今だに邪馬台国畿内説を信じてる人っているの？

1 ：日本＠名無史さん：2017/12/19(火) 15:14:39.85 .net

居たらその根拠を教えてくれ居ないと思うけど

127 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 17:02:54.48 .net

>>126
九州説の人、「番号」！
って号令をかけても、一人も名乗り出ないものｗｗ

128 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 17:05:25.90 .net

相槌を打たれる書き込みが、九州説の書き込みだけっていうのは
十分な根拠だと思うぞｗｗ

129 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 17:06:48.70 .net

今日のYahooトピックスに卑弥呼の墓発見か？ってのがあったな
あれも九州だった

130 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 17:20:30.01 .net

>>129
これについて、九州説の人は存分に騙って欲しい！

131 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 20:08:56.45 .net

大型古墳は卑弥呼より後の時代。

132 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 21:48:57.02 .net

いや、古墳ですらないし

九州にそんな大きな古墳が作れる豪族はいないよ
九州王朝なんてもってのほかｗｗ

133 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 22:09:12.29 .net

九州王朝年号だと、年号開始は517年からだね。
そこからが正式の九州王朝で、
700年の大化年号で終わる。

701年からは大宝で大和朝廷に移行する。

134 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 22:57:42.86 .net

>>133
倭王武は雄略天皇で、その名前を記した鉄剣が埼玉と熊本から出ている
477年の朝貢をした倭王武の大和朝廷が熊本まで勢力圏としているのに、
6世紀に九州王朝が存在する余地はないよ

135 ：日本＠名無史さん：2018/03/21(水) 09:42:13.85 .net

>>134
倭王と言うからには九州王朝だろ。
大和朝廷ではない。

136 ：日本＠名無史さん：2018/03/21(水) 12:51:09.91 .net

>>135
＞大和朝廷ではない。

大和朝廷の史書である記紀で普通に自分の国を「倭」と表記してるけど？

「倭王武が雄略天皇ではない」というなら、
一行書き捨てではない、しっかりした論証が必要

137 ：日本＠名無史さん：2018/03/21(水) 13:36:15.76 .net

倭王武が雄略天皇というのがむしろ
根拠がない話で、記紀の年代に近いから
当てられているだけ。
それも即位年や崩御年が合わないので
複数の王の政権を指しているとか
いろいろと異論がある。

138 ：日本＠名無史さん：2018/03/21(水) 14:29:03.62 .net

>>137
雄略紀には遣呉使の記事があるし、宋書との対応も見て取れる

崩御年が合わないというのは、南斉書、梁書に雄略死後の「遣使」記事があることを
指しているのだと思うが、南斉書、梁書の記事は、新王朝樹立時の「進号記事」で、
倭からの遣使は来ていない

こういう基本事項をきちんと押さえれば、
「根拠がない話で、記紀の年代に近いから 」という話の方が
「根拠がない」ことが分かる

教科書レベルの「定説」に異を唱えるなら、もっと決定的な根拠と
緻密な論証を出してもらわないとな

139 ：日本＠名無史さん：2018/03/22(木) 04:31:39.72 .net

倭武って、普通に読めばヤマトタケルだけど、なんで雄略になってしまうの？

140 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 16:37:54.26 .net

>>134
熊本城の倭王武が埼玉を侵略したのだね。。。

141 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 16:43:50.08 .net

銘文のある鉄刀が熊本の船山古墳からも出てたね。
むしろこっちが本拠地の可能性が高い。

鉄刀の銘文の彫りや文章が稚拙で国内で掘られた可能性が高く、
鉄器加工は福岡南部から熊本北部に非常に多い。
日本最大の鉄器加工遺跡は熊本北部にある。

熊本で作られたものがなんかのはずみで埼玉まで行ったんじゃないかね？

142 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 16:51:22.29 .net

>>141
九州説でも多くは大和朝廷の存在は認めているんだが、116は認めない立場なのかな？
大和朝廷が畿内に存在して、その向こう側まで「なんかのはずみ」で鉄剣が届くなんて
自分で書いてて無理があるなと思わなかったのかい？

143 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 16:54:19.24 .net

鉄刀の５世紀あたりだと、畿内でも有力豪族は居るし、
交易もしてたんだろうけど、

大和朝廷としては８世紀からだね。

144 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 18:51:25.41 .net

倭王武の時代になると記紀でも筑紫の君は時系列でも実在性有るし
大伴氏に関しては、百済高句麗も、武蔵甲斐方面の御牧担当でも進出してるから
熊本は磐井の乱で大伴氏の朝廷側に付いたってことだろね。

ただし、倭王武は雄略天皇です、という話になると
時系列で記紀の６００年辺りまでは伝わってないんでしょ。
祖先の墓なのに皇室古墳の同定がデタラメっぽいのはわざとやってると思うか？

145 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 19:35:02.73 .net

>>141
なるほど。
倭王武は熊本にいたのか。
そこから関東まで攻めていったのかもね。

146 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 19:37:58.57 .net

倭武天皇という表記もあったはずだが、これが雄略天皇だというのは根拠が薄い。
かといって、日本武尊は記紀では王子の扱いだし。

147 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 22:12:04.49 .net

>>143
有力豪族って、本気で言ってるの？
古墳時代中期で、世界史上最大の墳墓を作っている一族が有力豪族って本気で言ってるのか？
九州には見るべき大古墳が仁徳天皇に皇妃を入れた諸県牛諸井周辺と、継体天皇の頃の
筑紫君磐井の岩戸山古墳くらいしかない
洋の東西を問わず、臣下に王より大きな墓の築造を許す王朝が一つでもあったら教えてくれ

この辺から九州王朝説は無理強弁が酷くなるんだよな

148 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 22:16:21.88 .net

>>145
＞倭王武は熊本にいたのか。

倭王武の上表文の「東征毛人五十五國西服衆夷六十六國渡平海北九十五國」の
「西服衆夷六十六國」が、九州王朝じゃ九州の西に入らないだろうが
熊本だったらもっと無理

149 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 22:27:12.75 .net

>>144
＞祖先の墓なのに皇室古墳の同定がデタラメっぽい

延喜式が書かれた頃には紛れはなかったんだよ
現在の古墳の治定は江戸時代の蒲生君平の山陵志をもとにしたもの
江戸時代に至るまでの、朝廷が実権を持たない長い期間の間に分からなくなったんだよ

150 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 22:31:36.09 .net

>>146
＞倭武天皇

倭武「天皇」と書いてある時点で、「倭王」武とは別人
「倭王」は中華皇帝に認めてもらう地位
「天皇」は日本の自立した天子であることを示す称

151 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 23:30:39.71 .net

２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、

152 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 00:17:28.38 .net

>>150
詭弁にしか聞こえない。

153 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 00:36:05.17 .net

>>149
なんでそ−なる？
文字で記録できたから延喜式であって延喜式に残れば
寺社の、その由来は９００年より古いってことは判るんだろ。
比較可能な三代実録も有るし。残ってないから古墳はデタラメなんだよ。

朝廷が文字や絵地図を残せた可能性ってのは、５００年は余裕だろ。
これ、古墳時代に記録は残せてるんだよ。嘘言ってんじゃね？
宮内庁は日本の歴史に責任あるんだから、
国民の血税使うなら公開しろって誰かはっきり言ってやれよ。
名無しで応援するぜｗｗｗ

154 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 01:31:28.94 .net

>>1
人に意見を求める前に自分の持論を書きましょう

155 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 08:17:17.14 .net

>>154
初心者に説明できないなら、畿内説はその程度のもの。

156 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 09:18:13.20 .net

初心者が説明したらダメだろう
ろくに知りもせんで

157 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 09:22:06.46 .net

つか、畿内説が通説だと理解できない>>1の脳が病んでいる

158 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 09:53:04.70 .net

>>149
諸陵寮　読んできた。
なかなか参考にはなるけど、結局は蒲生君平の山陵志同様
古代史が信仰になってしまっている、記紀以降の史料には違和感を感じる。
逆に陵墓の出自が知れていることで、重要な資料が隠滅できる事実に絶望した。

聖徳太子の国記天皇記が存在したって話もだけど
天武以降であれば、三代実録形式で記録できたはずなのに残念だな。

何を言ってるのかわからないかもしれないけど・・・俺も、
・・・もっと、恐ろしいものの片鱗をあじわったぜ。（aa略
ご教示感謝です。

159 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 12:08:42.57 .net

>>153
＞寺社の、その由来は９００年より古いってことは判るんだろ。

寺社（っていうか古いのはすべて神社だよな）にはずっと人が張りついてるだろ
記録があるから分かるんじゃなくて、人が張りついているから分かるんだよ

延喜式記載の神社で今どれのことだか分からなくなっているのがいくつあると思う？
記録があったところで人の祀りがなくなれば記憶は失われるんだよ

そして古墳の守人、陵戸は、被差別民扱いに落とされていた

まあ九州の古墳も被葬者が分かるのが事実上岩戸山古墳しかないのに、
よくもまあ知った風なことが書けるものだね

160 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 12:10:23.72 .net

>>152
＞詭弁にしか聞こえない。

九州説の詭弁はすごいよな
ご都合次第で、記紀の記録を捏造だと言ったり、九州王朝の記録だと言ったり

161 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 12:23:26.16 .net

>>159
失われてる事実は　あったという記録が無きゃわかんないだろ。
事実誤認の原因は主に　有った存在したという記紀に有るわけだけどな。
諸陵寮　平安期に確認される墓はほとんど２００ｍクラスの陵だな。
倭人伝の記述の卑弥呼なんて関係ないぞ。

よくもまあ知った風なことが書けるものだね www
人を騙そうとして自分が騙されてる典型だろ。　
それ、救えないんだよ。　かわいそうに・・・

162 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 12:52:02.78 .net

>>161
＞倭人伝の記述の卑弥呼なんて関係ないぞ。

なぜ関係ないと言える？
その根拠は？
現状の標準的な編年では、最初の200メートル超の古墳は266年の朝貢の時期にはかかるぞ
その時期に、列島内交流が縄文時代からずっと盛んなこの国で、幅600メートルの関門海峡が
国境になるほどの断絶があるとする方が無理があるだろう

この標準編年に問題があるとするなら、それだけの強い根拠と
緻密な論証を必要とするんだが？

それができた九州説を見たことはない

九州説は自己洗脳と思い込みの合わせ技だろ

163 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 13:16:00.54 .net

>>162
根拠は倭人伝だろ。　
一番根本のところを無視して何も見えてないのが君だ。
畿内×　本州諸国は宗像以東の九州航路で並立してるだろ。

非、女王統属の半島倭人国はどっから進出した。
隠岐日本海航路は石器時代から存在する。
楽浪土器は九州だ。

２５０年に卑弥呼の九州の小国を統合していない事実が見えてないだけだろ。
日本史の大和朝廷が邪馬台国と一緒に滅びてたまるか。
南＝東だけで、倭人伝に目をつぶるというのは、自分を騙してるだけだぞ。

164 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 13:20:01.76 .net

>>162
＞現状の標準的な編年では、最初の200メートル超の古墳は266年の朝貢の時期にはかかるぞ

海の東の倭種だろ。

165 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 13:30:02.73 .net

>>164
ほらまた自己洗脳

166 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 13:37:03.90 .net

だいたい、外部から切り離されて
独自進化しだすと
大型化インフレするからねえ。

167 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 13:48:17.46 .net

>>165
魏志倭人伝を読めよ。

168 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 13:54:21.18 .net

邪馬台国なんて畿内で確定してるよ。

169 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 17:28:20.43 .net

邪馬台国が畿内だと書き込む奴はいても信じてる奴はいないw

170 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 21:11:27.59 .net

>>163
＞畿内×　本州諸国は宗像以東の九州航路で並立してるだろ。

それ、まともな研究者で支持している人が「一人もいない」トンデモ読みだろう

それが、思い込みと自己洗脳そのもの

171 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 21:14:16.94 .net

>>164
＞海の東の倭種だろ。

北部九州から南部九州まで前方後円墳を作っていて、同じ葬送儀礼の文化にいるのに
それは通らないわ

本当に根拠もなくなんとかの一つ覚えを書き散らすだけ
古田、安本から一歩も進んでいない

172 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 21:18:18.44 .net

>>166
＞だいたい、外部から切り離されて
＞独自進化しだすと
＞大型化インフレするからねえ。

吉備も毛野国も日向も外部から切り離されてるんだねえ
これだけ広域で古墳時代中期に、墳丘の大型化が進むんだが
もちろん最大なのは畿内

切り離されてないのはどこなんだい？
切り離されてないのに、巻向発祥の前方後円墳（しかもたいして大きくない）に
地元の首長を葬っている北部九州とかいう、辺地のことじゃないよな？

173 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 21:21:31.43 .net

>>169
＞信じてる奴はいないw

まあ、144が信じないのはまったく構わないよ
日本では思想・信条の自由が保障されているからね
でも、人間はダチョウじゃないから、周りを見た方がいいよ、とは言っておいてあげる

プロの研究者で九州説の人が一人もいないのはどうしてだろうね

ひょっとしたら、九州説を信じている研究者が一人もいないからじゃないかな？

174 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 21:39:16.01 .net

お前も信じてないんだろ？

175 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 23:06:57.95 .net

>>172
＞地元の首長を葬っている北部九州とかいう、辺地のことじゃないよな？

魏志倭人伝からは北部九州が倭国の中枢であることがわかるので、畿内を含めたそれ以外の土地が倭地だな。

176 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 23:51:56.06 .net

>>174
ああ、プロの研究者同様、「九州説なんて一切信じていない」よ

九州説の言い分で一番頭おかしいと思うのが
「魏志倭人伝に書かれているからこれが正しい」式の現実無視の魏志倭人伝「原理主義」

「現実の末慮国、伊都国」の比定地が、「東南陸行五百里に合わない」『から』間違っていると
言い出したりね

>>175もその伝だ

177 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 08:47:55.39 .net

>>176

ああ、最近はどうだろうね。

三角があんな状況で、巻向ももう…、前方後円墳も各地一斉にに発生しており、ヤマト政権との関連性を考え直す必要がある、という意見もある様だし
鉄も3世紀前半当時に畿内だけ空白地じゃなぁ

センセー達も大変だな

178 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 09:31:37.24 .net

>>177みたいに考えてる人が一人もいないのさ

w

179 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 09:31:40.42 .net

>>177
＞センセー達も大変だな

いま、張り切ってるセンセー達は、阿波を研究しているセンセー達だけになったようだ。　　＠阿波

180 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 11:24:47.36 .net

邪馬台国の九州説が支持されないのは
魏志倭人伝に九州からさらに海を越えてって書いてあるからじゃないの
つまり魏志倭人伝の記述では邪馬台国があるのは九州ではないって事じゃん

181 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 14:38:53.49 .net

天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの延べ何百時間にも及ぶ大規模調査が実施された2013年以来、箸墓古墳を卑弥呼の墓とは、誰も言い張らなくなってきたね。。。

182 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 15:39:11.97 .net

>>180
そんなこと書いてないよ。
読み方がおかしいだろ。

183 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 16:37:39.30 .net

などと言い張っても支持されない

184 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 16:45:10.33 .net

日本会議などの歴史修正主義者グループが工作員に畿内説を書かせてるだけだからな

185 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 17:03:08.80 .net

>>177
＞前方後円墳も各地一斉にに発生しており、

この一事で、「九州だけの倭国」が「不可能」ということは十分に証明されているし
九州説を支持する研究者が一人もいない理由のかなりの部分を占めている

でもって、前方後円墳秩序には明確に「中央」があって、それが畿内なんだから
日本史の流れとしては動かしようがないな

186 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 17:56:25.39 .net

前方後円墳が一番多いのは千葉県だね。
県別で奈良県は8位
福岡県で4位

187 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 17:57:53.93 .net

前方後円墳分布でも、
兵庫県や大阪府、京都が意外と多くて
奈良は、前方後円墳でも真空地帯だよ。

188 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 18:31:30.50 .net

>>185
＞でもって、前方後円墳秩序には明確に「中央」があって、それが畿内なんだから

嘘つきー

189 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 18:32:10.45 .net

畿内説は事実に基づかないデマということですね。

190 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 19:49:02.12 .net

>>188，>>189
連投ご苦労！

嘘つきだと思うなら、「嘘であると判断する『根拠』」を示して論証しなよ！
「前方後円墳秩序には明確に「中央」があって、それが畿内」が嘘なら
簡単に嘘だって示せるだろ？

191 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 20:02:20.42 .net

>>186，>>187
この話はよそでもしたけれど、小領主が割拠しているところでは「数」は多くなるんだよ

墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県　20基
大阪府　15基
岡山県　造山古墳
　　　　作山古墳
　　　　両宮山古墳　
群馬県　太田天神山古墳
京都府　神明山古墳　

トップ101で数えると墳丘長137メートルまで数えることになるが、
奈良県　34基
大阪府　27基
岡山県　９基
群馬県　５基
京都府　５基
兵庫県　茨城県　宮崎県　３基
三重県　２基
宮城県　山梨県　愛知県　鹿児島県　福岡県　千葉県　
岐阜県　福井県　石川県　香川県　埼玉県
が１基ずつだね
ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位　筑紫君磐井の墓だね
これで、古墳時代の間中ずっと存続していたという九州王朝を
どうやったら想定できるのか

192 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 20:10:53.73 .net

>>191
人口が少ないから数は少なくて、
土地が余っているから大きくできるんだよね。

福岡は人口の飽和が心配されるほど
集落遺跡が多いので、数は多いけど、
大きい面積の古墳は無理だね。

奈良時代の平城京や平安京も
人口の少ない空き地に作られてるよ。

193 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 20:13:59.22 .net

平城京の下層には弥生時代の集落や古墳時代の集落が見つかっている
平安京は都市化が進みすぎていてなかなか下層まで調査が進まない

194 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 20:33:35.38 .net

ここまでで再三指摘されてるけど
古墳数や集落数、鉄器、銅器数も
奈良は福岡だけではなく
兵庫や大阪よりも少ないんだよ。

奈良が勝ってるのは大きさだけなんだ。
それだってわずか数例で、
最大のものは大阪にあるね。

195 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 20:37:12.61 .net

現代の都道府県です比較するアホ

196 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 20:37:24.07 .net

現代の都道府県で比較するアホ

197 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 20:37:33.43 .net

昔から奈良は墓場と言われるからね。

198 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 20:38:28.92 .net

九州説はキチの墓場

199 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 21:09:11.08 .net

【稲作の分布】

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88

旧国 『延喜式』出挙稲数(束)
◆畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000

◆西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3,920

畿内の開墾が進んだ時代でさえ、九州の方がはるかに稲の収量が多く、より多くの人口を維持できたと考えられる。
弥生時代においては、奈良、京都、大阪などに沼地が広がっており、この差はさらに大きかったと考えられる。
九州ならば、福岡奴国2万戸を含む7万戸を福岡県だけでまかなえるし、熊本狗奴国が邪馬台国に対抗できた理由も説明できる。

200 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 21:52:19.98 .net

>>192
＞人口が少ないから数は少なくて、
＞土地が余っているから大きくできるんだよね。

そもそも人口が少なかったら、大墳墓を作るような大土木工事はできないんだよ
現実のデータを示されるたびにいちいちキレるのはやめなよｗｗ

＞集落遺跡が多いので、数は多いけど、
＞大きい面積の古墳は無理だね。

前にも書いたと思ったけれど、大古墳は山の尾根を切って地山成形で作ってて
言わば未利用地に作るんだよ

人口密度が高いから大墳墓が作れないなんていうのは
九州説の脳内でしか通用しない駄論だよ

もうすこしがんばれ
ザラコクと一緒じゃダメだろう？

201 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 21:56:45.38 .net

>>200
山の尾根を切って地山形成で作るのなら
あまり人はいらないような気がするよ。

202 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 22:14:30.62 .net

>>199
延喜式ってそれ平安時代
何百年後の話だい？

＞畿内の開墾が進んだ時代でさえ

弥生時代の土木技術では、深さ1メートルくらいまでの小河川しか灌漑に利用できない
筑後川のような大河川流域は開発が遅れる
弥生時代には下流域は氾濫原だよ

そこが開墾可能になって、それで人口が増えたんだ
「畿内」の開墾が進んだ　じゃなくて
「筑後」の開墾が進んだ時代のデータなんだよ

http:/
/www2.ttcn.ne.jp/
honkawa/7240.html
地域別人口の超長期的推移
7242.html
地域別人口規模の順位の変遷
鬼頭宏（2000）「人口から読む日本の歴史 (講談社学術文庫)」
「弥生時代から奈良・平安初期にかけて
畿内、畿内周辺、山陽、山陰、四国の5地域が揃ってシェアを拡大し、
そのうち畿内周辺は全国1になっている。この5地域は平安前期には、
やはり揃って地位を低下させている。
ある時期、これら地域がひとつのまとまりとして他地域を凌駕する人口扶養力を
養えたことが日本の古代国家の成立の背景となったと捉えることができる。」

203 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 22:18:54.91 .net

>>201
初期の渋谷向山古墳や行燈山古墳は地山成形だけど、
大仙古墳は平場に盛り土してるし、円筒埴輪もすごい数作って使ってる

古墳時代の九州に「日本を代表」する王権があったと考えるのは
現実を無視しないとできない

204 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 22:49:58.50 ID:wZgnMkLfH

>>203
  倭人伝には倭国を日本を代表する国という意識はなかっただろ。朝貢してきたから相手にしただけ。倭国以外にも倭人の国があるらしいことは知っていたわけで。邪馬台国は日本を代表する国、だから大国のはずという思い込みが畿内説の大きな間違い。

205 ：日本＠名無史さん：2018/03/26(月) 18:55:23.08 .net

大仙山古墳で長さ486ｍで680万人日
年間250日、2000人で14年ほど

箸墓古墳で長さ278mだと、
(278/486)^3*6800000=127万人日
年間250日　500人で10年ほど。

そのへんの豪族でも築造できるんじゃないかねえ？

206 ：日本＠名無史さん：2018/03/26(月) 18:56:33.29 .net

あと、箸墓古墳が地山形成を利用していれば、
もっと簡単にできそうだ。

207 ：日本＠名無史さん：2018/03/26(月) 22:40:50.03 .net

500人を毎日、10年動員するのは
その辺の豪族には無理だろう

基本みんな農作業しなきゃいけないんだから

208 ：日本＠名無史さん：2018/03/26(月) 22:43:57.33 .net

>>206
＞箸墓古墳が地山形成を利用していれば、

そういう発想は大事だけれど、残念ながら平場に盛り土だよ
後円部五段築成は箸墓だけだし、箸墓が「最初の定形前方後円墳」なのは動かない

209 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 07:35:10.68 .net

>>208
＞後円部五段築成は箸墓だけだし、箸墓が「最初の定形前方後円墳」なのは動かない

ますますもって箸墓が定型化のはじめとは言い難い。

210 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 07:42:46.20 .net

>>209
はい、九州説お得意の根拠なしの書きっぱなし

他の古墳は、箸墓以下なんだから、箸墓のサブセットでできてるってこと
箸墓が基準であり、最初の定形前方後円墳なのは動かない

211 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 08:17:07.53 .net

>>210
＞箸墓が基準であり、最初の定形前方後円墳なのは動かない

箸墓が最初の定形前方後円墳だったところで、ますます卑弥呼と離れていく

212 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 08:23:46.93 .net

普通小さいものからアップデートしていくもんだから
はじめから大きいと言う箸墓古墳は、
ありえない。

213 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 09:27:29.48 .net

いつもの思い込み爺さんか

214 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 09:54:40.57 .net

>>211
＞箸墓が最初の定形前方後円墳だったところで、ますます卑弥呼と離れていく

畿内纏向を中心に考える説では、箸墓が卑弥呼の墓でも墓でなくても困らないよ

卑弥呼の共立という大きな動きが、奈良盆地内の秩序を超えて、
纏向遺跡建設開始の契機と考えるのが基本

その後の、纏向遺跡古墳群〜箸墓古墳のどれかが卑弥呼の墓だろう程度で
まったく問題ない

215 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 10:00:15.31 .net

>>212
＞普通小さいものからアップデートしていくもんだから
＞はじめから大きいと言う箸墓古墳は、
＞ありえない。

箸墓古墳に先行する纏向古墳群というものがあって、そこで
「纏向型」前方後円墳という100メートル級の墳墓をいくつも作っているんだよ

その集大成として「定型」前方後円墳の箸墓が作られる

「初めから大きい」というのが、そもそも知識と理解が足りていない
「纏向型」前方後円墳の時点で、各地でその縮小形が作られている
福岡の那珂八万古墳もそのひとつ
この時点で既に、畿内纏向より下位の存在であるのがはっきりしている

216 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 10:01:57.33 .net

アンチの発言には、結論に至るプロセスというものが無い
結論先にありきなんだろうな

217 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 15:27:41.34 .net

はじめから纒向ありきの妄想だろ。

218 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 15:45:45.84 .net

>>217
纏向に大遺跡があるのは事実

宋書も隋書も無視して、白村江まで九州王朝が倭国だっていう方が
よほど妄想がきついと思うけど？ｗ

219 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 16:52:43.09 .net

大遺跡つっても、箸墓古墳程度なら
500人が10年もやればできるからな。

そもそも、環濠集落の大きめのやつなんて
もっとでかいからな。
その中に堀や住居を作り、整地していくんだから
そんなに人を動員する必要もなし。

戦国時代以降の兵士の動員人数が人口の2.5%だが、
動員人数500人なら、人口は20000人程度。

環濠集落内500人、周囲支配地20000人の吉野ケ里程度の国があればいい。

220 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 17:22:42.82 .net

吉野ケ里が環濠集落内500人、周囲支配地20000人って
根拠は？

221 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 18:07:16.16 .net

>>218
＞そもそも、環濠集落の大きめのやつなんて
＞もっとでかいからな。

吉野ヶ里をあげているけれど、吉野ヶ里は墓域まで環濠で囲っているから、
環濠がでかいだけで、集落部分はそれほど大きくない
吉野ヶ里はよく最大の環濠集落なんて言われ方をするが、
最大の「環濠集落」ではなく、「最大の環濠」集落　なんだよ

集落部分で比べれば、吉野ヶ里より唐子鍵の方が広いし充実している

222 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 18:13:14.97 .net

>>218
でも、九州ではついに200メートル級の古墳ひとつ作れなかったよね？

墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県　20基
大阪府　15基
岡山県　造山古墳
　　　　作山古墳
　　　　両宮山古墳　
群馬県　太田天神山古墳
京都府　神明山古墳　

ちなみに福岡県では岩戸山古墳が最大で全国80位　
これが旧奴国王家筑紫君の全盛期、磐井の墓だね

223 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 18:16:05.84 .net

九州は大きい古墳をつくらんからな。

岩戸山のほうがむしろ特殊な部類だね。
畿内から移住してきた勢力の可能性はあるな。

224 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 18:29:15.23 .net

>>223
ずっと畿内の支配下か

225 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 18:32:51.31 .net

>>224
逆に桜井茶臼山やホケノ山は
鉄器や朱があって
九州に近い感じがするね。

大きさも九州サイズだし。

226 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 18:37:03.05 .net

>>225
＞桜井茶臼山やホケノ山は

＞大きさも九州サイズだし。

本当に、現実が認識できてないな
桜井茶臼山古墳　墳丘長207メートル　全国32位の規模

こんなでかいのは、九州には一つもないぞ
どこが「大きさも九州サイズ」だ？

227 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 18:43:00.73 .net

>>226

ありゃ、間違えたかな、すみません。
うろおぼえなので。