♪邪馬台国ドンと来い！♪135

1 ：日本＠名無史さん：2018/01/31(水) 23:37:15.40 .net

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　　　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　 　 　 　 　 _
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　　　 　 仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　　　∩`Д´)
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　　　 　,ゝ､ ＼　＼ 　 ＿＿厂`ヽ　 　 （__￣） ）
　　 　 /　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′
　　　└-'￣.　|　 |＿二二._｣｣__ノ

九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
　出来るだけソースを出して後はお好きに！
　＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。

前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪134［転載禁止］©2ch.net･ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1512648703/l50

439 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 19:45:18.35 .net

では次、
循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國　七千餘里

東夷伝韓伝では、帯方郡から南４千里四方で半島南岸は倭です。
４千里で　韓　を過ぎてから　乍南乍東　で３千里が　北岸狗邪韓國です。

この南岸の倭については　序文で沿海州の日出処に迫った東夷伝でも不可侵です。
てか、本州踏めるの裴世清までないしｗ　

漢時から未開地で、何も言えないんです。
ただし、これは通用名投馬国５万戸であって
三国志には書けない理由があったのか？　と思います。

もっと、ほんとのこと言っていい？

440 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 19:59:47.44 .net

始度一海千餘里 至對海國 所居絶㠀方可四百餘里　
土地山險多深林道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田食海物自活乗船南北市糴

対馬が絶対だけど、小さいけどこれはまあ見逃すｗ
この、乗船南北市糴　が、いつからだったか？　

隠岐の黒曜石とか糸魚川翡翠とかも拡散してるし
広鼻ブラック先生のご指導を乞いたいところです。
イジメは嫌よｗ

縄文２万年とか氷河期以来ってのは、歴史認識が変わると思うね。

441 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 20:19:10.27 .net

又南渡一海千餘里名日瀚海 至一大國方可三百里　
多竹木叢林 有三千許家 差有田地耕田猶不足食亦南北市糴

一大国は壱岐　一支ですよね？
対馬は 有千餘戸　壱岐は有三千許家　なんで大繁栄してます。

ここで興味があるのは
一海千餘里名日　瀚海　です。
九州島の名前が不明なのに、対馬海峡は中国名なんです。

中国王朝独自の地図の存在は感じますが、地図を作ろうかと思った場合、
語義的に　瀚海　以遠を全く知らない時代の太平洋みたいなもんと想像します。

442 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 20:21:20.92 .net

ごめん、ご飯だってよｗｗｗ

443 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 20:35:34.81 .net

>>439　おまいが言う「ほんとのこと」は
でたらめだから、言わんでよい。

444 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 20:44:21.12 .net

日本人じゃない人がなんとか邪馬台国を小さくしようと工作しているだけだからな。
対馬の領有権にこだわってるあたりビンビンっしょｗ

445 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 20:58:18.62 .net

大韓帝国の命名の由来が、
古代韓が２００年以前からの倭人の植民地から始まったからって主張する、
朝鮮人は死刑にならないか？

歴史についてホントの事言っちゃダメの状況は良くは知らん。

チベット、台湾、ウイグル、満州、朝鮮は
五国協和の王道楽土で独立民主化すべきだ、とは思う。

おまえら、ネラーの厨房と歴史の話する気有るの？

446 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 21:28:18.23 .net

スマソ、帰って来た酔っ払いｗ
次

又渡一海千餘里 至末盧國
有四千餘戸 濱山海居 草木茂盛行不見前人 好捕魚鰒水無深淺皆沉没取之

アタシはこれ呼子じゃないと思う。

倭人船の母港は 濱山海居　多分、浜でしょ？
帳政は倭人の船で来た。　倭人船の母港だよ。
出港の占いも有るし、外洋見える芥屋浜が濃厚だと思うね。

梯儁は魏の海軍船で来てるから目的地に近い糸島西岸や今津に付けるだろうね。
伊都まで南東５百里は当たるも八卦の倭人船で戻った帳政の場合の情報。

447 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 21:55:15.12 .net

>>446
＞倭人船の母港は 濱山海居　多分、浜でしょ？

だから、末盧國は「浜」の福津近辺でしょ？　　＠阿波

448 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 21:56:38.66 .net

東南陸行五百里 到伊都國
有千餘戸 官日爾支 日泄謨觚柄渠觚
丗有王皆統屬女王國 郡使往來常所駐

東南至奴国 百里 官日兕馬觚 副日卑奴母離 有二萬餘戸
東行至不彌國 百里 官日多模 副日卑奴母離 有千餘家

ここ伊都で、張政の仕事は終わった。
卑弥呼の墓見て、銅鏡叩き割って投げ込んだカモで
伊都に居た壱与や死んでたカモ？　の難升米に檄　告諭した。

この部分の要点は、官の卑奴母離だね。　
倭人船で来てるから、この人は、張政と旅程で同行してるよ。
伊都と奴国王　升米の国、奴国 と
行程上に有ったか？　至近のの不彌國は張政が紹介した。

どこに？　魏と通じる３０国あるよ？　
という疑問から、が陳寿の続編、梯儁記、
乞うご期待。　

ふつうこれで倭人伝　判ったろ？

449 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 22:06:26.23 .net

なんか日本語がたどたどしいな

450 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 22:06:45.52 .net

>>447
福津は邪馬台国ではなく同時期に繁栄してた
畿内、阿波系の半島進出足場の、縄文系から進化する遠賀川土器の文化圏です。

子供みたいに言い張っても邪魔なだけなんで
広鼻ブラック先生と話し合ってください。

日本人なら死刑にならない日本の古代史なんだから
ホントの事、言っちゃおうよｗ

451 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 22:11:07.35 .net

>>449
倭人伝経の門前の小僧
厨房のアタシが言うのもなんだけどｗ
ネラーって、知ってる？

452 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 22:18:26.20 .net

>>450
＞日本人なら死刑にならない日本の古代史なんだから
＞ホントの事、言っちゃおうよｗ

ホントの事、言っちゃおうよｗ
そだね〜、九州は倭国（阿波）の九州支店だよね〜　　＠阿波　

453 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 22:29:32.99 .net

では、改めて

南至投馬國
水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
南至邪馬壹國　女王之所都
水行十日陸行一月 官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七萬餘戸

見えませんが、段落によって、梯儁による　従郡倭至になります。
投馬國 を知らない人には話が通じません。
同様に陸行一月が何か知らない人にも話は通じません。

邪馬壹國　は梯儁が命名した邪馬国にある、卑弥呼の王宮です。
話が通じない原因は、魏国独自の世界地図を知らないからです。
投馬国は半島南岸の後の任那国倭人国です。

地図の座標として一月行が有り、三国志倭人伝によって
中国王朝の地図の座標一月行＝２千里であることが明らかになりました。

454 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 22:37:13.38 .net

では、改めて

ホントの事、言っちゃおうよｗ
そだね〜、九州は倭国（阿波）の九州支店だよね〜　　＠阿波　

455 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 22:56:28.96 .net

阿波ちゃんごめん。　アラシは無視。　だってよｗ

自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳

次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國
次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國
次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國
次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
此女王境界所盡
で、前置きで今、使の説明を通じて記すとした３０国の説明はできました。

九州北部説　周旋可五千餘里のイメージ

伊都/城南 不彌/博多 奴/那珂川 斯馬/志免 巳百支/香椎
伊邪/糟屋 都支/須恵 彌奴/春日 好古都/大野城 不呼/宇美
姐奴/筑紫野 對蘇/筑前 蘇奴/朝倉　呼邑/うきは 華奴蘇奴/鳥栖
鬼/吉野ヶ里 為吾/久留米 鬼奴/八女 邪馬/山門 躬臣/佐賀
巴利/武雄 支惟/唐津 烏奴/今津

で、奴に戻り、女王国周回五千里

456 ：日本＠名無史さん：2018/02/26(月) 23:00:47.09 .net

>>455
だけど、ほんとすきだね。　倭人伝をあ〜だこ〜だいじるのが。　
どうしても、いじらざるを得ないんだろうけどw　　＠阿波

457 ：日本＠名無史さん：2018/02/27(火) 07:26:36.62 .net

和名抄郡名一覧より

筑紫国（筑前筑後）25郡
肥国（肥前肥後）25郡

西海道（九州）96郡

女王国30国
倭国100余国

和名抄は平安時代の書物なので
合併などをやってれば
だいたいこんなもんだろ。

458 ：日本＠名無史さん：2018/02/27(火) 17:22:45.13 .net

では、４５２の　続き
此女王境界所盡
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里

南至投馬國水行二十日　から、ここまでが、梯儁による使　譯所通　３０国です。
女王の砦は狗奴国境界の南端にありますから、
郡から水行２０日の半島南岸倭国＝投馬国　水行十日の対馬海峡　上陸後の一月行
これを、合わせると万二千里である、と結語しています。

この後、>>11 >>12 の刺青考、倭人の暮らしの段ですが、
これは、陳寿が魏略や漢代の記録によって編纂したものです。
この二人の魏氏以外にも、もっと古い倭国を調査した　使譯　在ると考えられます。
アタシの論考はスレ内で既出です。

459 ：日本＠名無史さん：2018/02/27(火) 17:32:30.30 .net

使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之常治 伊都國於國中有如刺史
王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
下戸與大人相逢道路逡巡入草 傳辭説事或蹲或跪兩手據地為之恭敬 對應聲曰噫比如然諾

ここで、再び　使大倭監之　で　梯儁による使譯　になります。
特に気になった事、所見です。　さらに

其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王
名日卑弥呼 事鬼道能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟佐治國
自為王以来少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處宮室
樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛

女王の王宮に詳しいですから、金印紫綬で来たことのある　梯儁による使譯　です。

460 ：日本＠名無史さん：2018/02/27(火) 17:36:28.38 .net

ゴミ訳が続く

461 ：日本＠名無史さん：2018/02/27(火) 17:51:41.97 .net

女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里
又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至

これもまた、陳寿による倭国の地理ですが、
関門海峡の狭路は知らないようで、九州の東の倭地に瀬戸内海が有りません。
なぜか、種子島と太平洋に小笠原島が書いてあります。
洛陽には、こういう地図が有ったということです。

参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里

実は陳寿はここで、参問倭地が倭国ではなく　
絶在海中洲㠀之上の九州島　であることを　
バレないようにささやかな声で告白していますｗ

これが、倭人伝の事実で卑弥呼は、大倭王ではありませんでした。
だから、外交史でも >>430　となって、終わるわけです。

↑これはひどいｗｗｗ
けど、南＝東や一月行＝一日じゃなくて、
原文を魏の役人が理解できる常識をもって、
そのまま読むだけのことです。

462 ：日本＠名無史さん：2018/02/27(火) 18:41:38.78 .net

敗北を悟った他説がかくなる上は失点を少しでも減らそうと邪馬台国卑弥呼を攻撃するの巻

463 ：日本＠名無史さん：2018/02/27(火) 21:51:24.16 .net

自郡至女王國 萬二千餘里
で
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
なのに、

どーすれば、５千里で
機内まで片道で万里ほどある
倭国を回るんだよ？

大和朝廷の話なら関東迄廻れよ。
常識で考えろ。

464 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 07:23:17.57 .net

>>463
畿内のことは想定してないんだよ。
水行十日陸行一月の追加情報をサービスで入れたおかげで
ハチャメチャに。

465 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 07:26:40.06 .net

魏志倭人伝を書いた陳寿は、倭国については畿内のことは想定してない。
倭は１００カ国に別れてそのうち３０カ国はなんとかわかるが、
倭には他にも多くの国があって（畿内は残り７０カ国に含まれる）それらは
遠すぎてわからんとされている。

466 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 09:23:50.41 .net

では、最後に独自に入手した魏王朝の地図を公開する。
倭人伝理解の一助、不可欠となる貴重な資料だと信じる。

467 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 09:24:19.50 .net

http://o.8ch.net/136wp.png

468 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 10:10:41.55 .net

ハチャメチャ

469 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 19:42:36.06 .net

さて、魏における倭国認識は、護国の軍事機密ともいえる地図、暴露で、
賢明な　♪ドン来いスレ住民の　よゐ子のみんなには理解できたと思います。
そのうえで、倭人伝について皆様にご指導いただきたいと、願います。
♪ドンと来い、スレの門前をちら裏借用ですので、イジメの先生も歓迎です。

>>430 で、映画化だと次作に　邪馬台国の明日、乞うご期待　ですが、
くまモンが邪馬台城を取ったんで、師匠のくまモン論も聞きたいです。

とりあえず至近でも引用した、テンプレ失敗してますがw 　>>13
＞王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
について、

倭人、文字使ってますよね。　で、港で外国船監視してますよね。
帳政の船は倭人の帰国船だったんで、監視してないのでは？
というか、張政は説教に来てるので皇帝のお土産もってないし・・・

末羅国は倭人船母港の芥屋浜だと思います。
占いも有るし、普通は海峡で
潮が引きか上げか、左右どっちなのか見えなきゃ、出港しません。
アラシの阿波ちゃんｗ　このころ地域別のタイドグラフ有ったかよｗ

それに対し、梯儁は独自に魏の軍船で来九州ですから
良港に見える、糸島半島の西岸または今津今宿？東岸〜博多あたりが目的地です。

末羅国が呼子や唐津に着いたのなら
躬臣王／（載斯）烏越　の船ですから
奴国に母港のあるべき、奴王／（難）升米　を予想しないなら、
躬臣国が唐津とする根拠が欲しいです。

アタシの推定は　躬臣国は山門瀬高の対岸、佐賀〜吉野ヶ里です。
渡航の占いするなら、船は芥屋浜が出船母港・・・　
張政は重たいお土産無いから、藪の中歩かせたｗｗｗ

470 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 20:27:59.95 .net

>>469
＞末羅国は倭人船母港の芥屋浜だと思います。

対馬海流に流されて、「末羅国は倭人船母港の芥屋浜」は有り得ない。

＞アラシの阿波ちゃんｗ　このころ地域別のタイドグラフ有ったかよ

そんなものが有ったら倭国（阿波）の海人は苦労しない。　無いから、経験則で対馬海流に逆らわず
対馬海流の流れを利用した安全で楽な航行を選んだ。　　＠阿波

471 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 20:52:08.64 .net

>>470
まあ、宗像は邪馬台国の勢力外。
畿内や阿波や吉備の連合国が投馬国と繋がるための拠点だね。

自女王国以北の宗像方面は遠賀川土器ってのを、本州勢力と共有してるけど
これ、九州発祥じゃなくて阿波起源にしてみたらどうかな？

倭人伝は中国の日本認識の問題だから、出土品がどーたらじゃなくて
邪馬台国の話は九州島から出るのは無いヨ。

卑弥呼の鏡なんて、↑の弱小国卑弥呼との戦争に勝てば、
くまモンも、持ってるだろ？
ヤマトタケルだって、神功皇后だって持ってるしｗｗｗ

そもそも阿波説って、記紀で魏から金印紫綬する神功皇が后存在するのか？

472 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 21:04:28.02 .net

>>471
＞そもそも阿波説って、記紀で魏から金印紫綬する神功皇が后存在するのか？

当然、伝承はあるから、存在の可能性大有りですね。　　＠阿波

「天皇さんの由来　　笹田　嘉吉」

天皇さんと呼ばれる所は各所にあるが、この天皇さんは外の所と違う。

桑島の南端から南島の二ツ森神社東側に通じる道路の南側、すなわち桑島の最南端に木立があり昔は塚や五輪塔があった。

この塚が天皇さんである。

この天皇さんは、神功皇后が三韓征伐のみぎり、阿波に立ち寄ったとき、しばし留まった所である。

祖先、豊玉姫神社に詣で、ここで休息したのであろう。

人呼んで天皇さんという。

473 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 21:09:30.81 .net

論を進める前にまず考えてもらいたいんだが、
卑弥呼＝神功皇后　無しの畿内説って、必要？

じゃあ、どうするの？　ってのが、倭人伝原論でしょ
↑で、倭人伝に本州認識が無いことは説明した。

神功皇后は日本の天皇なのになぜか、支配下の九州軍人を配置せず
本人がｗ　戦場、前線と思しき、九州や半島に居たｗｗｗ

こういう天皇は、いないと思うんだが？

阿波から来たのか？

474 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 21:23:04.75 .net

>>473
＞こういう天皇は、いないと思うんだが？

そりゃ、いないでしょ。　神功皇后は仲哀(ちゅうあい)天皇の皇后なんだから。　　＠阿波

475 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 21:33:27.77 .net

阿波ちゃんに期待してるのはそういう
いじめっ子や、いじめられっ子　キャラクタ―の　
ああいえばこういう、では無くて、

問題の本質を理解して、世間が求めているであろう情報の提供、
それができるか？　人の話を聞いてそれに答えてるか？

アタシは、阿波ちゃんの情熱は理解してる。
子供みたいに言い張るだけじゃなくて、ちゃんと会話をしないか？
って、言ったんだけどね。

476 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 21:49:27.84 .net

>>475
会話大歓迎ですね。　　＠阿波

477 ：太国 ◆yVAs7uaYlY：2018/02/28(水) 22:07:22.57 ID:pIXNSH8wP

皇后は天皇に非ず。

478 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 22:05:50.90 .net

他スレでも
ざら国先生、広鼻ブラック先生とか、
迷惑な、梅嵐の河童キュウリ妖怪や馬鹿牛長文梅じゃない限りは
日本の歴史について、とても、お勉強させて頂いています。

見るからに、いじめられっ子キャラなんで、
阿波ちゃんに言っておきたいんだが、

アタシは、話になるなら、すべてのレスには感謝です。　
ごめんなのか感謝なのか？　まあ、今のところ、ごめん　だな。

by 学級委員長　とか？　あったっけ？

479 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 22:26:18.10 .net

>>476
最初の会話には敷居が高いかもしれないけど
>467
の　魏＝中国が瀬戸内海を知らない。　
という事実には、どう説明できますか？

480 ：日本＠名無史さん：2018/02/28(水) 23:02:10.00 .net

>>479
そりゃ、魏は知らんでしょ。
魏志倭人伝時代は、魏使 の瀬戸内海航行は無かったんですから。

末盧国（四千戸）（福津市辺り万津浦）

↓【東南】陸行500里 　福津市→八木山峠越え（草木茂盛行不見前人）

伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）

↓【東南】100里

奴国（二万戸）（田川辺り）

↓【東】100里

不弥国（千戸）（築上町辺り）

↓【南】　豊後水道　水行20日

投馬国（五万戸）（宿毛辺り）

↓【南】水行10日（太平洋ルート）又は陸行1月（旧土佐街道）　途中、阿南の若杉山辰砂採掘現場視察

女王・卑弥呼のおわす《邪馬台国　阿波》到着（七万戸）

↓【東】海渡1000里　（阿波から東へ1000里渡海）

女王国（阿波）の東、海（紀伊水道）を渡る千余里、復(ま)た国（畿内）有り、皆倭種なり。　　＠阿波

481 ：日本＠名無史さん：2018/03/01(木) 00:05:01.95 .net

張政 は倭人船で来日したし帰国も倭人船
到着の末羅国は、どこでも良い。
皇帝のおみやもない。

この時、邪馬台国王を和王じゃないと思った
魏の 邪馬台国外交は終わっている。

中国外交史には 大和の神功皇后いないだろ？

482 ：くまモン論者：2018/03/01(木) 00:18:50.95 .net

>>467
おいこら！くまモンが狗奴国になってるじゃねえか！？！？
九州は邪馬台国なんだよ！刺青で語り合える仲間なんだよ！
狗奴国は畿内のヤマト王権だJK！！！！！

483 ：くまモン論者：2018/03/01(木) 00:31:04.20 .net

のちの遣新羅使も神集島経由だ。
船酔いした梯雋も呼子あたりで下船したのだろうな。

484 ：日本＠名無史さん：2018/03/01(木) 09:09:35.13 .net

考古学やるなら、阿波へおいで。

「四国初の並列粘土槨」
「石井の山ノ神古墳　墳丘と同時造成」　徳島新聞朝刊　平成３０年３月１日

石井町教委は２８日、古墳時代前期とみられる前方後円墳「山ノ神古墳」（同町石井）の後円部の墳頂で、木棺を粘土で包んだ埋葬施設「粘土槨」が２基並んだ状態で見つかったと発表した。
粘土槨が墳丘と同時並行で築かれたことも判明し、いずれも四国で初めての出土例。 専門家は「全国的にも珍しい事例で、古墳研究の基礎資料になる」としている。

粘土槨は、墳頂部の地表面から約５０〜７０ｃｍ下で発見された。箱形木棺（幅約１．１５ｍ）と割竹形木棺（約１．２ｍ）とみられ、約１．１ｍの間隔を空けて置かれていた。
全国の豪族は長辺を南北に向ける配置が多いが、県内の他の古墳に見られる特徴と同じく、東西に向ける形で埋められていた。

先に墳丘を完成させ、後で土を掘って木棺を埋め戻す方法が一般的だが、山ノ神古墳では盛土の堆積状況から、墳丘と粘土槨が同時に造られたことが分かった。

同様の事例は国史跡の和泉黄金塚古墳（大阪府）など近畿地方にみられるが、四国では見つかっていなかった。古墳調査に詳しい兵庫県立考古博物館の石野博信名誉館長は「墓を造り、葬送儀礼をしてから墳丘を仕上げる過程が分かる珍しい事例。
徳島の古代文化の独自性や、近畿政権との関係を考える材料にもなる」としている。

山ノ神古墳は２０１４年に発掘調査を開始。全長５７ｍで、前方後円墳としては県内３番目の規模であることが分かっている。１７年には、前方後円墳に隣接する円墳周辺で、県内２例目となる筒型銅器が出土している。

この「山ノ神古墳」は、東隣に鎮座する「白鳥神社」と合わせて、「日本武尊」の陵墓とみられている。　　＠阿波

485 ：日本＠名無史さん：2018/03/01(木) 13:57:01.87 .net

古事記によると熊襲国は日向、大隅。

486 ：日本＠名無史さん：2018/03/01(木) 17:50:59.38 .net

102 本当にあった怖い名無し[sage] 2018/02/27(火) 19:15:49.42 ID:
>>101
いや、すべての証拠物がもう既に出土してる
1万％、邪馬台国の場所は確定されてる
いまさら言うまでもなく、奈良だ

徳川の埋蔵金場所も1万％確定しているが完全に無視されとる
何でもかんでも暴けばいいってもんじゃねえ

聖徳太子についても
いまさら教科書に載せないとか片腹痛いわ！w

ホント学者は使えねえ

487 ：日本＠名無史さん：2018/03/01(木) 21:15:09.82 .net

学者は使えない、というか、倭人伝はそのまま読めるわけで
これが、証明してることは記紀がデタラメだってことなんだよな。

歴史上の事実としては記紀に比定して、どーたらこーたらとか、ダメなわけで
この間の歴史を、考古学で構築しなおさなきゃなんないんだよ。
宗像より、東や北って縄文人並みに相当糞田舎なんじゃない？
邪馬台国がどーたら言ってる考古学は頓珍漢すぎだよ。

九州史的には卑弥呼の国の後継が大和朝廷と妥協して発展したか　
滅びて朝廷がよその豪族を配流したかだけど筑紫の君の出自ってのは、
ある程度分かってんのかな？　
まあ、普通、狗奴国か奴国王が妥当だよね。

488 ：日本＠名無史さん：2018/03/01(木) 21:40:47.66 .net

九州の歴史の方が、邪馬台国があった分、まだ救いようがあるかな。
２５０年から４００年、どういう風に大和朝廷と融合したか。　だな。

で、本州の歴史は銅鐸時代を謎で放置しちゃってる分、
紀元前２００年から３００年までが、どうしようも歴史にならない。

昭和の、邪馬台国論争ってただ単に
日本の歴史を普通に研究させないため　だけにやってたんじゃね？
他の目的、推測できる？

489 ：日本＠名無史さん：2018/03/01(木) 21:46:55.01 .net

>>488　同意である。
歴史書や遺物に文字が残らないと
こんなにも不便なんだな。

文字だけの文庫本とかよみづらいのに。

490 ：太国 ◆yVAs7uaYlY：2018/03/01(木) 21:55:18.68 ID:NIO66YAVx

女王は九州所在だよ。畿内にあったんなら、記紀の女天皇の記事が載る。
それがない。推古はもっと後代だ。

491 ：日本＠名無史さん：2018/03/01(木) 22:30:26.58 .net

記紀に銅鐸時代が存在しないことで、
銅鐸時代の本州には大和朝廷は存在していないという見方が有力。
九州には邪馬台国が有ったので、無理。

銅鐸こそが弥生渡来人が縄文人を取り込むための祭祀
と思うんだけど　BC200 位だよね？　

九州人はもはや漢に出向いちゃってるんじゃないかな？
九州と本州は別の国だよね。

BC500とかで、九州の弥生人は本州に渡来してる。
遺跡は、青森方面まで有るし。　
銅鐸は持ってきてない。
九州の弥生を菜畑とかでBC1000として銅鐸とは無関係

さて、渡来人もへったくれもあるかよ？　って、ムードなんだけど、
渡来人っていうのは最低でも船が有る文明人のはずだけど
縄文人の船も黒曜石や糸魚川翡翠見ると案外、使えてるんだよね。

記紀が嘘言ってるこの間の日本の歴史をどうする？
国家の形成に米が関係するとかいう頓珍漢な発想は
ホントの歴史を隠蔽してる日本だけの発想なんじゃないかと思うんだけど、
どう思う？

492 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 07:36:27.45 .net

青銅器の購入や製造は、当時の最先端の技術だからね。
弥生渡来人が縄文人を取り込むには、強力な道具だったろうよ。
ニューギニアで宣教師が現地人を集めて、ミサをやっている光景を思い出した

493 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 11:06:42.76 .net

もう縄文人がいない時代だぞ

494 ：太国 ◆yVAs7uaYlY：2018/03/02(金) 17:51:36.60 ID:Q+jZXyziB

隠蔽はしてないな。

してるなら、雄略武烈の大悪天皇の悪行を削って然りだ。
それがされていない。つまりウソを書いていないと観るべきだ。
ちゃんとよくないことをした記述がある。

天皇の超長寿は当時倍暦行使だったから、現今の通常人と大して
かわりない寿命だから、おかしくはない。

495 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 18:32:45.41 .net

銅鐸文化圏ってそもそも縄文人の少ない地域に開拓入ってんだよね。
おそらく、BC500くらいまでに優良地開拓しちゃった
九州人系農民の分家なんだろうけど、
そのあとは、銅鐸とかの青銅器で日本に独自の文化形成して
稲もジャポニカ種が発生して、繁殖が加速化してんだよね。
半島にも進出しだしたのは、松菊里とかのBC500くらいからかな？
倭人伝のムードだと、遠賀川式土器ってのは、本州から伝わってないか？

496 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 19:37:27.49 .net

松菊里式住居で半島南岸の投馬国が５万戸だと、
倭人は下戸でも２〜３婦だから、人口は×８〜１２かな？
４０万から６０万以上か？

韓伝の馬韓の家は、住人４〜５人で良い感じかな？
２〜３婦って、ネズミ算ってかｗ　
日本の弥生時代、繁栄するに決まってんだろ？

ヒント
水利上の優良農地って、湧水も重要だけど
汽水域は論外で、山沿いの谷戸っていうんだよ。

火山灰の九州人は青森まで探しに行ったか、胸熱だな。
山じゃ、木の根っこ掘れない時代だよな。

497 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 21:20:15.42 .net

巌流島で九州勢の佐々木小次郎が卑弥呼の五尺刀もってきて
宮本武蔵が船の櫂から削った木刀で　勝つ　ってのは
神話なんじゃないかな？

続続、記紀だなｗｗｗ
大韓帝国の名前の由来が古代韓って言うのは
事実だけど、言っちゃいかんよね？

古代史とか考古学って存在が無理、無意味だろ？

498 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 21:21:08.44 .net

縄文人も弥生人も日本人で狩猟採集か農業かだけの違いだよ

499 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 21:37:57.39 .net

諏訪信仰とかでは、
冬は狩猟で春〜夏は神が山から下りてくる
お田植、しようよ。

だけど、これって当たり前だろ？
保存、越冬可能な米だの豆や木の実に、徴税とかの貨幣価値は見出した。

これが、縄文の古代共産制から、古代資本主義への転換であって
縄文〜弥生の意味だと思うよ。

アタシは、数万年続いた縄文の原始共産制は理解できるけど
崩壊の理由も解明しないで、再興した共産党って馬鹿なんだと思うけどね。
特に最後の帝国主義の中共。　だよな。

古代史って、単に経済学で見た方が合理的なんじゃね？

ネトウヨと呼ばれるbアタシは
邪馬台国論争が、反共なら何でもいいけどｗｗｗ

500 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 21:59:22.27 .net

こういうことが言えない、学会とか学問が有って良いのか？

501 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 22:01:03.45 .net

こういうことって？

502 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 22:04:23.30 .net

アタシ？　質問に意味があるか？
何を答えてもらいたいの？

503 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 22:19:53.71 .net

質問に質問で答えるって手法は、討論の敗北回避には案外いいんだよ。
で、他スレによくある頓珍漢の方向に持ってって結論を遠ざけるんだろｗｗｗ

アタシには詐欺師が見えるから、
君らが、ミスリードでどうしたいのか知ってるし・・・
普通に聞いてくれれば　ホントの事言っちゃうんだよ。
良いのかな？

504 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 22:22:24.71 .net

良いよ　　ぜひ言ってくれ

505 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 22:28:35.93 .net

ありがとね。　で？

506 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 22:30:46.29 .net

で？じゃねーよ
ホントの事さっさとぬかせ！

507 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 22:33:19.96 .net

何のホントの事？

508 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 22:35:10.93 .net

497

509 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 22:39:21.05 .net

言葉尻をとらえてああいえばこういうみたいのは
唯の馬鹿かと思うけど、単にアラシと思えばいいのかな？

510 ：日本＠名無史さん：2018/03/02(金) 22:47:31.92 .net

また、やっちゃいました。

アラシ、に反応するアタシが　馬鹿　で良いです。
皆様にお詫びします。

ご意見ご質問には、見て時間がある限り、お答えしたいと思います。

511 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 10:01:28.38 .net

元々、海洋民だった原日本人が列島へ到着する経路は時代に依って東へ進んで来たんやろ。
南西諸島（現在の奄美諸島）→九州南部、台湾→九州中部、対馬、半島→九州北部、、、そして畿内へ。
その各地の経緯で南西諸島→台湾、半島、九州北部→山陽地方→山陰地方
四国南部→淡路島→畿内、などなど各地で合流と抗争を繰り返し

それぞれのルートが最終的に畿内で合流したんと違うの。
四国南部から阿波の時代にはかなり熟練した社会になってたと思う。

古代豪族葛城氏はその先陣をかなり直線的に畿内入りしたグループか。
葛（かつ／くず）国栖（くず／土蜘蛛）、と国家としての礎を築いた先行グループやったと思う。城（しろ／ぎ／ぐすく）ぐすくのぐからぎは転訛の範疇と違うのか。

邪馬台国、名称はともかく其の時々で中心（都）となった土地はあった筈。
だから九州説、畿内説と論じるのに矛盾が生じるんやと考えるのが筋じゃないのか。

古代史はロマンがあるね、ついいろいろ妄想してしまうわ。

512 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 10:15:11.18 .net

>>511
其の九州南部から中部まで熊襲／隼人という部族と国栖も元々は同じかかなり近い部族やったんと違うの。土蜘蛛や手長足長らも。
今に伝わる隼人の吠え声や国栖の喉歌？口鼓とか習俗的にも共通点と思ってしまう。

まつろわぬ、さえぎる、と言ってもほぼ同じ民族やったと思うねんけど。

513 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 10:32:26.05 .net

>>511
＞四国南部から阿波の時代にはかなり熟練した社会になってたと思う。

その阿波の時代の「熟練した社会」を築いたのが忌部一族（海人族）。

＞古代豪族葛城氏はその先陣をかなり直線的に畿内入りしたグループか。

その古代豪族葛城氏も元々は忌部一族（海人族）。 　
葛城氏や物部氏などの氏姓は後の時代のよる忌部一族（海人族の細分化。

＞だから九州説、畿内説と論じるのに矛盾が生じるんやと考えるのが筋じゃないのか。

だから、忌部一族（海人族）の全国進出と捉えれば、なんの矛盾も起こらないんですよ。　　＠阿波
　

514 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 11:16:34.78 .net

>>513
海洋民が阿波を拠点にしてた事は阿波と安房そして其の真ん中？辺りに位置する神津島の阿波神社やね。
黒潮の潮流を熟知する海洋民がいかに広範囲に移動してたのか彷彿するわ。

其の航海技術を支えたのが舟、丸木をくり抜いた舟と其れを造る道具の開発やろね、黒潮の沿岸部で発掘される丸のみ石器を拵える技術。

その道具を開発する技術を持って山に登り四国山地を掘削し鉱石を採取したんやろ。
奄美のあまと阿波のあわも転訛の範疇やと思うわ。
奄美、阿波、は海洋民の重要な拠点やったんやろな。

515 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 11:29:29.75 .net

>>514
＞その道具を開発する技術を持って山に登り四国山地を掘削し鉱石を採取したんやろ。

その「山に登り四国山地」を開発していった、海人族の「別れ」が所謂、高天原の「天孫族」。

これが後に「天孫族」と「葦原の中つ国」の覇権争いに繋がっていくんですね。　　＠阿波

516 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 12:05:10.02 .net

今ふと思ったけど葛城かつらぎもグスクの転訛じゃないのか。

517 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 15:10:56.77 .net

時代的に、其の掘削採取形成する道具は邪馬台国云々より、更に古い石器時代に遡ると思う。掘削した山肌で鉱石を採取する際に出た粘土層から土器作りに適した土を掘り出したんと違うのか。（神津島の黒曜石しかり）
そのぐらい海洋民は広範囲に高度な技術を発揮していってたんじゃないのかと思えて仕方ない。
そう考えると阿波忌部氏葛城氏などは相当な古来（ふるき）から列島を縦横無尽に活動してたんやろな。

518 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 15:29:01.95 .net

>>517
＞そう考えると阿波忌部氏葛城氏などは相当な古来（ふるき）から列島を縦横無尽に活動してたんやろな。

阿波から西日本各地に文化発信が始まったのは、卑弥呼の時代より遥か昔の縄文時代晩期末から弥生時代前期初頭である。

「石棒」は縄文時代を代表する石器である。実用品ではなく儀礼に用いられたと考えられている。

縄文晩期末から弥生時代前期初頭に、島根県・愛媛県・高知県から東は京都府・滋賀県・奈良県・和歌山県 にいたるまでの今までになく広い範囲で泥質片岩製の石棒が出土する。

この石材はすべて銀色を呈する泥質片岩製であり、石棒の素材産出地で、製作遺跡でもある徳島市三谷遺跡が、その一大製作遺跡であると考えられている。　　　＠阿波

519 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 15:43:23.65 .net

後年の学者がラインを引いただけで、各種道具、舟、石器、土器、、、。
等など倭の国は連綿と濃密な日々を送っていたのだろう。
日本人に生まれてホンマに良かったと思える。
己れも感謝の日々を過ごしたいと思う。

＠阿波さん有難う。

520 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 15:48:17.23 .net

石棒の素材産出地で、製作遺跡でもある徳島市三谷遺跡・名東遺跡付近に接してそびえる眉山には、紅簾片岩の露頭が確認でき、

この紅簾片岩製石棒と神戸市戎町遺跡・同市大開遺跡・八尾南遺跡・滋賀県米原町磯山城遺跡の出土資料とを比較検討すると、それぞれが非常に類似している。

また、各地に分布する石棒の時期が、ほぼ縄文時代晩期末〜弥生時代前期初頭の土器型式で2型式間にも満たない短期間に集中することが明らかになり、三谷遺跡・名東遺跡の存続期間とほぼ一致することが確認された。

さらに、石棒が近畿地方最古の環濠集落である神戸市大開遺跡をはじめとする初期の弥生集落でも出土することをうけ、近畿・東部瀬戸内地域における「弥生集落」の形成は、「渡来人」「移住者」のみならず、在地の人々による積極的な関与があったと考察される。

521 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 19:06:49.23 .net

>>518
石棒、画像検索して…これはまさに国産みの伊邪那岐命の矛やね。
こをろこをろと、、、天の浮橋、奄美、阿波、淡路島、畿内と天の浮橋を渡ったんやろね。
天の浮橋、つうのはまぎわう褥的な艀板様の物やったんかも。
木製の遺物は酸性土にやられてしまったそうやけど石棒は…。

522 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 19:59:38.93 .net

しかしこのスレでは畿内説がほとんど語られていない

523 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 20:02:58.80 .net

九州説も

524 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 20:09:14.41 .net

ラノベばかり

525 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 22:30:45.03 .net

ここでは海洋民という言い方をされているけど、特に海洋民という言い方をしなくても、国内の広域流通に関わる民は多かったと思う

そういう汎列島的な動きは弥生時代も途絶えていないし、日本海も越えて物流が広がっている

その中で弥生末期になって、巨大墳丘墓を作るような地域王権の発達ののちに、そうした地域首長による共立によって卑弥呼が倭王になったというのは、特に不合理はないと思う

526 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 22:42:53.01 .net

>>525
＞国内の広域流通に関わる民は多かったと思う

なんという「広域流通に関わる民」？　　忌部のような？　　＠阿波　　

527 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 22:50:28.56 .net

>>525
＞巨大墳丘墓を作るような地域王権の発達ののちに、そうした地域首長による共立によって卑弥呼が倭王になった

卑弥呼が共立される以前に「巨大墳丘墓」がどこにあったの？　　＠阿波

528 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 23:16:18.80 .net

海洋民、沿岸部の近くの海だけじゃなく、黒潮の民はその九州、四国、近畿を通り越すかに北海道、東北、関東に縄文の貝塚がみられ其の丸木舟は約90%が千葉県から出土してる事から外洋を航行してたんじゃ無いのか。日本海側は余りにも少ない。

四国、瀬戸内、畿内には関東と比べると圧倒的に貝塚が少ないのは弥生時代に中心になった可能性が高い証拠かも。

529 ：日本＠名無史さん：2018/03/03(土) 23:19:50.82 .net

ここでは畿内説九州説に絞るスレなの？ドンと行くスレなんでしょ。

530 ：日本海ルート論者：2018/03/04(日) 23:09:58.41 .net

久々。
ヒメヒコ仮説の続きも書かなきゃなんだが。
しばらく適当に過ごそうかと。

>>525
いいね。同意。海洋民に限らず通商は成立するし。
ただまあ海洋民の役割は極めて高く通商連合としての倭國は彼ら抜きでは生まれなかっただろうと思うけど。

>>528
丸木舟は条件的に出土し難かったと思うなあ。
逆言うと千葉に集中するのは条件が揃っているから。

531 ：日本＠名無史さん：2018/03/05(月) 07:13:26.20 .net

>>530
＞国内の広域流通に関わる民は多かったと思う

なんという「広域流通に関わる民」？　　忌部のような？　　＠阿波　　

532 ：日本海ルート論者：2018/03/05(月) 08:10:04.21 .net

いや、忌部とかそういう話ではないですよ。もっと単純。

食べなきゃ生きていけない訳で、物々交換して得をしようとした人々全てが「広域流通に関わる民」ですよね。
黒曜石なんて陸海問わず古代から相当広い範囲で流通している訳ですから。

533 ：日本＠名無史さん：2018/03/05(月) 08:37:21.66 .net

>>532日本海ルート論者
＞いや、忌部とかそういう話ではないですよ。もっと単純。

古代、朝鮮半島まで進出できる航海術を持っていたのは、「広域流通に関わる民」である、「阿波の忌部一族（海人族）」だけ。　　

今日まで、各地に伝承・痕跡を数多く残した「広域流通に関わる民」である、阿波の「忌部一族」のように、

畿内や九州から全国へ進出した「忌部一族」に代わるような部族は認められない。　　＠阿波

534 ：日本＠名無史さん：2018/03/05(月) 14:04:06.40 .net

弥生人の半島進出はBC400年位からだから国内での部族化より早くないか？

535 ：日本＠名無史さん：2018/03/05(月) 15:46:19.63 .net

>>534
＞国内での部族化より早くないか？

当然です。

ここでいう忌部一族とは、平安時代の『新撰姓氏録』以降の忌部（斎部）氏ではない。

忌部一族とは倭人（広義の忌部氏）であり、全国を拓殖していった古代倭国（阿波）スーパー頭脳集団の総称である。　　＠阿波

536 ：日本＠名無史さん：2018/03/05(月) 16:29:58.08 .net

その弥生人と呼ばれてる人たちも、南西諸島から出た人たちが越辺りから台湾なんかを経由して、代替わりを繰り返しながら帰って来ただけと違うの。

537 ：日本＠名無史さん：2018/03/05(月) 16:49:49.71 .net

>>536
縄文人じゃなくて、縄文文化時代人。

弥生人じゃなくて、弥生文化時代人でしょ。　　どちらも渡来人。　　＠阿波　　

538 ：日本＠名無史さん：2018/03/05(月) 17:56:04.65 .net

麻植←忌部氏→神事　
麻のいろんな扱い方に長けてたんやろな。

忌部氏と言うとユダヤがどうとか出て来るけど、その航海技術やらルーツはポリネシアに有りそうな気がする。

539 ：日本＠名無史さん：2018/03/05(月) 18:01:58.86 .net

忌部氏でも何でも良いけど、
そんなもの(真偽不明の伝承)は通用しないだろう
と言っている人がいた

本当の渡来系の人々がいるでしょ