太平記　ｖｓ　平家物語

1 ：日本＠名無史さん：2018/02/09(金) 21:41:59.60 .net

軍記物語として優れてるのはどっち？

470 ：日本＠名無史さん：2020/05/19(火) 21:04:49 .net

自業自得で自滅したと言うのは頼朝もだよ
まあ自滅したのは死後の話だけど
頼朝が弟の義経と範頼を殺害したので
源氏将軍がたったの3代で途切れてしまった
義経と範頼が生きていれば
北条なんかに鎌倉幕府を乗っ取られなかっただろうに
平家だけでなく弟まで殺すとは本当にアホかと思うぞ

471 ：日本＠名無史さん：2020/05/22(金) 08:34:44 .net

>>468
鎌倉の政権は東国の統治権だけで十分だった
実朝死後に後醍醐が調子に乗って「義時追討」とか言い出したから、承久の変が起きた

鎌倉の政権の支配は承久の変以降だよ

472 ：日本＠名無史さん：2020/05/22(金) 08:36:22 .net

>>458
櫻井よしこが推奨するなら、太平記よりも神皇正統記だろう

473 ：日本＠名無史さん：2020/05/22(金) 14:16:16 .net

後鳥羽

474 ：日本＠名無史さん：2020/05/22(金) 19:31:58 .net

その通り義経と範頼が生きて居ればその子孫が4代目以降の将軍を継いでいただろうにな
そうなると平氏の北条が気に食わんくて足利と新田が鎌倉幕府を倒したわけだが
鎌倉幕府が以外と長く存続した可能性有るわけだが

475 ：日本＠名無史さん：2020/05/23(土) 00:11:51 .net

てか、その二人が存命なら、北条もうかつに頼家殺害なんて出来ないだろう。
三代目に実朝どころかそもそもこの世に誕生したかどうかも不明。

476 ：日本＠名無史さん：2020/05/23(土) 01:30:51 .net

俺の中では太平記といえば新田義貞

477 ：日本＠名無史さん：2020/05/23(土) 17:32:51 .net

しかし北条と言えば野心家だからな
血筋で言えば平氏なのに何故頼朝に味方したかと言えば
頼朝を利用してのし上がるためだったと言う話も有るけどね
義経と範頼が生きて居ても
暗殺や戦争で2人を倒し
結局北条の天下になってた可能性も有るよな

478 ：日本＠名無史さん：2020/05/23(土) 17:44:53 .net

本能寺の変も明智光秀が織田信長を殺してなくても
結局誰かが信長を殺していただろうと言われるけどね
なにしろ信長などこのままでは追放されるいつか殺されると部下がマジで思うぐらいに
無茶苦茶な部下いじめやってたからな

秀吉や家康なんかでもいつかは追放か殺されると思って
何らかの形で信長を殺してた可能性十分有るわけでさ

信長など君主としてはやはり野蛮人過ぎたな

まあ結局歴史の大きな流れは小さな事では変わらなかったという事で

479 ：日本＠名無史さん：2020/05/23(土) 18:01:57 .net

嫡流、本家が地位、財産、血統を独り占めする時代だから有名になった頼義以降の河内源氏が内ゲバになるのは仕方ない。義家〜頼朝の兄弟殺しは時代の流れ。

480 ：日本＠名無史さん：2020/05/23(土) 18:30:25.54 .net

>>477
考え方によっては、曽我兄弟事件は北条が違う意味での黒幕かも知れんよな。
曽我は確かに頼朝と時政を狙っただろうが、
あれを利用してライバルになりうる範頼を排除するキッカケを得た、みたいな。

頼家を将軍にしたい北条にしてみれば次期将軍候補でもあった義経も邪魔な存在だったから、
早めに兄弟喧嘩にもちこんで義経を消し去ろうとしたとも考えられる。

481 ：日本＠名無史さん：2020/05/23(土) 19:24:38.57 .net

太平記って途中まではメチャクチャ面白いのに終盤はダレるのな。
正平一統の破綻までで終わった感がある。
あとは南北朝というより幕府の内輪揉めばかりだ。

482 ：日本＠名無史さん：2020/05/23(土) 23:36:14 .net

あれ？鎌倉時代って分割相続じゃなかったけ？
分割相続のせいで時代が経つごとに
土地がわずかしか無い貧乏御家人がえらい増えて来たとか
そこらへん詳しい人誰か教えておくれ

483 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 01:04:26 .net

たわけの語源やね

484 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 01:18:23 .net

>>476

一番目立つ武将は義貞？

485 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 12:38:50.69 .net

>>484
やっぱり、尊氏だろ

486 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 14:05:40 .net

俺から見ると南北朝は三国志のキャラとかぶる

足利尊氏→劉備 　将の器はあるが凡庸な面あり
足利直義→孔明 　政治家としては1流ながら几帳面、直義派が存在するのでカリスマ性はある
高師直→ホウ統 　天才軍師ながら女や欲に溺れる面あり
佐々木道誉→関羽 　風流を愛するバサラ関羽
土岐頼遠→張飛 　　大酒飲みの猛将
赤松則祐→趙雲 　　品行方正な優等生

後醍醐→曹操　　革新的な人物
護良親王→呂布　父に疎まれる野蛮な面あり。古今無双の猛将

487 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 19:18:25 .net

新田義貞と楠木正成は？

488 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 20:05:15 .net

>>487
公孫瓚と孫堅？

489 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 21:40:42.22 .net

確かに性格的には劉備＝尊氏ってわからないでもないんだが、
歴史の流れ的には曹操＝尊氏のような気がする。

呂布と護良親王は全然違うだろ。

490 ：日本＠名無史さん：2020/05/27(水) 12:01:03 .net

>>489
俺もそう思う
尊氏=曹操
後醍醐=劉備
だよ

491 ：日本＠名無史さん：2020/05/27(水) 12:06:43 .net

>>490
次いでに言うと
北条高時=袁紹
新田義貞=関羽
楠木正成=孔明
北畠顕家=張飛
高師直=仲達

でどうかな

492 ：日本＠名無史さん：2020/05/27(水) 12:18:17 .net

こんな感じかな
新田義貞→袁紹
楠木正成→孫堅
楠木正行→孫策
楠木正義→孫堅
北畠親房→馬騰
北畠顕家→馬超

493 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 12:56:47.81 .net

脇屋義助も頼む

494 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 13:02:32 .net

あと赤橋(北条)守時も

495 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 13:04:18 .net

>>492
孫堅が二人(笑)
孫権だろ

496 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 18:53:06 .net

>>494
そんなことを言い出すと、金沢貞顕や長崎円喜まで当てはめねばならなくなる

>>486
の設定が、やはり無理だと思うから、やめないか

497 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 19:38:32 .net

>>496
あ、その二人もいたか(笑)

498 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 20:43:53 .net

本来では敵であるはずの明智光秀が主人公とか
60年近くやってりゃ大河ドラマもネタに困って来たな

戦国大名の中でも織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　武田信玄　毛利元就などは
主人公やったけど上杉謙信はまだだったと思うが

そろそろ上杉謙信が主人公の大河ドラマやってほしいな

ちなみに上杉謙信　子供ころに寺の坊主やってので
戦国武将のわりには残虐行為や略奪を好まなかったらしいね
ライバルの武田信玄が鎧着てバリバリの武将の格好してるのに
上杉謙信なんか頭巾かぶって僧兵みたいな格好してるな

499 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 21:08:10 .net

天と地と
随分昔だが
ちなみに石坂浩二さん

500 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 22:38:39.04 .net

鞍馬から出町柳までずいぶん歩いたんだろうな？

501 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 05:51:50 .net

天と地と
さすがに1969年ＮＨＫ大河ドラマのは知らないけど
以前1990年に映画になったのは何となく覚えてる

502 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 09:09:45 .net

明日の大河ドラマ「太平記」は、最初のハイライト
足利家時の置文伝説ですよ

503 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 12:56:07 .net

>>471
後醍醐、長生きし過ぎw

504 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 04:10:31 .net

>>503
後鳥羽だろ
察してやれ（笑）

505 ：日本＠名無史さん：2020/06/04(木) 00:57:57 .net

ゴダイゴは徳がなさぎるただの暴君

506 ：日本＠名無史さん：2020/06/06(土) 20:40:07 .net

倒幕の密議をしていた酒池肉林の無礼講
怪しげな密教の祈祷

当時の他の天皇がやらない事をしていたらしいね

507 ：日本＠名無史さん：2020/06/06(土) 22:21:54.69 .net

祖父の亀山はやってそうなイメージ

508 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 03:11:44 .net

>>505
明治から後醍醐は持ち上げれら過ぎたのは時代背景から致しかないとはいえ
実際の後醍醐は頭が狂ってる独裁者にすぎなく当時の民衆や多くの武士団から嫌われてたからこそ足利尊氏が支持されてたわけだ

509 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 03:12:45 .net

当時の多数派が足利尊氏＞後醍醐天皇の評価

510 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 03:15:28 .net

戦前の皇国史観では悪人だが真実の足利尊氏は朝廷と全面抗争してもほとんどの武士団や民衆から支持されたぐらい魅力的な武将

511 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 03:16:10 .net

後醍醐天皇なんかただのキチガイ暴君

512 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 03:21:25 .net

まぎれもない尊氏は室町のスーパーカリスマ

513 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 03:25:34 .net

新田義貞も楠木正成も後醍醐天皇も足利直義も全てに勝利してる
足利尊氏は超天才将軍じゃねえか？

これだけ偉大な将軍なんてそうはいないからもっともっと評価されるべきだよ

514 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 03:26:52 .net

日本史上で見ても格段に強すぎる足利尊氏の戦術能力

515 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 03:32:06 .net

韓信級の天才である足利尊氏を悪人にした日本が敗戦国家になったのも当然の末路

516 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 07:02:11 .net

尊氏の軍事的な強さは際立っているが、
高師直がサポートしたことが多い

517 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 10:48:39.80 .net

執着のなさが美点を通り越して欠点になってるのが尊氏

518 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 12:29:14 .net

>>508
それが史実
歴史の真実

519 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 15:38:11 .net

尊氏よりも軍才があると感じるのは
楠木正成、楠木正行、北畠顕家ぐらいかな

520 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 17:47:54 .net

才能はあっても兵力がなきゃ勝てんしな
新田義貞にも同じことが言える

521 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 17:50:33 .net

>>519

湊川の戦で楠木は尊氏に負けてるからそれはない

522 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 17:51:01 .net

誰も勝てなかった足利尊氏が最強だろ？

523 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 17:53:07 .net

当時の民衆や武士団が圧倒的に支持してたのが足利尊氏であることを理解できなかった明治政府は愚かすぎる

524 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 17:54:52 .net

まぎれもない尊氏は超カリスマ

525 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 17:56:33 .net

NHKの『太平記』
九州に逃げ延びた尊氏一党が上陸さきでも負けて直義が敵の重囲に陥ったのを見た尊氏が助け出すシーン
観応の擾乱での回想シーンに使えるし、突撃するときの尊氏の言葉も好きなのに
NHKはなんでカットしたんだろう…

526 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 17:59:08 .net

クソ皇国史観の影響だろ

誰も後醍醐なんか支持していないから負けたのに
足利尊氏こそ超カリスマなのに

527 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 18:00:16 .net

尊氏より軍才がある武将なんかいない
それは無敗である結果が証明してる

528 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 18:06:04 .net

これだけカリスマ性があり戦術能力が高すぎる武将を極悪人にした皇国史観は糞すぎる

529 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 18:26:01 .net

過去に俺が2ちゃんで中世の武家七傑として

平清盛
源頼朝
北条義時
足利尊氏
足利義満
豊臣秀吉
徳川家康

と書いたことがあるのだが、馬鹿が「尊氏外して信長入れろ」と言ってきたっけ。
なんですべてにおいて中途半端な負け犬信長を尊氏より上にせなあかんのやｗ

530 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 18:45:57 .net

もしや楠正成が手も足も出なかった足利尊氏は日本史上最強の戦術家？
戦略能力は劣っていたが

531 ：sage：2020/06/07(日) 21:00:45 .net

人望があったと言うより、お人好しで気前が良かったんだよ
土地をドンドン家来に分け与えたせいで
鎌倉時代最強だった足利氏は衰退した

532 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 21:16:52 .net

尊氏が勝利したのは戦術戦略が優れていたことよりも政治家としての腕があったことだろう。
楠木正成はしょせんゲリラ専門の戦術家でしかないから大軍を動かす尊氏の敵ではない。

533 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 21:17:47 .net

まぎれもない尊氏はカリスマ

後醍醐は人望なさすぎるカス

534 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 21:37:44 .net

尊氏の戦績だけ見ればハチャメチャに強すぎるよ
日本史上で見てもここまで強い武将は他にいないんじゃないか？

535 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 22:17:37.85 .net

尊氏は何故朝廷を滅ぼさなかったの？

536 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 22:27:19.85 .net

北朝を保護してたがな

537 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 02:33:23 .net

後醍醐大好きだしな

538 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 03:35:43 .net

いや尊氏が保護したのは北朝の天皇

539 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 03:51:07 .net

後醍醐はクソすぎる

540 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 04:00:09 .net

後鳥羽とか後醍醐とか日本は糞天皇ばかりやな

541 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 05:40:32 .net

足利尊氏が義経や韓信みたいな戦の天才で有るかは微妙だな
ただし仲間を集めるのは得意だったらしい
褒美や土地を味方に多く分け与えたとか
それで室町幕府は細川などの家来の大名が土地を多く持った
それと源氏の棟梁だった事も有り武士が多く従った
足利尊氏の場合結局味方の多さで勝利した事多かったんじゃね

逆に楠木正成の場合貧乏だったせいか湊川の戦いでも
数百騎しか味方が集まらなかったね
そもそもの話　楠木も新田も貧乏だった時点で味方を集める能力が
足利に劣って居たんだよな

542 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 12:13:10.05 .net

そう、スタートが違いすぎるから足利と新田を単純比較するのは無理よな。
義貞を愚将呼ばわりする奴は多いが俺は違うと思う。
尊氏にあそこまで渡り合えたのは義貞の能力の高さだろう。

543 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 12:32:50.11 .net

足利は勢力的には当時の鎌倉幕府の非北条最上位格だもんなあ
もちろん復活した安達みたいに閣内に食い込んでる方が権力は強いんだろうけど

544 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 14:04:58.96 .net

>>543
足利が最上位なのは分かるけど2位、3位は誰になるの？

545 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 14:31:15.79 .net

>>544
千葉、小山あたり？

546 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 18:31:47 .net

足利尊氏は事実上の生涯無敗

なにしろ生涯2敗の観応の擾乱での戦闘は弟にワザと負けてあげたような八百長試合

源義経に匹敵じゃなく義経を超えてるわ

547 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 18:33:31 .net

大相撲の白鵬と同じで
あまりにも尊氏は強すぎるがゆえに判官贔屓で嫌われた感がある

548 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 21:21:23.39 .net

白鵬と尊氏ってあんまりかぶらないな
白鵬と秀吉なきあとの家康なら理解できるんだが

549 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 22:28:55.26 .net

>>546
豊島河原で顕家に負けたのは無視？

550 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 22:40:16.20 .net

戦略的撤退だろそれ

551 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 23:20:46.46 .net

こんな話も有るぞ
後醍醐天皇軍に敗れ撤退して行く足利軍に
何故か勝ったはずの後醍醐天皇軍から武士の集団が脱走し
仲間にしてくれと敗れたはずの足利軍に合流していくと言う
実に不思議な光景を楠木正成が見ていたとか

それで楠木正成が足利尊氏の人気に驚いて
後醍醐天皇に新田義貞を追放し
足利尊氏と和睦なされよと進言したらしいよ

552 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 23:46:38 .net

>>546
たぶん日本史で一番強い武将

553 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 01:10:40.23 .net

尊氏の唯一つの失敗は征夷大将軍の称号を手に入れたのに頼朝を先例とした家康みたいに関東に室町幕府を作らなかったことだ

554 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 03:58:55 .net

>>521　>>541
楠木正成は、「超善戦マン」

赤坂城に立て籠もった際は、500人で相手は1万人。
士気の上がらない幕府軍相手とはいえ、なかなか難攻不落だった。

千早城に立て籠もった際は、1000人に対し、攻め手は25000人。
この時は、幕府軍を完全撤退させる。

最後の湊川は、数百騎vs50万超の大軍
じゃなかったっけ？
流石にこれは負けるでしょ。
けど、善戦ぶりが凄すぎるんだよ。

50万の大軍なんて、日本の歴史上、他に動員した試しがないだろ。
そもそも、それだけの兵を食わせる兵糧を養えるのか。
関ケ原の合戦で、20万
朝鮮出兵に家康が参加したとしても30万には及ばない。
元寇時の元軍ですら、20万人には及ばないし。

別の記述によれば、千早城を攻めた鎌倉幕府軍は200万人？
流石にこれはあり得ん。

宋の総人口が約1億人　室町幕府成立時の日本の人口は約800万人
モンゴル帝国vs南宋の事例だと、35万vs160万人
らしいが、

文書の記載以外に、兵力の推定ってどうやって調べるのかな。

555 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 05:13:05 .net

ものの本によると
赤坂城か千早城かどっちか忘れたけど
幕府軍１００万人とか書いて有るけどな

太平記だとかの書物にはそう書いてるらしいよ

556 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 05:15:49 .net

>>553
尊氏も本来は鎌倉に幕府を作りたかったらしいが
吉野の南朝対策を考えれば京都に幕府を置かざるおえなかったらしいよ

557 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 05:41:27 .net

太平記に出てくる数字はデタラメすぎて武漢の中共政府が鼻で笑うレベル

558 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 15:21:57.28 .net

太平記の軍勢の数が多すぎ
現実は2万もいるのか疑問に感じる

559 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 18:33:06 .net

尊氏の欠陥は強すぎたこと

560 ：日本＠名無史さん：2020/06/10(水) 01:54:18.08 .net

http://www2s.biglobe.ne.jp/tetuya/REKISI/taiheiki/zmanga/sanzoku.html

オレこの漫画　絵が結構うまい事も有り　好きだったんだが
鎌倉幕府を倒して以降の話は描かれずに終わったのは今一つかも

モーニングでやってた　バンディット偽伝太平記　てのもそのあたりで終わりらしいね

561 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 01:10:09.26 .net

悲劇の足利兄弟

562 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 08:28:19 .net

>>560
それ打ち切り……

563 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 12:25:04.74 .net

太平記面白いのになぁ

564 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 21:26:26.86 .net

すべて戦前の皇国史観が悪い

565 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 08:15:57.21 .net

>>564
皇国史観を学んだジジイはさすがに死んで少なくなっているが、
ネトウヨあたりが引き継いでいるからなあ
制作側としては余計に厄介だろうね

566 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 08:59:39 .net

ネトウヨって自分は国のために命を懸ける根性もないくせに口先だけは威勢いいんだよな。
まだ楠木の無謀な特攻を非難するサヨクのほうがまともだわ。

567 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 09:47:53.59 .net

正成のあれはどっちかというと儒学(朱子学)的な思想に基づく行動だし右左はあんまり関係ない

568 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 12:03:39 .net

『平家』は宇治川合戦が始まるまでつまらない
人殺しは嫌いだが合戦物語は面白く感じる矛盾ｗ

569 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 19:58:32 .net

>>566
楠木は兵を募ったが集まらなかった
必敗と分かって逃げればいいが、そうなると社会的な地位はなくなる

何らかの力学が働いたんだろう

570 ：日本＠名無史さん：2020/06/14(日) 17:34:05 .net

>>568

大河ﾄﾞﾗﾏ太平記やってた時代も
太平記・信長に比べて琉球の風は合戦とかやらんのでつまんないなと言う人多かったな

テレビアニメも同様にサザエさんやちびまる子みたいな日常生活アニメよりも
殺し合いのバトルしてるドラゴンボールの方が面白いと言う人も多かった

やはり変化の少ない日常生活は観ててもつまらないと言うわけだな