太平記　ｖｓ　平家物語

1 ：日本＠名無史さん：2018/02/09(金) 21:41:59.60 .net

軍記物語として優れてるのはどっち？

522 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 17:51:01 .net

誰も勝てなかった足利尊氏が最強だろ？

523 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 17:53:07 .net

当時の民衆や武士団が圧倒的に支持してたのが足利尊氏であることを理解できなかった明治政府は愚かすぎる

524 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 17:54:52 .net

まぎれもない尊氏は超カリスマ

525 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 17:56:33 .net

NHKの『太平記』
九州に逃げ延びた尊氏一党が上陸さきでも負けて直義が敵の重囲に陥ったのを見た尊氏が助け出すシーン
観応の擾乱での回想シーンに使えるし、突撃するときの尊氏の言葉も好きなのに
NHKはなんでカットしたんだろう…

526 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 17:59:08 .net

クソ皇国史観の影響だろ

誰も後醍醐なんか支持していないから負けたのに
足利尊氏こそ超カリスマなのに

527 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 18:00:16 .net

尊氏より軍才がある武将なんかいない
それは無敗である結果が証明してる

528 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 18:06:04 .net

これだけカリスマ性があり戦術能力が高すぎる武将を極悪人にした皇国史観は糞すぎる

529 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 18:26:01 .net

過去に俺が2ちゃんで中世の武家七傑として

平清盛
源頼朝
北条義時
足利尊氏
足利義満
豊臣秀吉
徳川家康

と書いたことがあるのだが、馬鹿が「尊氏外して信長入れろ」と言ってきたっけ。
なんですべてにおいて中途半端な負け犬信長を尊氏より上にせなあかんのやｗ

530 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 18:45:57 .net

もしや楠正成が手も足も出なかった足利尊氏は日本史上最強の戦術家？
戦略能力は劣っていたが

531 ：sage：2020/06/07(日) 21:00:45 .net

人望があったと言うより、お人好しで気前が良かったんだよ
土地をドンドン家来に分け与えたせいで
鎌倉時代最強だった足利氏は衰退した

532 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 21:16:52 .net

尊氏が勝利したのは戦術戦略が優れていたことよりも政治家としての腕があったことだろう。
楠木正成はしょせんゲリラ専門の戦術家でしかないから大軍を動かす尊氏の敵ではない。

533 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 21:17:47 .net

まぎれもない尊氏はカリスマ

後醍醐は人望なさすぎるカス

534 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 21:37:44 .net

尊氏の戦績だけ見ればハチャメチャに強すぎるよ
日本史上で見てもここまで強い武将は他にいないんじゃないか？

535 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 22:17:37.85 .net

尊氏は何故朝廷を滅ぼさなかったの？

536 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 22:27:19.85 .net

北朝を保護してたがな

537 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 02:33:23 .net

後醍醐大好きだしな

538 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 03:35:43 .net

いや尊氏が保護したのは北朝の天皇

539 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 03:51:07 .net

後醍醐はクソすぎる

540 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 04:00:09 .net

後鳥羽とか後醍醐とか日本は糞天皇ばかりやな

541 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 05:40:32 .net

足利尊氏が義経や韓信みたいな戦の天才で有るかは微妙だな
ただし仲間を集めるのは得意だったらしい
褒美や土地を味方に多く分け与えたとか
それで室町幕府は細川などの家来の大名が土地を多く持った
それと源氏の棟梁だった事も有り武士が多く従った
足利尊氏の場合結局味方の多さで勝利した事多かったんじゃね

逆に楠木正成の場合貧乏だったせいか湊川の戦いでも
数百騎しか味方が集まらなかったね
そもそもの話　楠木も新田も貧乏だった時点で味方を集める能力が
足利に劣って居たんだよな

542 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 12:13:10.05 .net

そう、スタートが違いすぎるから足利と新田を単純比較するのは無理よな。
義貞を愚将呼ばわりする奴は多いが俺は違うと思う。
尊氏にあそこまで渡り合えたのは義貞の能力の高さだろう。

543 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 12:32:50.11 .net

足利は勢力的には当時の鎌倉幕府の非北条最上位格だもんなあ
もちろん復活した安達みたいに閣内に食い込んでる方が権力は強いんだろうけど

544 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 14:04:58.96 .net

>>543
足利が最上位なのは分かるけど2位、3位は誰になるの？

545 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 14:31:15.79 .net

>>544
千葉、小山あたり？

546 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 18:31:47 .net

足利尊氏は事実上の生涯無敗

なにしろ生涯2敗の観応の擾乱での戦闘は弟にワザと負けてあげたような八百長試合

源義経に匹敵じゃなく義経を超えてるわ

547 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 18:33:31 .net

大相撲の白鵬と同じで
あまりにも尊氏は強すぎるがゆえに判官贔屓で嫌われた感がある

548 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 21:21:23.39 .net

白鵬と尊氏ってあんまりかぶらないな
白鵬と秀吉なきあとの家康なら理解できるんだが

549 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 22:28:55.26 .net

>>546
豊島河原で顕家に負けたのは無視？

550 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 22:40:16.20 .net

戦略的撤退だろそれ

551 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 23:20:46.46 .net

こんな話も有るぞ
後醍醐天皇軍に敗れ撤退して行く足利軍に
何故か勝ったはずの後醍醐天皇軍から武士の集団が脱走し
仲間にしてくれと敗れたはずの足利軍に合流していくと言う
実に不思議な光景を楠木正成が見ていたとか

それで楠木正成が足利尊氏の人気に驚いて
後醍醐天皇に新田義貞を追放し
足利尊氏と和睦なされよと進言したらしいよ

552 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 23:46:38 .net

>>546
たぶん日本史で一番強い武将

553 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 01:10:40.23 .net

尊氏の唯一つの失敗は征夷大将軍の称号を手に入れたのに頼朝を先例とした家康みたいに関東に室町幕府を作らなかったことだ

554 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 03:58:55 .net

>>521　>>541
楠木正成は、「超善戦マン」

赤坂城に立て籠もった際は、500人で相手は1万人。
士気の上がらない幕府軍相手とはいえ、なかなか難攻不落だった。

千早城に立て籠もった際は、1000人に対し、攻め手は25000人。
この時は、幕府軍を完全撤退させる。

最後の湊川は、数百騎vs50万超の大軍
じゃなかったっけ？
流石にこれは負けるでしょ。
けど、善戦ぶりが凄すぎるんだよ。

50万の大軍なんて、日本の歴史上、他に動員した試しがないだろ。
そもそも、それだけの兵を食わせる兵糧を養えるのか。
関ケ原の合戦で、20万
朝鮮出兵に家康が参加したとしても30万には及ばない。
元寇時の元軍ですら、20万人には及ばないし。

別の記述によれば、千早城を攻めた鎌倉幕府軍は200万人？
流石にこれはあり得ん。

宋の総人口が約1億人　室町幕府成立時の日本の人口は約800万人
モンゴル帝国vs南宋の事例だと、35万vs160万人
らしいが、

文書の記載以外に、兵力の推定ってどうやって調べるのかな。

555 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 05:13:05 .net

ものの本によると
赤坂城か千早城かどっちか忘れたけど
幕府軍１００万人とか書いて有るけどな

太平記だとかの書物にはそう書いてるらしいよ

556 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 05:15:49 .net

>>553
尊氏も本来は鎌倉に幕府を作りたかったらしいが
吉野の南朝対策を考えれば京都に幕府を置かざるおえなかったらしいよ

557 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 05:41:27 .net

太平記に出てくる数字はデタラメすぎて武漢の中共政府が鼻で笑うレベル

558 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 15:21:57.28 .net

太平記の軍勢の数が多すぎ
現実は2万もいるのか疑問に感じる

559 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 18:33:06 .net

尊氏の欠陥は強すぎたこと

560 ：日本＠名無史さん：2020/06/10(水) 01:54:18.08 .net

http://www2s.biglobe.ne.jp/tetuya/REKISI/taiheiki/zmanga/sanzoku.html

オレこの漫画　絵が結構うまい事も有り　好きだったんだが
鎌倉幕府を倒して以降の話は描かれずに終わったのは今一つかも

モーニングでやってた　バンディット偽伝太平記　てのもそのあたりで終わりらしいね

561 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 01:10:09.26 .net

悲劇の足利兄弟

562 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 08:28:19 .net

>>560
それ打ち切り……

563 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 12:25:04.74 .net

太平記面白いのになぁ

564 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 21:26:26.86 .net

すべて戦前の皇国史観が悪い

565 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 08:15:57.21 .net

>>564
皇国史観を学んだジジイはさすがに死んで少なくなっているが、
ネトウヨあたりが引き継いでいるからなあ
制作側としては余計に厄介だろうね

566 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 08:59:39 .net

ネトウヨって自分は国のために命を懸ける根性もないくせに口先だけは威勢いいんだよな。
まだ楠木の無謀な特攻を非難するサヨクのほうがまともだわ。

567 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 09:47:53.59 .net

正成のあれはどっちかというと儒学(朱子学)的な思想に基づく行動だし右左はあんまり関係ない

568 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 12:03:39 .net

『平家』は宇治川合戦が始まるまでつまらない
人殺しは嫌いだが合戦物語は面白く感じる矛盾ｗ

569 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 19:58:32 .net

>>566
楠木は兵を募ったが集まらなかった
必敗と分かって逃げればいいが、そうなると社会的な地位はなくなる

何らかの力学が働いたんだろう

570 ：日本＠名無史さん：2020/06/14(日) 17:34:05 .net

>>568

大河ﾄﾞﾗﾏ太平記やってた時代も
太平記・信長に比べて琉球の風は合戦とかやらんのでつまんないなと言う人多かったな

テレビアニメも同様にサザエさんやちびまる子みたいな日常生活アニメよりも
殺し合いのバトルしてるドラゴンボールの方が面白いと言う人も多かった

やはり変化の少ない日常生活は観ててもつまらないと言うわけだな

571 ：日本＠名無史さん：2020/06/14(日) 19:09:19.26 .net

>>570
歴史ドラマは大河ぐらいしかないから
期待するのが合戦シーンなんだろう

572 ：日本＠名無史さん：2020/06/15(月) 22:56:04.05 .net

女の子の間でも日常生活を描いたアニメよりも
セーラームーンとかプリキュアみたいな
妖魔とバトルしてるアニメの方が人気有るね

男に比べてバトルは好きじゃないと言うイメージが有る女の子でさえも
日常生活はつまらないバトルの方が面白いと思ってるみたいだね

573 ：日本＠名無史さん：2020/06/16(火) 08:06:27 .net

>>570　>>571
八重山の島々の合戦話をやればよいのに。

石垣島の、オケヤアカハチの乱とか。
宮古島の豪族、仲宗根豊見親が追討軍を出す。
与那国島の女酋長、サンアイ・イソバの戦いとかもね。
災害関係では、明和の大津波。

波照間島の南蛮人、ゲート・ホラーの話や、
フィリピンとも言われる南波照間島（ぱいぱてぃろーま）の伝説なんかも面白い。
フィリピンバタネス（ Batanes）諸島の、最北端のマヴディス島（Mavudis）
（別名、ヤミ島）から、波照間島までは、たったの370kmしか離れていない。
台湾最高峰の玉山に登れば、気象条件が良ければ、両方の島が見えてしまうとか。

台湾との関わりもあったと考えられる。
台湾東海岸のアミ族の言葉では、太陽をチダルという。
琉球語では、太陽をティダという。　これは似ている。

574 ：日本＠名無史さん：2020/06/16(火) 17:24:55 .net

>>569 >>566
集まらなかったのに半分返すんだから。

575 ：日本＠名無史さん：2020/06/17(水) 08:43:11 .net

>>573
沖縄本島の琉球語と南琉球語はまったく異なると考えた方がいい

576 ：日本＠名無史さん：2020/06/17(水) 15:45:28 .net

>>554
当時の日本の人口は推計値では700万から975万
農民は兵になったかどうか
幕府軍あつめて2万ぐらいかも

577 ：日本＠名無史さん：2020/06/19(金) 02:31:39 .net

琉球の風と言えば当時としてもつまらんと評判悪かったね
その為か1年間やらずに半年間で打ち切られたね

578 ：日本＠名無史さん：2020/06/19(金) 02:50:46 .net

打ち切りじゃなくて最初から半年の予定

579 ：日本＠名無史さん：2020/06/19(金) 06:20:43 .net

鎌倉までずいぶん歩いたんだろうな・・・

580 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 18:55:58 .net

太平記には二人のカリスマがいた
一人は武家の棟梁　足利尊氏
一人は皇族の帝　後醍醐天皇

581 ：日本＠名無史さん：2020/07/10(金) 23:57:31 .net

大阪民国で野球観戦して土人ヒーハー

582 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 02:13:26.51 .net

尊氏が佐々木堂夜を攻めて足利義詮が明石を攻めたら
直義が何かやばいとさっして京都から脱出するのが笑える
歴史的にこんなに笑える話はないんじゃないかな

583 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 15:45:18 .net

別に笑えはしないが、そういった勘違いがあるから、佐々木赤松征伐が八百長疑惑が普通に語られるわけだ。
亀田俊和氏が指摘しなかったら普通に尊氏義詮側の謀略だと思ってる人は多いだろ。

584 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 18:10:58 .net

>>583
直義の死はタイミング的に尊氏がいたから暗殺説があるだけで
普通に病死なんだと感じるが
佐々木赤松討伐に関してはその後の佐々木家と赤松家の立場を考えて
やはり尊氏と佐々木赤松は繋がってたと思う。

585 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 10:22:40.84 .net

ただ、京都はもともと尊氏陣営の武将であふれていたんだから、
わざわざ外に出て軍を組織しなおさないでも直義を拿捕出来たはず。

586 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 16:36:17 .net

>>585
尊氏派もいるし直義派もいるので尊氏が京から離れてはっきりと区別したかったのかもしれない
尊氏の性格から考えると突然の奇襲拿捕はしないタイプに思われ
もちろん明確には分からない。

587 ：日本＠名無史さん：2020/08/12(水) 22:14:55 .net

いらっしゃいキャンペンで阪京民国の土人ヒーハー

588 ：Ｄ：2020/08/24(月) 18:11:37 .net

579
歩く歩く

その時代は源氏貴種伝説の真っ盛りやからな

御所をはるだけで一万近い大軍が集まった

589 ：Ｄ：2020/08/24(月) 18:12:53 .net

戦国時代ころはもうそれぞれが独自領土体制固めたから貴種ってだけで兵は集まらなくなったの

590 ：日本＠名無史さん：2020/08/24(月) 18:31:53.24 .net

このスレタイに沿うなら本来なら

応神源氏　× 桓武平氏

かもしれんね

591 ：日本＠名無史さん：2020/09/20(日) 01:00:42.97 .net

非国民の安倍チョンが辞任

592 ：日本＠名無史さん：2020/10/30(金) 21:29:25.83 .net

強盗キャンペン観戦で維新の民国土人ヒーハー

593 ：日本＠名無史さん：2020/11/19(木) 19:49:58.92 .net

ρ（ーoー)
あなたも私もアベコロナ〜
あいつもコイツもアベコロナ♪

594 ：日本＠名無史さん：2020/11/25(水) 15:36:35.80 .net

南北朝は三国志のキャラとかぶる。これを元にシナリオを作ってほしい

足利尊氏→劉備 　将の器はあるが凡庸な面あり
足利直義→孔明 　政治家としては1流ながら几帳面、直義派が存在するのでカリスマ性はある
高師直→ホウ統 　天才軍師ながら女や欲に溺れる面あり
高師泰→ホウ徳
佐々木道誉→関羽 　風流を愛するバサラ関羽
土岐頼遠→張飛 　　大酒飲みの猛将
赤松則祐→趙雲 　　品行方正な優等生

後醍醐→曹操　　軍事的才覚は曹操に劣るが教養人としては互角。カリスマ性もあり
護良親王→曹彰　父に疎まれる野蛮な面あり。古今無双の猛将
新田義貞→袁紹
楠木正成→孫堅
楠木正行→孫策
楠木正儀→孫権
北畠親房→馬騰
北畠顕家→馬超

595 ：日本＠名無史さん：2020/11/26(木) 18:38:18.48 .net

尊氏はむしろ曹操では？
劉備みたいに地方の一軍閥で終わったわけではない。雑ではあるが一応天下を取った。

596 ：日本＠名無史さん：2020/11/27(金) 21:22:16.65 .net

劉備は皇帝を宣言したし一軍閥よりは各上だと思う

597 ：日本＠名無史さん：2020/11/27(金) 21:48:28.96 .net

自称しただけじゃん
それくらいなら懐良親王と同じレベル

598 ：日本＠名無史さん：2020/11/27(金) 22:04:47.30 .net

>>597
自称と言えば自称だが
すでに陳寿の時から認められてるんじゃないの？

599 ：日本＠名無史さん：2020/11/27(金) 22:37:46.92 .net

劉備は負け側
これと同等なら足利尊氏ではないだろう

600 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 09:00:36.38 .net

どうしても三国志にあてはめたいなら北畠親房が諸葛孔明ってところでしょ

戦国でも源平でも無理やり三国志とあてはめようとするけど、
どうしても歴史の流れが違うからドンピシャてのはないんだよな。
戦国なら董卓→信長、曹操→秀吉、司馬仲達→家康という大きな流れ程度でしかできない。

601 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 15:25:53.33 .net

源平を三国志にあてはめるのもあるのか

602 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 16:56:40.08 .net

源平を三国志に例えたら曹操→清盛、曹丕→頼朝みたいなイメージが

603 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 00:42:49.51 .net

源平も南北朝も三つの勢力が鼎立したとはいえ、三国志にするには無理かも。
とくに南北朝は三勢力（幕府、南朝、直義派）に分かれたとはいえ一強多弱、
しかも地域的に三つに分かれたわけではなくところどころに各勢力が点在していた。
源平のほうがまだ三国志になってる（西の平氏、東の頼朝、北信越の義仲）。

604 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 01:21:07.27 .net

>>602

俺の中で頼朝は司馬懿なんだ

605 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 08:23:21.60 .net

頼朝の戦績で司馬懿は烏滸がましいっていうか……

606 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 09:24:58.79 .net

むしろ曹操が頼朝、司馬懿が北条義時じゃないか。
董卓が木曽義仲ってところだろう。

607 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 11:32:46.34 .net

清盛→曹操
頼朝→劉備

これが一番しっくりきたりして

608 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 11:33:45.33 .net

頼朝の20数年の牢人人生は劉備に似てると言う人も多い

609 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 11:35:34.25 .net

いいか源頼朝は諸葛亮とほぼ同い年で亡くなってるんだぞw

平清盛は曹操の生まれ変わりかもしれないがなｗ

610 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 12:58:20.57 .net

秀吉や頼朝を劉備に例える人は多いけど、劉備は伊達政宗か藤原秀衡が精いっぱいだろうな。

611 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 17:50:40.22 .net

>>16
太平記は史記/楚漢戦争からの引用と影響が大きそうだけど

612 ：日本＠名無史さん：2020/12/15(火) 23:22:36.37 .net

うん

613 ：日本＠名無史さん：2021/02/13(土) 21:26:39.23 .net

コロナ五輪でトンキン土人ヒーハー

614 ：日本＠名無史さん：2021/03/25(木) 03:53:15.95 .net

東京五輪

615 ：日本＠名無史さん：2021/03/25(木) 10:13:45.80 .net

〜1910年

　∧支∧
(　｀八´)
(　￣||￣)　　　ﾆ∧＿∧　＜ははぁ！宗主国様〜
｜￣.|￣|　　　<｀∀´ ；>⌒)　　
/＿_l ＿ゝ ＝　と　と＿（＿つ


1910年〜1945年
　　　　　　　　　　　　　　.　＿
,,'⌒丶､　　　　　,,'⌒丶､.　|●|
ゝ☆＝=>　　　　ゝ☆＝=>|￣
(　´∀｀)　　　∩<｀∀´ヽ>∩＜今日からウリ達も一等国民ニダ！
( ~＝|＝）　　　>　　　　　く　　　大日本帝国万歳！
｜ ｜　| 　　　　(　<⌒）ﾉ
（_＿）＿）　　　　ヽ,_,ﾌ　


1945年〜

　 |￣￣|　
＿☆☆☆＿
（ 　´_ゝ｀）　∧＿∧　＜ウリ達は無理矢理イルボンに
（　　ω　　)<｀д´ヽ>　　　併合されたニダ！
｜ ｜　|　⊂　　⊂.)　　　　　本当は戦勝国民ニダよ！
（＿_）＿）(_＿と＿)

616 ：日本＠名無史さん：2021/03/25(木) 11:43:34.41 .net

>>610
それだけは無い劉備を見くびりすぎ

617 ：日本＠名無史さん：2021/03/25(木) 23:07:51.03 .net

曹操からライバル扱いされたのは劉備のみ

618 ：日本＠名無史さん：2021/03/27(土) 23:23:35.04 .net

天下を取った頼朝と地方一政権に過ぎない劉備では同一視しろってほうが無理だろ

619 ：日本＠名無史さん：2021/03/28(日) 01:02:24.57 .net

蜀の皇帝だからそれはない

620 ：日本＠名無史さん：2021/03/28(日) 01:18:09.46 .net

蜀の皇帝＝僻地の一政権

621 ：日本＠名無史さん：2021/03/31(水) 02:35:35.92 .net

そりゃバカにしすぎてる