♪邪馬台国ドンと来い！♪135

1 ：日本＠名無史さん：2018/01/31(水) 23:37:15.40 .net

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九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
　出来るだけソースを出して後はお好きに！
　＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。

前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪134［転載禁止］©2ch.net･ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1512648703/l50

621 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 09:50:57.03 .net

１００年もすれば森になるのが古墳だし
雨風でも沈むであろう、積み石墓でもない盛り土が
１７００年の時を経て、制作時の通り復元可能とは思わない。

６１３先生のご教示によって調べたら、
平原一号墓は、ただの墳丘墓じゃないね・・・

やあ （´・ω・｀)
うん、「また」なんだ。済まない。
仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。

でも、この項目を見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない「ときめき」みたいなものを感じてくれたと思う。
殺伐とした邪馬台国スレの中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい

もう、ロマンは有りませんが、さらなる真実を追求しましょう。　つづく。
完全にロマンの予定、映画化検討中！　こうご期待ｗｗｗ

622 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 11:50:48.07 .net

【平原遺跡】

福岡県糸島市にある平原遺跡は大量の中国朱が外に流れ出したことで発見された。
1号墓は東西径13m、南北径9.5mの方形周溝墓。
割竹形木棺は長さ３m。棺底に厚さ4cmの青粘土。その上に朱を敷く。槨なし。
出土物は瑪瑙管玉12個、ガラス管玉30個以上、ガラス小玉約500個、ガラス連玉約886個。
ガラス勾玉とガラス丸玉約500個、方格規矩四神鏡32枚、内行花文鏡２枚、超大型内行花文八葉鏡５枚、虺龍紋鏡（きりゅうもんきょう）１枚（舶載鏡は前漢鏡1後漢鏡１だけ＝籠神社の伝世鏡と同じ組み合わせ）。
耳璫（じとう）片３個。
長さ５尺（80.6cm）の素環頭大刀１本（卑弥呼が魏からもらった5尺刀か）。
隣接する2号墓と周溝を共有し、周溝の一部からは10名の土壙墓が見つかり、全体では約100名の殉葬があったと推定されている。
周囲に18本の柱穴があり、うち2本は日向峠に向かう鳥居と推定されている。

超大型内行花文鏡が後漢との交流が途絶えた後に独自進化したものであることから、平原遺跡が作られたのは倭国大乱後と考えられ、卑弥呼の治世である。
超大型内行花文鏡は直径が漢代の二尺（直径46.5cm）であり、円周はちょうど八咫（あた）であることから、王権の象徴である八咫の鏡（やたのかがみ）と考えられる。
伊都が文字通り倭国の都であったであったことがわかる。
女性用の耳璫があったので、被葬者は女王である。
つまり、平原遺跡は卑弥呼の墓であると考えられる。

・柳田康雄「九州弥生文化の研究2002」
（糸島地域p178）
「二世紀前半ともいわれている平原遺跡は、その年代に科学的な根拠は全くない。
瑪瑙や琥珀の玉類は別にしても、四二面のうち最も多い方格規矩鏡の中に、方格内の銘や小乳もなく、八像も簡略化され、玄武が釣針状の蛇だけになったものがある。
このように簡略化された方格規矩鏡は三世紀代に下がるものと思われ、鏡からでも三世紀前半まで下げて考えなければならない。
周溝から鉢形の土器が出土しているが公表されていない。」

・柳田康雄「弥生時代王権論」2013
(p317)
「拙稿のように32面の方格規矩四神鏡を含めて38面の製造技術が164年（『延喜七年』銘獣首鏡）以後、235年（「青龍三年」）銘方格規矩四神鏡）以前に見られる鋳造・研磨技術である」

623 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 12:26:56.05 .net

平原1号墓は小さすぎて、倭王墓とするのは無理
例えばガラス玉は丹波の大風呂南墳丘墓の方が立派なものが出ているし
1本の五尺刀をありがたがっているが大風呂南墳丘墓では、弥生王墓で最多の
11本の鉄剣が出ている

平原を有名にした鏡も、舶載鏡は卑弥呼の時代から見て100年単位で古いものが
2枚だけで、残り38枚は仿世鏡
魏代にもらったはずの舶載鏡は１枚もない

とてもじゃないが、大陸王朝から親魏倭王の称号を許された王の墓には見えない

624 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 12:35:21.32 .net

戦争中だから盛土は小さい、三国争乱の魏なども同じ
女王墓だから鉄刀1本
舶載鏡なんじゃない？

625 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 12:45:25.77 .net

>>623
＞とてもじゃないが、大陸王朝から親魏倭王の称号を許された王の墓には見えない

そもそも、卑弥呼のような大王墓は平原1号墓のような平地になんぞに築かない。
ましてや、方形周溝墓など何をか言わんや　　＠阿波

626 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 12:46:56.49 .net

漢ならともかく、漢の滅亡後に大型内行花文鏡を国産化したから、魏からの鏡は材料くらいにしか思ってないだろうし。
平原遺跡が卑弥呼でなかったら、誰が平原遺跡の被葬者なのか。

627 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 12:51:15.66 .net

>>626
＞平原遺跡が卑弥呼でなかったら、誰が平原遺跡の被葬者なのか。

そりゃ、当然筑紫忌部の親族だろうね。　　＠阿波

628 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 13:48:21.66 .net

>>624
＞戦争中だから盛土は小さい、

他に日本国内に王墓らしいものが一つもないならそれでもよいけれど、
吉備の楯築墳丘墓
出雲の西谷墳墓群
丹波の赤坂今井墳丘墓
ヤマトの纒向古墳群
といった、弥生終末期の王墓級墳墓が平原1号墓と同時代にあり、
どれも平原1号墓より圧倒的に大きい

これでは、倭國は戦争中だから王墓が小さい、などというのは言い訳にもならない
平原1号墓が親魏倭王の卑弥呼の墓などというのは、九州説の中でも
一部の人しか主張しない俗説だよ

629 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 13:59:32.33 .net

倭国は九州だし倭国乱は九州乱。
小さくて豪華副葬品＝戦争中の倭国王
大きくて副葬品少ない＝労働者がヒマしてる別地域

630 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 14:11:22.86 .net

倭國を小さく九州限定にしないと成りたたないのが九州説

最近硯が出たって大喜びしていたけど、出雲の田和山遺跡では
紀元前2世紀の硯が出ている

出雲や丹波の日本海側は、古くから大陸や半島と交流があったし、
出雲まで来れば、出雲の方が九州北部より大きな墓が作れるより強大な
王権があることが分かる

であれば、より弱小な北部九州が「親魏倭王」とされることはない
それは王号に除する魏王朝の権威を毀損することになるからね

関門海峡は幅600メートルしかないんだから、九州説のいう「いわゆる短里」でも
10里もない

本州を渡海千里の倭種にするのは無理だよ
その意味でも倭国を九州限定にするのは無理だし、
九州限定じゃないと成りたたない九州説も、説として成立する余地がない

631 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 14:13:58.09 .net

>>629
＞大きくて副葬品少ない

大風呂南墳丘墓の副葬品を調べてごらん
ガラスでも鉄剣でも平原1号墓より立派だよ

平原1号墓が多いのは、仿世鏡

632 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 14:23:25.30 .net

>>628
どれも王権を示す副葬品がないから、ただの田舎のお大尽、よくて豪族。

633 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 14:25:15.27 .net

>>630
＞出雲や丹波の日本海側は、古くから大陸や半島と交流があったし、
＞出雲まで来れば、出雲の方が九州北部より大きな墓が作れるより強大な
＞王権があることが分かる

出雲から筑紫に王権が移譲されたことが記紀に明記されているから、問題ではない。
卑弥呼の時には九州北部が大陸との交渉を独占していただけ。
出雲についてはその権威を否定していない。

634 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 14:28:23.61 .net

>>631
＞平原1号墓が多いのは、仿世鏡

これって何か問題？
卑弥呼の時には漢が滅亡していたから、仿製鏡でもかまわない。
平原遺跡が卑弥呼の墓なら、むしろ卑弥呼の治世に八咫の鏡が製造され、中央集権化の一助となっただろう。

635 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 15:08:42.87 .net

>>632
＞王権を示す副葬品

鏡剣璽のことを言いたいんだろうが、それ大王墓の独占物じゃないぞ
普通の豪族の古墳でも、鏡、剣、勾玉のセットは、普通に出てくる
大王家は日本の総本家であって、超越者という位置づけじゃないからね

>>633
＞九州北部が大陸との交渉を独占

こういう発想は、日本的じゃないよ
姫川の翡翠も神津島の黒曜石も縄文時代から広域流通してるし、
九州の含クロム白雲母片岩も広い範囲で出ている

倭国を九州で閉じようっていうのは無理だよ

閉じたら其山有丹で破綻するし、倭國乱も高地性集落の分布から
西日本の広い範囲だと考える方が妥当

636 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 15:11:29.07 .net

>>634
＞漢が滅亡していたから、仿製鏡でもかまわない。

漢は滅亡していても、漢から禅譲を受けた（ことになっている）魏の
皇帝から、銅鏡100枚下賜されているじゃないか

それが「１枚もない」墓が、卑弥呼の墓だってことはないだろう

637 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 15:15:59.99 .net

鋳つぶして八咫の鏡にしたんだな。

638 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 15:18:26.41 .net

>>635
日本、日本とうるさいな。
倭国の話をしているんだよ。
大陸との外交は、列島内の広域交流とは別に考えろよ。
冊封は、代表権を誰に与えるかなんだよ。

639 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 17:04:25.85 .net

>>630
＞倭國を小さく九州限定にしないと成りたたないのが九州説

成り立たないんじゃなくて、倭人伝にはそのままそう書いてある。
これを読み切ってないなら、畿内説が自爆してるだけ。
新井白石先生や本居宣長先生と議論してから、出直して来いよ。

三代続いた公孫氏の漢四郡を奇襲で魏が取り返した年に、
土地感無い帯方郡が、たまたま朝貢に来た卑弥呼を倭王と勘違いしただけ。

どうして、７年間、魏の皇帝を騙してた
軍事帝国化もまだなら、古墳時代にもなっていない、
世襲王権ですらない、九州の荘園連合の女囚が
日本の王権持った大王にふさわしい墓に入いらなきゃいかんの？

大和朝廷の将軍は隣国との戦争の為に魏の正規軍になんかなってないよ。
倭人伝には、邪馬台国が九州の小国って、はっきり書いてあるし
魏使は、九州から一歩も出ていない。

640 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 17:12:29.01 .net

>>639
＞魏使は、九州から一歩も出ていない。


魏使が九州で留まっていようがいまいが、「大陸と倭国（阿波）までの流通ルート」が確立されているのは紛れもない事実である。　

倭国（阿波）では、大陸から鍛冶素材を入手して鉄鍛冶を実施し、中国鏡・中国産朱も渡来している現実がある。　　＠阿波

641 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 18:19:01.79 .net

>>639
勘違いではなく、そもそも日本列島は小さな集団が多くいて、その中で九州北部の比較的潤っていた地域の王が代々倭王とされていたんだよ。
日本の王権、などというもぼはその時点では存在しない。

642 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 20:43:15.18 .net

>>640
その通り。　
倭国軍を動かすことなど不可能な、ただの九州の小国でしかない、
その正体がばれるまでのたった８年間の邪馬台国外交を本州とすることで
日本の古代史の真実が掛け違い状態になっている。

本州には邪馬台国のような、屁たれ国が存続できる土壌は無い。
本州勢力は、４００年南朝と半島利権外交交渉を始めるまで
中国王朝の勢力下に入ってはいない。
大和朝廷の重鎮である阿波が、邪馬台国の訳はないのである。

３５０年に百済を立国した後も
傀儡蝙蝠国家として中国から百済に下寵される文物を日本に献上させていた。
中国は、隣人に技術や文物を与える国は滅びる、ということを知っている。

643 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 21:02:28.96 .net

>>638
＞冊封は、代表権を誰に与えるかなんだよ。

その冊封をする魏の権威に障るから、いい加減な冊封はできないんだよ
だから冊封使をわざわざ倭国まで送る

>>637
＞鋳つぶして八咫の鏡にしたんだな

それをやったら、魏に攻め滅ぼされても文句言えないよ
魏の権威を欲する立場で「悉可以示汝國中人、使知國家哀汝」と
皇帝の詔勅に書かれているのに、それを無視したらどうなるか

644 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 21:06:22.80 .net

>>638
＞日本、日本とうるさいな。

ここは日本だぞ？
倭国が日本の起源だから話題にしてるんだろうが？

＞倭国の話をしているんだよ。

倭人も日本人も同じ民族だよ
日本という言葉がどうしていやなんだ？
しかも倭国を小さくしようとするし

645 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 21:12:01.44 .net

>>639
＞どうして、７年間、魏の皇帝を騙してた

これを前提にするのがおかしいんだよ
出雲も知ってる帯方郡が、騙されているとしないと成りたたない時点で
九州説は無理なんだよ

＞軍事帝国化もまだなら、古墳時代にもなっていない

纒向型前方後円墳を認める立場では3世紀な半ばはしっかり古墳時代だぞ
古墳時代の開始の編年がはっきりした時点で九州説の息の根が止まったんだよ

646 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 21:22:49.58 ID:N1DBKs/ar

>>641
  同感。「日本は昔からスゴかった。邪馬台国の時代からスゴかった」と思いたいのが「日本スゴイ、スゴイ病患者」である畿内説支持者の症状ｗ　冷静になって見ろ、日本はもう下り坂だｗ　シャープ、東芝、三菱重、神戸鋼・・・・

647 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 21:25:22.18 ID:N1DBKs/ar

考古学しか知らない井の中の蛙、哀れ　ｗｗｗｗｗｗ

648 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 21:47:06.15 .net

>>645
倭人伝の記述にあうものが畿内にはない。

649 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 00:09:27.77 .net

倭人伝の記述にあうものが畿内にはないという現実に対して、しかし関西人が落胆する必要はいっさい無い。
ヤマタ（（邪馬台）ノオロチ伝説や倭人条に暗示されるように、恐怖政治を敷いた挙句、あっというまに狗奴国に滅ぼされたような
哀れな邪馬台国よりも、はるかに平和主義で文化的であった銅鐸国家連合が、卑弥呼の時代に畿内に存在したことに関西人たちはもっと胸を張っていい。
邪馬台国などせいぜい吉備、出雲、阿波、畿内、越、尾張、毛野といった連合国家群と同じレベルで、たまたま大陸に近いところにあったからこそ中国語で記録された、当時の日本の連合国家群のひとつにすぎない。

650 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 00:23:24.96 .net

>>643
＞その冊封をする魏の権威に障るから、いい加減な冊封はできないんだよ
＞だから冊封使をわざわざ倭国まで送る

その通り。
わざわざ使いが伊都まで来て、卑弥呼の年恰好や国の統治の様子などを確認して、倭王と認めたわけだ。
もし卑弥呼が畿内にいたら、使いは卑弥呼に会えないし、都の様子もわからないよね。
魏志倭人伝からは、邪馬台国が畿内にあったなどとは全く読み解けない。

651 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 00:24:10.24 .net

>>644
＞しかも倭国を小さくしようとするし

勝手に誇大妄想して倭国を大きい国だと思い込もうとしている。

652 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 00:25:33.71 .net

>>645
＞＞どうして、７年間、魏の皇帝を騙してた
＞これを前提にするのがおかしいんだよ
＞出雲も知ってる帯方郡が、騙されているとしないと成りたたない時点で

その通りだ。
頻繁にやり取りする相手を何年間も騙せるわけがない。
実際に倭国は九州北部だったのだ。

653 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 00:26:55.52 .net

>>645
＞纒向型前方後円墳を認める立場では3世紀な半ばはしっかり古墳時代だぞ

畿内が古墳時代になっていたとしても、畿内が大陸と交渉を持っていなかったなら関係ないこと。
畿内からは楽浪土器も出てないんだろう？

654 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 00:28:42.84 .net

>>648
＞倭人伝の記述にあうもの

畿内には「王都」があるんだよ
そして「大王墓」もある

これらは邪馬台国になければならないものだ
そして、「王都」も径百歩の「大王墓」も九州にはない

逆に九州説が九州にあるといっているものは、
倭国にあるものであって、邪馬台国にあると書いてあるものではない

そして鉄鏃なども甕棺墓の時代が終わると九州でも出なくなる
九州の遺物はどれも古いんだよ

3世紀の九州には見るべき繁栄がない

655 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 00:34:40.71 .net

畿内説が年代を繰り上げすぎるんだよ。
3世紀の九州は繁栄の真っ只中だ。

656 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 00:40:33.12 .net

>>653
＞畿内が古墳時代になっていたとしても、畿内が大陸と交渉を持っていなかったなら関係ないこと。

九州説はすぐこれを「言いたがる」けれど、出雲と大陸の交渉は否定できないだろ？
出雲でも、北部九州より強い地域王権があるんだよ
西谷墳墓群は累代の巨大墓が並んでいる

そして、九州には畿内様式甕が、畿内第V様式の頃から順に入っていて、最終的には
畿内様式甕しか存在しなくなる
この状況で、大陸からの人間が北部九州以外のことを知らずにいて、騙されてくれると
想定しないと成りたたない九州説は相当に基盤の脆弱な説でしかない

というか、無理なんだよ

北部九州でも、奴国の中心集落である比恵・那珂遺跡群を母集落とする那珂八幡古墳があるが、
この古墳は定型化前の纒向型前方後円墳とされていて、この頃には北部九州も畿内の墓制を
受け入れて、古墳時代に入っているんだから

657 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 01:00:33.27 .net

>>650
＞もし卑弥呼が畿内にいたら、使いは卑弥呼に会えないし、都の様子もわからないよね。

なぜ？
魏志倭人伝を素直に読めば、北部九州から2ヶ月かけて
邪馬台国＝ヤマト国まで行ってるじゃないか

ヤマト国まで行けば当然に都の様子も分かるし、卑弥呼の動静も分かるだろ

658 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 03:51:14.50 .net

>>657
＞魏志倭人伝を素直に読めば、北部九州から2ヶ月かけて
＞邪馬台国＝ヤマト国まで行ってるじゃないか

魏の使いが九州北部までしか来ていないと読む人は多い。

659 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 03:51:49.31 .net

魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。

魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日

後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。

邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif

660 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 07:41:03.11 .net

>>657
＞魏志倭人伝を素直に読めば、北部九州から2ヶ月かけて
邪馬台国＝ヤマト国まで行ってるじゃないか

ヤマト国（阿波）まで来ているから当然に都の様子も記しているし、卑弥呼の動静も記している。　　＠阿波

魏志倭人伝は倭国（阿波）の事象を大変分かりやすく記述してくれている。
・帯方郡の東南の大海の中に在る
・男子は大人、子供の別なく、みな顔面と身体にいれずみをしている。
・倭の水人は、好んで水中にもぐって魚や蛤を捕る。
・稲や貯麻を植え、桑で蚕を飼って紡績をおこない、麻糸・きぬ・綿を産出する。
・倭の土地は温暖である。
・中国で白粉を用いるように、朱や丹を身体に塗る。
・その葬儀には、「棺」はあるが、「槨」はない。盛り土をして「冢」をつくる。
・真珠、青玉を産出する。
・山には「丹」を産出する。
・生姜、橘、山椒、茗荷が採れる
・東に海が在る
・その海を渡り、１０００里行くと倭国（阿波）とは別の国が在る
・倭の地は周囲５０００里
・銅鏡百枚、真珠鉛丹各五十斤を与えられた
・倭王は丹を献上した
・卑弥呼が死んだ時、倭人は直径百余歩の塚を盛大に作った

661 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 10:47:13.23 .net

>>656
でも
畿内の庄内は
古墳からでてないじゃん。
畿内の方が古墳時代が遅かった=
年代を繰り上げすぎ。

662 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 11:57:07.72 .net

ようするに古墳時代は卑弥呼より後。
そもそも卑弥呼の即位は2世紀終わりで、畿内というか纒向に大きな勢力はなかった。
それより後の纒向遺跡も、周辺地域を統率した痕跡はない。
東海の経済圏の端に属していたことがわかる程度。

663 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 12:30:00.33 .net

>>662
＞ようするに古墳時代は卑弥呼より後。

ということにしないと、九州説は成りたたないから一生懸命それを言うけれど、
畿内様式土器が北部九州から、畿内第V様式から庄内式、布留式と順に出ていて
九州の編年との擦り合わせもできているから、畿内の編年を遅くしようとしても
無理が出るだけだよ

664 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 12:32:25.84 .net

>>662
＞東海の経済圏の端に属していたことがわかる程度。

そんな端っこに、大きな祭祀都市、交易都市は作らないよ
吉備や出雲の土器もたくさん出てるんだから、
広域の交流の結節点だったのは間違いない

665 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 12:56:03.90 .net

無理が出てるのは畿内側やで。

土器の編年に基づけば
北部九州が古墳を作ってた時代に
畿内に古墳はなかった、古墳の墓制は
畿外から持ち込まれたってことやしね。

纏向が画期なのは認めるでしょう誰でも。

卑弥呼の墓だとか年代の溯上とか小細工するから叩かれる。そんだけよ。

666 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 13:38:00.32 .net

>>664
たくさん？
筑紫で西日本全域の土器が出るのとは規模が違うよね？
魏の使いが来ていた筑紫の土器が出てないよね？
つまり邪馬台国ではないんだよ。

667 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 13:41:49.13 .net

卑弥呼を持ち出さなければ、纒向はヤマト王権成立の過程を示す重要な遺跡の一つだったろう。
卑弥呼を無理やり持ち出したことで、胡散臭い色ものになってしまった。

668 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 13:43:08.47 .net

>>665
＞纏向が画期なのは認めるでしょう誰でも。

＞卑弥呼の墓だとか年代の溯上とか小細工するから叩かれる。そんだけよ。

纒向編年は纒向大溝からの土器一括試料をその基礎においており、
庄内0式から建設が始まっている
庄内0式は3世紀初頭で、卑弥呼の遣使の数十年前

そして纒向遺跡の中でも、庄内式しか出ない領域で纒向古墳群の築造が始まっていて
それが箸中山古墳によって定式化される前の纒向型前方後円墳と呼ばれている

那珂八幡古墳も後円部が正円形になっておらず、先方部が小さいことから、
纒向型前方後円墳とされており、箸中山古墳より古いけれど纒向石塚古墳より新しいよ

現在の編年で畿内説は何一つ困ることはないんだが？

669 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 13:43:44.02 .net

各地の土器が出ているからというけど、
各地の土器が各地からでているのだから、
各地の土器が出るのは当たり前のことであって
各地の土器が出ていることに特別な意味はない。

670 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 13:48:41.51 .net

鉄器ゼロ倉庫群を卑弥呼の都にするためにあれこれ無理をした結果あちこちに矛盾が生じて例えば中国から学術出土ゼロの4世紀国産鏡を魏鏡と言い張ったりとてつもないキナイコシ

671 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 13:50:47.58 .net

>>666
＞筑紫の土器

そもそも弥生末期の北部九州は、東方への影響をほとんど持たない、
目立たない弱小地域だ

それをもって、倭国は九州のみと九州説の人は言いたがるが、
逆向きの東から西向きの影響は顕著で、畿内様式甕も吉備甕も出雲の土器も
九州から出ている

今度は王都だから人が集まり、各地の土器が出ているんだと強弁する九州説がいるが、
それだと、布留式土器の時代に九州の在地様式の土器が消滅することが説明できない

北部九州は、生活土器まで畿内形式に塗りつぶされているし、古墳時代に入る直前の
顕著な卓越墓（王墓）もなければ、古墳時代に入っても大きな古墳を作れない

九州に倭王がいたとするのは、合理性がない

672 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 13:53:41.77 .net

>>669
各地というか、纒向からは周辺地域の土器しか出ていない。
編年がどうであれ、邪馬台国とは関係がない地域だよ。

673 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 13:55:35.62 .net

>>671
＞それだと、布留式土器の時代に九州の在地様式の土器が消滅することが説明できない

便利な様式に次々と乗り換えただけ。
しかも年代がはっきりしない。

＞顕著な卓越墓（王墓）もなければ、古墳時代に入っても大きな古墳を作れない

大きさは問題ない。
王墓であることを示す副葬品を備えた王墓は九州だけ。

674 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 13:59:51.66 .net

>>673
＞王墓であることを示す副葬品を備えた王墓

それ、剣、璽、鏡のことを言いたいんだと思うが、いわゆる三種の神器の組合せは、
大王の専有物ではないぞ

古墳時代に入っても、普通の豪族墓からも鏡、剣、勾玉の組合せは出てる

675 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 14:06:01.73 .net

＞各地というか、纒向からは周辺地域の土器しか出ていない。
＞編年がどうであれ、邪馬台国とは関係がない地域だよ。

西瀬戸内地域の土器も出ているし、吉備も出雲も周辺地域というには
かなり遠いだろう？

そもそも土器は重いしかさばるし、出発地のものを後生大事に長距離
持ち運ぶものでもないと思う

邪馬台国とは関係ない地域と思いたいのは分かるけれど、
普通に読めば邪馬台国はヤマト国なんだから、関係ないどころかそのものだろう

676 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 14:27:07.15 .net

>>675
でも九州北部では畿内を含めてもっと広域からの土器を現実に運んで来ているだろ？
自分が言っていることが矛盾していることに気づかない？

677 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 14:28:32.51 .net

>>674
大王ではなく王族ね。
でも、それさえも畿内からはほとんど出ない。
畿内にいたのは墓が大きいだけの田舎のお大尽。

678 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 14:29:53.69 .net

畿内の古墳は、内行花文鏡を至高とする九州北部の銅鏡文化に塗りつぶされて、土着の文化を喪失した姿しか見えてこない。

679 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 15:23:27.34 .net

奈良が２５０年になって大王墓みたいな大型古墳導入した理由ってなんだろ？
支石墓とか墓制の影響あったのは確かだけど、渡来人にしては遅すぎだし、
中国は薄葬令以降だよね。

王権が嫡子相続じゃないから、十数年とかで交代させて
豪族が王権の資産を削ぐってのには良さそうだけど。
重農政策から軍事覇権の富国強兵に変わっただけかな？

東夷や韓でも仏教公伝は３５０〜４００年だから、
仏廟なら、古墳いらなくなりそうだけどね。
誰に騙されてたんだろう？

680 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 18:40:51.37 .net

>>668
箸中山は布留だから4世紀だよ
遡っても3世紀後半だろう。卑弥呼には届かない。そんだけ。

681 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 21:36:57.48 .net

卑弥呼の国は５７年の金印前から継続してて、漢の冊封国なんだけど
金印貰えば倭の大王なら、なぜ大王墓が継続してないんだよ。
２５０年に纏向出来たら後付けでインチキだろｗｗｗ
金印出てんだよ？

漢は九州の小国の倭奴国として大乱も認知してただろ。
東夷を知らない魏の帯方郡が、勘違いして卑弥呼を皇帝に倭王と紹介したから
７年間九州の女囚国が、皇帝を騙し続けてたんだよ。

帳政は来訪で現実を査察して、帰国と倭王じゃなかったことの弁明のために
巳百支王／（伊聲耆）掖邪狗他２０人を騙して洛陽に送らせた。

こいつらは、取り調べで張政の言い訳が通って死刑になったと思うぞ。
だから、皇帝が自慢するお土産貰って帰国の報告無いだろ。

682 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 22:05:03.35 .net

>>677
＞大王ではなく王族ね。

例えば、山口市赤妻にある赤妻古墳からは、剣、鏡、勾玉が揃ってるよ
こんなところに王族はいないよね？

日本の大王は日本の総本家であって、超越者ではない
三種の神器のセットは、首長層では共通に使われる副葬品なんだよ

683 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 22:08:13.18 .net

>>680
＞箸中山は布留だから4世紀だよ
＞遡っても3世紀後半だろう。卑弥呼には届かない。そんだけ。

箸中山古墳の話はしてないよ
纒向石塚古墳は庄内期だよ

卑弥呼と、というより卑弥呼の共立と、纒向の建設開始時期が一致するんだよ

684 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 23:26:01.13 .net

>>683
＞卑弥呼と、というより卑弥呼の共立と、纒向の建設開始時期が一致するんだよ

仮に一致していても、ただの偶然だよ。
纒向が魏と接触していた痕跡がないのだから。

685 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 23:28:01.53 .net

>>681
＞漢は九州の小国の倭奴国として大乱も認知してただろ。
＞７年間九州の女囚国が、皇帝を騙し続けてたんだよ。

なんでこの2行は矛盾しているんだ？
卑弥呼は九州の小国であった倭国の女王でいいだろう。

686 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 00:05:24.25 .net

>>684
＞纒向が魏と接触していた痕跡がないのだから。

纒向から始まった古墳祭祀の重要なアイテムの三角縁神獣鏡に
魏の年号を記したものがあるのが証拠だよ

痕跡どころか、物証が出ている

687 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 05:56:08.38 .net

>>686
＞痕跡どころか、物証が出ている

後世に作られた記念品。

688 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 06:27:04.74 .net

だって、頼るもの　それ（三角縁神獣鏡）しかないもんだから

689 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 08:24:00.57 .net

>>683
だから、北部九州からの影響が皆無なのが全て。
3世紀前半に卑弥呼共立し、北部九州の伊都国も統属していたなら、鉄が出てきて当然なんだよ。

後、卑弥呼より前の王、中国から見る倭国は継続している。
その形跡も必要。
つまり、卑弥呼以前から中国や大陸との関係性が重要となる。

690 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 08:50:41.14 .net

２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、

691 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 09:00:31.95 .net

>>685
何がどう矛盾する？
漢はBC２００年からだし
BC100辺りからは韓四郡で東夷に使譯を派遣して研究している。
公孫氏三代に遼東〜東夷を独占されそれ以降中国への朝貢は絶えた。
そこで、魏が公孫氏を倒しすべく、奇襲で漢四郡に入ったのが２３８年である。
２３８年卑弥呼の帯方郡訪問時は、公孫氏はまだ遼東に有り、魏は戦争中。

東夷伝序文の結語
長老說　有異面之人近日之所出　遂周觀諸國　
采其法俗　小大區別各有　名號可得詳紀　
雖　夷狄之邦　而　俎豆之象　存中國
失禮求之四夷　猶信故撰次其國列其同異以接前史之所未備焉

倭国に関し、魏は完全な新参者であり、
九州以東の本州に四国の別を知らず
接前史之所未備焉　
など、全くできてはいない。

使譯　政帳が知ったのは、金印紫綬の女王国が
九州島の北部の一部にあった、周５千里の小国に過ぎなかった事である。
倭人伝はそう報告している。

692 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 09:41:48.78 .net

改行ミスった。　読みにくかったかも、スマソ。

【東夷伝序文の結語】
長老說　有　異面之人近日之所出　遂　周觀諸國　
采　其法俗　小大區別　各有名號　可得詳紀
雖　夷狄之邦　而　俎豆之象　存中國　失禮　求之四夷
猶　信故　撰次　其國列　其同異　以　接前史之所未備焉

ｗ。親切で文節細かすぎだが、
ヒントとして　雖　は　失禮　にも掛かっている。

これをそのまま漢字で読めばよい　のであって、
考古学者にありがちな、ご都合主義の原文間違いや
珍訳にするなら古代漢文の理解は無理かと思う。

倭人伝が紹介する　『今　使譯　所通三十國　從郡　至倭』　の　範囲は、
帯方郡の　南東大海の中に在る、漢時、非統一数百国だった頃の　倭　ではなく
帯方郡から南、満二千里の九州北部の周５千里の３０国連合の女王の小国の間違いだった。
倭人伝には、ちゃんとそう紹介されている。

693 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 10:03:33.77 ID:2GIVXBphd

畿内説とは「日本スゴイ、スゴイ病」の古代史版だと思うべきｗ　「日本はスゴイ。３世紀にしてすでに、邪馬台国という畿内から九州の広域に影響力を持つ大国があったのだ」という妄想に過ぎないｗ　インフラのことなど何も考えていないｗｗｗ

694 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 10:00:58.27 .net

数えでおながいします

695 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 18:34:25.64 .net

>>691
いや、それでいいんだけどさ、騙した云々は何なんだよ。

696 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 21:50:12.47 .net

>>687
＞後世に作られた記念品。

三角縁神獣鏡の分布は畿内中心
で、九州説（倭国は九州のみ）では、畿内は魏との交流には関係ないんだよね？

それがなぜ、魏との交流の記念品を畿内が作るんだい？
九州説は結局矛盾する

697 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 21:52:18.02 .net

>>689
＞鉄が出てきて当然なんだよ。

鉄があって当然なんだよ
出ない「理由」を考えるべき事案

698 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 21:56:19.15 .net

>>689
＞だから、北部九州からの影響が皆無なのが全て。

だから、北部九州が弱小で周りへは何も影響を与えていないんだよ
それを糊塗するために「倭国は九州のみ」なんていう無理な想定をする羽目になる

699 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 21:59:47.96 .net

>>689
＞中国から見る倭国は継続している。

でも、倭国王帥升等の朝貢から、卑弥呼の遣使まで130年以上、間があいてるんだよ
当然、中原の王朝にとって倭国は、文献上だけの存在になっている

現代から見れば古代は古代でしかないが、3世紀から見て1世紀は200年も昔だ

700 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 22:06:38.76 .net

>>691
＞周５千里の小国

それ、誤読だよ

原文は「周旋」五千余里
三國志での周旋の使い方では、一周して戻ってくるという意味ではなく、
いろいろなところを訪ねてまわる、という意味だそうだ
戻ってこないで五千里進むってこと

つまり、狗邪韓國までの七千餘里と合わせて万二千里になる数値が挙げてあることになる
九州では収まらないよ

701 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 22:10:56.95 .net

長老「異面の人、日の出所の近くに有り」と説く。遂に諸國を周觀し、其法俗、小大區別を采る。
各に名號あり、詳紀するを得る。夷狄の邦といえども、俎豆の象存り。
中國礼を失し、これを四夷に求む、猶お信あり(春秋左氏伝昭公十七年の孔子の言にもとづく。
「我これを聞く、天子、官を失すれば学は四夷に在りと、猶お信なり。」
ちくま学芸文庫は、次のように訳す。
『これらは夷狄の国々であるが、祭祀の儀礼が伝わっている。
中国に礼が失われた時、四方の異民族の間にその礼を求めるということも、実際にありえよう。』)。
故に其國を撰次し、其同異を列し、以って前史の未だ備わざる所を接ぐ。

702 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 22:31:30.04 .net

>>696
そりゃ前提がちがうよ
魏と三角縁は無関係の国産品だから。

703 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 00:15:56.51 .net

九州勢力が畿内に進出した時、はるかふるさと筑紫の卑弥呼時代の栄光を思い出して鏡を作ったんだよ。
もしくは、畿内勢力が卑弥呼の威光を借りるために作った。

704 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 00:17:25.10 .net

畿内は、内行花文鏡を至高とする銅鏡文化に塗りつぶされる。
畿内からの産物は、他の西日本全域の産物と合わせてすべて筑紫に献上された。

705 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 00:31:31.12 .net

八咫バカ

706 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 06:09:26.24 .net

>>702
＞魏と三角縁は無関係の国産品だから。

そう言いたい動機は分かるけれど、それなら
「魏と無関係なはずの畿内が、魏の年号を入れた鏡を作る『理由』」を
「根拠」を挙げて論証してもらわないと無意味だよ

九州に決まってるから、じゃダメだ

707 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 06:11:30.63 .net

>>703
＞九州勢力が畿内に進出した時、

そんな証拠や遺物は一切ありません
自分でも、畿内で九州の土器一つ出ないって言ってたじゃないか
古墳時代に入ってから、権力中心の移動を示す根拠は一切ないよ

708 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 06:12:46.14 .net

＞畿内は、内行花文鏡を至高とする銅鏡文化に塗りつぶされる。

内向花文鏡を重視する文化なんてないぞ
結局は妄想癖の人か

709 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 08:17:38.25 .net

>>707
物や人は都に集まるからね。
つまり、そういうこと。
畿内に移った形跡がなければ、しばらく北部九州のままだな。
弥生時代は間違いなく北部九州が要所。

710 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 08:19:16.78 .net

>>696
畿内が筑紫からの分家だからだろ。

711 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 08:21:13.97 .net

>>699
後漢の頃の倭国は対馬海峡と筑紫だけだったが、魏の頃には肥国、豊国をあわせ、今の福岡県、長崎県、佐賀県に拡大している。
ちゃんと大きくなっているよ。

712 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 08:22:47.40 .net

>>700
＞つまり、狗邪韓國までの七千餘里と合わせて万二千里になる数値が挙げてあることになる
対馬海峡が三千里だから、陸上は二千里しかない。
有明海にようやく到達する程度。
九州の中で収まるよ。

713 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 08:23:23.29 .net

>>706
後の畿内政権も筑紫の分家だからだよ。

714 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 08:24:52.85 .net

>>707
＞＞九州勢力が畿内に進出した時、
＞そんな証拠や遺物は一切ありません
＞古墳時代に入ってから、権力中心の移動を示す根拠は一切ないよ

その古墳に、九州から伝来した内行花文鏡が恭しく祭ってあるわけだ。
今日でも、ほとんどの神社の御神体は鏡だよ。

715 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 08:44:16.55 .net

>>708
柳本大塚、下池山、桜井茶臼山などなど。
内行花文鏡は絹などに包まれて安置されていた。
棺の朱なども九州の文化を踏襲している。
畿内の墓制は、九州のそれの発展形なんだよ。

716 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 08:45:26.66 .net

銅鏡が日本で複製されている理由は
日本が意味不明に遅れて取り入れた古墳文化と関係がある。
古墳起源は死生観に不死を伴う王族に喰いこんだ方士による墓制かと思う。

中国人道教学者の渡来が示唆されるが
古墳の伝来に中国土器や、中国人の生活痕が伴わなきゃダメか？　土器厨先生ｗ
まあ、古墳自体は当然だが埴輪や銅鏡は、周〜秦漢中国起源以外無いんだが？
２５０年だから、弥生渡来人とは言わないよ。　なんでいまさら？　だよね。

>>706 の魏鏡の複製だが、当たり前で、複製の方法が転写だからだろ。
銅鏡の図柄には非現実を映す鏡に対する呪術的意味がある。
死者の弔いに、死後の世界や鎮魂の思いを込めて副葬する。

古墳文化自体、４００年以降に日本文化化した形跡があり
変容を伴い銅鏡デザインも日本化の可能性は否定しないが、
古墳の最初のころはフランスやイタリアンブランドじゃ、ダメなんじゃね？

717 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 09:24:54.64 .net

>>700
ソースは知らんが、熟語の発達する前の３００年以前の漢文で
「周旋」は誤読と言い切るのは、詐欺師の文言だぞ。
周はあまねく、旋は起点に戻る意味が強い。　御用学者の犬臭いぜ

まさか、原文読んでないのか？
【段落７　女王国以遠の倭人国　陳寿地図データ】
女王國　東　渡海千餘里　復有國　皆倭種
又有　侏儒國　在其南　人長三四尺　去女王　四千餘里（種子島４千里）
又有　裸國　黒齒國　在其東南　船行一年可至（小笠原２万４千里）
参問倭地　絶在海中　洲㠀之上　或絶或連　周旋可　五千餘里

洲㠀之上　或絶或連　周旋可　五千餘里
一周するなんて誰も考えないし、これは概論で行程記じゃない。
或絶は　唐津やうきは、香椎、武雄であって、辺境は往復だろ。　
或連は福岡平野東麓から大宰府、久留米〜佐賀辺りだろ。
全体像が >>3 の図の範囲で５千里だよ。
概念図は　>>467

九州北部でぴったし、収まってるし。
瀬戸内海なら　洲㠀之上じゃなくて島々を経由する　だろ。
そもそも、この認識に本州と四国の別が無く、関門海峡も瀬戸内海も知らない。
洲㠀とは、魏の認識では、日本列島における九州島を示唆している。

718 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 09:56:26.33 .net

>>716
埴輪は日本オリジナルだし、銅鏡は弥生中期に最初に半島から輸入している。

嘘はやめろよ。

中国人のおまえにあるのは願望だけ。


で、中国から渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、その生活痕たる中国系生活陶磁器と
中国系住居と中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓は？



※3Cの中国は青磁の時代。中国はBC10Cから既に土器ではなく、原始青磁という
釉陶の時代。土器ではなく陶磁器である。

719 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 10:11:23.88 .net

それに中国は6000年前から木骨泥墻(モッコツデイショウ)という土壁の住居。

4000年前には既に土壁の戸建ての時代。

2800年前には瓦が登場して、早くも瓦屋根に土壁の戸建ての時代。

中国から渡来人？？？？


おまえ日本人なめてるだろ。

日本の掲示板に来るなよ中華ブタニグロが！

720 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 10:26:36.32 .net

>>718
＞銅鏡は弥生中期に最初に半島から輸入している

嘘はやめろよｗ　
朝鮮人のおまえにあるのは願望だけ。
輸入ってなんだよ？　誰から買ったんだ？

弥生中期に半島で中国由来じゃない
王族威信材の銅鏡が必要だった理由は何？
箕氏や衛氏の残党が持ち込んでんだろ。　
中原移民や倭人進出以前の半島土器土人が半島で青銅器作るか？
韓伝読んだか？

漢四郡も魏の時代までには公孫氏三代で独立状態だが、
中国の古墳期で衛氏や漢四郡を半島というのはちょっといただけない。

721 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 10:50:22.87 .net

>>719
日本の古墳時代の始まりの話してんのに
なんで６０００年前の中国や、弥生時代初期の渡来人が関係ある？

王権成立期の日本人がなんで古墳なんて言う
始皇帝みたいな間抜けな墓制始めたかが疑問なんであって
銅鏡の図柄に在る道教的死生観世界観が中国文化に由来するのは当たり前だろ？

孔子や老子やキリストが朝鮮起源なのは
おまえの頭の中では、だけだぞ。
日本の掲示板に来るなよ朝鮮沿海エベンキブタニグロが！