県田川郡)であったとされており、三の岳の祭神が豊比v命といい、同一人物の可能性がある。
この領域は邪馬壹国連合の辺縁であり、その主である與止日女命は卑弥呼の権威を受け継いだ壹與そのものだろう。
熊襲の由来が卑弥呼の敵であった肥後の狗奴国であれば、卑弥呼のいた筑後でも伊都国のあった筑前でも狗奴国のあった肥後でもなく、肥前から壹與が共立されることでバランスを取り、狗奴国が和解して倭国が統一されたと考えることができる。
この與止日女神社の西に大願寺廃寺跡(佐賀市大和町大字川上大願寺)という遺跡がある。
ここに熊襲の王であるクマソタケル、名をトロシカヤ(取石鹿文)という人物の墓が伝わる。
この地に伝わる伝承では、筑紫を根城としていたトロシカヤが筑紫の穴倉陣で小碓命に襲われて肥前川上に脱出してくる。
小碓命は船で肥前堀江、蠣久と追跡し、大願寺の山中でトロシカヤの宮の新築祝いに女装して潜入し、トロシカヤを暗殺する。
死の間際にトロシカヤはクマソタケルの名を返上してより小さな地域の王の名であるカワカミタケル(川上梟帥)と名を改め、小碓命にヤマトタケル(倭建命)の名を献上する。
ここで重要なのは熊襲がこの時代に筑紫を拠点に九州北部を治めていて、倭国の王家そのものと考えられる点である。
また、その本拠地は壹與と見られる人物の本拠地でもある。狗奴国として分裂していた肥国王統から女王壹與を迎えることで、倭国は安定を手に入れたのである。
- 832 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:33:50.91 .net
- 倭国大乱とは邪馬台国女王=伊都卑弥呼と
狗奴国王=卑弥弓呼による倭国王正統争いなのだから
双方ともに倭国中枢=筑紫に基盤があるのが最低条件
狗奴国王が肥後出身であれば
古来王墓の存在する筑前伊都卑弥呼がわざわざ邪馬台国などと名乗る必要はなく
最初から倭国女王卑弥呼が蛮族狗奴国を征伐する話ですんだわけだ
- 833 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:38:42.08 .net
- おまえら「倭国大乱」とか後漢書を引っ張ってくるけど
魏志では「倭国乱」だからな
後漢書は「大倭王」とかとにかく話を大きくしてるから
- 834 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:47:27.50 .net
- 同じことだ
「倭人」伝に記された倭人の王は
邪馬台国女王=伊都卑弥呼と
狗奴国王=卑弥弓呼の2名のみであって、
倭国乱とはその2名による倭国王正統争いなのだから
邪馬台国が伊都を首都とする国家であれば
狗奴国とは北部九州倭国の邪馬台国以外の部分ということになる
東方の日本海沿岸倭種と同じく
3世紀の肥後もまた南方倭種にすぎない存在であったことだろう
- 835 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:53:00.70 .net
- 後漢書は、三国志のコピペばかりで
評価できるのは、奴国に下賜した金印の話くらいしかない
- 836 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 18:02:23.16 .net
- >>834
大筋はいいが、本来の筑紫の天孫族の伊都脱出を経て肥国の卑弥呼が伊都入りしたのではないか。
卑弥呼と卑弥弓呼は同族なのだろう。
狗奴国は当方の倭種よりは立場が上で、れっきとした倭国の一部なんだよ。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
狗奴国(熊本)も元は卑弥呼と近い立場の同じ文化圏であり、卑弥呼共立をめぐって反対していただけである。
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
実際にはこれに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の地域が付随する。
- 837 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 18:06:53.53 .net
- >>836
その分布図は、4世紀以降の副葬品を全部載せている。
3世紀に同じ分布図を作ると、ほぼ福岡県にしか副葬品は出土しない。
根拠が完全否定されることによって、
>>836は100%否定される。
- 838 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 18:18:50.40 .net
- 方向が逆なんだよね。
筑後→伊都じゃない。
伊都邪馬台国vs筑後狗奴国で、邪馬台国が勝って、神籠石を突破して、
伊都→筑後に進出したわけだ。
副葬品が4世紀以降に南下していくんだから間違いない。
>>836の出土品をよく見てみれば明らか。
- 839 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 18:37:30.00 .net
- 国の大きさとしては
筑紫より肥のほうが大きい。
特に有明湾岸の筑後も握っていた肥は
九州では圧倒的な生産量を誇っていた。
しかし大陸との通交は唐津しかない肥より
博多湾を握る筑紫のほうが強かった。
筑紫は筑後を大陸技術で侵攻し
肥から筑後を奪った。
後に肥は筑紫に従属した。
- 840 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 21:09:57.85 .net
- 倭国=筑紫勢力+肥勢力・・・合計30国
倭地=筑紫勢力+肥勢力+狗奴国・・・合計31国
やがて肥勢力の中枢は大和へ移住して抜ける、
倭国は筑紫勢力を中心として再編成され、景行・仲哀・神功紀の時代を経て、百数十年後の倭の五王へと続く、、、、
- 841 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 21:40:18.84 .net
- 肥国は泥の海が広くて大変\(^o^\(^o^)/
- 842 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 21:44:31.81 .net
- >>840
倭国=筑紫勢力+肥勢力・・・合計30国
vs
狗奴国・・・1国
だったら瞬殺だろ
そもそも邪馬台国なんて必要ない
倭国のまま倭国女王卑弥呼が逆らう狗奴国を瞬殺で問題ない
- 843 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 21:52:37.19 .net
- >>839
>筑紫は筑後を大陸技術で侵攻し
>肥から筑後を奪った。
問題はその年代だな。
卑弥呼の前か後か?
狗奴国が熊本なら、卑弥呼の時代までに筑後が筑紫に組み込まれていたことになる。
- 844 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 21:56:04.99 .net
- >>842
そこはそうならなかった事情があるんだろう。
卑弥呼と卑弥弓呼がどちらも肥国出身というのを支持したい。
もともとの筑紫の王家であった天孫族は、大乱で殺しあって、最後は畿内へ落ち延びて行ったのだろう。
共立された卑弥呼が伊都に入って倭国の女王に即位したのだろう。
- 845 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 22:01:57.15 .net
- 肥国出身なら2世紀までに肥国にその母体となる痕跡がなければならない
だが無い
肥前吉野ケ里があるものの、むしろ筑紫との結びつきが強いことから
結局は筑紫が全てで
その周囲への波及を誤解したのが>>844である
- 846 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 22:10:54.62 .net
- 筑後における母体なら平塚川添遺跡でいいではないか。
卑弥呼が伊都で倭国王に即位して、撤収したのだろう。
- 847 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 22:12:21.02 .net
- >肥から筑後を奪った。
肥国なんてそんなもん最初から無い。
あるとすれば遠賀川あたりから全国展開した豊国が
筑紫をはじめとして福岡佐賀あたりに展開した。
これはあった。
そこに筑紫甕棺が入ってきて主導権を握った。
筑後川沿いに広まったのは肥国なんて夢物語じゃなくて
筑紫甕棺が入植していったわけで、考古学成果を見たら明らか。
甕棺がなんらかの影響力低下をおこして倭国乱が勃発して、
もともとの豊国が卑弥呼で主導権を取り返した。
肥から筑後を奪ったんじゃなくて
新参の筑紫甕棺から豊国木棺が筑後を奪い返しただけのこと。
せいぜい
先行豊国と、新参甕棺の、2大勢力だけで成り立つ話だ。
- 848 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 23:40:51.57 .net
- 豊国はむしろ筑紫によって博多湾を追い出されて遠賀川に行っちゃう。
肥国は呉の太伯の末裔。
- 849 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 02:17:57.09 .net
- 遠賀湾沿岸は物部氏
- 850 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 08:21:27.94 .net
- じゃあ豊国王家は物部氏の係累なんだろう。
饒速日をはじめとして、どんどん東を目指したんだね。
肥国と違い、あまり筑紫の派遣を争った形跡がない。
豊玉姫を輿入れしたり、仲哀を歓迎したり、うまくやっている。
- 851 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 10:42:38.25 .net
- 倭人伝実話:
筑紫王家が長年にわたり平穏に支配していた北部九州に、
後漢・魏の後押しで肥国王家が渡来し、当時まだ辺鄙なマツウラ港から侵入して、佐賀〜肥後をかすめ取った。
陳壽の倭人伝はこのことを隠しつつ、卑弥呼の正統性を描写したように読める。
そのさらなる例として、遠絶の傍国というのは、
じつは旧来の支配国であった筑紫に属した国々のことだったのではないか。
まさか、あいつら筑紫の旧土人国め、とは書けなかったので、遠絶にして不可得詳也とやんわり遠ざけた。
そしてそれ以上詮索されないために、さしたる敵でもない狗奴国と持ち出して、
女王の南の憎たらしい卑弥狗呼のために、魏と肥諸国の有志連合で脅威に対処しなければならなかった・・・、
だから張政らを派遣したのです。
と書いてはあるが、
その実は、旧宗主国の筑紫王家に対抗するための張政ら軍政顧問団の派遣だったのではないか。
- 852 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 10:58:23.03 .net
- >>851
?
唐津と糸島は考古学的にも共通点が多く、密接な関係を示しているが
肥国地域との関連を示す物は出土してるのだろうか?
- 853 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 10:59:20.43 .net
- >>852
何より唐津は「肥前」なんですよ
- 854 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 11:50:42.29 .net
- 肥国王家なるものは存在しない。
王家は全て筑紫に発祥し、各地へ拡散しただけ。
- 855 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 11:57:44.02 .net
- 豊国王家というのも便宜上豊国と言っているだけで、
王墓は吉武木の木棺墓。
正確には、日本史上最初の王家であり、
その本領は筑紫〜遠賀川だった。
筑紫を甕棺王家に奪われた後は見かけ上の豊国に見えるだけ。
- 856 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 12:26:40.12 .net
- >>852
唐津も糸島ももとは同一文化圏だったのだろう
だから時代が降っても倭土民たちの文化はさしてかわらなかったであろう
しかし一世紀あたりのある日あるとき、大陸敗走の渡来王族と軍隊と使用下人が上陸してきて、
新しい肥国支配階級が拡大拡張を開始した。
それが肥国(肥前肥後)王家の始まりだったのだろう。
渡来の肥国民にとって、その渡海渡来は、いわばノアの箱舟であり、
上は王・官僚・軍人から、下は使用人、奴婢に作物の五穀種子まで、一切合切載せてきたのだろう。
高天原神話にはそれらしき描写もあるからな。
- 857 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 12:45:59.06 .net
- ノアの箱舟で来た痕跡が何も残っていない。
一世紀に渡来してきた王家であれば、
三世紀にはまだ日中双方にその情報が残っているはず。
倭人伝には、邪馬台国王家は渡来王家である旨が記載されるはずだが、
旧倭国内で擁立された女王であるとしか書かれていない。
また中国側にも、○○国の○○家が○○年に
一族を挙げて大船団で大脱出を図ったとの記録が残るはずだが、
(徐福のように)
そのような記録は無い。
- 858 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 12:50:31.53 .net
- 各種文化も一世紀に大きく変革したわけではなく、
銅鏡を始めとする青銅器の製造
大規模鉄器工房
王墓への三種の神器副葬
絹生産
なにもかもが紀元前から連綿と続いており、
渡来人は数多くいたであろうけれども
渡来王朝の存在を示すものは特にない。
無いものは無いわけであって、
肥国王家なる幻影を持ち出したい側が、
肥国王家の証拠を提示する必要がある。
- 859 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 12:55:19.38 .net
- 頭の病院に行け
- 860 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 12:57:49.58 .net
- わかりやすく言うと
仏教の話だと言っているわけなんだよ、
日本風に言うと仏教
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