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邪馬壹國は北部九州に在ったpart6
- 760 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 20:00:59.62 .net
- >>759
>そして最も重要なのは自説テンプレを持つスレを構成できずに寄生するだけなら説ではない。
いいこと言った
- 761 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 20:03:25.10 .net
- 大善寺玉垂宮は103年に創建、高良大社は367年に鎮座したとか。
麓の祇園山古墳は平原遺跡と同じ方形周溝墓であり、同族の墓だろう。
平原遺跡が卑弥呼なら、祇園山が壹與かもしれない。
- 762 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 20:05:52.66 .net
- >>746
>魏使の紀行は、ほぼ >>739 と同様なはずで
>卑弥呼は南端の八女の高台に砦を築いて住んだ。
遠いから行かなかったんだろ?
そうしたら久留米周辺は邪馬台国の中だけど都ではなかったろう。
- 763 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 20:24:54.74 .net
- 学術的に考えて、久留米を卑弥呼邪馬台国に推す考古学的根拠がない。
壹與については、4世紀以降の筑後肥後と豊前豊後は考古学的には同等。
熊本方面への進軍を重視するなら久留米もありうるかもしれない。
だが、考古学では、4世紀以降は全国に展開する前方後円墳の時代。
となると、東方への拠点である宇佐神宮を擁する豊前豊後の地に軍配があがる。
- 764 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 20:37:00.27 .net
- そろそろ頭の病院に行ったほうがいいぞ
- 765 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 20:46:48.27 .net
- 確か、誰と戦っているんだ?と言っている人もいた
- 766 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 20:56:52.52 .net
- >そして最も重要なのは自説テンプレを持つスレを構成できずに寄生するだけなら説ではない。
テンプレに入れとこうぜ
- 767 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 21:00:00.31 .net
- 違う説なら別スレ立てろよ
- 768 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 21:01:46.14 .net
- 九州北部スレだろ?
間違いではない。
伊都国スレは別にあるし。
- 769 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 21:20:32.67 .net
- >>763
筑豊と筑後なら、筑前以上に強く結びついている。
しかしその勢力は瀬戸内海には進出していない。
その勢力は4世紀なら田油津姫らだからだ。
それに対して、瀬戸内海につながる穴門や豊前を支配していたのは、景行やその孫の仲哀だ。
- 770 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 21:22:23.47 .net
- 北部九州って筑前のことだろ?
平塚川添も纏向と同じく鉄欠乏症だから明らかに邪馬台国と敵対していて
筑後って狗奴国だと思うけど
- 771 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 21:25:20.16 .net
- >>763
賛成
- 772 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 21:26:57.61 .net
- いや、筑前だけでは狭すぎだろ。
狗奴国は菊池彦がいたから肥後熊本だし。
平塚川添は最前線で取り合っていたかもしれないけど。
鉄がないとは言っても、纒向に鉄がないのとは理由が違うだろう。
- 773 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 21:33:44.67 .net
- 卑弥呼の墓としてふさわしいのは平原遺跡に他ならないけれど、筑後、肥前は女王の領域だと思う。
邪馬台がヤマトなら、本貫地である筑後山門を除外してはいけない、
卑弥呼は博多の天孫族ではなく、肥国の女王から倭国全体の女王に共立されたと思っているし。
- 774 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 22:15:12.11 .net
- 肥前は女王側の領域だったが倭国大乱初期には狗奴国に滅ぼされた
なにか勘違いしているようだが
邪馬台国:奴国西部→伊都→豊国筑後 (制圧していく
狗奴国:奴国東部→筑後→肥後 (撤退していく
- 775 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 22:34:09.60 .net
- >>774
>狗奴国:奴国東部→筑後→肥後 (撤退していく
根拠ないなあ。
狗奴国はもともと熊本が本拠地だろう。
奴国東部はあえて言えば豊国だから、肥国とは関係ない。
- 776 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 22:47:06.82 .net
- 鉄器の流れ
朝鮮半島
↓
壱岐対馬
↓
伊都→奴国→東方倭種
↓
筑後
↓
肥後
熊本を本拠に逆らっても瞬殺
卑弥呼の代で圧勝して終わっていた筈
奴国で挙兵したからこそ、しばらく伊都を圧倒できた
ちがうというなら納得できる根拠ヨロ
- 777 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 23:03:58.32 .net
- そんなところで挙兵されていたら、危なくて郡使を不弥国まで連れて行けないだろうが。
熊本は石高の高い国だから、半島と切り離されても大丈夫だよ。
卑弥呼にとって強敵であった最大の理由は、卑弥弓呼の名でわかるように、同じ肥国王家の出身だったからだろう。
>>776
>朝鮮半島
>↓
>壱岐対馬
>↓
>伊都→奴国→東方倭種
>↓
>筑後
>↓
>肥後
そもそも奴国や豊国と、肥後は全然違う系統じゃないか。
- 778 :日本@名無史さん:2017/07/11(火) 23:18:14.04 .net
- >そんなところで挙兵されていたら、危なくて郡使を不弥国まで連れて行けないだろうが。
反論になっていない
狗奴国は奴国で挙兵して伊都の邪馬台国と戦った結果
次第に南へ押し込まれた、と言っている
郡使が来た頃には筑後南部〜肥後まで後退していただけのこと
>熊本は石高の高い国だから、半島と切り離されても大丈夫だよ。
3世紀熊本の石高が高い根拠は?
そして
石高が高くなる要素の鉄器なら、邪馬台国経由でしか手に入らないのだが?
繰り返すが、
熊本を中心に挙兵したなら、瞬殺
>卑弥呼にとって強敵であった最大の理由は、卑弥弓呼の名でわかるように、同じ肥国王家の出身だったからだろう。
>そもそも奴国や豊国と、肥後は全然違う系統じゃないか。
その根拠は?
- 779 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 07:29:37.43 .net
- >>778
>狗奴国は奴国で挙兵して伊都の邪馬台国と戦った結果
>次第に南へ押し込まれた、と言っている
根拠がない。
畿内説スレで、狗奴国は熊本から瀬戸内海、畿内南部までとかいう辻褄合わせにかぶれたんだろう。
しかし歴史的には熊本大分の阿蘇の周辺の文化圏は瀬戸内に進出していない。
- 780 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 07:32:08.55 .net
- >>778
>石高が高くなる要素の鉄器なら、邪馬台国経由でしか手に入らないのだが?
現実に狗奴国は鉄を手にしていて稲作も順調なのだが?
- 781 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 07:36:13.05 .net
- 3世紀の狗奴国
熊本は熊本でも、熊本南部の球磨クマー
- 782 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 07:41:24.52 .net
- >>778
>その根拠は?
>>776
>朝鮮半島
>↓
>壱岐対馬
>↓
>伊都→奴国→東方倭種
>↓
>筑後
>↓
>肥後
- 783 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 07:41:51.64 .net
- >>780
>現実に狗奴国は鉄を手にしていて稲作も順調なのだが?
おい、おまい、気は確かか??
- 784 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 07:43:54.01 .net
- 菊池彦がいた菊池城を含めるなら、熊本県北部も含むよ。
筑後山門が目と鼻の先であり、卑弥呼にとっては喉元に刺さった棘のようであったろう。
- 785 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 07:47:00.95 .net
- あと、壹與は肥前国一宮のヨド姫神社の祭神。
筑前だけが邪馬台国なんてことはない。
筑後と肥前は含めないと話にならない。
都は伊都でもいいけど。
- 786 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 08:36:20.61 .net
- 肥後菊池氏
>菊池氏は、日本の氏族の一つ。
>本姓を藤原氏とし、九州の肥後国菊池郡(熊本県菊池市)を本拠としていた一族である。
>明治維新の立役者(維新の十傑の一人)西郷隆盛も菊池一族の末裔である。
要するに王族でなく、有力な家来というところだな
- 787 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 08:40:11.03 .net
- 菊池の末裔の西郷隆盛か、、、
古くは、卑弥呼に反乱し、
近くは、西南の役で皇室に反旗を翻した一族
- 788 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 08:51:14.10 .net
- 本居宣長、鶴峰戊申、那珂通世が真剣に卑弥呼は誰か考えたあげく、
神功皇后だとするわけがない。
年齢がすでにトンデモになってるわけだから。
彼らは記紀編纂者が時代を大きくずらしたその意図を見抜き、
その心理を理解し、なおかつ自分たちも同調した。
真実を知らない方がよほど幸せなこともある。
しかし現代の日本人は中国へのコンプレックスなど微塵も持ってない。
明治人が日清戦争で取っ払ってくれた。
だからかつて日本が中国に朝貢してたことも余裕で受け止めれる。
そういう時代だからあえて言おう。
帥升とはスサノオだ。
つまり日本の歴史は後漢・安帝への土下座から始まった。
卑弥呼とはヒメ踏鞴だ。
神武は大王ではない。
- 789 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 11:17:26.83 .net
- 卑弥呼は北九州二十数国の信仰上の女王で良い。
諏訪の神長官のようなもの。
倭の大乱で国造として封じたとしても良い。
神功皇后が一大卒を置いて、卑弥呼を傀儡として対馬貿易を管理した。
狗邪韓國が倭地とするならば、進出したのは神功皇后だ。
邪馬台国が滅び、魏が衰え、朝貢が無くなって本格的に半島進出を始めた。
313年に漢四郡は終わり、日本は馬韓、高句麗、辰韓に軍事介入を始める。
魏使は奈良を訪れていないし、卑弥呼の墓は九州に有った。
白村江後の歴史修正の為に係れた記紀が外交史の真実を隠蔽し、
日本の起源を九州にしたりで、日本史のダメージは大きい。
魏使の報告を受けた魏はこのシステムを十分理解していない。
倭人伝の女王国の地理上の二重の著述の間違いの説明は可能。
知らない方が良い、不都合な真実?
日本を創った豪族の多くが、中国からの渡来人を始祖に含むのは
600年以降の日本の立憲君主制、発展を根本的に揺るがしかねない。
というか、中国的、武王愚民化政策の国になっていただろう。
乙巳の変以前にも日本の歴史書は有った。
戦後の日本人は、御都合主義解釈の考古学で記紀や朝鮮史に辻褄を合わせなくても
皇室と共に築いた2600年〜3000年の歴史がこれを日本の歴史として共有可能だ。
- 790 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 11:26:08.20 .net
- つまらん。 退屈。
- 791 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 12:59:09.72 .net
- 鴨はマルチし過ぎ。
放置スレもたくさんあるだろ。
- 792 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 18:01:01.88 .net
- 経歴詐称オヤジが小便で着色したバカ本を聖典として拝むカルト教団のスレはココですか
- 793 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 18:10:50.87 .net
- いまの九州説は、古田なんて読んだことがない世代だよ。
安本とかが影響しているかもだけど、彼は伊都国説じゃないし。
今の九州説はオリジナルだな。
- 794 :日本@名無史さん:2017/07/12(水) 23:55:58.62 .net
- 【悲報】 加計学園、なんと大切な遺跡古墳を破壊して獣医学部を強行建設か [無断転載禁止]2ch.net
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1499870205/
- 795 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 18:59:23.44 .net
- >>785
筑前も筑後も肥前も邪馬台国なら、
肥後狗奴国は1年で滅びるね
筑紫倭皇帝のおっしゃっていた通り、
倭国大乱とは紀元前から鉄器が普及する先進福岡県内での争い
- 796 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 19:07:05.36 .net
- 【稲作の分布】
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88
旧国 『延喜式』出挙稲数(束)
◆畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
◆西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3,920
熊本狗奴国が一国で邪馬台国に対抗できた理由が説明できる。
- 797 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 19:08:11.51 .net
- 狗奴国は肥後熊本。
筑後平野には戦乱の痕跡が多い。
邪馬台国側の砦として大野城、基肄城の名が魏志倭人伝に見える。
狗奴国側の砦は、魏志倭人伝に名前がある菊池彦が将を務めたであろう菊池城だろう。
- 798 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 21:14:45.94 .net
- >>796
無関係の資料で誤魔化さないでね
3世紀の資料は?
- 799 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 21:19:52.63 .net
- >筑後平野には戦乱の痕跡が多い。
筑前邪馬台国が筑後狗奴国に攻め込んだんだね。
- 800 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 21:33:00.25 .net
- >邪馬台国側の砦として大野城、基肄城の名が魏志倭人伝に見える。
>狗奴国側の砦は、魏志倭人伝に名前がある菊池彦が将を務めたであろう菊池城だろう。
根拠があってこそ言えることであって、
根拠が無いのだから、単なる妄想に過ぎない。
- 801 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 22:08:46.57 .net
- おまえこそ、なんの根拠もない。
九州説の根拠の一つは、地名や人名の一致だよ。
そこからは、邪馬台国と狗奴国の前線が筑後平野にあったことがわかる。
- 802 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 22:09:45.13 .net
- >>798
3世紀の資料などあるはずもないが、肥後も早くから開けていたことは推察しても良いだろう。
- 803 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 22:10:20.04 .net
- 【邪馬台国の周辺の国】
1番目の斯馬国は旧志摩(しま、嶋)郡(福岡県糸島市)
2番目の己百支国は九十九島(長崎県佐世保市)
3番目の伊邪国は平戸島(長崎県平戸市)
4番目の都支国は早岐(長崎県佐世保市早岐)
5番目の彌奴国は嶺(佐賀県神埼郡三根村)の吉野ヶ里遺跡
6番目の好古都国は?
7番目の不呼国は?
8番目の姐奴國は曽根(佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里)
9番目の對蘇国は鳥栖(佐賀県鳥栖市柚比町)の安永田遺跡
10番目の蘇奴国は?
11番目の呼邑国は?
12番目の華奴蘇奴国は?
13番目の鬼国は?
14番目の爲吾国は?
15番目の鬼奴国は小郡(福岡県小郡市)
16番目の邪馬国は八女(福岡県八女市)の室岡・亀ノ甲遺跡
17番目の躬臣國は玖珠(大分県玖珠郡玖珠町)
18番目の巴利国は杷木(福岡県朝倉市)
19番目の支惟國は基肄城趾(佐賀県三養基郡基山町)
20番目の烏奴國は大野城趾(福岡県大野城市)
21番目の奴国は那の縣(福岡県福岡市)の再掲
邪馬台国(倭国)の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲である。
半時計回りに周旋5000里である(対馬海峡が3000里)。
- 804 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 22:10:58.45 .net
- ?は佐賀県に多いな。
- 805 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 23:23:19.53 .net
- >>801
狗奴国が筑後を拠点とする根拠は
鉄器の入手を独占する筑前があまりに有利すぎて
筑前筑後肥前vs肥後だと瞬殺であることが確実であること。
筑前vs筑後肥前肥後でいい勝負である。
で、そっちの根拠はなに?
- 806 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 23:26:43.57 .net
- >>802
>3世紀の資料などあるはずもないが、
ないんだね。
>肥後も早くから開けていたことは推察しても良いだろう。
肥後も早くから開けていた
と
肥後も早くから筑前に数年間対抗できるほど開けていた
は
天地ほど違う。
- 807 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 23:45:24.39 .net
- >>796
面積位合わせろよ。
近畿と畿内は違う。
900年なら九州と近畿の人口は同じくらいだろ。
九州という面積には奈良、京都、大阪、滋賀、和歌山、兵庫位は必要だろ。
稲作なんて面積だし。
- 808 :日本@名無史さん:2017/07/14(金) 23:48:13.38 .net
- >>807
だよな
倭国大乱とは紀元前から鉄器が普及する先進福岡県内での争い
- 809 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:19:13.56 .net
- 菊池彦はどうなるんだよ。
基肄城・大野城は?
地理的配置が成り立たないだろ。
- 810 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:21:51.57 .net
- >>805
そんなの憶測であり、根拠とは言わない。
- 811 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:24:50.85 .net
- >>810
鉄器を独占できる筑前が圧倒的に有利であるのは
憶測ではないな
明確な根拠だ
で、お前には根拠がないぞ
- 812 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:27:21.38 .net
- >菊池彦はどうなるんだよ。
根拠のない妄想
そうでないと言うなら、根拠を示せ
>基肄城・大野城は?
根拠のない妄想
そうでないと言うなら、根拠を示せ
根拠を示せないなら、
3世紀の鉄器は全て朝鮮半島からの輸入に頼っていたという
明確な根拠による
邪馬台国=筑前
狗奴国=筑後その他
で確定だな。
- 813 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:30:37.02 .net
- >>812
>3世紀の鉄器は全て朝鮮半島からの輸入に頼っていたという
>明確な根拠による
それだけでは根拠として不十分。
筑前が有利なのは確かだが、根拠ではない。
狗奴国を筑後とする根拠にはならない。
- 814 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:32:57.62 .net
- >>813
狗奴国が肥後限定でないという根拠にはなるねぇ
- 815 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:34:02.36 .net
- ならないよ。
- 816 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:35:28.53 .net
- 平塚川添遺跡に鉄器が皆無だからな
筑前vs筑後肥前肥後だからこそ
卑弥呼から台与までの長期間に渡って邪馬台国に抵抗できて
長期間に渡って邪馬台国に抵抗したからこそ
平塚川添遺跡には鉄器が尽きたんだろう
(供給源を筑前邪馬台国に遮断されて、領内の鉄器をかきあつめた結果)
- 817 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:36:29.36 .net
- >>815
で、狗奴国が肥後限定の根拠はぁ?
畿内説みたく逃げ回るだけぇ???
お前いっつもショボい脳www
- 818 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 00:47:56.29 .net
- 筑後説=寄生虫
脊髄反射で根拠を示せないレベルで偉そうに騙るなよw
自説テンプレすら構築できないレベルで偉そうに騙るなよww
この騙り説がwww
- 819 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 09:01:45.63 .net
- 都は伊都、狗奴国は肥後、前線が筑後。
- 820 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 09:03:12.27 .net
- 邪馬台国が筑前だけだと、>>803の国が入らなくなるだろう。
それとも邪馬台国は国邑の名前だと思っている?
- 821 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 09:06:10.95 .net
- >>818
筑後が都だなんて言っていないぞ。
都は伊都だ。
- 822 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 09:10:53.18 .net
- このスレのテンプレからすれば、筑前オンリーの方がマイナーだ。
- 823 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 11:09:48.16 .net
- 筑前+筑後=筑紫=25郡
肥前+肥後=肥=25郡
30国は、筑前筑後や肥前肥後くらいの
範囲だろう。
- 824 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 11:16:20.56 .net
- 肥後は狗奴国だから除こうね。
- 825 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 11:56:22.49 .net
- クナ国は、古事記の熊襲国だと思う。
- 826 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 12:09:41.85 .net
- だから肥後熊本だろ。
- 827 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 16:45:56.89 .net
- >>820
239年頃には邪馬台国が筑後なども攻め落としていただけ。
筑後を失って肥後まで後退した狗奴国が台与の頃に最後に総攻撃に出て滅ぼされたのだろう。
- 828 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:18:26.86 .net
- >>827
なんの根拠もない。
壹與も共立されたのだから、そのメンバーに狗奴国が含まれていた可能性が高い。
だからこそ、肥前河上神社の意義は大きい。
壹與が本質的に肥国王家の人間と考えられるからだ。
- 829 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:27:31.20 .net
- >>828
自分で言ってるじゃん
狗奴国の本拠=筑後肥前
肥後はあくまでも属領
壹與の共立に、狗奴国(筑後肥前)も含まれていたけど、
すぐにまた仲間割れしたってことでしょ
- 830 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:31:39.25 .net
- >>829
いや、壹與が共立されたら平和になったとある。
- 831 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:32:48.41 .net
- 【壹與と與止日女】
肥前国一宮である與止日女神社(佐賀県佐賀市大和町川上)があり、かつては河上神社と呼ばれていた。
その祭神は與止日女命(ヨドヒメ)といい、世田姫(ヨタヒメ)、淀姫(ヨドヒメ)、豊姫(ユタヒメ)とも呼ばれる。
與止日女神社を流れる佐嘉川は江戸時代の治水工事までは佐賀平野において筑後川に流入していた。
魏志に記された末盧国に比定される松浦にも淀姫神社(長崎県松浦市志佐町)があり、そこから松浦川を上った上流にも河上大明神こと淀姫神社という神社がある(佐賀県伊万里市大川)。
與止日女神社の末社は福岡県から熊本県、長崎県、対馬まで分布している。
後に淀姫神社は畿内にも勧請され、豊臣秀吉の淀姫の名前の由来でもある。
かつて豊前国一宮は今の宇佐八幡宮(大分県宇佐市)ではなく香春三山の香春宮(香春神社、福岡県田川郡)であったとされており、三の岳の祭神が豊比v命といい、同一人物の可能性がある。
この領域は邪馬壹国連合の辺縁であり、その主である與止日女命は卑弥呼の権威を受け継いだ壹與そのものだろう。
熊襲の由来が卑弥呼の敵であった肥後の狗奴国であれば、卑弥呼のいた筑後でも伊都国のあった筑前でも狗奴国のあった肥後でもなく、肥前から壹與が共立されることでバランスを取り、狗奴国が和解して倭国が統一されたと考えることができる。
この與止日女神社の西に大願寺廃寺跡(佐賀市大和町大字川上大願寺)という遺跡がある。
ここに熊襲の王であるクマソタケル、名をトロシカヤ(取石鹿文)という人物の墓が伝わる。
この地に伝わる伝承では、筑紫を根城としていたトロシカヤが筑紫の穴倉陣で小碓命に襲われて肥前川上に脱出してくる。
小碓命は船で肥前堀江、蠣久と追跡し、大願寺の山中でトロシカヤの宮の新築祝いに女装して潜入し、トロシカヤを暗殺する。
死の間際にトロシカヤはクマソタケルの名を返上してより小さな地域の王の名であるカワカミタケル(川上梟帥)と名を改め、小碓命にヤマトタケル(倭建命)の名を献上する。
ここで重要なのは熊襲がこの時代に筑紫を拠点に九州北部を治めていて、倭国の王家そのものと考えられる点である。
また、その本拠地は壹與と見られる人物の本拠地でもある。狗奴国として分裂していた肥国王統から女王壹與を迎えることで、倭国は安定を手に入れたのである。
- 832 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:33:50.91 .net
- 倭国大乱とは邪馬台国女王=伊都卑弥呼と
狗奴国王=卑弥弓呼による倭国王正統争いなのだから
双方ともに倭国中枢=筑紫に基盤があるのが最低条件
狗奴国王が肥後出身であれば
古来王墓の存在する筑前伊都卑弥呼がわざわざ邪馬台国などと名乗る必要はなく
最初から倭国女王卑弥呼が蛮族狗奴国を征伐する話ですんだわけだ
- 833 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:38:42.08 .net
- おまえら「倭国大乱」とか後漢書を引っ張ってくるけど
魏志では「倭国乱」だからな
後漢書は「大倭王」とかとにかく話を大きくしてるから
- 834 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:47:27.50 .net
- 同じことだ
「倭人」伝に記された倭人の王は
邪馬台国女王=伊都卑弥呼と
狗奴国王=卑弥弓呼の2名のみであって、
倭国乱とはその2名による倭国王正統争いなのだから
邪馬台国が伊都を首都とする国家であれば
狗奴国とは北部九州倭国の邪馬台国以外の部分ということになる
東方の日本海沿岸倭種と同じく
3世紀の肥後もまた南方倭種にすぎない存在であったことだろう
- 835 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 17:53:00.70 .net
- 後漢書は、三国志のコピペばかりで
評価できるのは、奴国に下賜した金印の話くらいしかない
- 836 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 18:02:23.16 .net
- >>834
大筋はいいが、本来の筑紫の天孫族の伊都脱出を経て肥国の卑弥呼が伊都入りしたのではないか。
卑弥呼と卑弥弓呼は同族なのだろう。
狗奴国は当方の倭種よりは立場が上で、れっきとした倭国の一部なんだよ。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
狗奴国(熊本)も元は卑弥呼と近い立場の同じ文化圏であり、卑弥呼共立をめぐって反対していただけである。
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
実際にはこれに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の地域が付随する。
- 837 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 18:06:53.53 .net
- >>836
その分布図は、4世紀以降の副葬品を全部載せている。
3世紀に同じ分布図を作ると、ほぼ福岡県にしか副葬品は出土しない。
根拠が完全否定されることによって、
>>836は100%否定される。
- 838 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 18:18:50.40 .net
- 方向が逆なんだよね。
筑後→伊都じゃない。
伊都邪馬台国vs筑後狗奴国で、邪馬台国が勝って、神籠石を突破して、
伊都→筑後に進出したわけだ。
副葬品が4世紀以降に南下していくんだから間違いない。
>>836の出土品をよく見てみれば明らか。
- 839 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 18:37:30.00 .net
- 国の大きさとしては
筑紫より肥のほうが大きい。
特に有明湾岸の筑後も握っていた肥は
九州では圧倒的な生産量を誇っていた。
しかし大陸との通交は唐津しかない肥より
博多湾を握る筑紫のほうが強かった。
筑紫は筑後を大陸技術で侵攻し
肥から筑後を奪った。
後に肥は筑紫に従属した。
- 840 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 21:09:57.85 .net
- 倭国=筑紫勢力+肥勢力・・・合計30国
倭地=筑紫勢力+肥勢力+狗奴国・・・合計31国
やがて肥勢力の中枢は大和へ移住して抜ける、
倭国は筑紫勢力を中心として再編成され、景行・仲哀・神功紀の時代を経て、百数十年後の倭の五王へと続く、、、、
- 841 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 21:40:18.84 .net
- 肥国は泥の海が広くて大変\(^o^\(^o^)/
- 842 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 21:44:31.81 .net
- >>840
倭国=筑紫勢力+肥勢力・・・合計30国
vs
狗奴国・・・1国
だったら瞬殺だろ
そもそも邪馬台国なんて必要ない
倭国のまま倭国女王卑弥呼が逆らう狗奴国を瞬殺で問題ない
- 843 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 21:52:37.19 .net
- >>839
>筑紫は筑後を大陸技術で侵攻し
>肥から筑後を奪った。
問題はその年代だな。
卑弥呼の前か後か?
狗奴国が熊本なら、卑弥呼の時代までに筑後が筑紫に組み込まれていたことになる。
- 844 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 21:56:04.99 .net
- >>842
そこはそうならなかった事情があるんだろう。
卑弥呼と卑弥弓呼がどちらも肥国出身というのを支持したい。
もともとの筑紫の王家であった天孫族は、大乱で殺しあって、最後は畿内へ落ち延びて行ったのだろう。
共立された卑弥呼が伊都に入って倭国の女王に即位したのだろう。
- 845 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 22:01:57.15 .net
- 肥国出身なら2世紀までに肥国にその母体となる痕跡がなければならない
だが無い
肥前吉野ケ里があるものの、むしろ筑紫との結びつきが強いことから
結局は筑紫が全てで
その周囲への波及を誤解したのが>>844である
- 846 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 22:10:54.62 .net
- 筑後における母体なら平塚川添遺跡でいいではないか。
卑弥呼が伊都で倭国王に即位して、撤収したのだろう。
- 847 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 22:12:21.02 .net
- >肥から筑後を奪った。
肥国なんてそんなもん最初から無い。
あるとすれば遠賀川あたりから全国展開した豊国が
筑紫をはじめとして福岡佐賀あたりに展開した。
これはあった。
そこに筑紫甕棺が入ってきて主導権を握った。
筑後川沿いに広まったのは肥国なんて夢物語じゃなくて
筑紫甕棺が入植していったわけで、考古学成果を見たら明らか。
甕棺がなんらかの影響力低下をおこして倭国乱が勃発して、
もともとの豊国が卑弥呼で主導権を取り返した。
肥から筑後を奪ったんじゃなくて
新参の筑紫甕棺から豊国木棺が筑後を奪い返しただけのこと。
せいぜい
先行豊国と、新参甕棺の、2大勢力だけで成り立つ話だ。
- 848 :日本@名無史さん:2017/07/15(土) 23:40:51.57 .net
- 豊国はむしろ筑紫によって博多湾を追い出されて遠賀川に行っちゃう。
肥国は呉の太伯の末裔。
- 849 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 02:17:57.09 .net
- 遠賀湾沿岸は物部氏
- 850 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 08:21:27.94 .net
- じゃあ豊国王家は物部氏の係累なんだろう。
饒速日をはじめとして、どんどん東を目指したんだね。
肥国と違い、あまり筑紫の派遣を争った形跡がない。
豊玉姫を輿入れしたり、仲哀を歓迎したり、うまくやっている。
- 851 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 10:42:38.25 .net
- 倭人伝実話:
筑紫王家が長年にわたり平穏に支配していた北部九州に、
後漢・魏の後押しで肥国王家が渡来し、当時まだ辺鄙なマツウラ港から侵入して、佐賀〜肥後をかすめ取った。
陳壽の倭人伝はこのことを隠しつつ、卑弥呼の正統性を描写したように読める。
そのさらなる例として、遠絶の傍国というのは、
じつは旧来の支配国であった筑紫に属した国々のことだったのではないか。
まさか、あいつら筑紫の旧土人国め、とは書けなかったので、遠絶にして不可得詳也とやんわり遠ざけた。
そしてそれ以上詮索されないために、さしたる敵でもない狗奴国と持ち出して、
女王の南の憎たらしい卑弥狗呼のために、魏と肥諸国の有志連合で脅威に対処しなければならなかった・・・、
だから張政らを派遣したのです。
と書いてはあるが、
その実は、旧宗主国の筑紫王家に対抗するための張政ら軍政顧問団の派遣だったのではないか。
- 852 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 10:58:23.03 .net
- >>851
?
唐津と糸島は考古学的にも共通点が多く、密接な関係を示しているが
肥国地域との関連を示す物は出土してるのだろうか?
- 853 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 10:59:20.43 .net
- >>852
何より唐津は「肥前」なんですよ
- 854 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 11:50:42.29 .net
- 肥国王家なるものは存在しない。
王家は全て筑紫に発祥し、各地へ拡散しただけ。
- 855 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 11:57:44.02 .net
- 豊国王家というのも便宜上豊国と言っているだけで、
王墓は吉武木の木棺墓。
正確には、日本史上最初の王家であり、
その本領は筑紫〜遠賀川だった。
筑紫を甕棺王家に奪われた後は見かけ上の豊国に見えるだけ。
- 856 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 12:26:40.12 .net
- >>852
唐津も糸島ももとは同一文化圏だったのだろう
だから時代が降っても倭土民たちの文化はさしてかわらなかったであろう
しかし一世紀あたりのある日あるとき、大陸敗走の渡来王族と軍隊と使用下人が上陸してきて、
新しい肥国支配階級が拡大拡張を開始した。
それが肥国(肥前肥後)王家の始まりだったのだろう。
渡来の肥国民にとって、その渡海渡来は、いわばノアの箱舟であり、
上は王・官僚・軍人から、下は使用人、奴婢に作物の五穀種子まで、一切合切載せてきたのだろう。
高天原神話にはそれらしき描写もあるからな。
- 857 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 12:45:59.06 .net
- ノアの箱舟で来た痕跡が何も残っていない。
一世紀に渡来してきた王家であれば、
三世紀にはまだ日中双方にその情報が残っているはず。
倭人伝には、邪馬台国王家は渡来王家である旨が記載されるはずだが、
旧倭国内で擁立された女王であるとしか書かれていない。
また中国側にも、○○国の○○家が○○年に
一族を挙げて大船団で大脱出を図ったとの記録が残るはずだが、
(徐福のように)
そのような記録は無い。
- 858 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 12:50:31.53 .net
- 各種文化も一世紀に大きく変革したわけではなく、
銅鏡を始めとする青銅器の製造
大規模鉄器工房
王墓への三種の神器副葬
絹生産
なにもかもが紀元前から連綿と続いており、
渡来人は数多くいたであろうけれども
渡来王朝の存在を示すものは特にない。
無いものは無いわけであって、
肥国王家なる幻影を持ち出したい側が、
肥国王家の証拠を提示する必要がある。
- 859 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 12:55:19.38 .net
- 頭の病院に行け
- 860 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 12:57:49.58 .net
- わかりやすく言うと
仏教の話だと言っているわけなんだよ、
日本風に言うと仏教
- 861 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 12:59:52.68 .net
- 最初期の吉武木王家(筑紫〜豊前)
それに続く甕棺墓など支石墓王家(筑紫〜肥前)
この2つが数百年のうちに血縁融合しつつ、
早良→春日→糸島と遷都していった。
考古学的には豊前や肥前に王墓は無い。
例外的には唐津に王墓級のものが続くが、これは副葬品から明らかに糸島の家臣。
それ以外に王家があったというなら、
その証拠を示す必要がある。
- 862 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 13:06:23.98 .net
- くだんの肥国のみならず、
古来多くの王族は、大陸にルーツがあったのではないか。
それが魏の時代だったのか、後漢の時代だったのか、前漢のころだったのか、それともさらに前だったのか明らかではないが・・・、
少なくとも肥や筑紫の渡来は、魏の時代ではなく、
だから魏志倭人伝に記述されることはなかった。
ただご承知のように、後世の記紀においては、
天から下ってきたかのような筋書きになっている。これは渡来の可能性をうかがわせる。
- 863 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 13:11:11.40 .net
- 渡来の可能性は否定しない
肥王は考古学的に存在しない
- 864 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 13:12:22.14 .net
- >>855
確かに、初めは志賀島にいた豊国王家が、遠賀川に移動したように見える。
かわりに天孫族が筑紫に入り、伊都国が成立した。
倭国大乱で天孫族が東奔して、かわりに肥国王家の卑弥呼が伊都で共立された。
- 865 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 13:14:41.30 .net
- >肥国王家の卑弥呼が
肥国王家は考古学的に存在しません。
存在するとしたら、
筑紫にいる支石墓王家のうち、肥国を所有する王族もしくは豪族。
- 866 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 13:15:54.37 .net
- 狗奴国王もまた、倭人伝に「王」と記されている。
倭人の王として、
邪馬台国女王と争っているのだから、
狗奴国もまた筑紫の出自であることがわかる。
つまり倭国乱とは福岡県内での筑前vs筑紫の主権争い。
- 867 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 13:16:55.88 .net
- 肥国王家は、卑弥呼が伊都の政権を取るまでは、豪華な副葬品を埋葬する文化がなかったのだろう。
平原遺跡は明らかにそれまでの伊都国王家の鏡文化を継承しているから。
それ以降、肥国も金銀財宝に浸かった王朝となったのだろう。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
- 868 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 13:18:27.03 .net
- >>865
>筑紫にいる支石墓王家のうち、肥国を所有する王族もしくは豪族。
ザラコクが持ち出す某家系図では、確かにそう読める部分もあるけどね。
頭から信じるわけにもいかない。
- 869 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 13:23:11.02 .net
- >>867
その図を繰り返し持ち出すということは、
肥国王家論者は理論形成を放棄したことを示す。
肥国王家はまったくの嘘だということだな。
その図は4世紀以降の副葬品をも含んでおり、
その図の元となる副葬品の出土時代をよく見てみると、
3世紀以前の副葬品は主に福岡県のみに集中していることが明らか。
よって、その図のデータから、
3世紀までの王家は筑紫にしか存在せず、
肥国王家が存在しなかったことが逆に証明される。
- 870 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 13:26:09.53 .net
- 3世紀までの王墓が存在したのは筑紫のみであり、
豊国や肥国は単なる周辺領土に過ぎなかった。
よって、
倭人伝に王と記された、
邪馬台国伊都女王卑弥呼と、
狗奴国王卑弥弓呼との出自は、
筑紫しか存在しないわけであり、
倭人乱とは、
筑前邪馬台国と
筑後狗奴国の
争いであったことが証明される。
- 871 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 13:29:45.98 .net
- 古来、大陸からの渡来は少なからずあった。
徐福はその典型で、しかも時の皇帝のお墨付きを得てのことであったから、記録に残った。
しかしその他多くの渡来、特に戦に敗れた挙句の渡来は、当然ひっそりと行われるから、
記録に残ることもなかったであろう。
ともあれ、これまで肥国王家→高天原アマテラス王家の存在を主張するものは少なく、
佐賀県や熊本県の当局でさえ、貴重な遺跡の保護にはさほど熱心でなかった。
弥生末遺跡とみられた熊本県菊池市大津町の西弥護面鉄器遺構は早々に埋め戻され、住宅地の下敷きになっている。
ちなみに「面」とは、大字に相当するが、
この「面」の呼び名は、今でも肥前松浦市方面に数多く残っており、肥前肥後の文化的つながりの深さを物語っている。
こうした肥王家・肥国文化に関する貴重な事例の考古学的調査検討はこれからであろうな。
- 872 :subo:2017/07/16(日) 13:52:03.63 .net
- >>871
>この「面」の呼び名は、今でも肥前松浦市方面に数多く残っており、、、
具体的に説明してください
- 873 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 13:58:41.80 .net
- >>869
倭国大乱の最終局面は筑紫邪馬台国と肥後狗奴国の争いなのだろう。
肥国王家の源流をやはり筑紫に求めるのも理解はできる。
ただ、4世紀には豊国よりも肥国の方が繁栄していたことはその地図からわかるし、そのきっかけは卑弥呼を含めて3世紀に倭国の王位を手に入れたことにあるのではないか。
- 874 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 14:10:36.04 .net
- >>872
すまぬ、面は免だった。
鹿島町里免
鹿島町中通免、その他多数あり。
http://map.goo.ne.jp/map/latlon/E129.45.39.375N33.26.25.264/zoom/8/
- 875 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 14:22:31.97 .net
- 肥国王家の証明問題は、少々厄介だ。
佐賀県内の遺跡は、明治この方ほとんど破壊消滅し、
僅かに吉野ヶ里がのこされた。
熊本県内の邪馬台国に連なる遺跡のいくつかは、将来何とか調査にこぎつけるとしても、
女王卑弥呼の所都こそ、天孫降臨の宮崎県西臼杵郡高千穂町であったとみられるから、
その多くの遺跡は、古来から神社の神域となっており、発掘は困難。
しかも肝心の地元は、卑弥呼との関係なぞみとめたくないであろうから、調査による考古学的証明は永久に不可能であろうな。
ただ、女王卑弥呼に連なるとおもわれるいくつかの神域については、レーザー航空測量で形状を確かめることはできよう。
。
- 876 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 14:29:00.01 .net
- >>867
これを見ると自分は
唐津、肥前、肥後の経路と
博多湾、筑豊の経路があるように
視えるのですが。
- 877 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 14:35:52.91 .net
- >>875
ここは九州北部スレだから、宮崎はスレ違い。
- 878 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 14:37:30.64 .net
- >>876
じゃあ、前者が肥国王家かもね。
でも、本当にそこまで読み取っていいかが疑問。
- 879 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 15:06:25.62 .net
- 肥国王家の証拠など何もない
- 880 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 15:15:06.77 .net
- >>873
>ただ、4世紀には豊国よりも肥国の方が繁栄していたことはその地図からわかるし、
>そのきっかけは卑弥呼を含めて3世紀に倭国の王位を手に入れたことにあるのではないか。
4世紀には豊国も肥国も繁栄していない。
繁栄するのは5世紀からだ。
肥国は3世紀に倭国の王位を手に入れていない。
- 881 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 15:19:33.13 .net
- 肥国王家などというものは
5世紀以降の副葬品地図を持ち出してでっち上げるしかない虚構にすぎない。
つまりは前方後円墳を持ち出して権威を逆算する畿内説と同じ論法。
ここまで見たところ、
5世紀以降の副葬品分布図以外には、
地名のこじつけしか証拠が出せないというお寒い有様。
- 882 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 15:22:53.65 .net
- なんでそこまで肥国を否定するのかね。
あれか、江南連呼厨か。
- 883 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 15:23:04.30 .net
- 一大率が伊都で見張ってると記録されているのに
同じ壱岐対馬ルートを別々の王家が併用するはずないだろ常考
伊都から唐津までは一つの大きな湾でもある。
考古学的に伊都の王墓と唐津の家臣墓は密接にリンクしている。
伊都の王が全てを管理していたことは明らか。
- 884 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 15:31:37.59 .net
- >>882
考古学的に否定されるから。
何よりもまず、3世紀までの肥国領域に王墓は存在しないから、
権威を持ち合わせていなかったわけで、王を輩出する背景を持っていない。
次に、3世紀までの肥国は甕棺墓地域であることから、
卑弥呼平原遺跡=木棺墓とはむしろ別族であり、
肥国とは、卑弥呼以前の三雲などの甕棺墓王の配下領であったことになる。
- 885 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 15:40:58.43 .net
- 紀元前
筑紫にもともと存在した木棺墓王家→海沿いに豊国→東方へ拡散
紀元前1世紀頃
後から主権を奪った甕棺墓王家→豊国以東は先住されてるので肥国へ分布
この2つだけで説明がつく。
2世紀
甕棺墓王家が内紛=倭国乱で弱ったところで、
木棺墓王家が卑弥呼で主権を取り返し、
属領肥国をも甕棺墓から奪い返して塗り替えていった。
倭国中枢である筑紫における権力闘争だけで考古学的にも文献でも説明がつく。
- 886 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 15:49:44.34 .net
- 吉武木王が日本海沿岸の倭種属領からの年貢徴収機構=国家を作り上げていたわけだ。
硯が出土していることから、文字を使って国家整備していたことがわかる。
倭国の原型はできていて、それを甕棺墓族は乗っ取った。
甕棺墓族が王を立てたのかもしれんし、摂政関白の形だったのかもしれん。
吉武木王が倭国という国家を建設し、博多湾に都があるのだから、
甕棺墓族はわざわざ外征する必要もなく、わざわざ辺境へ入植する必要もなく、
北部九州で川沿いの一等地を占拠して、
各地からの年貢で裕福に暮らしていたのだろう。
- 887 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 15:51:44.06 .net
- >>884
>次に、3世紀までの肥国は甕棺墓地域であることから、
肥国から甕棺が出ていたっけ?
教えてプリーズ。
あと、卑弥呼が豊国王家と主張されるのか?
4世紀の神功皇后の伝記を読むと、北九州市の勢力は旧邪馬台国系の女王を倒しているけどなあ。
- 888 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 15:57:34.41 .net
- 肥国といえば甕棺墓だな
吉野ケ里しかり安永田しかり
- 889 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 15:58:34.19 .net
- >>887
>4世紀の神功皇后の伝記を読むと、北九州市の勢力は旧邪馬台国系の女王を倒しているけどなあ
旧邪馬台国系の女王とは?
- 890 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 16:09:15.59 .net
- 肥国王家などというありもしないものを設定するから
北部九州の女王が全て卑弥呼の末裔であるかのごとき誤解が生じるのだ。
>卑弥呼→神橿日姫→景行仲哀→息長帯姫
>五十迹手・熊鰐
これらはみな、邪馬台国の王あるいは臣下の末裔
三種の神器で挨拶し、出迎え出迎えられている仲良しこよし
>田油津姫、八女津姫、夏羽、羽白熊鷲
これらはみな、狗奴国の王あるいは臣下の末裔
三種の神器を持たず、誅殺されていく
- 891 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 16:14:32.94 .net
- 卑弥呼の時代、
後漢・魏では薄葬令下にあった。
とうぜんながら、
親魏倭王の卑弥呼やその周辺の墓も薄葬令にのっとったものだったとみるべきだな。
奢侈豪華三昧の筑紫王家とは流儀考え方が違う。
その謙虚さが肥国の発展につながったのであろう。
- 892 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 16:20:01.08 .net
- 肥国王家の都は、天孫降臨の阿蘇高千穂だった。
(ただし現在の行政区では、宮崎県西臼杵郡高千穂町三田井)
- 893 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 16:23:22.92 .net
- 肥国王家の論法って阿波説みたいだね。
証拠を示さずに結果だけ連呼したり
示した地図や石高の年代が全然違うと指摘されても何度も繰り返したり。
- 894 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 16:47:43.58 .net
- >>887
>あと、卑弥呼が豊国王家と主張されるのか?
豊国王家なるものも存在しない。
豊国を領有する筑紫王家の王族なら存在する。
卑弥呼は木棺墓族の出自である。
わかっているのはこれだけ。
2世紀までの北部九州で、
倭国女王を推せる木棺墓王家といえば、早良区王家が第一候補であろう。
そして甕棺墓族が2世紀に領有していた領地以外の出自であると考えるべきであって、
そうなると倭国女王卑弥呼のパトロンになれそうなのは、
北部九州で普通に考えたら豊国が思い浮かぶ。
もちろん東方倭種属領や、北方半島領土などを荘園として領有する、
筑紫木棺墓王族である可能性も残る。
平原遺跡に翡翠が無いから、越後はないこともわかる。
- 895 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 16:55:51.55 .net
- >>890
田油津姫は、筑豊の伝承では神夏磯姫の末裔とされていて、おそらく孫。
- 896 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 16:57:53.25 .net
- >>895
その根拠は?
文献あるいは遺跡で証明しないと
ただの空想に過ぎない
- 897 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 17:11:26.87 .net
- >>896
地元の社伝
http://lunabura.exblog.jp/16637306/
- 898 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 17:14:00.94 .net
- >>894
>豊国王家なるものも存在しない。
>豊国を領有する筑紫王家の王族なら存在する。
その分家を豊国王家と呼んではいけないのかな。
>卑弥呼は木棺墓族の出自である。
>2世紀までの北部九州で、
>倭国女王を推せる木棺墓王家といえば、早良区王家が第一候補であろう。
なるほど。
伊都の天孫族を追い出して筑紫の支配権を取り返したのかな。
それならまさに倭国大乱だ。
- 899 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 17:37:34.65 .net
- >>898
呼称としては豊国王家でも構わない。
現代の国会議員のように、
地盤は豊国だが、普段働いたり生活したりしているのは主には伊都や奴国。
甕棺墓など各部族は数百年間北部九州で共存しているから、
血縁関係も濃くなっているわけで、
単純に追い出したりの話ではないと思われる。
保元・平治の乱のように、
木棺墓族や支石墓族が、それぞれ
邪馬台国側と狗奴国側に分かれて戦ったのだろう。
結果として、甕棺墓族は大きく勢力低下した。
- 900 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 17:41:04.91 .net
- 墓制というのは、父系なの?母系なの?
- 901 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 17:54:18.70 .net
- そもそも福岡市から糸島市へ遷都した時点で不穏なわけだ。
倭人伝にも、
伊都へ遷都して70-80年で倭国乱が勃発したと書かれている。
福岡市の勢力が不満に思って狗奴国を立ち上げたのだろう。
狗奴国に対応して、
伊都の倭国王が戦うのでなく、
邪馬台国という国が新たに立ち上げられたということは、
倭国王と後継ぎが狗奴国の急襲でやられてしまったことを意味する。
おそらく、守りの堅い伊都ではなく、
奴国などへ巡視に出ている最中に襲われたのだろう。
すぐには倭国王を決められない混乱状態だから、
卑弥呼を共立して邪馬台国が立ち上げられ、
何度かの軍事決戦を制して、
魏との国交を樹立して、
なんとか倭国王の地位を奪還した。
そうでなければ、伊都にいた倭国王がそのまま狗奴国を倒せばいい話のはず。
- 902 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 18:19:14.43 .net
- 福岡市で旗揚げした狗奴国王が200年前後の狗奴国絶頂期に
後漢の有力者曹操に朝貢して貰ったのが金銀錯嵌珠龍文鉄鏡
倭国乱が筑紫での勢力争いだからこそ
全ての説明がつく
- 903 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 20:34:33.30 .net
- 一気に妄想めいてきたぞ。
がっかりだ。
- 904 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 20:48:09.96 .net
- 岡垣町高倉神社の大倉主は高倉下であり物部の祖。
- 905 :日本@名無史さん:2017/07/16(日) 23:50:36.37 .net
- 鉄器が普及した肥国ですら叱られるなら
鉄器のない未開地域とかどんだけーw
- 906 :日本@名無史さん:2017/07/17(月) 00:17:29.03 .net
- 先進文化が普及するだろ
住民が増えるだろ
そして「王」が誕生するわけだ
鉄器もない
住居もない
→王が誕生するはずもないw
そんなところに突如として巨大古墳が築かれたなら、
それは外部の王権がやってきて、未開の原住民を使役したんだろうよ
だから集落では木器を使用
古墳には鉄器を副葬
なんて珍妙なことになるw
- 907 :日本@名無史さん:2017/07/17(月) 00:38:35.83 .net
- 倭人伝に鉄器の記載が少ないから丹重視だとよw
鉄器なんてあるのが当たり前でわざわざ記載しなかったんだろww
鉄器が普及していない時点で
3世紀の先進国脱落が確定なのに気づいてねーwww
鉄器普及地域+王墓存在地域=邪馬台国
- 908 :日本@名無史さん:2017/07/17(月) 01:18:39.81 .net
- 陸行一月→一日
これだけで北部九州説完結w
墨書で日と月を書き間違えるのは十分にありうる
しかも
泥道だらけでしかも街道がない弥生日本で陸行一月は物理的に不可能なんだから
ますます一日でオッケーw
陸行一月ができた=広域国家があった=当然北部九州を中心とする広域国家があった
→他説プギャーwww
小国家の集まりに過ぎなかった=街道はなかった=陸行一月ができない
→他説プギャーwww
どうあがいても北部九州にしかならないw
- 909 :日本@名無史さん:2017/07/17(月) 03:55:37.38 .net
- >>907
その鉄貧乏な奈良を拠点にした勢力が日本を統一したんだがな
3世紀の時点でほぼ全国を網羅
モザイク状の勢力分布ではあるが
少しは日本史の知識も身につけておけや
- 910 :日本@名無史さん:2017/07/17(月) 08:45:12.41 .net
- >3世紀の時点でほぼ全国を網羅
鉄貧乏地域
鉄普及地域
あれ?
鉄普及地域の王が鉄普及地域を統一したんでしょ?
じゃあ鉄貧乏地域とはいったい???
- 911 :日本@名無史さん:2017/07/17(月) 08:49:10.42 .net
- >その鉄貧乏な奈良を拠点にした勢力が日本を統一したんだがな
どうやって?
>3世紀の時点でほぼ全国を網羅
>モザイク状の勢力分布ではあるが
その証拠は?
- 912 :日本@名無史さん:2017/07/17(月) 08:56:53.89 .net
- 紀元前
朝鮮半島からのみ鉄材輸入
博多のみに王墓
丹後に大規模鉄器工房
北部九州を中心に鉄器普及
紀元後
朝鮮半島からのみ鉄材輸入
伊都のみに王墓
淡路島に大規模鉄器工房
北部九州を中心に鉄器普及
西日本統一されてたんだなあ
半島南部も含めてかなあ
やっぱ天皇家は偉大やわぁ(反日説発狂w
- 913 :日本@名無史さん:2017/07/17(月) 09:17:33.79 .net
- あからさまに鉄器産業が営まれているからなあ
こりゃ九州説で決まりですね。
万行遺跡もこれで説明できるし。
むしろ否定する側に説明責任がある。
- 914 :日本@名無史さん:2017/07/17(月) 09:46:29.76 .net
- http://blog.livedoor.jp/ushijimatoshihiro/archives/33742201.html
製鉄・精銅地名に関する面白いブログを見つけた。
- 915 :日本@名無史さん:2017/07/17(月) 10:40:37.99 .net
- 971 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:2017/07/17(月) 10:00:14.17
張政等は親善目的じゃなくて
南の狗奴国と戦う邪馬台国へ軍事顧問として訪れたわけだからな。
戦争相手の方角を間違えるはずも無かろう。
しかも倭人伝が書かれたのは3世紀。
張政等の誰かがまだ生きていた可能性すらある。
狗奴国の方角を改変する=邪馬台国論争から脱落
- 916 :日本@名無史さん:2017/07/17(月) 10:46:08.71 .net
- 実測について混乱してるみたいだね。
実測に関しては、距離と方角は別々に論じるべき。
距離について高度な測量技術で実測したかどうかはまた別で論じること。
方角については、太陽の方角を見たら即ち実測なわけだ。
ここは大事なポイントだから繰り返すけど、
距離の実測とは無関係に
方角の実測は、太陽の方角を見ただけで、「方角を実測」したことになる。
- 917 :日本@名無史さん:2017/07/17(月) 10:59:42.94 .net
- 魏使は、梯儁等(正始元年)と張政等(正始八年)の複数回に複数人が来日している。
つまり方角については、複数回「方角の実測」がなされている。
「方角の生データ」は複数回にわたって「方角の実測」で入手されており、
それが同じ3世紀に記載されたのだから、
魏志倭人伝における方角の情報というのは確度が非常に高いわけだ。
「方角の生データ」に、「季節による変動」という情報処理を行ったかどうか。
これは、壱岐対馬ルートという確定部分の方角がずれていることから、
「季節による変動」という情報処理が行われていないことがわかる。
ということは、魏志倭人伝に記載された方角データは、
季節変動という情報処理を加えていない「方角の生データ」なわけだ。
魏使達が来日して「方角の生データ」を入手した=太陽の方角を見たのは
壱岐対馬ルートから逆算すると、6月の夏至付近であり、
だからすべての方角が現代の正確な地図と照らし合わせて綺麗に南寄りで記載されることになる。
- 918 :日本@名無史さん:2017/07/17(月) 11:45:33.91 .net
- >>912
統一ってwww
アホなん?
- 919 :日本@名無史さん:2017/07/17(月) 11:58:37.96 .net
- >記紀にヒミコが記載されていないのだから
記紀にヒミコが記載されていないという天動説に固執するのはきみの自由だが、
未来永劫の敗者になることを覚悟しろ。
ヒミコは記紀でイの一番に記載されている。
これが真理だ。
■2世紀から4世紀まで
スサノオ(帥升)107年
・
・
・
・
ヒメ踏鞴 (3世紀初)神武
ヒメ踏鞴 綏靖
ヒメ踏鞴 安寧
トヨ津 懿徳 孝昭
トヨ津 孝安
磯城の台頭 孝霊 孝元 開化
(4世紀初〜前)崇神
- 920 :日本@名無史さん:2017/07/17(月) 12:31:31.75 .net
- >>919
はい、はい、お薬の時間ですよ
- 921 :日本@名無史さん:2017/07/18(火) 16:53:57.85 .net
- 大分にあったのでは
との考えが捨てきれなくなっているのだが
北部九州という場合に大分は入りますか
- 922 :日本@名無史さん:2017/07/18(火) 17:10:30.32 .net
- 大分を捨てきれない所は何?
- 923 :日本@名無史さん:2017/07/18(火) 17:19:14.99 .net
- もともと小国に別れていて
それぞれの小国にはそれなりに豊富な副葬品がある古墳がある。
後に小国が旧国くらいにまとまり
その単位でも古墳が作られる。
さらに複数の旧国がまとまって女王国となり
そこでも古墳が作られる。
さて、これらをどう区別すればよいのだろうか?
自分は不可能だと考えているが。
- 924 :日本@名無史さん:2017/07/18(火) 17:54:01.71 .net
- 3世紀の古墳ってどれよ?
- 925 :日本@名無史さん:2017/07/18(火) 18:10:20.94 .net
- そもそも大分にはそれほど目立った副葬品がない。
ただの古墳ではなく、鏡や玉、特に大事なのは璧、刀など、威信材の有無だと思う。
それは福岡県に集中している。
- 926 :日本@名無史さん:2017/07/18(火) 18:10:58.89 .net
- >>924
平原遺跡や祇園山かな?
- 927 :日本@名無史さん:2017/07/18(火) 23:06:47.59 .net
- >>921
女王国の東は海だから大分も含まれるだろうな。
- 928 :九州王:2017/07/18(火) 23:33:03.87 .net
- >>887
熊本からも甕棺は沢山出土してますね
近所を掘れば出る。
神功皇后は架空の人物だから4世紀とかもないw
北部九州の郡市レベルの大きさの国邑の連合体が女王国ですね
女王の都の在った前原には7世紀には肥君を名乗る住民が大勢住んでいたから熊本との関わりも深そうですね。
- 929 :日本@名無史さん:2017/07/18(火) 23:57:03.31 .net
- 卑弥呼の出自に肥国と豊国のどちらかを選べと言われたら、現状では肥国を選ぶね。
その起源が筑紫にあるのかどうか(分家かどうか)は置いておいて。
- 930 :日本@名無史さん:2017/07/19(水) 05:35:45.30 .net
- >>921
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」であって、
「自女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」ではないから、
女王國と海は接していない。
(女王國の東の国境は海岸ではない。)
女王國の東部はせいぜい日田まで。
女王國の範囲は筑紫平野(佐賀平野+筑後平野+北野地域)である。
- 931 :日本@名無史さん:2017/07/19(水) 19:39:19.56 .net
- 言い張るだけ
理由なし
それが九州説
- 932 :日本@名無史さん:2017/07/19(水) 23:30:48.82 .net
- >>931
出土品の地図、もう一回貼るか?
- 933 :日本@名無史さん:2017/07/20(木) 02:02:10.71 .net
- >>932
ゴミ貼るべからず
- 934 :日本@名無史さん:2017/07/20(木) 09:04:02.75 .net
- >>930
>「自女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」ではないから、
これだと自女王國(奴国)から船に乗って東に1000里で倭種の国があるとの意味になる
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」だから女王國の東の端から船に乗って東に1000里で倭種の国がある
女王國と海は接しており、女王國の東の国境は海岸である。
- 935 :日本@名無史さん:2017/07/20(木) 09:38:51.19 .net
- >>934
「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」
【東】海渡1000里 (阿波から東へ1000里渡海)
女王国(阿波)の東、海(紀伊水道)を渡る千余里、復(ま)た国(畿内)有り、皆倭種なり。 @阿波
- 936 :日本@名無史さん:2017/07/20(木) 09:48:59.06 .net
- >>934
「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」
【東】海渡1000里 (阿波から東へ1000里渡海)
女王国(阿波)の東、海(紀伊水道)を渡る千余里、復(ま)た国(畿内)有り、皆倭種なり。 @阿波
- 937 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 00:13:09.42.net
-
「自女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
女王國より(自)東へ渡海すると1000里に倭種の国があるとの意味になる
この場合女王國の東海岸から渡海する意味になる
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
女王國の東で渡海すると1000里に倭種の国があるとの意味になる
この場合女王國の東方で渡海する意味になる。
渡海の出発点は女王國であるとは限らない。
- 938 :930:2017/07/22(土) 00:23:06.85.net
- 女王國は筑紫平野の4ヵ国(奴國、不彌國、投馬國、耶馬壹國)
奴國と不彌國は帯方郡から12000余里にある。
耶馬壹國は女王の住む国
- 939 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 01:28:20.53.net
- 投馬国は邪馬台国とルートが違うから、女王国じゃないよ。
宮崎の妻。
- 940 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 08:29:35.14.net
- 朝貢云々を問題にするなら、卑弥呼よりも倭五王のほうが問題になるんだよね
畿内以外の国家を設定するのは反日という屁理屈も妙で、
九州には金印だけでなく、数多くの王墓があるのだから、
むしろ九州王墓群から前方後円墳に繋げる方が、一つの国家が成長していった話になる
3世紀に畿内に興った新興国が、北部九州の王達を支配下に入れたというストーリーそのものが
北部九州に、日本とは源流の異なる遥かに古い国があったことを前提とした異端の話なわけで
- 941 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 11:17:19.42 ID:auN3ykTt2
- 自分の言霊
@【動楽真.DOURAKUSHIN】⇒『真心で楽しく動く』
A【働楽真.DOURAKUSHIN】⇒『真心で楽しく人の為に動く』
B【義貫.GIKAN】⇒『義を貫く』
C【己勝.KISHOU】⇒『己に勝つ』
D【歌楽真.KARAKUSHIN】⇒『真心で楽しく歌う』
E【美言一笑.美行一笑】
- 942 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 13:41:04.78.net
- 魏は邪馬台国に黄幢を2回も授けてるわけだけど、
記紀で黄色い旗を立てて戦った人物っていたっけ?
- 943 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 17:00:29.08.net
- >>942
2度って、いつ?
- 944 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 17:17:58.91.net
- 九州説自体が、九州だと思ってない新井白石や本居宣長から出て来たフェイク。
邪馬台国は大和である。
しかし決定させてしまうと古代天皇家の朝貢を認めてしまう事になる。
九州説という架空の説を創り、論争してもらい、天皇の朝貢をしばし潤色すること。
これが最大の目的。
邪馬台国論争自体が、新井白石や本居宣長が「未来」に仕掛けた壮大な釣りであった。
- 945 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 17:26:21.89.net
- >>944
>>940
朝貢した相手のほうがとっくに滅亡してるんだから誰も気にしないっしょ
- 946 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 17:59:23.75.net
- 筑紫倭国から支配権を簒奪した過去を隠したかったんでしょ。
正当な政権移行ではなかったんだよ。
- 947 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 18:11:00.56.net
- 出雲から政権を奪った時は
国譲りとして物語が残っているのにね
- 948 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 18:42:51.99.net
- 神話が合併してるんだから政権も合併でしょ
- 949 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 18:45:21.10.net
- 記紀が書かれたのは政権移行の直後で、取られた側の人間もそこら中にゴロゴロいたから、率直には書けなかったんだろう。
何百年も前の事は、時効だから書いたんだよ。
- 950 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 18:45:44.90.net
- つ 盗まれた神話
- 951 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 18:52:42.27.net
- ヤマタイカみたいに日の民族と火の民族がいて
渡来系(天神、弥生人)が大陸から九州に住み着いて日本を名乗り
土着系(地祇、縄文人)が九州から大和に東征して倭国を名乗った
のちに倭国は捲土重来を期して九州に攻め込み勝利する(これが日本武尊)
そして倭国という名前を嫌って日本国という名前を奪って名乗りだした(唐書に記載あり)
- 952 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 18:55:56.75.net
- 海人の国と火の国があったんだよ。
天津神と国津神、筑紫と肥国とも言う。
対馬海峡の部族と有明海の部族のこと。
- 953 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 18:58:51.11.net
- 卑弥呼と卑弥弓呼はともに肥国の出身だけれども、卑弥呼は伊都から天孫族を追い出して倭国女王となった。
それを怨んだ天孫族は、後に肥国を熊襲として討伐して、卑弥呼の存在も歴史の闇に葬った。
- 954 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 19:37:41.65.net
- 肥国のあった考古学的証拠は?
- 955 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 19:47:21.09.net
- また来るぞw
5世紀の副葬品の分布図
7世紀の石高の票
被告ってのは確信的詐欺師寄生虫だからなwww
- 956 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 20:04:36.63.net
- おーい
妄想の肥国よーい
お得意の嘘データまだー?チンチン
- 957 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 21:15:21.13.net
- 火国・肥国(ひのくに)は、令制国以前に存在した国の一つ。
『国造本紀』によれば、大分国造と同祖で神八井耳命の後裔の志貴多奈彦命の子遅男江命が、崇神朝に火国造に任じられたとされる。また、健磐龍命を火国造の祖とする説もある。
後の肥前国と肥後国であり、あわせてまたはいずれか一国を指して肥州(ひしゅう)と呼ぶことがある。
また、肥前国と肥後国の両国をさす語としては、二肥(にひ)も用いられる。
のちには火の国・肥の国とも書くが、火の国と書いた場合は、阿蘇山を擁する肥後(あるいは熊本県)の意味で使われることが多い。
この地方は元々火山が多いことから「火の国」と呼ばれ、転じて「肥の国」となったのち、前・後に分けられ「肥前」「肥後」となった。
肥前国の長崎には雲仙普賢岳、肥後国には阿蘇山があるからである。肥前国の佐賀には、多良山系に火山があるが、しばらく活動をしていない。
有明海を挟むことから、肥前国と肥後国を一つの国と考えていたというより、一地方と捉えていたと考えられる。
廃藩後曲折を経て、肥前は「長崎県」「佐賀県」となり、肥後は「熊本県」となった。
『古事記』・国産み神話においては、隠岐の次、壱岐の前に生まれた筑紫島(九州)の四面のひとつとして語られ、別名を「建日向日豊久士比泥別(タケヒムカヒトヨクジヒネワケ)」といったとされる。
次生、筑紫島。此島亦、身一而、有面四。面毎有名。
故、筑紫国謂、白日別。豊国、言、豊日別。肥国、言、建日向日豊久士比泥別。熊曾国、言、建日別。
- 958 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 21:16:36.77.net
- 3世紀にありもしなかった畿内を持ち出して邪馬台国畿内説なんて名乗るのは詐欺だよなあ。
- 959 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 21:31:05.68.net
- >>957
その妄想だらだらの長文のどこに根拠があるの?
逆に被告に根拠が皆無なことが明らかになりましたぁぁあw
- 960 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 21:38:04.26.net
- >>959
大和という国があったという根拠を聞かれたら、なんと答える?
- 961 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 21:40:32.78.net
- ここに注目!
筑紫国謂、白日別。
豊国、言、豊日別。
熊曾国、言、建日別。
肥国、言、建日向日豊久士比泥別。
肥国だけおかしいでしょ。
しかも熊襲国と被っている。
- 962 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 21:41:09.27.net
- >>960
ちょっまってww>>957の破壊力すごくて笑いがとまんねーwww
- 963 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 21:43:00.88.net
- >>961
だからなんだってんだよーwww
お前の脳内世界に入りたくねーwww
- 964 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 21:50:59.37.net
- >>962
Wikiの内容がそんなに受けるのかねえ?
- 965 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 21:53:18.33.net
- >>964
wikiから引っ張ってきたのがこれ?w
ぜんぜん根拠になってねー
もう許してww
- 966 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 21:56:15.35.net
- いやさすがだわ
根拠の意味がわかってないんだな
ぜんぜん関係ないものを持ってきては見せびらかすわけだな
うんうん
- 967 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 22:02:28.19.net
- 普通は熊襲というと熊本県あたりを想定するが、そこは肥後だ。
熊襲タケルは屋敷の落成の祝いでヤマトヲグナに殺されて、その名を献上して自らを川上タケルとし、ヤマトヲグナはヤマトタケルとなる。
その屋敷の場所は佐賀県の川上だが、そこは肥前だ。
つまり肥国は熊襲国と同じである。
九州には、筑紫、豊国、肥国(熊襲国)の北部3国しかなかった。
ある時期において、倭国とはこの九州北部のことを指していた。
しかも南半分は国がなかった。
もちろん、本州にも国はなく、統一されていないただの倭種の地であった。
- 968 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 22:05:28.66.net
- 漢代の倭国はもっと狭く、奴国より北の対馬海峡周辺や玄界灘沿岸のみであったとされる。
倭奴国は、稲作伝来の地、三種の神器の発祥の地、漢から倭王として冊封された国である。
豊国も肥国もまだなく、筑紫のみが倭国だった。
ここから倭国の歴史が始まり、天津国の侵攻により倭国は拡大していく。
- 969 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 22:07:04.63.net
- おいおい
テレビでスレのテンプレ行程に触れちまったぞ
- 970 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 22:10:28.78.net
- 【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入
1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入
2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→畿内から庄内式土器が博多湾へ流入
3世紀に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入
- 971 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 22:15:48.88.net
- 最初の王都として福岡平野に吉武高木遺跡(紀元前2世紀)、奴国と考えられている須玖岡本遺跡(紀元前2〜1世紀)があり、
後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡(紀元前1世紀の王・王妃墓)、井原鑓溝遺跡(紀元1〜2世紀の王墓)、平原遺跡(紀元2〜3世紀の女王墓)がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫(直径1尺の円の円周が4咫)に相当することから、記紀などにおいてアマテラスがニニギに与えたとされる八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。
- 972 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 22:22:48.84.net
- 倭国は筑紫を中心に、肥国、豊国、海を渡り出雲、越などから構成される連合国家である。
古くは出雲がその盟主であったが、国譲り以降は博多湾玄界灘勢力である天津神が支配する筑紫(天津国) が盟主となり、対馬海峡の交易と中国との外交は一貫して筑紫(天津国)が独占していた。
筑紫の王族は天津神として九州や本州の王族である国津神と区別された。
国津神には豊国王家、肥国王家、出雲王家などが想定される。
免田式土器に代表される阿蘇の東西にまたがる倭人の勢力が、狗奴国や熊襲、肥国であり、年代や立場により呼称が変化する。
筑紫が博多湾沿岸国家なら、火の国は有明海沿岸国家である。
もともとは有明海沿岸はすべて肥国だったが、筑紫が筑後川流域を吸収して有明海に進出すると、肥国は肥前(佐賀県)と肥後(熊本県)に分割される。
おそらくその過程には、本来は肥国の中心の一つであったであろう筑後山門の出身の卑弥呼が筑紫も含めた倭国女王になったことが関係しているだろう。
- 973 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 22:23:00.81.net
- 卑弥呼の宮殿を埋め戻すかね普通
- 974 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 22:23:20.82.net
- 卑弥呼は肥国の山門の出身で、後に山門は有明海に向かって拡大する筑紫に飲み込まれて筑後となる。
これにより肥国は肥前と肥後に分裂する。
卑弥呼はそれまでの伊都国王統を継承するために都である伊都に行き、倭国全体を統治した。
特に敵対的だった伊都より北の国々は一大卒を任命して監視した。
卑弥呼は死後に倭国の都である伊都の平原遺跡に葬られた。
肥国王家の別称が熊襲であり、本貫地は熊本が想定される。
ただし肥前も肥後も筑紫とはやや縁が遠く、その王家は記紀にあまり名前を残していない。
ヤマトタケルに殺された熊襲梟師(くまそたける)の墓は肥前河上にあるという。
ここにある肥前国一宮の河上神社の祭神は、壹與に比定できる淀姫である。
卑弥呼、壹與、熊襲梟師、田油津姫らはいずれも肥国王家であり、倭国王となる資格を持っていたが、最終的に天皇家につながる筑紫日向の天孫族である伊都国王家との関係は必ずしも良好ではなかったため、記紀には卑弥呼の名が記載されていないのかもしれない。
熊襲征伐、田油津姫征伐は、筑紫倭国の内乱を天孫族から見た呼称であったと考えることができる。
- 975 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 22:42:45.13.net
- 卑弥呼の姿を誰も見れないのに
どうやって卑弥呼が太陽の光を反射する光景を見れるのか
- 976 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 22:47:28.15.net
- 結局、吉野ケ里遺跡って何なの?
- 977 :日本@名無史さん:2017/07/22(土) 22:50:51.46.net
- おいおい
さりげなく銅鐸が映ってたぞ
- 978 :日本@名無史さん:2017/07/23(日) 06:14:56.30.net
- 吉野ヶ里は北部九州に点在する
小国王都の一つだね。
たまたま発掘条件が良いだけで
そういう王都と思われる遺跡はいくつもある。
- 979 :日本@名無史さん:2017/07/23(日) 08:34:29.37.net
- 行程+日程論も、平原も、鉄器も、全部触れられて、
北部九州説にとっては勝利と言っていい内容だったんじゃないかな
おめでとう
- 980 :日本@名無史さん:2017/07/23(日) 10:41:02.29.net
- 吉野ヶ里は北部九州に点在する小国王都の一つである。
吉野ヶ里遺跡が衰退する直前には、
倭國王帥升の王都(倭面土國=倭米多國=倭都國)でもあった。倭奴國の後継王国。
吉野ヶ里遺跡の配置には漢文化の影響が視られる。
- 981 :日本@名無史さん:2017/07/23(日) 22:44:59.72.net
- >>1
>また「世有王」とは「魏の時代に王(卑弥呼、壹與)が伊都国に居た」ことを指すと結論される。
「世有王」とは「魏朝成立(220年)〜新倭國認詔(238年)の時代に旧倭國王が伊都國(倭都國)に居た」ことを指す
- 982 :日本@名無史さん:2017/07/23(日) 22:50:33.02.net
- >>981
「旧」倭国王なんて書いてない。
倭国王のことを書いている。
220年以降なら卑弥呼の共立後だし。
倭国王すなわち卑弥呼が伊都国にいると書いてあるだけ。
- 983 :日本@名無史さん:2017/07/24(月) 00:24:42.21.net
- >>982
帯方郡から伊都國までの道程は11900餘里である。
一方、帯方郡から女王國までは12000餘里である。
故に、伊都國は帯方郡から見て女王國の100里手前の国であるから、
伊都國の王は、女王國の女王卑弥呼ではない。
女王卑弥呼が倭國王として魏帝に認詔されたのは238年12月である。
なお、卑弥呼が居たのは邪馬壹國であって郡から12000餘里以遠である。
- 984 :日本@名無史さん:2017/07/24(月) 07:29:09.52.net
- >>983
倭国大乱の後、卑弥呼の前に他の王がいたなんて、魏志には書いてない。
あと、その里程なら伊都国を糸島市前原付近にして、高祖宮を卑弥呼の居城で説明がつく。
対馬や伊都も当然倭国女王の
支配下の土地だしね。
- 985 :日本@名無史さん:2017/07/24(月) 10:43:46.64.net
- 書いてあるだろ
- 986 :日本@名無史さん:2017/07/24(月) 11:09:35.86.net
- 大乱の前には男王がいた。
しかし大乱をおさめるために卑弥呼が共立されたから、大乱の後の卑弥呼の前には男王はいない。
- 987 :日本@名無史さん:2017/07/24(月) 11:25:09.45.net
- >東南陸行五百里、到伊都国、
>世有王、皆統属女王国。郡使往来常所駐。
魏の時代には伊都国に(女)王がいて、周りの国は皆が女王国(伊都国)に従っていた。
伊都国は郡使が往き来して常にとどまるところでもある。
漢委奴国王印は倭奴国に下賜されたが、考古学的には伊都国の歴代王墓の時代なので、伊都国と倭奴国は同じ国であり、表記が違うだけである。
伊都国が、王権の所在地であり、外交の舞台でもあった倭国の都である。
倭国女王である卑弥呼は、伊都国にいたと書いてあることになる。
- 988 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 15:25:08.43.net
- 狗邪韓国が任那の前身と想定すると
一大率は畿内朝廷が伊都に置いた進駐軍であった可能性も強い。
どう考えても、軍事政治に無能と思える九州諸国には半島進出可能な水軍は無さそうなのだ。
おそらく、奈良、出雲の連合軍は筑紫を平定し、卑弥呼は神長官としての政をとったのではないか?
大和朝廷の初期九州支配は、百済、新羅同様、軍事的保護下にある
海外の蝙蝠国家として中国への朝貢を容認していた節が有る。
無能な邪馬台国に代えて筑紫の君が繁栄し、新羅と結んだため磐井の乱になった。
しかし、白村江以降は、神話の歴史も作り変えて九州は日本国固有の領土とした。
関東を制している畿内朝廷じゃなきゃ400年までに、高句麗馬の国内生産化を終えて
百済、新羅を守って、高句麗と戦える国にはならんでしょ。
倭人伝は所詮政張の九州旅行記だが、朝廷の存在は感づいていたかな?
政張にかまわれてるような、弱小国には半島進出は不可能。
邪馬台国論争の原点は半島配慮だろwww もう無理。
- 989 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 18:46:49.04.net
- 鉄器もないのにどう重武装すんの?
銅と鉄の最大の違いの一つが
武装だよ
使わない分けないし、何度も半島出兵して
大国高句麗と戦うのも鉄の威力を知るから
- 990 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 18:48:09.93.net
- >>989
なにまた妄想してんの
- 991 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 19:02:22.93.net
- >>988
海のない奈良盆地の貧民勢力に水軍なんかないよ。
対馬海峡の交易の独占により成長してきた博多湾沿岸勢力すなわち筑紫倭国だからこそ、朝鮮半島南岸に拠点を持つことができた。
又の名を天津国(海人の国)だからね。
その王の称号がアマテラス(海照らす)だ。
- 992 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 19:07:36.16.net
- >>991
なにまた妄想してんの
- 993 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 19:21:58.08.net
- どこかに鸚鵡でも紛れ込んだかな?
- 994 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 19:22:08.08.net
- 北部九州倭国の重武装
>最前列に矛隊を幾重にも並べる(出土)
>盾の中央には巴型銅器(出土)、相手の剣を受け、下手したらぶち割る
>後列には弓隊(鉄鏃あるいは返し付き毒塗りの骨鏃:出土)
>鉄剣を持った将軍が指揮(孫氏の兵法など熟読済:硯+楽浪土器出土)
畿内銅鐸国の重武装
木の棒と石鏃弓(考古学的にそれしか出てないよんw)
- 995 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 19:25:10.14.net
- 木のぼう
ドラクエみたいだな。
こりゃ九州に勝てるわけないね。
奈良は九州からの入植ですらなく、ただの流民の行き着く果てだね。
- 996 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 19:35:02.60.net
- 鉄器による生産性向上(出土)もあるから、
栄養状態も北部九州倭国のほうが遥かに健康的で、
体格的にも圧勝だっただろうな
- 997 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 19:38:03.81.net
- 妄想乙
- 998 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 19:49:49.22.net
- 妄想乙←泣いてるw
- 999 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 19:52:52.86.net
- 泣いてるという妄想乙
- 1000 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 19:57:44.19.net
- 畿内兵:HP30
ぶき:きのぼう ぼうぎょ:きのたて
えんかく:せきぞく
北部九州倭国兵:HP500
ぶき:てつほこ ぼうぎょ:ともえがたどうき
えんかく1:てつぞく えんかく2:こつぞく(特殊効果 毒100ターン)
とくしゅ:ぶんけんちしき1・そんしのひょうほう
畿内兵の攻撃!!
バキッ!
畿内兵のきのぼうが折れた!
畿内兵に5のダメージ
北部九州倭国兵の攻撃!!
ズガガガーーーーン!!!
会心の一撃!!!
きのたてごと畿内兵をつらぬいた!!!
畿内兵に9999のダメージ!!!
畿内兵A、となりのBもたおれた!
畿内兵Cは逃げ出した!
- 1001 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 20:08:35.68.net
- >>991
だから、九州平定前に畿内は出雲を併合してるんでしょ。
出雲は、半島、能登、糸魚川、青森、沿海州、ウラジオとの交易があった海神国。
北陸、伊勢、駿河、甲斐、関東方面にも勢力を拡大していた朝廷は
軍隊を都に入れることを嫌ったから王宮が奈良京都なんだけどね。
戦争は大阪や関ケ原でやってくれよ。
関東で集めた兵に防人やらせるとか、
ずっとそうだろ。
九州出兵時には瀬戸内海航路諸国は平定していた。
紀元前ならともかく、出雲併合後の200年以降に、逆に東遷なんてのは不可能。
淡路島製鉄、150年程度まで遡ってるよ。
- 1002 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 20:39:30.85.net
- >>1001
出雲を征服してニニギが王位に就いたのが筑紫だからね。
畿内なんて、その頃は影も形もない。
- 1003 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 20:40:12.86.net
- 妄想乙
- 1004 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 20:53:25.62.net
- >>1001
言っててミジメにならない?w
- 1005 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 20:55:23.37.net
- >>1004
根拠が言えない九州説だけがミジメ
- 1006 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 20:56:43.30.net
- >>1001
>軍隊を都に入れることを嫌ったから王宮が奈良
>淡路島製鉄、150年程度まで遡ってるよ
あらら、150年程度に製鉄してたのに、
3世紀の都に鉄器ゼロ?www
武器と誤魔化しても
鉄器ゼロで、木器使ってるしwww
- 1007 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 20:59:48.98.net
- 銅器もゼロだおw
銅鐸片だけ見つかってる銅鐸都市だおw
- 1008 :日本@名無史さん:2017/07/25(火) 21:00:27.99.net
- <国会議事堂の候補たち>
【万行遺跡(石川県七尾市)】 3世紀後半〜4世紀初頭
高床建物3棟が南北方向に軸を揃えて配置 (西3棟から東3棟への移築あり)
北極星を基準とする真北に軸が合っている
東は臼池川に、北は七尾湾に面する(水運に便利)
柱穴直径1〜2m(柱直径40cm)
床面積150平方メートル 2棟(南北9.3m×東西17.2m)
床面積320平方メートル 1棟(南北18.6m×東西17.2m) 3世紀最大!!!
【稲部遺跡(滋賀県彦根市)】 3世紀後半
琵琶湖に隣接(水運に便利)
柱穴直径0.6〜1.5m(柱直径:30〜40cm)
床面積188平方メートル(16.2m×11.6m)
床面積145平方メートル など7棟
【纏向遺跡】 3世紀前半〜3世紀中旬 (土器編年マジック)
高床建物4棟が東西方向に軸を揃えて配置
真北に対して西に5度ぶれている
南北はそれぞれ川に、西は水路に面する(水運に便利)
柱穴直径1〜1.7m(柱直径:30cm)
A:床面積6平方メートル 1棟(南北1.3m×東西4.8m)
B:床面積25平方メートル 1棟(南北4.8m×東西5.2m)
C:床面積42平方メートル 1棟(南北8m×東西5.3m)
D:床面積238平方メートル 1棟(南北19.2m×東西12.4m)
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