【応仁の乱】呉座勇一【日本中世史】

1 ：日本＠名無史さん：2018/03/09(金) 19:54:04.67 .net

地味な中世史を社会現象にした若い研究者
また新刊出したね

2 ：日本＠名無史さん：2018/03/09(金) 20:33:18.72 .net

>>1

史ね

3 ：日本＠名無史さん：2018/03/09(金) 22:45:32.94 .net

等身大パネルまで作られてるw

https://mobile.twitter.com/kadokawashinsho/status/972060811987505152/photo/1

4 ：日本＠名無史さん：2018/03/11(日) 00:56:44.71 .net

御座候

5 ：日本＠名無史さん：2018/03/11(日) 18:39:31.13 .net

この先生ねらーだよな
著書の中に2ちゃん用語使ってる

6 ：日本＠名無史さん：2018/03/13(火) 20:21:57.84 .net

井沢さんの後継者

7 ：日本＠名無史さん：2018/03/13(火) 21:55:56.59 .net

ツイッターを鍵かけてて見られないけど本郷和人の悪口にリツイートするところを見ると相当過激な呟きしてるんだろうな

https://mobile.twitter.com/Basileios1/status/973527162992017409

8 ：日本＠名無史さん：2018/03/13(火) 23:04:41.30 .net

大門に対する陰口も結構容赦ない

9 ：日本＠名無史さん：2018/03/14(水) 00:36:03.35 .net

>>5
昔いた山野野衾さんもプロ研究者だと思う

10 ：日本＠名無史さん：2018/03/14(水) 07:52:04.14 .net

器が小さいんだよな
京都の山奥で捨て扶持喰っておしまい

11 ：日本＠名無史さん：2018/03/17(土) 21:35:55.55 .net

ねらーといえば「でつ」を多用してる人もいたな

12 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 06:54:37.75 .net

『陰謀の日本中世史』読了。

立花京子と明智憲三郎がトンデモ扱いされるのは納得であるが、
プロの研究者もけっこう批判されてるな。まっとうな手法での批判だが。

桐野作人の見解が何箇所か肯定的に引かれていて、結構意外だった。

井沢元彦の名前は出てこなかったが、「世の無責任な陰謀論に警鐘を鳴らす」ための本書であっても、
井沢の名前は触れるのにも値しないってことかな。意外と評価してるのだったら面白いが。

13 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 07:13:41.42 .net

>>7
仲悪いの？　同門じゃなかったっけ。

たしかに『陰謀の〜』で「いまだに坂本竜馬暗殺を薩摩の陰謀とする説が〜」ってこき下ろしてたが、
あれってひょっとして本郷先生のことかしら・・

本郷先生もどこかで呉座さんの応仁の乱を取り上げて、「戦争ってそんななまやさしいもんじゃないよ！」
って苦言呈してたが、先輩後輩のじゃれあいだと思ってた。

14 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 09:27:13.49 .net

>>13
この程度ならじゃれ合いの範囲内だよ
ガチなら三鬼さんと山本さんみたいに学術誌でやるから
ただ、やる事は大した問題じゃないよ
研究者なんだからお互いの主張や意見の食い違いには敏感になって当然だもの
最悪なのは我が身可愛さでお互い褒め合いになって気持ちの悪い業界になる事

15 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 11:02:43.01 .net

陰謀本読んでる。「本能寺の黒幕＝イエズス会」説の、亡くなった立花京子が、
大昔は地道な実証研究をしていたと書いてあって、驚いた。

16 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 12:25:16.16 .net

「明智光秀は落ち武者狩りで落命せず、天海和尚として家康に仕えた」という奇説を唱える人との会話。

俺「光秀が落命していないという根拠は？」
奇「光秀ほどの用意周到な人間が影武者を用意していないわけがない。だから死んだのは影武者」
俺「それ、根拠って言うか推測（妄想）じゃないの？」
奇「これだから史料至上主義の人は駄目なんだ。固定観念に縛られてる」

そら呉座さんに限らずまともな研究者なら、在野のトンデモとは話したくないと思うわw

17 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 14:15:38.61 .net

ゴザ氏って公家顔だよな。束帯（平安装束）が似合いそう。
磯田氏は育ちのいい武家顔。
本郷和人氏は、なんだろう、土倉の親分イメージ？　髭のせいかしら。
顏知ってる日本史研究者はこれくらい。
あ、倉山満氏がいるか。

18 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 14:25:03.81 .net

倉山を「研究者」と思ってる時点でお察し

19 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 14:28:34.71 .net

>>18
え、ちがうの？
ちゃんと大学で政治史を学んで大学でも教鞭とってたと思うけど。

20 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 15:48:38.36 .net

>>18
くららはともかく、日本史ってちゃんとした研究者かどうか、判断つきにくい場合もあるなあ。
在野でもしっかりした研究する人がいる一方で、大学の教員でも「？？？」な人がいたりする。
たとえば、ゴザさんの本でも言及してた『東日流外三郡誌』の先生とか。
最近は老舗レーベルから新書を出していても、油断できない。

21 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 17:08:45.74 .net

新刊パラ見したけど、関ヶ原って中世なん？

22 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 19:38:33.33 .net

江戸時代から近世だったから、ギリギリのギリギリかな

23 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 19:44:55.56 .net

>>22
ありがとう。
20年以上前に大学の講義で、織田信長の京都入り以降が近世とか習ったんだけど、
今は違うんだね。

24 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 19:54:10.18 .net

応仁の乱ってのは日野富子がわが子を将軍にしたい一心で起こした大乱だよね。
まさに稀代の悪女だね。

25 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 21:22:03.26 .net

「真実の××」「日本人の知らない○○」「正しい歴史観でみる△△」という類の本に、
ろくな本がないということはよく分った。

26 ：日本＠名無史さん：2018/03/18(日) 21:33:45.63 .net

>>25
そういうヘイト本は論外だとは思う。
ただ、歴史推理的な本や番組ってやっぱり面白いし、一般の歴史ファンを増やす役割も担ってる。
そういうのを悪貨が良貨を駆逐するみたいに目のカタキにしたら、歴史学そのものが衰退しちゃうんじゃないの？
『応仁の乱』なんて話題で売れたけど、少なくとも自分には無味乾燥で盛り上がりのない本だったけどな。
たぶん、買っても最後まで読まずに放り投げた人がほとんどなのでは？

27 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 07:13:00.19 .net

>>12
>立花京子と明智憲三郎がトンデモ扱いされるのは納得であるが、
>プロの研究者もけっこう批判されてるな。まっとうな手法での批判だが。

まだ読んでないんですが、プロの方々は批判されたことよりも、その方々と並べて一緒くたにされることに怒りそうw
もちろん著者は分けて批判してるんだろうけど、一般人は区別つかないですからね。

28 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 09:01:31.55 .net

小説家の永井路子の説が、当時の日本史研究者に認められてたって記述が意外だった。
一般向け新書とはいえ、ゴザ氏も「桐野作人の説によると〜」みたいに肯定的に書いてたし。

ぶっちゃけ素人からみると、小説家の「思いつき」も、研究者の「推論」「仮説」も、似たり寄ったりだと思うが。
実は声に出して言わないだけで、井沢元彦の意見に賛同してる日本史研究者もいるんじゃないの？

29 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 09:57:36.98 .net

ていうか、年齢的に呉座自身が井沢元彦の逆説読んでた世代じゃね？

30 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 20:36:03.44 .net

井沢は部分的に正しそうな箇所も多いからな

31 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 20:39:57.12 .net

歴史推理といっても
「本能寺の黒幕は誰だ」的な
「いろいろ考えるのもまあ分からんではない」ものから
「明智光秀は生きていた」的な
「いやいやw」なものまであるからな

32 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 22:08:01.31 .net

>>30
井沢が反感買ったのは、自分では史料が読めず、
思いつきや、明らかに胡散臭い野史とかの内容をミックスして自説を展開してるのもあるが、
せいぜい80年代くらいまでの一般向け概説シリーズを読んで、
「学界の史料至上主義ここに極まる」とか毒吐いたせいだよな。
個々の論文だと、けっこう怨霊とかも突っ込んで研究されていただろうに。

33 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 15:43:26.81 .net

この人の本何冊か買ったけど・・・あとがきでもまえがきでもやたらと右だの左だの語ってて正直辟易してる。
トンデモ本批判してるけどあんたもそんなに変わらないんじゃねえのと思ってしまいます。
本業の話は好きなのでこれからも買いますが出来れば場外乱闘的なお話しは控えてくださいお願いします。

34 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 18:48:45.11 .net

『応仁の乱』だと、本文でも西だの東だの語ってたけどな。

35 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 21:24:50.01 .net

歴史研究者はモヒカン族であれ

36 ：日本＠名無史さん：2018/03/21(水) 08:59:55.55 .net

歴史好きは歴史にロマンを求めてるんだから、
「本能寺の黒幕はだれだ！」とかでワイワイ楽しみたいんだよ。
それをしたり顔で水を差すのはどうなのかねぇ。
読んでて不快になった。

37 ：日本＠名無史さん：2018/03/21(水) 09:20:23.73 .net

まあ、中公新書の中世日本史で売れた呉座ポーズも亀ちゃんも、手堅い内容なんだろうけど、
文章や構成が特別上手いわけじゃないし、読んでてそれほど面白いというわけじゃないよな。

38 ：日本＠名無史さん：2018/03/21(水) 18:07:02.72 .net

その「非面白さ」が、一般の人にはちょっと勉強した気になるんじゃなかろうか。

39 ：日本＠名無史さん：2018/03/21(水) 22:40:40.17 .net

>>36
馬鹿にされたと感じて傷ついたんだね

40 ：日本＠名無史さん：2018/03/22(木) 02:18:54.97 .net

いわゆる歴史ミステリーが、素人衆（自分もそう）を惹きつける重要な柱であることは確か。

41 ：日本＠名無史さん：2018/03/22(木) 08:26:02.26 .net

素人衆か何か知らんが、そんなら井沢の作り話や歴史ミステリー（笑）だけ読んでたら？
プロの学者に向かって素人にも分かるように難しい歴史を単純化しろとか史実をまげろとか上からいうのは甘え。

42 ：日本＠名無史さん：2018/03/22(木) 08:37:58.48 .net

頭が悪いから低俗な作り話やミステリーしか理解できないんだよね？
それを自分にもわかるようやさしく書かない学者が悪いとか全部他人のせいにするのは甘えだろ。

で、そういわれると自分たち素人衆（笑）にも理解できない学問は滅ぶとか何とか旦那衆気取りで逆ギレするわけ。
どうせたいした金払ってないくせにね。本も図書館でタダで借りて読んでるんだろ？
大丈夫、高尚な学問はお前らの関係ない所で受け継がれていくから。

43 ：日本＠名無史さん：2018/03/22(木) 09:53:18.88 .net

たぶん呉座氏にケチつけてるのは、本物の「素人衆」じゃなくて、
非歴史畑出身で、我流で歴史っぽい本出して[る連中。

44 ：日本＠名無史さん：2018/03/22(木) 10:58:45.44 .net

倉山満か井沢元彦か、どちらか片方を選べと言われたらどうする？

45 ：日本＠名無史さん：2018/03/22(木) 12:03:24.30 .net

逆説シリーズはエンタメとしては楽しめる部類なんで自分だったら井沢一択だが、
なんで倉山満やケント・ギルバートの本にここまで世間の需要があるのか、
その点については興味深い。

46 ：日本＠名無史さん：2018/03/22(木) 13:25:53.91 .net

>>35
モヒカン族の最後は…

47 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 13:33:56.88 .net

松江で、本能寺関係のタイムリーな展示をやってるみたい。

>見所は、光秀が本能寺の変後に信長に反発する仲間に送った直筆の書状。
>昨年９月に書状の発見を発表した研究者は、本能寺の変が室町幕府の再興を目指したクーデターだったことを示すとしている。
>室町幕府の１５代将軍・足利義昭が、薩摩の島津家に幕府再興の協力を求めて贈った国宝の名刀も並ぶ。

48 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 16:22:57.26 .net

>>41
べつに史実を曲げろとは言ってないよ。
ただ、本能寺の光秀を操っていた黒幕が家康っていうのはものすごく可能性が高いと思う。

家康が自分の幼名をつけた孫の家光、なんで「家光」っていうか考えたことある？

信康＝信長＋家康　　　　　秀忠＝秀吉＋広忠

とくれば、家光は家康＋光秀の意味をもってるのは当時の誰もが気付いただろう。
しかも家光の乳母のお福（春日局）の父は、光秀重臣の斉藤利三。

南光坊天海の正体が光秀ってのはさすがに伝説だろうけど（おや、ここにも「光」字が・・）、
家康が光秀との理念の合作が、幕藩体制を完成させた「家光」ってとこに歴史を感じるんだな。

49 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 18:46:31.35 .net

>>48
ちょっと鳥肌たった。
自分で考えたのならアンタ学者になれるんじゃ？

50 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 21:53:22.83 .net

松平信光「わろす」

51 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 22:49:54.55 .net

最上義光「 ……」

52 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 23:47:05.72 .net

藤田達生『織田信長 近代の胎動』　山川出版社　2018年3月

さて、呉座陰謀本でも批判的に触れられていた藤田氏の新刊がタイムリーにも出版されるわけだが。

53 ：日本＠名無史さん：2018/03/23(金) 23:58:52.07 .net

>>52
近代、とは

54 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 00:11:43.81 .net

↓これがアマゾンに出てたリブレットの紹介文なんだけど、やはり足利義昭黒幕説でいくのか。

天下統一を目前に死した織田信長。本能寺の変の真相を再検討することで、
信長による天下統一の思想や政策、それにより生じた派閥抗争、
足利義昭との対立などを解説し、信長政権という歴史の転換期の本質に迫る。

55 ：日本＠名無史さん：2018/03/24(土) 09:06:57.05 .net

>>52
肝心の光秀の手紙史料(雑賀の土橋某への書簡)の読み方に、異論さしはさんでたやつ？

56 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 08:48:39.74 .net

>>48
>（おや、ここにも「光」字が・・）

「おや」じゃねーよ、わざとらしいw

57 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 13:25:38.16 .net

『陰謀の日本中世史』、まだ途中だけど普通に中世史の研究者が何人か叩かれてて面白い。
呉座さんみたいに若い研究者だと、上の世代の研究方法とか視点に言いたいことあるんだろうな。

58 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 14:12:17.47 .net

>>57
若いんだ、と思って調べてみて1980年生まれということにびっくり。
写真で見て、＋10くらいかと思ってた。

59 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 19:20:01.48 .net

わたしは昔出ていた『歴史街道』とか『歴史読本』みたいな定期刊行物で歴史に接したので、
それらで読んだ説が一番強く脳裏に刻まれてるなあ。
ネタならネタと、そう書いていてほしかった・・

60 ：日本＠名無史さん：2018/03/25(日) 22:49:58.20 .net

陰謀論批判は別に良いと思うわ
前に出してた本はマルクス主義歴史観批判で一冊書いてみましたな本だったし、そういう芸風なんだろうな

61 ：日本＠名無史さん：2018/03/26(月) 00:23:28.55 .net

まあ、実際には綿密に陰謀企てたのに、「結果的にそうなっただけ」と断定されてしまった人もいるだろうなあ。
呉座先生って鎌倉時代も本来の守備範囲内なんだっけ？
あそこらへんの陰謀論批判は、ちょっとあっさり斬り捨てすぎのような気がしたな。

62 ：日本＠名無史さん：2018/03/26(月) 00:46:44.55 .net

永井路子の説で有名なのは
曽我兄弟の敵討ちは頼朝暗殺絡みだというのとか
あと、陰謀じゃないが、母系と乳母・乳兄弟は大変重要だという主張か

63 ：日本＠名無史さん：2018/03/26(月) 01:08:24.48 .net

>>62
永井路子（1925〜）ってまだ存命だったのね。

>夫は、歴史学者の黒板勝美の甥で、同じく歴史学者の黒板伸夫。

ってウィキにあったから、まあ、本人は小説家だけど、夫が学者さんでいろいろ例外的な人ではあるのかな。

64 ：日本＠名無史さん：2018/03/26(月) 04:34:46.22 .net

>>60
芸風かどうかは知らないが、マルクス主義やらトンデモ歴史学者、作家やらを
とにかく徹底的にこき下ろすってことも売れてる理由の一つだろうな。
今はテレビでも、芸人やらタレントコメンテーターが時事問題を辛口でバッサリ斬るっていうのが
流行ってるから、それに通じるものがあるんじゃない。

65 ：日本＠名無史さん：2018/03/26(月) 09:39:33.63 .net

>>63
呉座本でもたびたび言及されていた中世史の大御所が、去年亡くなってたことを知った。

佐藤 進一（さとう しんいち、1916年11月25日- 2017年11月9日）

66 ：日本＠名無史さん：2018/03/26(月) 22:00:17.02 .net

本郷とは先輩後輩で、お互い本当のところはどう思い合ってるのか知らんが、
一見するとじゃれあっているようだけど
同僚だっけ？の磯田のことはどう思ってるんだろうか。

67 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 00:23:10.99 .net

同僚といっても10歳差だしキャリアに差も大きい

68 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 08:01:49.75 .net

国際日本文化研究センターってのは、研究と普及活動がメインだろうから、
学生向け講義や学生指導に時間がとられなくて、理想的な職場だな。

ただ、いろいろやっかみを受けそうな・・

69 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 18:16:14.59 .net

>>66
磯田が司会やってるNHKの番組で応仁の乱をやったときは一緒に出てたな
「自慢の後輩ですよ」とか磯田が言ってたと思う

70 ：日本＠名無史さん：2018/03/28(水) 17:34:10.84 .net

本郷・磯田・呉座は写真付きの一般書でよく見かけるが、
まあ、個人的には読みやすい文章で話題の幅が広いのは磯田かな。

業界の評価は知らんw

71 ：日本＠名無史さん：2018/03/29(木) 17:10:04.55 .net

なんとなく最近の磯田は、呉座が叩いてるような人たちの方に向かっていってる
ような気がするが…

72 ：日本＠名無史さん：2018/03/29(木) 19:42:50.20 .net

>>69
>「自慢の後輩ですよ」とか磯田が言ってたと思う

すかさず呉座氏が「不肖の先輩ですよ」と冗談で切り返してやれば面白かったのにw

それにしてもアカデミックな業界の日本史研究者は、本当に業界外の「日本史研究者」を嫌うんだなあ。
よほど嫌な目にでもあったんかしら。

73 ：日本＠名無史さん：2018/03/29(木) 21:38:30.23 .net

まあ、地方学会とか行くと質疑応答の時間に、
「わしの考えた真実の歴史」みたいなのを長々と語る自称・郷土史家にお目にかかるからねえ。
あと、「司馬先生の説と違う！」と文句つけてくる信者。
大学の日本史研究者なら多かれ少なかれ、こういう手合いに嫌な目に遭わされてる。

74 ：日本＠名無史さん：2018/03/29(木) 23:16:53.80 .net

>>73
たしかに空気を読まん年寄もいるけど、歴史人気を支えてるのはそういう草の根好事家でもあるんだけどな。

アカデミズムの世界の人間だけに任せておくと、武田信玄や坂本竜馬を教科書から排除したり、
面白さのかけらもない、無味乾燥な歴史叙述になることは、すでに証明済み。
（別に龍馬暗殺の犯人を教科書で扱えと言ってるわけではない）

75 ：日本＠名無史さん：2018/03/30(金) 01:22:29.50 .net

>>73
某大学の日本史教員です。
市民講座で年配の方から、あんたの大学で歴史を教えさせてほしいと言われたことがあります。
言外に、おまえみたいなつまらん話よりは面白いぞ言わんばかりに。
で、給料はいらないらしいですw

76 ：日本＠名無史さん：2018/03/31(土) 17:29:08.90 .net

今はやりの知性、教養を煽ったような本や新書で中途半端に史料や学説にふれて
素人以上学者未満とかの自意識をこじらせちゃったような人も最近増えてきた。

77 ：日本＠名無史さん：2018/03/31(土) 22:49:24.94 .net

いちいち本の中で喧嘩腰になって人の批判してる奴は無能が多い

78 ：日本＠名無史さん：2018/04/01(日) 07:55:39.00 .net

http://www.rek.jp/0122

頭の悪い歴オタがプロの学者にからんでボコボコに殴り返された件ｗ

79 ：日本＠名無史さん：2018/04/01(日) 08:27:14.36 .net

＞アカデミズムの世界の人間だけに任せておくと、武田信玄や坂本竜馬を教科書から排除したり、
＞面白さのかけらもない、無味乾燥な歴史叙述になることは、すでに証明済み。


これって『へうげもの』に出てくる、京の一流料理人の繊細な味付けが理解できずに
味が薄いだの何だのと文句を言って塩辛い味噌を恋しがる三河の田舎侍みたいなもんだよね。
本人が何を好物にしようと勝手だが、一流の学問に向かって文句を言うのは傍から見て哀れ、滑稽としか言いようがない。

80 ：日本＠名無史さん：2018/04/01(日) 13:36:28.24 .net

>>72
>業界の日本史研究者は、本当に業界外の「日本史研究者」を嫌う・・・・・・・・・・・・・
業界外というのは、在野とはどういう違いがあるのですか？
業界外というのは、以下の何系統かありますが、
どの系統を嫌うのですか？
　　　　　A：梅原猛・桑原武夫とかの日本史専攻以外の学究
　　　　　B：井沢元彦・関裕二とかの在野の日本史研究者
　　　　　C：司馬遼太郎・杉本苑子・松本清張とかの小説家
　　　　　D：市井の無名の好事家・郷土史家

81 ：日本＠名無史さん：2018/04/01(日) 13:49:20.41 .net

日本史研究者が嫌ってるのはA〜Dというよりそいつらを訳もわからず崇拝して専門家に「無味乾燥」とか難癖付けてくる一般の歴オタだと思うよ？

82 ：日本＠名無史さん：2018/04/01(日) 15:34:19.53 .net

まあ呉座氏も、専門外の蒙古襲来に関してはモンゴル史の専門家から手厳しい指摘を受けてるらしいし、あまり手を広げすぎない方がいいと思うけどね。

83 ：日本＠名無史さん：2018/04/01(日) 21:13:44.83 .net

>>81
昨今はtwitterやらブログで誰でも発信できるから、在野の研究者モドキが増えた。
>>80のA~Dを崇拝してるようなだったり、院生崩れだったりな。
日本史に限らず、洋の東西を問わず、本当に増えた。
大河ドラマの放送時間なんかすごいからな。

84 ：日本＠名無史さん：2018/04/03(火) 21:24:50.79 .net

呉座氏の同志の亀田俊和先生の「南朝の真実」を読んだら皇国史観を批判しながら民主党政権までdisっててワロタ
「特攻隊の方の純粋な愛国心には感動する」とか書いてるし学者には珍しい人だな

85 ：日本＠名無史さん：2018/04/05(木) 22:49:04.42 .net

そう考えるとネットレベルの知識で学者をけちょんけちょんに言ってるだけなのに
信者多数抱えられる倉山満は凄いな

86 ：日本＠名無史さん：2018/04/05(木) 23:21:54.90 .net

>>79
信長が田舎舌で光秀が繊細な文化人て話思い出した
光秀は出自不明で
織田氏は数代前に甘露寺家と血縁があって
信秀の元にも公家が何度も逗留してたのに

87 ：日本＠名無史さん：2018/04/06(金) 14:34:04.12 .net

「さすが季長！おれたちにできない事を平然とやってのける。そこにシビれる！あこがれるゥ！」(戦争の日本中世史)

88 ：日本＠名無史さん：2018/04/07(土) 12:32:25.44 .net

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/Q5Ifb-UXVic

89 ：日本＠名無史さん：2018/04/07(土) 13:42:18.17 .net

ただ、純軍事学的な話題はアカデミシャンの盲点になってないかね
それこそ騎馬軍団はあったのか、の頃から、在野の人がぶちかましてアカデミシャンが対応してる流れが多い印象だ

90 ：日本＠名無史さん：2018/04/07(土) 22:38:35.53 .net

>>79
何が高尚なのか絶対的な基準がないから仕方がない

物理学や数学の権威に文句言う素人はいないが
料理人や歴史学の権威に文句言う素人は大勢いる

91 ：日本＠名無史さん：2018/04/08(日) 11:23:24.27 .net

>>89
騎馬民族説を提唱した江上波夫は「在野」とはだいぶちがうような。
フォロワーたちは在野の人が多かったような気がするけど。

92 ：日本＠名無史さん：2018/04/08(日) 21:47:49.50 .net

>>90
＞何が高尚なのか絶対的な基準がないから仕方がない

田舎者から見ると、そうみえるんだろうね
物理学や数学は何のことだか理解できないが、歴史や料理は一見自分にも何か言えそうな気がするわけで
あくまで「気がする」だけだけど

93 ：日本＠名無史さん：2018/04/08(日) 21:52:30.79 .net

医学とかもそうなんだろうね
料理や歴史に文句言う素人って、ネットで集めた医療情報をもとに医者に食ってかかる馬鹿な患者みたいなもんだ

94 ：日本＠名無史さん：2018/04/09(月) 18:33:19.72 .net

>>5
どうせ
ビジネスねらー
だろ

95 ：日本＠名無史さん：2018/04/10(火) 21:33:20.57 .net

料理人はどうか知らんが歴史学者に対しては左翼思想がー　自虐史観がー
とか言って批判するとどこかしら信者が集まってカネになるのも事実

96 ：日本＠名無史さん：2018/04/10(火) 22:12:00.57 .net

学生時代コヴァだった黒歴史とかあるのかな？

https://i.imgur.com/HYwqcHv.jpg

97 ：日本＠名無史さん：2018/04/15(日) 09:31:49.75 .net

大学の日本史研究者は学界の大御所の説を死守するのに必死で、
在野の研究者や彼らの新説に排他的。

↑みたいなツイートが流れてきた

98 ：日本＠名無史さん：2018/04/15(日) 09:33:16.38 .net

亀田先生と呉座先生の酔っ払いトーク見てみたい
しかし亀田先生おもしろい人だなw

https://mobile.twitter.com/kamedatoshitaka/status/984051024515121153

99 ：日本＠名無史さん：2018/04/16(月) 12:06:36.79 .net

http://www.youtube.com/watch?v=H5u44gZeDrE

100 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 21:19:56.73 .net

明智はやたら気勢を上げてるけど永久に噛み合わないんだろうな

https://mobile.twitter.com/akechikenzabur1/status/986086234798764032

101 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 23:52:52.63 .net

>>100
大学の研究者は、定説（学界の先輩教授が主張しているもの）を守ることを使命としている！

とかツイートしてるけど、この人本当に歴史学のことも学界のことも知らないんだな。

102 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 14:31:33.65 .net

>>6
違う。井沢氏はトンデモ。

103 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 15:02:50.61 .net

>>6
違う。井沢氏はトンデモ。

104 ：日本＠名無史さん：2018/04/20(金) 20:00:11.48 .net

なんじゃこりゃw

https://mobile.twitter.com/minoruno/status/986579882393059329

105 ：日本＠名無史さん：2018/04/24(火) 00:15:54.41 .net

呉座先生は女性に縁がないのか
磯田先生も35までDTだったらしいが

106 ：日本＠名無史さん：2018/04/24(火) 20:31:47.34 .net

このおっさん、急に降って湧いたように出現したよな。
何でヒットしたのか理解できん。

107 ：日本＠名無史さん：2018/04/24(火) 20:34:55.55 .net

磯田、DTだったとかキモチワルイ

108 ：日本＠名無史さん：2018/04/24(火) 22:36:17.20 .net

本郷先生のスレも立てたのでよろしく

【史料編纂所】本郷和人【AKB】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1524043952/

109 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 17:59:29.71 .net

急に応仁の乱の新書がヒットしたのは唐突感がイナメナイ
何かの力でも働いたのか？

110 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 20:39:10.56 .net

>>108
立てたのが本人であっても驚かないね

111 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 21:04:55.79 .net

足利義持と後小松天皇の専門家みたいな人いるよね

112 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 07:37:42.09 .net

どんな力が働いたらマイナー合戦史が売れると言うのか。
単にその分野の平易な概説書がなかっただけでは。

113 ：日本＠名無史さん：2018/04/28(土) 11:37:05.61 .net

なぜか俺も「応仁の乱」買ってしまった。

応仁の乱という乱の名称を知らない人はいないから、客はこの本を手に取りやすいのかもしれない。
享徳の乱などだと、知らない人が多いだろうし。

114 ：日本＠名無史さん：2018/05/06(日) 18:22:44.05 .net

『天下分け目の関ヶ原の合戦はなかった: 一次史料が伝える“通説を根底から覆す"真実とは』


出版社は本当にこういうタイトルが好きだなw

115 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 16:56:54.30 .net

>>48
光秀の理念って何に書いてあるの？
藩体制も信長の統治法がある意味そんな感じを受けるが
それについては？

116 ：日本＠名無史さん：2018/05/15(火) 22:08:53.60 .net

本郷は「応仁の乱の勝者は東軍」なんて書いてまた呉座にちょっかい出してる

117 ：日本＠名無史さん：2018/05/17(木) 23:32:50.37 .net

一発屋

118 ：日本＠名無史さん：2018/05/24(木) 17:07:57.94 .net

戦国遺文 真田氏編 第1巻
著者 黒田 基樹
価格: ￥ 18,360
最近の歴史本高すぎやしませんか

119 ：日本＠名無史さん：2018/05/24(木) 19:42:00.94 .net

>>114
八切止夫みたいなのが流行ってるな。

120 ：日本＠名無史さん：2018/05/28(月) 20:03:59.86 .net

女怖い

https://mobile.twitter.com/rekijodehanai/status/1000279676152037376

121 ：日本＠名無史さん：2018/05/29(火) 08:14:32.05 .net

>>114
かなり面白いぞ。

122 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:23:48.14 .net

>>12
ゴザカスごときに批判される筋合いはねぇわな(笑)

123 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:24:22.64 .net

>>18
お前がか？

124 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:24:42.79 .net

>>17
貧相な百姓面だろw

125 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:25:16.18 .net

>>25
「ガーガー」と煽るブサヨ悪書にろくなものがないのが分かった

126 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:25:54.89 .net

>>32
チンカス学会が批判されるのは仕方ねぇよ(笑)

127 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:26:49.64 .net

>>43
ゴザカスの信者のことか？

128 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:27:06.06 .net

>>44
ゴザカスは論外で

129 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:27:41.89 .net

>>45
ネトサヨの本に需要ある方がビックリだわ

130 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:28:39.22 .net

>>60
俯瞰視点気取ってるスカした野郎もうぜぇけどな

131 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:29:41.91 .net

>>72
アカデミック(笑)のチンカスっぷりを批判されて涙目だからな

132 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:30:22.23 .net

>>73
「真実の歴史」
あぁゴザカスとその取り巻きの歴史チンピラ共な

133 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:30:37.08 .net

>>78
ネトサヨ敗北やん

134 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:31:04.82 .net

>>81
ゴザカスとその取り巻きにブーメランだな

135 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:31:55.53 .net

>>84
皇国は皇国だ史観の一つにするなど不敬だぞ

136 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:32:49.51 .net

>>95
がーがーがーがー喚くと中立ぶれるのはおかしいよな

137 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:33:06.66 .net

>>97
実際そうだろw

138 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:33:38.56 .net

>>101
いやそんなもんだろそうじゃないならイメージ回復に努めろ

139 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 04:33:58.30 .net

>>102>>103
違うブサヨはトンデモ

140 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 13:08:16.21 .net

>>105
磯田は維新で没落したとはいえ実家が実家だし元主家が
今上と縁戚だからな…
県民性がアレとも言われる岡山だし女含めおかしなことが起こしたら
それこさ陰口含め大変そうだからまあ理解できる部分あるかな
今は昔みたいに筆おろし半ば強制というのもないからただ単に研究の方が
楽しくて興味いかなかっただけかもしれんがｗ

141 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 22:51:13.67 .net

そういや磯田って実家が上級藩士なんだっけ
血は繋がっていないけど大石内蔵助と遠い親戚らしいね

142 ：日本＠名無史さん：2018/05/31(木) 10:22:50.07 .net

ゴザカスのように斜に構えて逆張り、中立ごっこが流行りみたいだな
非生産的な底辺学問らしい潮流だ

143 ：日本＠名無史さん：2018/05/31(木) 21:23:00.24 .net

>>3
カルト宗教のようで気味が悪い、まるでオウムだな
陰謀論に騙されないで！←お前が言うな

144 ：日本＠名無史さん：2018/05/31(木) 21:23:18.60 .net

>>8
目糞鼻糞を笑う

145 ：日本＠名無史さん：2018/05/31(木) 21:23:54.86 .net

>>12
「世の無責任な陰謀論に警鐘を鳴らす」←お前が言うな

146 ：日本＠名無史さん：2018/05/31(木) 21:25:45.90 .net

>>3
呉座信者が家に飾りそうだな

147 ：日本＠名無史さん：2018/05/31(木) 21:26:51.44 .net

Twitterのファッション中立の馬の骨共にチヤホヤされてる愚物
江戸時代の舌鋒鋭い論者気取りwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

148 ：日本＠名無史さん：2018/06/03(日) 01:11:42.72 .net

呉座氏、渡邊浩史氏を口撃中

149 ：日本＠名無史さん：2018/06/03(日) 16:57:03.12 .net

>>140
かたや平成の司馬遼太郎と目される磯出汁に対してパットでの呉座氏じゃあ格が違う

150 ：日本＠名無史さん：2018/06/03(日) 18:11:40.90 .net

呉座氏なんて倉山に毛が生えたレベル

151 ：日本＠名無史さん：2018/06/03(日) 20:37:11.69 .net

プレジデント・オンライン（昨日付）でゴザ氏が陰謀論について語ってるな。

龍馬暗殺の黒幕を薩摩藩だとするトンデモ説、を唱えてる日本中世史の研究者って、
やはりあの先生のことなんだろうか・・？

152 ：日本＠名無史さん：2018/06/03(日) 21:40:11.57 .net

鎌倉幕府が倒された理由・・・・ずばりわからないって凄いな

日本史の教科書にもそう書いといてほしいわ

153 ：日本＠名無史さん：2018/06/03(日) 21:42:09.63 .net

「応仁の乱」を読んだけど、タイトルを変更して「奈良から眺めた応仁の乱」と
してほしい

奈良視点だし

154 ：日本＠名無史さん：2018/06/04(月) 02:53:59.37 .net

どことなくちゃねらーのような気がするんだよなあ…

155 ：日本＠名無史さん：2018/06/04(月) 12:56:34.81 .net

>>152
というかより現状まだわからないのならわからないってちゃんと言うだけマシだろ
確証取れてないものを断言しないのが学者なんだろ？

156 ：日本＠名無史さん：2018/06/04(月) 20:09:08.25 .net

マルクス主義史観とか2世代くらい前の研究者とか作家なんかを
叩くよりも、ガチで反論が来そうな本郷とか磯田とやりあってほしいｗ
意見がそんなにあってそうでもないし。

157 ：日本＠名無史さん：2018/06/10(日) 14:59:46.41 .net

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM

158 ：日本＠名無史さん：2018/06/13(水) 00:05:17.15 .net

「陰謀の日本中世史」を読んだけど、じゃあ源実朝暗殺の黒幕は誰なのよ?と思ったｗ

159 ：日本＠名無史さん：2018/06/15(金) 08:09:15.29 .net

>明智憲三郎氏は日本歴史学会の会員だそうですから、論文の投稿は可能なはずです。
>しかし、学会発表や論文投稿はせずに、一般書の刊行と講演会の開催に専念している。
>その姿勢には疑問を感じますね。

インタビューでゴザさんが言っていたが、これはもっともな指摘。

160 ：日本＠名無史さん：2018/06/15(金) 15:38:07.54 .net

ケンザブローにニワカとか言われたら、「じゃあ論文出せや」になるわな

161 ：日本＠名無史さん：2018/06/15(金) 22:00:39.34 .net

日本史学界の研究者たちは、大御所の唱えた定説（ﾏﾏ）を守るために、
在野の研究者の新説を葬り去るらしいからなw

162 ：日本＠名無史さん：2018/06/16(土) 08:48:28.37 .net

葬り去られてから言えばいいのにな
「これが頭の固い学会の研究者に無視された論文だ！」バシッ
とか表に出せば憲ちゃんのファンも増えるのに

163 ：日本＠名無史さん：2018/06/16(土) 16:59:46.30 .net

井沢元彦もそんなようなこと言ってたが、
日本史の学界ってそんな閉鎖的な史料至上主義なの？

164 ：日本＠名無史さん：2018/06/16(土) 17:41:21.00 .net

学会そのものが権威主義だし、偉い先生の教えを後生大事に守っていくのが使命という学問と掛け離れたマインドがあるのは間違いない
そして自分のテリトリーを荒らすのは排除するという村社会
勿論それが嫌な学者もいるだろうけどな

165 ：日本＠名無史さん：2018/06/16(土) 17:48:42.62 .net

まあ素人がホームラン打てなくなった小笠原選手に対して文句言うようなものだから
井沢氏の学界批判は

166 ：日本＠名無史さん：2018/06/16(土) 18:03:16.95 .net

坂本竜馬や武田信玄が高校日本史の教科書から消されるのも、
「小説家のせいで過大評価されてる人気先行の奴らなんていらん」というアカデミズムの横暴のせいとも言うしな。
横暴というより嫉妬なんだろうが。

167 ：日本＠名無史さん：2018/06/16(土) 18:26:55.87 .net

>>165
たとえ、それでいいのか？w

168 ：日本＠名無史さん：2018/06/16(土) 19:09:00.22 .net

日本史の学界ってそんな閉鎖的な史料至上主義なの？

日大アメフトや至学館大レスリングで笑われるような現実
日本史の学界とは学閥支配の体育会的な先輩に絶対服従の世界です

169 ：日本＠名無史さん：2018/06/16(土) 19:25:26.47 .net

深く関わった人はそう言うんだろうけど、憲三郎氏はそこまで内部の事に関わったのかと疑問

170 ：日本＠名無史さん：2018/06/16(土) 22:35:45.74 .net

磯田が司会の英雄たちの選択の楠木正成に出てたな
これから中世の回はちょくちょく呼ばれるのか？

171 ：日本＠名無史さん：2018/06/17(日) 06:08:24.47 .net

>>166
けど、その辺のやつらってよく考えたら小説家が面白おかしく書いたから有名になっただけやな

竹崎季長も絵を遺したから凄いだけであって、何をしたかと言うと特に何もしていない

172 ：日本＠名無史さん：2018/06/17(日) 13:03:04.15 .net

それに絡んで地元の郷土史家みたいな爺さんが、信玄公のことなら大学教授にも負けない、
と怪気炎をあげていたのが面白かった。
まあ、観光地にしてみれば死活問題なのかもしれんが。

173 ：日本＠名無史さん：2018/06/17(日) 20:18:09.27 .net

教科書を見て観光を決めるわけではないだろうが、やはり削除はブランドが落ちるのであろうか

174 ：日本＠名無史さん：2018/06/19(火) 08:26:00.30 .net

大河の「真田丸」で制作側が「真田幸村」じゃなく「真田信繁」にしたら、
地元の反発すごかったって聞くしなあ。
それまで自分たちがニセ（フィクション）の名称を広めてたと思われるのもイヤだろうし、
「幸村」名義のお土産とかあるだろうしね。

結局制作側が折れて、終盤は「幸村」も名乗るようになった。

175 ：日本＠名無史さん：2018/06/20(水) 21:18:23.20 .net

>>168
＞日本史の学界ってそんな閉鎖的な史料至上主義なの？

そうだよ。だから邪馬台国を大和朝廷と位置付けるような右翼学説がまかり通る。

卑弥呼が天皇の先祖→日本凄い→俺凄い

この右翼B層を喜ばせて、政権維持に利用している現政権。
迎合する曲学阿世のバカ学者が非常に多いんだ。

176 ：日本＠名無史さん：2018/06/21(木) 14:11:57.52 .net

脳筋きもい

177 ：日本＠名無史さん：2018/06/27(水) 08:55:06.08 .net

陰謀本読んだけど、大学の教授の学説もけっこういい加減なのね。
てことは、やっぱりその説が学界で認められるかどうかは、
説自体の出来不出来じゃなくて、
その説を唱えた人間の所属（大学教授か在野か）に左右されるんだろうか。

178 ：日本＠名無史さん：2018/06/27(水) 09:38:45.77 .net

名指しで批判された明智憲三郎という人は反論してるのかな？

179 ：日本＠名無史さん：2018/06/28(木) 10:26:49.91 .net

憲三郎たんの論拠がことごとく「想い」なんで難しいでしょう

180 ：日本＠名無史さん：2018/06/28(木) 13:51:40.74 .net

呉座勇一 明智憲三郎で検索すると憲さんのブログが出るよ

181 ：日本＠名無史さん：2018/06/29(金) 11:41:19.68 .net

いや、日本史の専門家（大学教授）が明智憲三郎と同じ説となえたら、
あるていどは肯定的に受け止められるんじゃないかと思う・・

182 ：日本＠名無史さん：2018/06/29(金) 18:53:45.80 .net

乱暴な言い方だけどどの説にしろ不確かでもそこそこ厚みのある
史料があったり出るなりすれば受け入れられるよ、専門家はそれに
箔をつけるかつけないかってだけで…
ただ通説に昇格できるかどうかについては専門家が唱える必要があるけど

あと最近ではメディアものに採用されるか否かでもかなり変わる

183 ：日本＠名無史さん：2018/07/01(日) 09:51:39.41 .net

>>179
教授とか本職の歴史研究者みたいな現代的価値観ではなく、
当時の戦国の武士の価値観でものを考えるべきっていう主張は目からウロコだったけどなぁ。

184 ：日本＠名無史さん：2018/07/02(月) 10:05:58.59 .net

というか論文作って出さなきゃ説でもなんでもない与太話にしかならんでしょ

185 ：日本＠名無史さん：2018/07/02(月) 12:36:33.79 .net

>>183
そもそも憲三郎の考える当時の武士の価値観が本当に当時の武士の価値観なの？って疑問がうまれる

186 ：日本＠名無史さん：2018/07/05(木) 18:23:11.95 .net

まあよく分からん明智の子孫が何言おうが学者を信じるわ
それがまともな人間の常識

187 ：日本＠名無史さん：2018/07/07(土) 01:13:56.43 .net

平山優先生にまで遊ばれてる

K・HIRAYAMA
@HIRAYAMAYUUKAIN
Ｇ座氏は、カネに物をいわせて、祇園の綺麗どころを河床に誘い出し、ツィッターで自慢しているらしい。ブルジョア打倒のため、亀ちゃん先生、鮭缶、侘助、今こそ団結せよ！
午後7:19 · 2018年7月4日

188 ：subo：2018/07/08(日) 01:16:26.10 .net

西陣南帝の最後について語るといい

189 ：日本＠名無史さん：2018/07/08(日) 21:52:18.96 .net

「陰謀の日本中世史」を読んで思ったんだが、
本能寺の変の動機と同じでこの先オウム事件が歴史上の事件になったとき、地下鉄サリン事件の動機なんて歴史学界では研究テーマにならないどうでもいい話になるのかな？
それにより日本社会がどう変化したかの方が大事というわけで

190 ：日本＠名無史さん：2018/07/11(水) 09:55:22.22 .net

顔はアレだが渡邊大門先生のが読みやすくていい

191 ：日本＠名無史さん：2018/07/12(木) 13:32:45.97 .net

とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

UA8

192 ：日本＠名無史さん：2018/07/15(日) 00:20:36.54 .net

>>190
ツイッターの発言見てると、触っちゃいけない人物にしか思えない。

193 ：日本＠名無史さん：2018/07/15(日) 14:18:58.95 .net

>>192
見て来たけど安倍と書かずにアベと書く所を見るとアホな和リベかなと思いきや学問に対する考え方は評価出来た
ただ論文書かない奴に批判する権利は無いってのは円盤買わない奴に発言権ないって言う萌え豚と変わらんw
批判は批判で内容見て対応すればいいのになんか過去に嫌な事あったのかな？

194 ：日本＠名無史さん：2018/07/15(日) 20:42:10.99 .net

>>193
あれは平山優とかも似たようなこと言ってた覚えあるから論文真面目に書く研究者連中はああいう意識なのかも
＞論文書かない奴に批判する権利はない

195 ：日本＠名無史さん：2018/07/16(月) 10:24:51.68 .net

>>193
それ以前にドラマに対して史実とここが違う！を連呼する程度のおつむしかない典型的なお馬鹿ちゃんだから

196 ：日本＠名無史さん：2018/07/16(月) 12:45:46.08 .net

>>193
自分は専業非常勤だが、非常勤講師の待遇に関しては彼の意見には賛同しがたい。
非常勤のコマ当たりの給料の激増を提言してるが、そんなことしたら昨今の大学は財政難なので、
非常勤の首切って専任教員にやらせるに決まってる。
もちろんちょっとは給料上げてほしいのは確かだが。

197 ：日本＠名無史さん：2018/07/16(月) 20:05:48.43 .net

分かっちゃいるが言いたい事もあるさって感じで

198 ：日本＠名無史さん：2018/07/17(火) 08:05:02.66 .net

>>193
論文書いてなんぼの研究者（学者）と萌え豚を同列に考えるって
どれだけめでたい頭してんだよｗ

199 ：日本＠名無史さん：2018/07/17(火) 08:15:07.66 .net

＞「本能寺の変」のフェイクニュースに惑わされる人々
＞呉座勇一・国際日本文化研究センター助教に聞く　（2018／7／13）

読んだ。
前に言ってたことと一緒だけど、黒幕説って今谷明の朝廷研究が発端だったな。
もうちょっと古いのかと思ってた。

200 ：日本＠名無史さん：2018/07/17(火) 08:37:05.90 .net

>>198
論文数の減少は問題案件になってるな、特に理系
渡辺氏じゃないが今の非常勤待遇や研究環境どうにかしないと
いずれ日本の学問分野はつぶれていくぞ、まじで

201 ：日本＠名無史さん：2018/07/17(火) 09:09:56.88 .net

>>198
同列じゃん。「〇〇してるから俺が上、お前に口を挟む権利は無い」って選民意識丸出しなところが

202 ：日本＠名無史さん：2018/07/17(火) 10:49:18.15 .net

選民意識云々ではなく要は外国型思考の学者なんだろうなと思う
拠点が外国の大学の先生達も同じような指摘をしている、論文書け
書かないなら意見する資格はない、意見したいならとにかく論文書け
それが仕事なんだからと

理系と文系では違うのかもしれないけど日本の先生達の論文の少なさは
外国の先生たちがいいなあ、論文書かなくても学校にいられるなんてと
皮肉られるほどなんだよ、まじで

203 ：日本＠名無史さん：2018/07/17(火) 20:44:52.91 .net

>>201
いるね、こういう一方的に被害者意識こじらせたキモオタｗ誰もお前のことなんか見下しすらもしてないってのｗ

>>202
日本史スレで外国がどうのこうのって話されてもなｗそんなに外国がよかったら外国で就職すれば？

204 ：日本＠名無史さん：2018/07/17(火) 20:55:38.53 .net

>>203
いるね、こういう一方的に見えない敵と戦う精神疾患持ちwリアルじゃ誰にも相手にされなくて便所の落書きで草生やしまくる雑魚w

205 ：日本＠名無史さん：2018/07/17(火) 21:02:46.58 .net

キモオタと一緒にされて随分と鼻息荒くしてる様だけど
根底の部分は同じだよねぇ
得意分野のこと以外は何も知らなくて生活力皆無
ちょっとしたことでプライドが傷つけられる豆腐メンタルなので壊滅的に協調性がない所か

206 ：日本＠名無史さん：2018/07/17(火) 21:09:01.30 .net

確かに学者って村社会で生きてるせいか専門外な事に首突っ込んで炎上するケース多いよな
生活苦しいから本を買ってもらってほしくて狙って炎上してるのかしれんが
指摘されると誤ったら負け病らしくて中々鎮火しないが

207 ：日本＠名無史さん：2018/07/17(火) 21:47:06.40 .net

>>206
誤ると負けるかもしれぬの

208 ：日本＠名無史さん：2018/07/18(水) 08:17:00.75 .net

>>200
すでに相当に傾いてるってか潰れてるはず
二十世紀内に行われてた古い研究以外で世界レベルの注目があるのって、
iPS細胞以外では激減してると言うか潰滅してる

209 ：日本＠名無史さん：2018/07/18(水) 08:20:04.84 .net

>>202
論文を書いて完成させることで、あるいはその論文への批評を受けることで学ぶ何かが学者の思考において極めて重要だと言いたいのではないかな
それを学んでない半人前は議論への参加資格が
足りてないと。

210 ：日本＠名無史さん：2018/07/18(水) 10:10:20.24 .net

>>209
まともな研究者はそんな感じだろうけど渡邊の場合は「外野は黙れ！」って感じなんだよなぁ…
呉座はちゃんと外野も認めてるけど渡邊は論文絶対正義脳過ぎて逆に思考の幅が狭くなってそう

211 ：日本＠名無史さん：2018/07/19(木) 01:40:08.80 .net

>呉座はちゃんと外野も認めてるけど

笑うところ？

212 ：日本＠名無史さん：2018/07/20(金) 08:37:52.74 .net

この辺りの方々の、学界でのポジションがよくわからない。
日本史が専門の人に聞いてみたい。
↓

渡邉大門・乃至政彦・桐野作人・平山優

213 ：日本＠名無史さん：2018/07/20(金) 17:48:32.56 .net

渡邉→部長
乃至→課長
桐野→部長
平山→課長

214 ：日本＠名無史さん：2018/07/20(金) 23:23:02.36 .net

>>212
渡邊大門・平山優両氏は建久専門書や査読史に研究論文を発表しており、日本中世史学界での研究者といえましょう。
乃至政彦・桐野作人はそのような発表しておらず、研究者と認められず、研究対象とならない歴史関係の著作のある人です。

215 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 08:36:34.52 .net

ちょっと前、トンデモ系な日本史の講談社現代新書を読んだ。
肩書を見て、ちゃんとした経歴の研究者（博士号持ち）であったことに驚いた。

216 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 08:36:59.24 .net

test

217 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 09:04:50.66 .net

うわぁ・・・ｗｗｗ


204日本＠名無史さん2018/07/17(火) 20:55:38.53
>>203
いるね、こういう一方的に見えない敵と戦う精神疾患持ちwリアルじゃ誰にも相手にされなくて便所の落書きで草生やしまくる雑魚w

218 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 10:07:35.62 .net

日本史で新書とか出してる人は本当に玉石混交だからなあ。
専門分野では至極まっとうな研究者でも、たまに専門外に手を出して自爆するし、
一般の歴史好きには見極めが難しい。

219 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 10:38:07.44 .net

資料にないとこを論理で補完するか想いで補完するかで違うだろうね学者と在野の研究者はそこが違うんじゃない？

220 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 13:41:43.38 .net

在野ってのは研究職に就いてない人をいうんだよ？日本語大丈夫？

221 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 13:54:32.96 .net

ふーん、じゃあ呉座は日本語おかしいんだね

222 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 14:44:48.42 .net

>>221
呉座じゃなくて君に言ってるんだよ？頭大丈夫？

223 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 14:49:37.05 .net

>>222
暑さで頭逝ってんの？学会に所属してない研究者を普通に在野って言うわ
呉座も同じ表現使ってるって言ってるのに逃げてんじゃねーよ

224 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 15:01:15.99 .net

>>223

ほーら、在野の意味も知らない阿呆がマジギレｗ

225 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 15:03:16.65 .net

>>224
だからそれを呉座に言えって言ってんだろ？著作に書かれててるんだから講釈垂れて来いよ
便所の落書きでしかイキれないのか？

226 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 15:07:55.40 .net

研究者自身がそういう表現使ってるという事をひたすらスルー…

227 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 15:11:36.22 .net

>>225
呉座じゃなくてお前に言ってるのに「呉座に言え」って頭おかしいの？ｗ
顔真っ赤だよ？ｗｗ

228 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 15:12:14.20 .net

イキってるバカをからかうと楽しいねぇｗ

229 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 15:18:25.92 .net

とりあえず在野の使い方間違ってるって奴はググる癖つけた方がいいよ恥かくだけだから

230 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 15:41:29.32 .net

アマチュア研究家の事を、気を使って「研究者」と表現しただけっしょ

231 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 15:43:46.52 .net

>>229
「在野」ってのは研究職に就いてる人以外に使う言葉だから覚えといた方がいいよ恥かくだけだからｗ

232 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 15:44:51.84 .net

>>231
いいからググりなよ

233 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 15:45:03.68 .net

オタってしょうもないことでもからかわれると本気で噴き上がるよね

234 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 15:50:04.91 .net

そもそも何で研究職に就いてる人以外って限定するのかもわからん
コミュニティ外だったら在野って普通に表現するけどな

235 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 15:52:15.99 .net

研究職＝コミュニティなのにねｗこれだから素人はｗ

236 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 15:54:45.51 .net

いや、大学=コミュニティだから大学に所属してない研究者は在野であってるよ

237 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:08:17.22 .net

へぇ〜博物館の学芸員とか研究所の研究員は在野なんだｗ頭大丈夫？

238 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:10:33.70 .net

>>236の定義だと東文研や奈文研、東博や京博、歴博の研究者も「在野」なんだってｗｗｗ

239 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:15:48.74 .net

何故頑なにググらないのか。答えがすぐ出るのに
同じ研究対象を研究する目的で集まってる集団もいるしそこに属さないで同じ研究する人だっているのに何言ってんだろ？

240 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:17:06.91 .net

>>239
で、博物館や研究所の研究者は「在野」なの？ググればすぐ答えが出るから教えろよｗ

241 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:21:42.60 .net

東文研に属さないで同じ様な対象研究してる人を在野って言うぞ？
>>240があまりも怠惰で馬鹿だから貼っとく
https://i.imgur.com/uqFhJjg.jpg

242 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:21:57.82 .net

呉座本人も日文研の所属で大学じゃないから在野ってことになるなｗ
本人もビックリだなｗｗ

243 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:23:35.21 .net

>>242
多分呉座本人はお前にビックリだと思うよ

244 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:25:04.27 .net

>>241
いるね、ウィキペディアを鵜呑みにして知ったかして赤っ恥かくバカｗ
怠惰で無知なのはオマエｗｗｗ

245 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:26:48.24 .net

怠惰で馬鹿な>>243大先生の理屈だと、呉座や磯田は大学に所属してないから在野だそうだｗ

246 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:27:15.40 .net

絶対Wikiがどうとか言ってくると思ったわ。単純過ぎる

247 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:28:21.37 .net

へぇー大学に所属してない研究者は全員在野なんだってｗ珍説乙ｗ

236日本＠名無史さん2018/07/21(土) 15:54:45.51
いや、大学=コミュニティだから大学に所属してない研究者は在野であってるよ

248 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:29:38.47 .net

>>246

単純なのは大学以外の研究者は全員在野と信じてるオマエの頭ｗ

249 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:30:27.48 .net

そもそも在野って言葉は対象を研究者に限定された物じゃないのに「研究者以外=在野」って言ってる時点で国語力がかなりいい加減なんだよなぁ…

250 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:31:58.11 .net

そもそも在野って言葉は対象を研究者に限定された物じゃないのに「研究者以外=在野」って言ってる時点で国語力がかなりいい加減なんだよなぁ…

251 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:32:37.59 .net

そもそも在野って言葉は対象を研究者に限定された物じゃないのに「大学以外=在野」って言ってる時点で国語力がかなりいい加減なんだよなぁ…

252 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:34:38.08 .net

大学以外＝在野と言ってる国語力がいい加減な>>249先生のご発言ｗ

236日本＠名無史さん2018/07/21(土) 15:54:45.51
いや、大学=コミュニティだから大学に所属してない研究者は在野であってるよ

253 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:37:36.53 .net

それぞれの大学の研究者コミュニティから外れてれば在野で何も間違っちゃいないぞ？

254 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:40:39.13 .net

もう単芝君は恥ずかしいからやめなよ、別に呉座先生じゃなくてもツイッターやってる先生は沢山いるから聞いて来なよ？

255 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:43:50.18 .net

最初は「大学に所属してない研究者は在野」と言ってたのに、追及されると苦し紛れに
「大学の研究者コミュミティに所属してない研究者は在野」と発言を修正する、国語力がいい加減な>>253先生ｗ

236日本＠名無史さん2018/07/21(土) 15:54:45.51
いや、大学=コミュニティだから大学に所属してない研究者は在野であってるよ

256 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:45:40.30 .net

>>254
いやオマエが呉座にツイッターで「先生は日文研助教で大学の所属じゃないから在野なんですか？」と聞いた方が早いよｗ

257 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:48:00.47 .net

>>256
挙証責任はお前に方にあるんだよ。国民民主党ですか？

258 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:50:30.61 .net

>>257
挙証責任は「大学以外＝在野」と言っちゃったお前にあるんだよ。馬鹿ですか？ｗ

259 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:52:01.58 .net

>>258
残念ながら挙証責任って先に難癖つけて来た方にあるんだよ？わかるかな？

260 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:53:44.46 .net

>>259
残念ながら挙証責任って「大学以外＝在野」と嘘ついちゃった方にあるんだよ？わかるかな？ｗ

261 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:56:17.61 .net

ひたすら逃げ回るな単芝君、それも説明したろ
社会通念すら理解出来てないのは社会に出た事無いからかな

262 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 16:58:06.95 .net

>>261
ひたすら「大学以外＝在野」という自分の嘘から逃げ回ってるな馬鹿君、何度説明したらわかるんだ？
社会通念すら理解出来てないのは社会に出た事無いからかな？ｗ

263 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 17:00:01.14 .net

少しググったら簡単にこんなのも出てきたよ
https://i.imgur.com/m7QX4Yh.jpg

264 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 17:00:46.06 .net

>>261は社会に出たことがないから「大学以外は在野」という嘘をつき、
「じゃあ日文研の呉座は在野なの？」と追及されて答えられず逃げ回ってばかりｗ

265 ：学術：2018/07/21(土) 17:01:16.62 .net

在野武将は面白くて中国と日本文化の折衷となっている。
大学にいるから軍師かというとそうでもなく、官職にあることが大事で、
そうではない悲鳴な時期であったり、晴耕雨読している時期で会ったりする。
中央の国家公務員と地方公務員の関係に似ていなくもないとみな喜ぶだろう。

266 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 17:01:43.90 .net

壊れた蓄音機、都合の悪いのは無視か拒否…国民民主党員が紛れこんでおる…

267 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 17:03:49.54 .net

壊れた蓄音機、「大学以外＝在野」という自分の嘘に都合の悪いのは無視か拒否…知的障害者が紛れこんでおる…

268 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 17:08:44.53 .net

>>267みたいなのは相手しても無駄だよどんなに説明しても理解する知能が無さそうだから

269 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 17:10:32.74 .net

>>268みたいなのは相手しても無駄だよどんなに説明しても「大学以外＝在野」が嘘だって理解する知能が無さそうだからｗ

270 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 17:11:27.63 .net

最初は「大学に所属してない研究者は在野」と言ってたのに、追及されると苦し紛れに
「大学の研究者コミュミティに所属してない研究者は在野」と発言を修正する、国語力がいい加減な>>253先生ｗ

236日本＠名無史さん2018/07/21(土) 15:54:45.51
いや、大学=コミュニティだから大学に所属してない研究者は在野であってるよ

271 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 17:12:06.60 .net

>>268
すいません…

272 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 17:13:45.99 .net

まさかこのスレにこんなやばい奴がおるとは…

273 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 17:14:01.95 .net

>>269
すいません…「大学以外＝在野」というのが余りに幼稚な嘘だったんで…ｗ

274 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 17:15:34.53 .net

まさかこのスレに「大学以外＝在野」という頭の悪い奴がおるとは…

275 ：日本＠名無史さん：2018/07/21(土) 21:50:03.18 .net

>渡邉大門・乃至政彦・桐野作人・平山優

上のほうで名前が出てたこの人たちは、全員大学の常勤職には就いていないけど、
少なくとも平山さんは「在野」ではないだろう。

276 ：日本＠名無史さん：2018/07/22(日) 00:44:09.16 .net

平山さんをぐぐってびっくりしたけど
大和ならうちの田舎の隣だから知ってる人いるかもしれないや
てっきり韮崎のほうの人かと思ってた

277 ：日本＠名無史さん：2018/07/22(日) 05:07:16.75 .net

>>275
なぜ平山のみそう書くのか理解に苦しむ
それなら渡辺や桐野も同じ

278 ：日本＠名無史さん：2018/07/22(日) 05:30:37.44 .net

真田丸の時代考証を担当していたＭ・Ｈ・Ｋ氏は、
一流大学の専任教員じゃないけどいい仕事してたよなあ。
肩書だけでは研究者としての質は判断できんよね。

279 ：日本＠名無史さん：2018/07/22(日) 12:31:31.77 .net

まあ少なくとも、学術論文を発表したことがない人は研究者と呼ばれないだろうけどな

280 ：日本＠名無史さん：2018/07/22(日) 13:20:31.60 .net

でも地元ローカルだと、感想文だか先祖自慢だか分からん論文載せてる雑誌もあるからなあ。
以前院生やってた時、専攻宛てにそういう郷土史家から論文のコピーが送られてきて、
「なんだったら、お前のとこの生徒（ﾏﾏ）に講演してやってもいいぞ！」みたいな手紙がついていた。

281 ：日本＠名無史さん：2018/07/22(日) 13:48:44.01 .net

なんで生徒（ママ）なの？　保護者に講演（不倫）したいってこと？

282 ：日本＠名無史さん：2018/07/22(日) 14:02:53.39 .net

すいませんが年表を作ったので違ってたらご教示ください

　　　　　〜　旧石器時代
前１４世紀〜　縄文時代
前　４世紀〜　弥生時代
　　３世紀〜　古墳時代
　　７世紀〜　新羅・百済時代
　１７世紀〜　日本時代
　１９世紀〜　ＩＳＩＳ時代

283 ：日本＠名無史さん：2018/07/22(日) 14:44:23.83 .net

>>278
大河は持論を展開させ市民権を得たあげく無理なく
説として定着させることができる媒体

ということを証明したという意味では三名共にいい仕事したなｗ
あれだけいい訳しまくれる環境があったのも幸いと言えるであろう

284 ：日本＠名無史さん：2018/07/22(日) 14:49:48.24 .net

>>281
本文のままってことだろ
院生の所に、つまり大学に生徒はいない。いるのは学生だ。

285 ：日本＠名無史さん：2018/07/22(日) 16:46:23.54 .net

>>283
おっとそれはNスぺにも通用するぞ
科学系の持論ゴリ押しはすさまじいものがある

286 ：日本＠名無史さん：2018/07/22(日) 17:25:09.67 .net

>>282
前半は五十年ぐらい前に言われてた古い年代かな？後半は、与太話ですら聞いたことがない珍説だね

今の説はこんな感じか

　　　　　〜　旧石器時代
前120ないし100世紀ぐらい〜　縄文時代
前 10世紀ぐらい〜　弥生時代
　　３世紀〜　古墳時代
　　７世紀〜　飛鳥時代、奈良時代、平安時代、
　１７世紀〜　江戸時代
　１９世紀〜　近代

287 ：日本＠名無史さん：2018/07/22(日) 18:49:33.78 .net

そういえば以前某東大名誉教授の提唱した時代区分論、あまり話題にならんな

無文・祭銅器時代（〜前3世紀）
古墳時代（3世紀初頭〜6世紀半ば）
ヤマト時代（6世紀半ば〜784）
山城時代（784〜1221）
北条時代（1221〜1333）
足利時代（1333〜1568）
織豊時代（1568〜1603）
徳川時代（1603〜1868）

288 ：日本＠名無史さん：2018/07/22(日) 23:12:12.85 .net

>>285
そだねー
だからどうした？

289 ：日本＠名無史さん：2018/07/23(月) 00:15:24.30 .net

有難うございます
一般人向けには説明が必要ですね

【日本史】
　　３世紀〜　古墳時代
　　７世紀〜　新羅・百済時代（日本列島上で新羅系と百済系が争う時代）
　１７世紀〜　日本時代（江戸時代）
　１９世紀〜　ＩＳＩＳ時代（英国傀儡戦争屋天皇時代）

ちなみに新羅系と百済系は、名前と場所を変えながら
１５００年くらい争っているようなんですが
その確執の原因は何でしょう
百済・新羅
式家・北家
平氏・源氏
南朝・北朝
海軍・陸軍

290 ：日本＠名無史さん：2018/07/23(月) 09:20:37.03 .net

>>277
井沢元彦や某ご子孫のような方々の本なら、研究書ではなくエンタメ本だということがすぐ分かるが、
そこらへんのボーダーな人（ツイッターで「歴史作家」とか「歴史家」と自称されてる方々）だと、
素人目には区別がつかないのでは……

291 ：日本＠名無史さん：2018/07/24(火) 12:29:46.59 .net

渡邉も桐野も自称扱いのボーダにされていてあまりにも哀れすぎ

292 ：日本＠名無史さん：2018/07/24(火) 12:49:24.68 .net

>上のほうで名前が出てたこの人たちは、全員大学の常勤職には就いていないけど、

ここまでわかっていて素人目とは腹痛いｗｗｗ

293 ：日本＠名無史さん：2018/07/25(水) 06:46:26.71 .net

まあ、大学や研究所で常勤職を得ている人間が、
日本史の学術雑誌（査読誌）に一本も載せてない人間を研究者とは呼びたくないのは確か。

>>291
桐野氏の自称「歴史作家」はちゃんと自分の立ち位置を理解してると思うけどね。

294 ：日本＠名無史さん：2018/07/25(水) 14:13:31.50 .net

簡単な線引きだとこうなるわな

渡邉、平山→史学者or歴史研究家（狭義）
桐野、乃至→歴史作家or史学研究家（広義）

295 ：日本＠名無史さん：2018/07/25(水) 20:20:37.76 .net

平山って武田（勝頼軸）しかねーじゃん
ある意味郷土史家とさして変わらんのとちゃうの？

296 ：日本＠名無史さん：2018/07/25(水) 20:37:18.56 .net

>>295

何言ってんだこのバカｗ

297 ：日本＠名無史さん：2018/07/25(水) 22:01:23.44 .net

けど平山が武田関連しか評価できないのは確か
その武田も勝頼大好き勝頼に味方した家（人）ルートが
規準なんかなあと思われる節が顕著なのも否定できない

298 ：日本＠名無史さん：2018/07/25(水) 23:03:19.12 .net

平山さんって査読論文あるの？

299 ：日本＠名無史さん：2018/07/25(水) 23:53:56.98 .net

>>297
現在の研究者は専門が細分化してるから、そのぐらいは普通だろ？
広い範囲に詳しいのは古い世代の人か、一部特別の人だけでは？

300 ：日本＠名無史さん：2018/07/26(木) 01:14:26.54 .net

まあ平山は「宣教師がそう書いてるから大坂冬の陣は豊臣の勝利！勝利です！」とかやらかしたからなあ

301 ：日本＠名無史さん：2018/07/26(木) 19:55:45.12 .net

やらかすといえば今日ツイッターで山梨の旧家から出てきた史料が
天正8年の武田信繁の家訓状だったから公開しなくてはと言ってたが
満足に検証もしないで公開とかいうあたりまたやらかしそうだなｗ

302 ：日本＠名無史さん：2018/07/27(金) 07:19:41.46 .net

最近加来耕三見ないな

303 ：日本＠名無史さん：2018/07/27(金) 07:42:19.44 .net

>>302
「歴史小説家」という枠ね。自分もよく読んでた。

日本史の大学教授で教養教育担当してる武光誠もいろいろ手広く本出してるな。

304 ：日本＠名無史さん：2018/07/27(金) 19:18:11.83 .net

そんなことより呉座DT説を検証しようぜ

305 ：日本＠名無史さん：2018/07/29(日) 08:30:43.72 .net

>>298
学会の査読論文なんて、同業者の知りあいが審査して掲載の可否決めてるんだぞ。
編集者のチェックが入る一般の歴史雑誌とか書籍の方が、出すのが難しいわ。

306 ：日本＠名無史さん：2018/07/29(日) 08:59:50.80 .net

安倍龍太郎『信長はなぜ葬られたのか 世界史の中の本能寺の変』 (幻冬舎新書、2018年7月)

↑直木賞作家なんだし、小説だけ書いていればいいのに・・。

307 ：日本＠名無史さん：2018/07/29(日) 09:58:13.34 .net

>>301
信繁って1561年の川中島で戦死したんじゃないの？

308 ：日本＠名無史さん：2018/07/29(日) 12:45:17.76 .net

>>305

何言ってんだこの馬鹿ｗ

309 ：日本＠名無史さん：2018/07/29(日) 13:03:13.22 .net

>>307
ツイート読んできたけど天正8年付で書かれた写本らしい

旧家から出てきた→実物見たら墨の状態や紙質などから戦国期のものでは？とwktk→
読んでみたらなんと天正8年付古典厩家訓状写本だった→＼(^o^)／

こんな流れで詳細調査などはせずにツイートで情報のみ公開
後日公開できるようにと偽書疑いナッシングで他に関連ツイート

310 ：日本＠名無史さん：2018/07/29(日) 14:03:30.30 .net

>>308
事実だから仕方ない。
専門の校閲担当もいないし、審査する教授が「掲載ＯＫ」と言えば誰も文句言えない。
どんなに斬新な論文を投稿しても、審査員が頑迷固陋だと突き返されるの。
逆に言えば、査読する審査員と知りあいだったら？　あとは分かるよね。

311 ：日本＠名無史さん：2018/07/29(日) 16:44:13.62 .net

>>310

何言ってんだこの馬鹿ｗ
学会知らないだろｗ

312 ：日本＠名無史さん：2018/07/29(日) 19:50:04.55 .net

>>306
概要読む限り、「イエズス会黒幕」説っぽい？

313 ：日本＠名無史さん：2018/07/29(日) 21:24:03.32 .net

学会の論文雑誌ってすごく貧相なレイアウトで、小学校の文集みたいなんだよな。
手作り感満載というか。字ばっかりで一般人には面白みがない。

314 ：日本＠名無史さん：2018/07/29(日) 21:33:10.46 .net

研究者は論文書いてなんぼってわかるな
自分は素人だけど、史料の発掘や翻刻も兼ねて年1本紀要に載る論文楽しみにしてる研究者がいる
ここ3年程興味ない分野の論文なんで満たされない

315 ：日本＠名無史さん：2018/07/29(日) 22:04:43.21 .net

>>313
そりゃマンガやラノベみたいに面白い論文なんてないさ

316 ：日本＠名無史さん：2018/07/29(日) 22:10:52.53 .net

>>313
＞字ばっかりで一般人には面白みがない。

そりゃ、そもそも一般向けじゃないからな

317 ：日本＠名無史さん：2018/07/30(月) 07:26:42.85 .net

ゴザさん　「ここ、ボクのスレだよね？」

318 ：日本＠名無史さん：2018/07/31(火) 12:49:16.81 .net

そだねー
語ることあまりないから他の話題で盛り上がるんだよねー
磯田スレぐらい話題あればいいね（♡）

319 ：日本＠名無史さん：2018/08/01(水) 00:30:03.05 .net

ゴレンジャー？

320 ：日本＠名無史さん：2018/08/01(水) 10:12:41.11 .net

>>314
糞学問だもんな

321 ：日本＠名無史さん：2018/08/01(水) 10:12:53.44 .net

>>316
ネトサヨのオナニーだもんな

322 ：日本＠名無史さん：2018/08/01(水) 10:13:17.63 .net

>>315
ラノベ(笑)はつまんねぇしネトサヨが駄文しか書けないだけ

323 ：日本＠名無史さん：2018/08/01(水) 10:14:07.86 .net

糞の山でふんぞり返ってる研究ゴロ(笑)シナチョンマンセーカルト

324 ：日本＠名無史さん：2018/08/01(水) 10:52:00.36 .net

陰謀論で思ったけど歴史ロマンの発想が
暴走すると良くないんだろうな

だから法制史とか訓点研究は
ほとんど出てこない

325 ：日本＠名無史さん：2018/08/01(水) 17:40:47.10 .net

暴走の仕方によるだろうから必ずしも悪とは限らないとオモ
史料にあることが全てじゃないし史料にのらなかったことも
もちろんあるだろうしそこらは本来自由でいいと思うんだよね

前誰かが言ってたけど日本の歴史考察は二次元が主で欧米の歴史考察は
三次元が主だから欧州の考察は空間の上で時間が動くのに対して日本の考察は
史料という平面のみで時間が動くから堂々巡りにしかならないんだと

326 ：日本＠名無史さん：2018/08/01(水) 17:50:32.32 .net

それは具体例あげてもらわないと
わからないなあ

欧米は複数の言語と文化が交差
しているが、それは対象の性質で
あって考察方法の違いではない

例えば印欧言語学は日本語では
活かせない方法論

327 ：日本＠名無史さん：2018/08/01(水) 18:30:32.60 .net

日本語は独立言語なんだがら印欧言語学が活かせないのは当たり前

328 ：日本＠名無史さん：2018/08/01(水) 18:38:26.91 .net

いやだから方法論は科学的でも、
それを活かせない対象ならしょうがない
ってだけ

欧州の考察の具体的な優秀例がないからわからん
あるテーマについての考察なら
多言語や多方面の一次情報が多ければ
解釈の広がりも大きいのは当然

空間の上で時間が動くって当たり前だし
少数の文献に基づいた解釈なんて
どの世界でも堂々巡りになるに決まっている

329 ：日本＠名無史さん：2018/08/01(水) 19:02:44.86 .net

結局、一発屋だったな
急に世間に名前が出たのは、何か見えない力が働いたのだろうか

330 ：日本＠名無史さん：2018/08/01(水) 22:03:19.13 .net

>>328
その当たり前ができていないって言いたいんじゃ…

331 ：日本＠名無史さん：2018/08/01(水) 22:21:40.15 .net

>>330
少しでも具体例がないからな

無論大きな視点での語り方切り口は
学ぶこと大だろう

ただ特定の事実についての認定は
ごく限られたデータを元にするしかないからな

例えばキリストの実在性の資料は
極めて限られているから精査には
語学以外のハードルはあまり高くないし
空間やら時間やらっていう抽象論は必要ない

332 ：日本＠名無史さん：2018/08/01(水) 22:25:33.34 .net

本能寺の変とかもそう
信頼できる一次資料が膨大にあるわけではないから
三次元がどうの言ってもしょうがない

歴史ミステリー遊び

333 ：日本＠名無史さん：2018/08/02(木) 00:20:29.70 .net

本能寺については一次が一番怪しいという気がしないでもない

334 ：日本＠名無史さん：2018/08/02(木) 20:57:14.57 .net

え？

335 ：日本＠名無史さん：2018/08/02(木) 22:28:34.10 .net

本能寺の変の直後に同時代的に書かれた日記史料が無いのがな

秀吉が政権とったあとに秀吉に遠慮するように書かれてる史料とか
もっとあとの、徳川に配慮した史料とかだと、何が曲筆されてるかわからんしな

そういや、光秀に関係する手紙史料があったっけ、あれの信憑性ってどないなん？

336 ：日本＠名無史さん：2018/08/02(木) 22:42:25.85 .net

松平家忠「えっ」

337 ：日本＠名無史さん：2018/08/03(金) 02:49:31.01 .net

家忠日記は孫が補修しているのがなあ…

338 ：日本＠名無史さん：2018/08/03(金) 08:08:15.85 .net

兼見卿記とかあるじゃん
公家の日記だから割と淡々と事実のみを書いてる

339 ：日本＠名無史さん：2018/08/03(金) 08:14:10.11 .net

その前後の記事だけ欠落してなかったか？

340 ：日本＠名無史さん：2018/08/04(土) 04:18:06.26 .net

公家の日記は本能寺の変付近の他にも欠落が多いから何とも言えないやろ

341 ：日本＠名無史さん：2018/08/04(土) 08:09:33.59 .net

大学で史学科に進学したけど、高校時代にイメージしていた「歴史」と全然違ってがっかりした。
講義では延々と古代・中世の徴税システムについて細かく解説してるだけだし。

歴史ファンの好きな「歴史」と大学の「歴史学」って違うんだと痛感した。
ちまちま先行研究や文書史料読むのは向いていなかった。

342 ：日本＠名無史さん：2018/08/04(土) 08:14:15.86 .net

>>341
頭悪いんだね

343 ：日本＠名無史さん：2018/08/04(土) 08:32:03.48 .net

>>340
いや、陰謀とかどうこうじゃなくて、たいていの日記が欠落で史料が乏しいと。

344 ：日本＠名無史さん：2018/08/04(土) 09:45:21.47 .net

専門外のことでリーダー論とかに結びつけてベラベラしゃべるとうさんくさくなるな

https://president.jp/articles/-/25761?display=b

345 ：日本＠名無史さん：2018/08/04(土) 11:37:25.57 .net

>>341
それ気付いてよかったじゃん

そういや訓点研究の権威、築島裕は
鉄道切符収集家だったな
歴史ロマンじゃなくて情報フェチだ

346 ：日本＠名無史さん：2018/08/04(土) 21:07:08.44 .net

>>343
でもさー。京で起こった事件だし、田舎の事件よりは記録が多いでないか？

347 ：日本＠名無史さん：2018/08/04(土) 21:48:16.04 .net

あるようでないのが本能寺関連の史料

348 ：日本＠名無史さん：2018/08/04(土) 22:09:53.48 .net

>信長に仕える前の光秀、近江で活動…文書発見

さっき見たニュース。
これまでの文書を1年さかのぼる、最古の文書だと。

349 ：日本＠名無史さん：2018/08/04(土) 23:58:28.98 .net

いままでは、越前に行くより前のことが分かってなかったんだっけ？

350 ：日本＠名無史さん：2018/08/06(月) 12:57:54.36 .net

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180801-00000002-withnews-sci
この人バカなの？

351 ：日本＠名無史さん：2018/08/06(月) 13:25:46.15 .net

全体の論旨はいいのだが

お前も用意周到に準備すれば良いという教訓を
語ってるwwというのは歴史学の臨界ですね

352 ：日本＠名無史さん：2018/08/07(火) 08:04:59.27 .net

>>350
歴史小説を全否定かな？

353 ：日本＠名無史さん：2018/08/07(火) 08:08:21.81 .net

>>352
創作のフィクションと史的事実は違う
何をいってるん

354 ：日本＠名無史さん：2018/08/08(水) 11:50:13.96 .net

呉座はフィクションを否定はしてないけど、作者が考えた妄想レベルの話しが世間一般の通説になる事を危惧してるんだよ

355 ：日本＠名無史さん：2018/08/08(水) 12:44:35.56 .net

>>350
フィクションである歴史小説で人生の指針を学ぶのは他のフィクションから学ぶのと大差ない
過去から学ぶように見えるけどフィクションはあくまでもフィクションであって史実ではない
っつうことでそ、どこもおかしくない

356 ：日本＠名無史さん：2018/08/08(水) 21:52:31.53 .net

もしかして、陰謀論やら似非科学として否定されたあれやこれ関係のヒトが反撃を試みて滑ったのかな?

なんせ著書の中では(十年ぐらい前?に話題になった田母神論文をはじめとして）ネトウヨ御用達の陰謀論がいくつもデムパ/妄想呼ばわりで切り捨てられたしね
それか、ツガルソトサングンシ（邪馬壹国説とかの古田氏の説）も疑似科学とかと同列で否定されたし

357 ：日本＠名無史さん：2018/08/08(水) 22:24:21.71 .net

アラハバキとか変な土偶が定着したりしてるのも学術的に不味いんだが、反証が緩いというか一般には流れてこないからなぁ…

358 ：日本＠名無史さん：2018/08/08(水) 22:42:23.62 .net

学者たちがこの手の偽書偽史や陰謀史観などに興味がなくて、大半の人は反論どころか無視してるからな

359 ：日本＠名無史さん：2018/08/08(水) 23:05:58.77 .net

>>358
結局それなんだよなぁ、上から目線で「素人の戯言」として無視してきた結果なんだよね
結局学者たち自身の自己満が招いた結果ですな

360 ：日本＠名無史さん：2018/08/09(木) 03:15:51.48 .net

昔は陰謀論は無視してればそのうち収まってたし。
今はネットのせいで拡散が早い、しつこい

361 ：日本＠名無史さん：2018/08/09(木) 05:41:50.87 .net

学者はトンデモ説の論争に参加すること自体を
蔑む傾向があるし気持ちもわかる

ただ重要なのは素人に理解しやすく、
よくまとまった学問的な批判を一般に提供すること

362 ：日本＠名無史さん：2018/08/09(木) 07:58:18.49 .net

ただ、そういうのを業績として評価する仕組みがないからなあ

研究時間を割いてごみ掃除しても、業績を減らすだけにしかならないので難しい
サラリーマンならわかるだろ、サボってないで仕事しろって言われるわけ

今の研究業界は年限つきの職が大半になってきたから、業績評価されないことに時間使ってると失職するんだよな

363 ：日本＠名無史さん：2018/08/09(木) 08:29:42.81 .net

そういう事情なら
雇い止めのないベテランがやらないとな
引退した名誉教授でもいいだろう

364 ：日本＠名無史さん：2018/08/09(木) 22:55:32.62 .net

大学の教授によると、織田信長は実は守旧的な政治家だったそうだが、
そんな魅力のない信長像をいまさら主張してどうしようって言うんだろう。
ただでさえ歴史好きな学生も減ってるのに、自分の首を絞めてるとしか思えない。

365 ：日本＠名無史さん：2018/08/09(木) 22:58:01.35 .net

いや歴史好き学生は革命家像に
染まっているからおってなるんじゃないのかな
意外性あるってことで

366 ：日本＠名無史さん：2018/08/09(木) 23:02:54.50 .net

>>364
客足を増やすために嘘を宣伝するヤツは学者じゃない
つか、陰謀論とかと同レベルのデムパ説だぞ、上でそういうデタラメを野放しにする現状を危惧する会話してる直後にデムパ肯定論みたいな書き込みとかｗ

367 ：日本＠名無史さん：2018/08/09(木) 23:04:16.93 .net

>>365
そうかなあ？？
大学教授が「歴史小説好きの信長ファンには悪いが、実際は〜」と冷笑する絵しか思い浮かばん。
ああいう人らは歴史小説を見下してるようなところがあるのがイヤだわ。

368 ：日本＠名無史さん：2018/08/09(木) 23:07:42.94 .net

そりゃ悪意がある想像だなあw
ただ巨大な流れとして
脱物語志向があるんだからしょうがない
歴史人口学とかさ

369 ：日本＠名無史さん：2018/08/09(木) 23:09:09.93 .net

>>366
いや、論文とか図書館にあるような専門の本ではそういう堅い内容でもいいけどさ、
学生（お客さん）相手の講義で、そういう層の期待に応えない退屈な内容を話されても困るというハナシ。

370 ：日本＠名無史さん：2018/08/09(木) 23:12:30.28 .net

>>368
「歴史」（ヒストリー）はストーリーであるべきで、そのストーリーは魅力的であるべきってのが私見。
要は「魅力のある物語」をこっちは期待するのだが。

371 ：日本＠名無史さん：2018/08/09(木) 23:25:56.36 .net

>>370
言いたいことはわかるがズレてる
近代的な歴史学が英雄譚や神話から
抜け出すことで成立したのは自明の事実

その上で物事の流れを魅力的に語ることに
意義を見出すのは別に良いが
それでも学問の中心ではない

372 ：日本＠名無史さん：2018/08/09(木) 23:34:18.09 .net

これも読むと呉座は「歴史小説読んで歴史に興味持つのは有害。それならニワカは最初から興味持たずにジャンプ漫画でも読んでいてくれた方がマシ」
と思ってるみたい

http://kangaeruhito.jp/articles/-/1623

373 ：日本＠名無史さん：2018/08/10(金) 00:00:38.14 .net

>>371
なるほど。
でも英雄譚や物語性のない歴史なんて、自分にとっては何の魅力もないな。
まあ、大学での歴史ってのはそういうものかもしれないけれど。
大人しく歴史小説や陰謀本でも読んどくわ。

374 ：日本＠名無史さん：2018/08/10(金) 00:11:18.95 .net

中世でいえば
『中世的世界の形成』読んで
雄大なスパンでの人々の抗争が心に迫ってくるか、
観念的なくどい議論で物語を感じないか

375 ：日本＠名無史さん：2018/08/10(金) 07:41:19.23 .net

呉座は本郷みたいに歴史ものマンガの考証なんかはやらないだろうな

376 ：日本＠名無史さん：2018/08/10(金) 14:24:15.14 .net

歴史が好きなのと歴史学が好きなのは違うからな

377 ：日本＠名無史さん：2018/08/10(金) 16:17:56.62 .net

>>376

某ご子孫とかは、自分が歴史学者だとは名乗ってない（歴史捜査人？）ので、
歴史学者たちは放っておけばいいと思うんだけど、そうもいかないんだろうな。

378 ：日本＠名無史さん：2018/08/10(金) 19:47:25.96 .net

まあ、歴史学ってのは地道な学問だからなあ
自分で史料探して解読して論文書いて……
それを、史料も自分で読めずに、他人の翻訳を利用しただけで妄想こいて、
それでえらそうに「研究者は何にもわかっていない」とか非難されたら切れるわｗ

379 ：日本＠名無史さん：2018/08/11(土) 00:44:01.34 .net

呉座先生に斬って欲しい大物研究者何人かいる

380 ：日本＠名無史さん：2018/08/11(土) 08:41:37.10 .net

遠回しに小物と…

381 ：日本＠名無史さん：2018/08/11(土) 10:17:04.88 .net

>>375
なんかプライドがお高そうだもんな
本郷や磯田は歴史に興味をもってもらえるようあえて
門戸を広くしようとしているキャラ感があるけど呉座は
その逆というかなんというか…

382 ：日本＠名無史さん：2018/08/11(土) 13:51:04.63 .net

.>>379
今谷明とか、ゴザさんはどう思ってるのかな。

383 ：日本＠名無史さん：2018/08/12(日) 19:01:16.81 .net

今谷さんって、なんか新疆ウイグルの本書いてなかったっけ？
同名異人？

384 ：日本＠名無史さん：2018/08/12(日) 19:55:48.84 .net

>>383
少なくともamazonレビュー(1件のみある)を見る限り、別人の著作ではないっぽい感じではある

＞筆者はもともと日本中世史の専門家です。「西域」好きが昂じて新疆の歴史を調べ、本書を執筆するに至ったようです。
＞そうした意味ではアマチュア研究ということになるのかも知れませんが、内容的にはたいへん良く整理されており、一読に値する出来栄えだと思います。

385 ：日本＠名無史さん：2018/08/12(日) 20:40:56.75 .net

>>384
ありがとう。読んだことないんで出来は知らんけど、名誉教授クラスになると、
専門外に手を出したくなるのかな。

ちなみに東大名誉教授の保立さんが最近出したちくま新書の『老子』の新訳、
かなりぶっ飛んでるらしいね。これも読んでないからあまり否定的にはいいたくないが。

386 ：日本＠名無史さん：2018/08/12(日) 22:40:58.06 .net

http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/gk01404.pdf?file_id=6757

小山評定フィクション論のまとめ
見つけた

387 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 12:05:20.35 .net

>>385
まったく出版と関係ない趣味のヒトでも自分の趣味の集大成を出版したがる人はたくさん居る
たまたま、今谷センセもそういう行動に出ただけだろ

名誉教授だからじゃなくて、時間に余裕が出た趣味人だからって事だと思うよ

388 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 18:30:34.07 .net

マイナー分野は人が少ないから
引退して時間ある学者がカバーするのに最適

389 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 18:39:11.32 .net

まあ、新疆ウイグル自治区とかは内陸アジア史の専門家が少なからずいるから、
わざわざ日本中世史の先生が本出さなくても・・とは思うな。

390 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 18:46:43.71 .net

今谷明の足利義満皇位簒奪説はけっきょく学界でどうなったのか知りたい。

391 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 22:20:41.52 .net

議論のきっかけとしては評価されてるけど反証が出て決め手はなくなってる

っつっても、否定とまでは行ってないかもしれん。肯定する証拠が否定されただけで。

392 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 22:44:59.94 .net

>>391
ありがとう。
中公新書でむかし読んでワクワクしたが、
やっぱり通説にはなってないんだな。まあ、そうだろうな。

393 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 23:24:12.84 .net

百田尚樹氏の『日本史』がもうすぐ出るそうな。
なぜ日本史は、こうも専門外からの参戦が相次ぐのか。
そんなに売れるのか？

394 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 05:50:53.59 .net

百田に関してはわかるだろw

395 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 09:59:30.19 .net

同じ文学部でも全然違うんだな
たしかに近代日本文学の研究とかこじつけが多い
関係なさそうな作品でも天皇制やら植民地にくっつけようとする

@tonton1965
呉座勇一が、大学にいるまともな歴史学者は陰謀論なんかやらないと書いているが、文学や哲学の場合大学にいる学者がポモとか精神分析とかいまだにやっているから困るよなあ。

396 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 10:05:59.66 .net

この人には釈迦について書いてほしい。
正伝釈迦とか。

397 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 10:26:23.06 .net

>>395は文章の行間や背景を読むことがどうしてもできず、書いてあることを額面通りにしか受け取れない


つまりアスペルガー

398 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 14:41:11.01 .net

ゴザには正伝釈迦か正伝ブルースリーに挑戦していただきたい

399 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 13:34:38.39 .net

>>350
家康も吾妻鏡や中国の史書をよく読んで歴史「に」学んでるけどそれもダメなのか
史記を読んで後継者を決めた徳川光圀なんかも

400 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 13:51:58.43 .net

>>399
ビジネス本なんかであたかも事実かのように
教訓として取り上げられる事柄が
学問的史実と異なるのはよくない
それなら「ワンピの名言に学ぶ」でいいだろ
という話でしかないよ

歴史ファンは読解力ないのか？

401 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 14:43:20.32 .net

>>378
>それを、史料も自分で読めずに、他人の翻訳を利用しただけで妄想こいて、

くずし字とかの史料が読めるか否かってのは、あんまり重要じゃないと思う。
他人の翻訳でもいいから、それを手掛かりにいかに柔軟に発想できるかが重要なんではないかな。

Ｆ１ドライバーだって、エンジンの組み立てとか自分ではやらないけど、マシンを上手く操ってるし、
それと同じような気がするな。もちろん自分で史料が解読できるにこしたことはないが。

402 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 14:58:56.19 .net

>>401
でもそれだと細かい文献解釈には踏み込めないから
現実的にはかなり不利になるよね
それに注釈の完備した話題しか扱えない

結局そういう程度の柔軟な発想が生きる分野は
歴史研究の中で実はあまり多くないんじゃないかな

基本的に歴史研究の特殊性を支えているのは
特殊なリテラシーなんだしね

403 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 15:14:52.72 .net

>>401-402
文字の読解だって似た字形の別字と誤認されてる事例があるから解釈の対象範囲内だ
しかし翻訳となると、もう暗号解読とか意味の抽出とか全部含んだシロモノだから、そこから「柔軟な発想（ドヤア）」とかやっても意味は薄いよな
最初に発案するときだけなら他人の翻訳を利用してもいいけど、そこから裏付け、確定させていく過程では、少なくとも翻訳前の文章をきちんと読解していかないとダメだ

翻訳時にわかりやすさを考えて付け加えた部分やら意訳部分を原文にあった記述と誤認して「柔軟な発想（ドヤア）」ってやってるのが多いんだよ

404 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 15:18:07.03 .net

明智憲三郎とか井沢元彦が相手にされないのもそれね。

＞自分で史料が読めない

あと、知りもしないくせに過剰な学界批判。
いまどき大御所の学説を死守するのに懸命な研究者なんておらんわｗ

405 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 15:23:34.74 .net

翻訳に完全に依存したものだと
文学的な思想考察とか、別の論題の
補助的な役目になると思う

very short introductionsのhistory
読んだことあるけど、その人は
中世フランスの異端思想の研究者で
ラテン語読めるから成立するという話をしていた
またひとりが複数のそういう専門的リテラシー
を持つことはそれほど多くはないとも

406 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 15:26:02.08 .net

まあ一般書の通釈部分の細部をあれこれ
論じるのは架空の推理ゲーム以上ではないよね

407 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 15:33:40.95 .net

>>406
だから明智とか井沢がやってんのは、単なる歴史空想ゲームでしかないんだよな。
「柔軟な思考」とやらのもと、面白い仮説が立てられたら勝ち。
あの世界ではそれがルールなんだからそれでもいい。
ただ、まっとうな歴史学ではないというだけで。

408 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 16:04:34.47 .net

>>405
そういう思想そのものすら、翻訳時に変形してるから。内在する文化や思想をまったく変形させない翻訳は無理

409 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 16:15:26.62 .net

>>407
>ただ、まっとうな歴史学ではないというだけで。

一般の歴史が好きな人が求めてるのはその歴史空想ゲームだと思う。
専門家からみれば確かにまっとうではないんだろうけどね。

そういった歴史好きを揶揄するような呉座さんとかの最近の言動は、個人的には好かないな。もっとうまく共存できないものかな。

410 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 16:21:34.94 .net

>>408
いや原典読めなくても所謂文学論は
書けるよってことを言っているだけ

例えば平家物語の専門家が世界の
大古典との比較文学的考察をしているが
各大古典を原典で読めないといけない
ということではない

それから現代で専門家によって活字化されたものと
原ソースとの違いもまたある
例えばマルクスの草稿を日本人学者が読めなくても
全集MEGAをきちんと読めれば研究になる

411 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 16:23:00.38 .net

>>409
その歴史好きが学問に裏打ちされていると
誤認していたら批判されてもしょうがない

ファンタジーとして歴史小説読んでる奴は
いくらでもいるからな

412 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 17:37:41.47 .net

,
織田ザコナガの天下統一はまだか？

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな

413 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 20:03:59.17 .net

ノモンハンの塹壕地図かあ
これぞ歴史学だね

414 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 23:51:32.42 .net

地図は史料の一つであって歴史そのものじゃないのでは

415 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 06:42:04.52 .net

>>414
いや現地を調査して作った現在の研究成果
歴史学の営み

416 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 09:18:31.20 .net

>>214
渡邉大門って一応研究者だったのか。
ツイッターでよくトンチンカンなツイートや過剰アピールしてるのが目につくので、
あれだけみてると、単なる不平屋の歴史ライターかとおもえてしまう。
本人のためにもよくないんじゃないか。

417 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 11:56:56.16 .net

ああ、地図を発掘してきたんじゃなくて、現地踏査? して作った地図か。それならたしかに研究の一つだな

オレがすごいと思った研究は、（誰の研究かは見てないけど）散逸した唐の律令や日本の大宝律令の原文を復元しようとした研究だな
大宝律令は唐の律令を参考に作られたとはいっても、どの条文が直輸入でどの条文が大和朝廷独自の条文かが分からないと分析できないのに、肝心の本文が分からなくて分析できてなかった

418 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 12:00:31.18 .net

それきいて「日本書紀の謎を解く」
思い出したわ
定説とはいえないだろうが
一世一代の内容ではある

419 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 17:11:13.95 .net

>>400
ビジネス本にいちいち学問的史実を求める方がおかしいだろ
ビジネスジャンルは歴史探求をするものではないしそういうのは
歴史ジャンルの専門書籍でやればいいんだよ

420 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 17:22:26.00 .net

磯田や本郷みたいにそれはそれ（専門や専門家界隈）、
これはこれ（一般人界隈、歴史好き含）みたいな線引き前提を
呉座はなぜしないのか疑問だなあ

421 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 17:22:57.58 .net

>>419
なにを言ってるの
ビジネス書が史実でないことを史実認定していたら
専門家が批判して当たり前

大昔じゃなくて
戦後史で考えてみろよ
専門家は相当程度批判する義務がある

422 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 17:24:26.40 .net

歴史に学ぶとかいって事実無根の創作譚に教訓を求める行為は愚行ではないというのか……

423 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 17:28:09.35 .net

>>422
説話の場合
そういう伝説が生まれた当時の通念とか、
定着した理由というワンクッションがあるけどな

歴史的教訓については
ポパーの原理的な批判が有名だな

424 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 17:41:12.75 .net

【核クーデター】　地震頻発おかしい…地下核実験？
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/earth/1533984228/l50

425 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 17:48:45.31 .net

徳川光圀は史記の伯夷伝を読んで感銘を受けて甥を養子にした
でも伯夷淑斎なんて実在の人物かどうか怪しいのにそんなものに学んで世継なんていう現実の政治的決定をする黄門はアホ

426 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 17:54:52.55 .net

当時は漢籍が一種の判例集みたいに使われてたからな
今じゃダメだが当時においては一定の合理性がある

427 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 23:20:08.97 .net

>>421
ビジネス書が史実認定？

428 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 06:44:52.23 .net

>>427
ビジネス書内で大正時代のある企業の
動向が紹介されていたら、断りのない限り
それは事実であるということが前提になる

同じようにビジネス書内で紹介される
より古い歴史上の出来事も史実であることが
教訓の前提になる

その場合歴史学者が内容の正確性を指摘するのは
正常なこと

429 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 07:54:37.93 .net

>>428
そんなことないだろ

430 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 08:16:28.34 .net

>>429
そんなことってどんなこと？
もっと明確に

431 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 10:48:43.16 .net

一発屋

432 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 10:56:38.05 .net

>>430
線引きしろってこと

433 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 11:02:25.54 .net

>>432
何をどう線引き？
具体性がないから全く不毛だな

もうちょっと整理してまたきたね

434 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 11:46:08.50 .net

>>428
大正時代とはこれまたえらく時代を下げてきたなｗｗｗ

435 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 12:03:09.13 .net

>>434
議論の本質はそこじゃないよ
理解力ないね

436 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 13:11:28.17 .net

ゴザと井沢の二大巨頭会談が見てみたい

437 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 16:12:36.73 .net

>>420
理系分野には専門用語をなるべく使わずに小難しい理論を噛み砕いて
二度おいしくできる先生達がいるけど磯田達もこのタイプだよね

438 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:04:45.16 .net

呉座自身ちゃんと線引きはしてるだろ
ただ明智みたいに論文出さずに議論もされてない創作ファンタジーを「これが正解」みたい出してそれが通説になってくのが問題だって言ってるんだろ

439 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:04:32.06 .net

ぶっちゃけそのあたりはもう受けてに任せるしかない部分もある
乱暴な言い方だが新たな信憑性高い史料が出てきたり見落としてた記述の
裏が取れればひっくり返ることもあるのだから頭ごなしにこうだあーだと
批判したって仕方がないんだよ
もちろん年表のように出来事としての揺るぎない史実はあるけどそうじゃない
ＦＴみたいなことやグレーな部分については人それぞれ自由でいいしどの人の
史観や解釈を選ぶかも自由だろ
専門家だからとそこまで踏み込んで頭ごなしに否定するのは傲慢に思える

>>437
外国のＳＦ界隈にはくそまじめなガチガチ論文を出すような学者顔と好きに
応用してそれこそ創作ファンタジーに昇華させてしまうようなＳＦ作家顔を
併せ持つ人がいるけど感覚的にはそんな感じだよな
前に某ＳＦ大会に上記のような人が来てたけど創作過程で新たな発見があるし
ＳＦという応用ツールを使うことで基本の見直しや新たな研究材料も見つかると
言っていてその考え方に感化されたわ

440 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 22:40:45.22 .net

意訳：史料がないなら妄想でおk

441 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 22:53:42.23 .net

専門家なら史実じゃないときちんと
指摘することは傲慢じゃないよ

あくまで非専門家の仮説である、と
断らないほうが傲慢

根拠がしっかりしていればその限りではないがね

442 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 02:10:21.66 .net

つかこんなところで騒いでないで書籍出すなりブログやSNSで発信するなりして
例えばＡという本ではこう書かれているが学問的に認定されている史実ではこうだ
みたいに史料用いて反論していけばいいだけ

443 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:10:16.50 .net

>>442
個々の内容の話じゃないんだが

例えばビジネス書に史実じゃないことが
新発見のような体裁で書かれていた時に
専門家が批判するのは正当な学問的活動だというだけ
グレーな部分を語るのも禁止できないし
批判するのも正当

難しい話じゃない
そんなに頭ごなしに否定するなよっていう
議論はズレてる

444 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 10:50:44.68 .net

大学の教授の論文　　　→　難解で地味で面白くない
在野の歴史家の論文　→　平易で斬新で面白い（ネットや書店で入手しやすい）

単にこれだけの話だと思う。磯田氏くらいじゃないのか、一般目線で論文書いてるのは。

445 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 11:28:34.08 .net

磯田は相手の史観考察をなるべく尊重しながら否定や肯定をするから
批判めいたことでも嫌な感じがしないんだよな
それこそ創作から派生したようなものでもこういう背景があってとか
創作だけど着眼点はおもしろいみたいにフォローする

446 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 11:42:09.36 .net

素人仮説と言説が生み出された環境そのものを
歴史学的な対象とすればそうなるわな

例えば南京虐殺マボロシ説も
それ自体が歴史的存在として
考察の対象になるからな

447 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 12:49:10.28 .net

>>444

大学の教授の論文　　　→　>>444のような低能には難解で地味で面白くない（まともな教育を受けてないので自分で図書館へ行くという発想がない）
在野の歴史家の論文　→　>>444のような低能には平易で斬新で面白い（引きこもりでもネットで入手しやすい）

448 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 12:56:13.64 .net

要するに「この頭の悪いボクちゃんにも分かるように論文を書かない専門家が悪い、ムキー！」って泣き喚いてるだけだろ。どんだけ甘えてんだかｗ

449 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 12:59:05.83 .net

大御所先生には楯突かず、
弱いものいじめ

450 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 13:02:27.31 .net

このスレ本人来てるだろｗ

451 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 13:03:52.13 .net

>>450
来てる

452 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 14:42:15.49 .net

夏目琢史『井伊直虎 女領主・山の民・悪党』 (講談社現代新書– 2016）

この本は毀誉褒貶が激しかったが、個人的にはものすごく面白かった。
やはり一般向けの本なら、多少冒険しても「面白さ」に軸足を置いてもよいのではないか。

ちなみに著者はちゃんとしたアカデミズムの世界の人で、一流大学で博士学位をとっている。

453 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 15:37:45.16 .net

言い負かされると本人認定ｗ馬鹿すぎるｗｗ

454 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 16:50:45.04 .net

本人来てるだろ

455 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 18:34:17.78 .net

著作の中で思い切り2ちゃん用語使ってたもんな

456 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 18:43:26.57 .net

呉座先生見てるー？
磯田先生と比べられる気持ちはどう？

457 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 18:57:15.99 .net

言い負かされると本人認定ｗ馬鹿すぎるｗｗ
５ちゃんですら馬鹿にされ見下される気持ちはどう？

458 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 19:00:00.27 .net

本人が呉座とは限らんべな

459 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 19:02:37.55 .net

「この頭の悪いボクちゃんにも分かるように論文を書かない専門家が悪い、ムキー！」
って泣き喚いてるのを馬鹿にされた気分はどう？ｗ

460 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 19:11:14.34 .net

研究者としての優劣は分からんが現時点だと、
歴史エッセイみたいな軽い一般向けの文章に限っては、磯田のほうが上だろう。
呉座はまだそういうエッセイ風なのは本にしてないけど。

461 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 19:14:21.75 .net

呉座の文章は特徴ない
昔の大学者は文章上手い人多いから
残った古典的研究を読むと
読み物としての面白さに差が出たりする

そういうの比べるのはズルいけどね

462 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 19:38:39.14 .net

そんな時代の大学者先生方は超人ばっかりじゃん、比較する方が（ry

463 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 19:57:36.98 .net

そうそうだからこういう言い方は
良くないんだけどねってことで
宮崎市定とか読み物として面白いから
研究が進んでも娯楽として読むならあまり気にならない

464 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:46:07.04 .net

この度、インポの日本中精子て本出したんだな

465 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 21:19:34.59 .net

これ違うだろ
通説は意外に適当
積み上げてるなんて嘘

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180613-00010000-bfj-soci&p=3

466 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 21:47:17.45 .net

>>465
通説を一般人向けに噛み砕く際に、積み重ねとか論拠とか全部削ぎ落とされてるから、
そういう本しか見てない人には積み重ねとか論理的な推論の様子とか見えないからね
それぞれの説が論理的か非論理かどうかを見たかったら論文を読まないとダメ

467 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:15:12.68 .net

>>463
宮崎市定はいいよな
中国史そのものには他の本読むほど興味ないけど文章がおもしろいから宮崎だけ読んでしまう

468 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:27:11.11 .net

歴史エッセイというか歴史学エッセイなら
『古文書返却の旅』が面白かったな

死んだ元同僚の部屋で借りっぱなしの
古文書の山を発見するとか
面白すぎる

469 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 06:48:09.11 .net

通説なんてコロコロ変わってるだろ
教科書が変わらないだけ

470 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 06:59:15.35 .net

>>452
あの時代に悪党か？

471 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 07:01:21.48 .net

>>469
北条早雲はいつ伊勢盛時になる。

472 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 09:08:31.03 .net

>>470
「もののけ姫」とだぶらせるような内容。
たしか「真田丸」の監修の先生がかなり辛辣に批判していた記憶がある。

473 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 11:30:44.35 .net

真田丸も直虎と似たようなもんだろｗｗｗ

474 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:01:00.15 .net

>>471
教科書にのせる必要があるほどの重要人物じゃなく、読者の興味をひかせるための読者サービスで載ってるだけだからな
それぞれの教科書会社の裁量範囲。
重要人物に比べて改訂が遅いんだよ

475 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:02:40.08 .net

【アメリカの、負けだ】　中国が、米国債を、突如、NY市場で売ると、それは、アメリカの終わり、である
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534644084/l50

サヨクの勝ち！　そしてマルチ言語の長身外人、世界教師マ１トレーヤが現れる！　ＵＦＯも！

476 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 13:41:21.25 .net

https://digital.asahi.com/sp/articles/DA3S13641912.html?_requesturl=sp/articles/DA3S13641912.html&rm=150

477 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 13:50:46.72 .net

>>473
は大河ドラマと歴史研究書を同一視してる阿呆ｗ

478 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 13:52:51.24 .net

ドラマの王家とかそういうノリも飽きてきたなあ
やっぱりフィクション的なものは
チャンバラとか日本外史みたいなノリでいいよ

一周回って思った

479 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 13:54:35.72 .net

なんか今川マニアを名乗るアマチュアが呉座に噛みついてるが、
もう少し日本語を学んでからブログとかは書いてほしい。

480 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 14:22:32.45 .net

>>476
同じこと何度繰り返すんだ？
ワンパターンだな

481 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 15:30:21.62 .net

本人来てる

482 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 19:02:04.14 .net

また呉座を怒らせそうな本が出た
呉座が本郷を嫌いなのはたぶん学問上の理由じゃなくて「専門外で一般人相手に怪しげな話吹聴するな」という研究者としてのあり方なんだろうな

https://www.diamond.co.jp/book/9784478103951.html

483 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 19:26:01.11 .net

なまじ「東大教授」の肩書があるだけにタチ悪いよねｗ

いや、好きで何冊か読んでるけど最近ちょっと筆が滑りすぎてないか？

484 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 19:51:29.93 .net

だいたい監修ってただの名義貸しでほとんど書いてないだろうな
呉座「オレのこと売名って非難するなら本郷さんに言え」

485 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 19:56:56.27 .net

他人の著書に文句言っている暇があるなら本書けばいいだろ
ベストセラー（）になった著書もあるんだし

486 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 20:05:04.77 .net

>>482
こういう書籍は版元や担当編集の意向も大きいから一概に批判できんのよ…

487 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 12:21:37.65 .net

磯田も専門外の発言多いけどどう思ってるんだろうね？

488 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:16:55.40 .net

監修は書いていないよ
だが著作権上の立場はかなり強い

489 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 21:21:54.36 .net

>>447
正気？
機関所属の研究者の論文のがネットで入手しやすいんだが

490 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 21:25:01.94 .net

まあ在野の論文っていうのは
歴史考察ブログみたいなものを指すのかもw

491 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 21:42:26.36 .net

呉座なら亀ちゃん先生の全裸の話題で盛り上がってるよ

https://mobile.twitter.com/QmHSxpgqThzrxfk/status/1029689805079105536/photo/1
(deleted an unsolicited ad)

492 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 13:56:52.27 .net

そうやって貼るから鍵かけちゃったじゃないかｗ

493 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 16:10:11.39 .net

http://www.chuko.co.jp/laclef/2018/08/150630.html

494 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 18:38:40.00 .net

>>492
正気？
鍵ならもうずっと前からかけてるんだが

495 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 19:22:25.80 .net

呉座を知ってれば>>492みたいな醜態は晒さない。つまり…

496 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 19:36:50.55 .net

>>492は童貞

497 ：日本＠名無史さん：2018/08/26(日) 01:12:59.93 .net

>>482
本郷は、一般向けに大づかみな話を書こうとしてるのはまあまあ評価できるが、
わかりやすさを優先するためにかなり大胆に省略したり盛ったりしているので、専門家からの評価が低いだろうな。
個人的にはそういう割り切りも必要だと思うけどね。

498 ：日本＠名無史さん：2018/08/26(日) 18:19:06.32 .net

それを言うなら呉座さんの本も、専門家というよりも
歴史小説好きだったり大河ドラマに突っ込みいれてるような
歴史は好きだけど研究書は難しい、でも意識は高いっていう
SNSによくいるような人たちからの支持でヒットしたように思うけどな。
激しい先行研究叩きでアカデミズムの雰囲気を感じつつ、2ちゃん的な小ネタで笑いながら。

このスレ見る限り、呉座さん本人がこういう人たちをどう思ってるのかはわからないが、
だいたい呉座本の読者層ってこんなのじゃないの？

499 ：日本＠名無史さん：2018/08/26(日) 20:30:20.68 .net

本郷と呉座の大きな違いは噛み砕くか砕かないか
前の方で誰かも書いていたけど本郷は史料を二度おいしくする
タイプで呉座に足りない部分はこれ

500 ：日本＠名無史さん：2018/08/26(日) 20:38:18.08 .net

橋場日月 (著)『明智光秀 残虐と謀略 一級史料で読み解く』 (祥伝社新書 – 2018/9/1）

ほんとうに出版社こういうの好きだな。
内容紹介のところに、某ご子孫を揶揄してるような箇所があって笑った。

501 ：日本＠名無史さん：2018/08/26(日) 22:11:44.83 .net

>>500
出版社じゃなくて読者が好きなんだよ、こういうのが売れるから出版社が好んで出す

502 ：日本＠名無史さん：2018/08/27(月) 08:26:30.69 .net

歴史ムックみたいの見ればわかる
19世紀エチオピア帝国の官僚機構特集号とか
存在しないだろ？

503 ：日本＠名無史さん：2018/08/27(月) 10:12:42.34 .net

直木賞作家・安倍龍太郎の本能寺本。
アマゾンのレビューに明智憲三郎に輪をかけてヒドイとあって、
逆に読んでみたくなったw

504 ：日本＠名無史さん：2018/08/27(月) 15:09:54.21 .net

>>500
いちいち目くじら立てて晒すような本でもないと思うけどなあ
大河が近くなればもっとでるぞｗ

505 ：日本＠名無史さん：2018/08/27(月) 23:28:35.86 .net

呉座信者は娯楽として楽しむ歴史本まで批判対象なのか…

506 ：日本＠名無史さん：2018/08/28(火) 10:58:01.41 .net

つか書籍より悪影響を及ぼしている漫画やゲームのことに
言及すりゃいいのにそれしないのがなあ…

507 ：日本＠名無史さん：2018/08/28(火) 11:30:57.16 .net

そういう漫画やゲームは史実に忠実だと謳ってるの？

508 ：日本＠名無史さん：2018/08/28(火) 21:42:32.50 .net

呉座って本郷に対しては反応はしてないの？
本郷の方は呉座に対して挑発っぽいことを時々書いてるけど。

509 ：日本＠名無史さん：2018/08/28(火) 23:46:05.99 .net

>>508
呉座の本でよく引き合いに出される、「いまどき龍馬暗殺を薩摩の陰謀だとする説」って
本郷せんせーのことのような。

510 ：日本＠名無史さん：2018/08/29(水) 05:51:21.01 .net

えっ、薩摩の陰謀じゃないの？！

511 ：日本＠名無史さん：2018/08/29(水) 13:31:27.40 .net

>>507
謳っているいないの問題ではないと思われ

512 ：日本＠名無史さん：2018/08/30(木) 13:44:24.52 .net

>>509
学問的論争には発展しないからって名前出さずにあてこすってるのがいやらしいよな
たぶん鍵付きツイッターで悪口言ってるぜ

513 ：日本＠名無史さん：2018/08/30(木) 17:23:08.13 .net

>>512

5ちゃんで悪口言ってるお前がいうなよｗ

514 ：日本＠名無史さん：2018/08/30(木) 17:54:46.64 .net

本人来てるな

515 ：日本＠名無史さん：2018/08/30(木) 18:27:38.71 .net

５ちゃんだからって自分の名前出さずにあてこすってるのがいやらしいよなｗ

516 ：日本＠名無史さん：2018/08/30(木) 23:33:53.51 .net

>>511
呉座の発言読んでるともう史料の読み込みのできないそこらの有象無象どもは歴史に興味を持つなという思想なんだろうな
中世のヨーロッパみたいに一部の階級が独占するのが理想

517 ：日本＠名無史さん：2018/08/31(金) 08:43:25.43 .net

不毛な極論そろそろやめたらどうかな

518 ：日本＠名無史さん：2018/08/31(金) 09:44:42.68 .net

呉座が憎くてたまらんのだろう

519 ：日本＠名無史さん：2018/08/31(金) 18:22:19.39 .net

>>506
センゴクや花の慶次をまんま史実と思っている人多いよな
ゲームだとノブヤボがダントツ

あとこの前なんかで読んだけど女体化が多いせいかまじで
戦国武将を女と思っている人がいるとか…

520 ：日本＠名無史さん：2018/08/31(金) 23:58:21.97 .net

>>519
うちの学科は歴史も含む日本文化で卒論書くんだけど、２こ上の先輩の卒論が、

「直江兼続の能力値の変化と妥当性――「信長の野望」シリーズの変遷」

みたいな感じだったぞ。

521 ：日本＠名無史さん：2018/09/01(土) 07:57:12.71 .net

御座候VS喜七なの？

522 ：日本＠名無史さん：2018/09/01(土) 08:32:46.35 .net

>>520
それはコーエーがパラメーターを弄る際にちゃんと歴史のお勉強してるかの考察じゃないのw？
誰が書いた歴史書が影響してるとか

523 ：日本＠名無史さん：2018/09/01(土) 09:41:13.48 .net

>>520
それは歴史を扱う現代文化の考察で
アプローチとしてはわりと正統的な言説史
考察の結果が有意義なものになるか
どうかはまた別だけど

524 ：日本＠名無史さん：2018/09/01(土) 10:05:43.47 .net

>>522　>>523

意外と先輩、まっとうな卒論書いてたのかもしれないのね。

おれは司馬遼太郎の小説の感想文みたいなのでお茶を濁してしまったわ。
今思うともうちょっと真面目に大学で勉強してりゃよかったかな。

525 ：日本＠名無史さん：2018/09/01(土) 18:45:04.14 .net

>>520と>>524なら520を読みたい

526 ：日本＠名無史さん：2018/09/02(日) 14:02:55.01 .net

たぶんマンガ「花の慶次」前後で、直江の能力値はかなり変化していると予想。

まあ、御座さんとかはこういうの大嫌いだろうけどw

527 ：日本＠名無史さん：2018/09/02(日) 16:11:29.62 .net

呉座氏は研究としての歴史学と、一般の歴史ファンタジーとは区別して、後者をフィクションとして楽しむ分には問題ないけど、
それを「歴史の真実」だとか「教科書に書かれていない史実」とか思ってる人が多いのが嫌なのだろう。

ただ、むかしSF界で評論家が「こんな小説はSFとは認めない」とか原理主義を打ち出して、
結果としてSF小説が衰退しちゃったように、あんまり四面四角なことばかり言ってると、
せっかく歴史に興味もってる草の根読者がそっぽを向いてしまうのではなかろうか。

528 ：日本＠名無史さん：2018/09/02(日) 18:40:25.87 .net

どちらかというと歴史から教訓を得るな、よりも
陰謀論批判の方が主眼だと思うけどね
史実ではないことから歴史観を構築する
怖さということだろう

529 ：日本＠名無史さん：2018/09/02(日) 19:43:13.37 .net

今谷明の義満皇位簒奪説も、在野の歴史マニアが提唱してたら一顧だにされんかったと思うがな。
明智の憲ちゃんの陰謀説だって、どこかの大学教授が提唱してたらそれなりに検討対象になったと思うわ。

530 ：日本＠名無史さん：2018/09/03(月) 05:52:12.69 .net

本人来てるな

531 ：日本＠名無史さん：2018/09/04(火) 09:56:12.83 .net

>>529
最新の中公新書『日本史の論点』で今谷さんが中世のページを担当していたが、
義満のそこらへんのことはまるっとスルーされてたな。

532 ：日本＠名無史さん：2018/09/04(火) 10:32:01.23 .net

>>527
ＳＦで例えると呉座のソレはキ印のアレを言った某に通じるものがあるｗ
ただ、ＳＦ会界隈と歴史界隈の大きな違いはＳＦ界隈は専門家も楽しんで
研究発展に一役担うまでになっている風潮があるのに対し歴史界隈は逆を
いってる風潮が強いこと、中には例外もいるけどな

533 ：日本＠名無史さん：2018/09/04(火) 10:49:56.19 .net

SFの話とか関係ないからどうでもいいよ、歴史やゴザの話しろよ

534 ：日本＠名無史さん：2018/09/04(火) 10:59:08.89 .net

日本史クズ論争が勃発するのかｗ

535 ：日本＠名無史さん：2018/09/04(火) 18:01:24.26 .net

ゴザと井沢の二大巨頭階段が見てみたい

536 ：日本＠名無史さん：2018/09/04(火) 18:40:50.83 .net

>>531
今谷センセの部分だけ読んだ。
最近の岩波講座とかの内容に驚いてたみたいだけど、
ちゃんと最近の学界動向についていっていらっしゃるのかしら。

537 ：日本＠名無史さん：2018/09/04(火) 19:02:31.48 .net

連投。
ご座さんの『応仁の乱』についてはちゃんと好意的に言及してありました。

538 ：日本＠名無史さん：2018/09/05(水) 06:05:31.93 .net

ゴザはもっと柔軟になるべき。
本郷や磯田の爪のアカを煎じて飲め。
もっと大衆の目線まで降りてくるべきだ。

539 ：日本＠名無史さん：2018/09/05(水) 08:33:03.37 .net

大したことないのに上から目線

540 ：日本＠名無史さん：2018/09/05(水) 08:33:05.53 .net

黒を白と言い張るのが柔軟(笑)で大衆の目線(笑)か

541 ：日本＠名無史さん：2018/09/05(水) 08:34:27.37 .net

呉座は大したことないのだから柔軟になれよ

542 ：日本＠名無史さん：2018/09/05(水) 22:15:31.80 .net

>>532
層が厚くて人材豊富、研究予算も（少なくとも、業界全体としては）潤沢なSFと、その反対の状態にある日本史の業界で比べてもむなしいよ
下手したら日本史分野って門外漢のデムパ本ばかり目にすることにもなりかねないのが現状だし

543 ：日本＠名無史さん：2018/09/07(金) 21:37:21.86 .net

てか呉座さんは陰謀論がーとか批判するより前に史学者らしく
明治以降に出来上がった現行皇室をさも飛鳥の御代からそうでしたと
言わんばかりに息巻く連中を批判した方がいいんでね？

とニュー速+の皇室スレ読んでいるといつも思う

544 ：日本＠名無史さん：2018/09/07(金) 22:32:23.98 .net

天皇入れ替わり説は陰謀論のひとつで批判対象

545 ：日本＠名無史さん：2018/09/07(金) 23:33:27.28 .net

>>543
社会構成主義的な議論の構えは少なくとも
日本の人文ではもう一巡しているので
まともなアンテナあれば無闇に飛びつかない

546 ：日本＠名無史さん：2018/09/08(土) 03:58:15.20 .net

史料から見るに昔の皇室はこうでしたと史実部分を
言えばいいだけで議論の構えとか関係ないわな

547 ：日本＠名無史さん：2018/09/08(土) 18:09:25.22 .net

磯田みたいにさりげなく明治の呪縛を解くように
すりゃいいのに在野の研究者ないし愛好家叩いたって
野暮でしかないしね
史料にないことをというなら史料にあることは普通に
言えるだろ

548 ：日本＠名無史さん：2018/09/08(土) 23:52:31.79 .net

本当の標的は明智とかケントみたいな素人じゃなくて本郷かもしれん
お前だって専門外ではこいつらと大差ない怪しげな言説を垂れ流して許せんというあてこすり
指桑罵槐というやつ

549 ：日本＠名無史さん：2018/09/09(日) 12:13:04.73 .net

呉座ファンは恋する乙女の如くあばたもエクボで何でも素敵に見えてる
何年かすれば醒めて何でこんなのを…と思うようになるだろう

550 ：日本＠名無史さん：2018/09/09(日) 18:08:26.78 .net

>>548
世界史のスレで、蒙古襲来のモンゴル側の事情について、何か呉座氏も盛大に間違ってる、
っていうスレを見かけたが、専門外にあまり口出すとしっぺ返しが怖いな。

551 ：日本＠名無史さん：2018/09/09(日) 20:46:14.25 .net

また本郷が挑発してる

https://diamond.jp/articles/amp/178954?display=b

552 ：日本＠名無史さん：2018/09/10(月) 01:01:10.38 .net

>>550
日頃専門外の人が自分の分野で不正確な事話す事を事更にウザがる先生が
同じ口でそれをやると特にね

553 ：日本＠名無史さん：2018/09/10(月) 12:29:09.17 .net

>>552
あれだけ歯に衣着せぬ振る舞いしたら、しっぺ返しも凄まじい

554 ：日本＠名無史さん：2018/09/10(月) 12:59:34.61 .net

アングルだよ

555 ：日本＠名無史さん：2018/09/10(月) 16:35:07.80 .net

しっぺ返しと言えば、歴史研究書と大河ドラマの区別も付かずこっぴどくバカにされてた先生もこのスレにいたねｗ

556 ：日本＠名無史さん：2018/09/10(月) 16:55:01.85 .net

>>555

で、何の根拠もないのに「本人登場」とか執拗に書き込んでたよね。そんなだからバカにされるのにね。

557 ：日本＠名無史さん：2018/09/10(月) 17:10:24.67 .net

>>556
本人登場w

558 ：日本＠名無史さん：2018/09/10(月) 17:34:24.15 .net

>>482
結局は呉座氏もそっちの方向に進んでってことでOK？

559 ：日本＠名無史さん：2018/09/10(月) 18:24:31.48 .net

>>557
歴史研究書と大河ドラマの区別も付かずこっぴどくバカにされてた先生登場ｗ

560 ：日本＠名無史さん：2018/09/10(月) 19:58:54.22 .net

>>559
本人登場w

561 ：日本＠名無史さん：2018/09/10(月) 20:03:30.76 .net

>>560
オマエ勇一だろ？

562 ：日本＠名無史さん：2018/09/10(月) 21:07:36.23 .net

>>555
誰のこと？

563 ：日本＠名無史さん：2018/09/10(月) 22:12:21.77 .net

取り巻きみたいな連中がね...。
本人が保守傾向強いから、そっち方面のうざい人がここぞと持ち上げてるのも気色悪い。

564 ：日本＠名無史さん：2018/09/11(火) 00:40:32.93 .net

呉座はケントの「儒教に支配された中国人と韓国人の悲劇」を批判してたけどあれそんなおかしいか？
買って持ってるけど内容は石平や宮脇淳子が言ってた事をまとめた様な内容だったんだが…
二人は呉座よりも中国大陸の文化や歴史の専門性高いだろ？

565 ：日本＠名無史さん：2018/09/11(火) 17:15:01.20 .net

批判すればかっこいい病なんだよ、多分

566 ：日本＠名無史さん：2018/09/11(火) 17:16:23.49 .net

ネトウヨ本買うほうがどうかしてる

567 ：日本＠名無史さん：2018/09/11(火) 20:01:48.93 .net

>>565
呉座は中二病

568 ：日本＠名無史さん：2018/09/11(火) 20:07:30.14 .net

呉座を批判すればかっこいい病なんだよ、多分

569 ：日本＠名無史さん：2018/09/11(火) 23:25:28.21 .net

>>564
恥かくから人前で言わない方がいいよ、それ。

570 ：日本＠名無史さん：2018/09/11(火) 23:35:39.95 .net

支那と呼んで何が悪い、chinaがどうたらこうたら
とかいい出しそうw

571 ：日本＠名無史さん：2018/09/12(水) 01:09:16.84 .net

呉座の文章からはDT臭がする
かわいい女の子相手にマジレスして泣かせそう

572 ：日本＠名無史さん：2018/09/12(水) 09:36:33.87 .net

呉座はDTなの？

573 ：日本＠名無史さん：2018/09/12(水) 17:23:14.59 .net

このスレ本物の研究者が書き込むとレベルが下がる

574 ：日本＠名無史さん：2018/09/12(水) 18:59:27.28 .net

本人登場w

575 ：日本＠名無史さん：2018/09/12(水) 23:10:20.84 .net

>>564
武士は儒教に支配されてないからね
陽明学テロリストとか糞じゃん

576 ：日本＠名無史さん：2018/09/12(水) 23:12:01.40 .net

呉座を批判すればかっこいい病なんだよ、多分

577 ：日本＠名無史さん：2018/09/13(木) 03:57:21.08 .net

呉座を批判すればかっこいい病だと思われるからツッコミどころいっぱいあるのに批判できないんですね、わかります

578 ：日本＠名無史さん：2018/09/13(木) 11:53:26.36 .net

呉座は声優好きなのか
ますますDT疑惑が深まる

https://mobile.twitter.com/minoruno/status/1039154657967235077
(deleted an unsolicited ad)

579 ：日本＠名無史さん：2018/09/13(木) 12:07:10.13 .net

非童貞のDaimon先生は勝ち組ってことですね
勝ち組なのに愚痴ってばかりだけど

580 ：日本＠名無史さん：2018/09/13(木) 12:32:08.50 .net

呉座を批判すればかっこいい病なんだよ、多分

581 ：日本＠名無史さん：2018/09/13(木) 12:51:57.12 .net

かっこいいかどうかは知らんがアイドルのファンじゃあるまいし
呉座氏に憧れてる人ほど呉座氏の研究を
根掘り葉掘り調べて批判ようとするもんじゃないの？
聖書のように崇めて暗記して物知りハカセになりたいの？

582 ：日本＠名無史さん：2018/09/13(木) 14:43:05.34 .net

＞呉座氏の研究を根掘り葉掘り調べて批判

このスレにそんな甲斐性のある奴なんかいないだろｗ
研究はわからないからDTだの何だのくだらないネタで「学者を批判してる俺、カッコいい！アウッ！！」ってオナニーしてるだけｗ

583 ：日本＠名無史さん：2018/09/13(木) 17:01:02.87 .net

アンチにいないかもしれないけど取り巻きも太鼓持ちばっかりだよね
裸の王様だね

584 ：日本＠名無史さん：2018/09/13(木) 17:40:20.68 .net

そもそもDT云々の話で盛り上がってるのは取り巻き連中の方じゃん

585 ：日本＠名無史さん：2018/09/13(木) 18:03:47.28 .net

>>584
あの侘助とやらも一般人みたいだけど呉座の鍵付きツイートを見られるのはどういうコネがあるんだろうな？

586 ：日本＠名無史さん：2018/09/13(木) 21:26:41.40 .net

なぜ鍵つきになった？

587 ：日本＠名無史さん：2018/09/13(木) 21:42:56.04 .net

>>586
日本史を語る有名人を批判したら逆に本人から恫喝された。
東洋史のお騒がせ大先生からいちゃもんつけられた。
保守思想丸出しで専門外の現代史について呟き叩かれた。

なんてことが起きたあたりで、鍵ついたらしい。

588 ：日本＠名無史さん：2018/09/13(木) 21:53:13.51 .net

>>587
芸能人が日本史語ってたのか？

589 ：日本＠名無史さん：2018/09/14(金) 00:33:07.96 .net

>>587
>東洋史のお騒がせ大先生
誰？

590 ：日本＠名無史さん：2018/09/14(金) 11:57:48.10 .net

まだ鍵のないときのツイートだけどこれは外したかな？

Yuichi Goza@goza_u1
中国通は習近平の全権掌握を説くけど、毛沢東のような建国の父ならともかく、実績のない太子党が反腐敗闘争ぐらいで江沢民以上の権力を行使できるはずがないというのが歴史家の感覚だと思うのだが

591 ：日本＠名無史さん：2018/09/14(金) 20:42:14.40 .net

>>585
特にリプライしたことのない俺も呉座の呟き見れてるから特にコネとか関係ないと思うぞ

592 ：日本＠名無史さん：2018/09/15(土) 00:55:26.83 .net

まあ>>552で言われてるように、他へ厳しいこと言う人への視線は厳しくなるのは道理。ヒット作もある人ならなおさら。
信者は「呉座先生はHG先生みたいに適当なこといわないもん！」て思ってるようだが、鍵かけてなければ今頃どっかで炎上してたかもしれない程度のことは言ってるんだよ。それは認めろよと。

593 ：日本＠名無史さん：2018/09/15(土) 16:04:12.30 .net

過去のツイログより

Yuichi Goza@goza_u1
磯田さんの研究は全般的に史料批判が足りない印象がありますね。
「武士の家計簿」みたいな一次史料を発掘した時は上手くいくのですが二次史料だと…

594 ：日本＠名無史さん：2018/09/15(土) 16:14:59.44 .net

＞それは認めろよと。

こいつ誰に向かって言ってるんだ？
脳内にだけ居る呉座信者？ｗ

595 ：日本＠名無史さん：2018/09/15(土) 16:22:22.33 .net

いるね、脳内に造り上げた「パヨク」「ネトウヨ」の虚像と毎日一生懸命戦ってるかわいそうなキチガイｗ

596 ：日本＠名無史さん：2018/09/15(土) 17:08:30.73 .net

>>594
で、君は批判すべきことは批判したことがあるんですか？

597 ：日本＠名無史さん：2018/09/21(金) 23:00:26.26 .net

>>596
本人登場

598 ：日本＠名無史さん：2018/09/23(日) 15:31:53.90 .net

14：大学への名無しさん [] 2018/09/16(日) 21:46:13.46 ID:LS5eYn7E0
慶応大学ＳＦＣ学部に進学した親切な高校の先輩から
絶版になった菅野の講義録中世を
値切って2万8000円で売ってもらった！！
先輩にこれ使ったら絶対に早慶受かるから
がんばれよ！って言ってもらって、お墨付きだし、
ラインでレア本だから3万5000円って言われたのを
交渉で、安くしてくれて本当にありがとう
先輩はまじ神っす！！
お年玉貯めてたのほとんどなくなったけど、
早慶合格のための支出だし
仕方ないぜ
この参考書もってないここのやつらざまあｗ

あと、最近出た石川のＣＤ講義付きのノート上、下二冊めっちゃ分かりやすくていいな
実況中継の日本史の知識が体系化されていくのがわかる

石川の実況中継テーマ史の新発売
キター
ソースはアマゾン！

599 ：日本＠名無史さん：2018/09/24(月) 17:04:28.10 .net

ＤＴ疑惑のＧさん

600 ：日本＠名無史さん：2018/09/24(月) 18:38:29.77 .net

＞呉座氏の研究を根掘り葉掘り調べて批判

このスレにそんな甲斐性のある奴なんかいないだろｗ
研究はわからないからDTだの何だのくだらないネタで「学者を批判してる俺、カッコいい！アウッ！！」ってオナニーしてるだけｗ

601 ：日本＠名無史さん：2018/09/24(月) 19:42:35.98 .net

>>600
本人登場

602 ：日本＠名無史さん：2018/09/26(水) 14:47:50.02 .net

過去ツイート見ると古市憲寿をやたらバカにしてたね
「院生のくせに学者面する」とか

603 ：日本＠名無史さん：2018/09/27(木) 12:22:57.98 .net

古市はアホなんでしょうがないよ

604 ：日本＠名無史さん：2018/09/27(木) 13:53:56.39 .net

呉座を批判すればかっこいい病なんだよ、多分

605 ：日本＠名無史さん：2018/09/27(木) 13:59:32.54 .net

呉座はDT

606 ：日本＠名無史さん：2018/09/28(金) 14:37:33.26 .net

ミソジニーをこじらせたツイートもしてた

607 ：日本＠名無史さん：2018/09/28(金) 15:07:48.13 .net

関係ないけど、なんかそんな感じのタイトルの漫画なかったっけ？

魔少年DT? ディーティー ?

608 ：日本＠名無史さん：2018/09/28(金) 16:42:13.31 .net

>>606
DTだから逆恨み

609 ：日本＠名無史さん：2018/09/28(金) 18:48:23.48 .net

＞呉座氏の研究を根掘り葉掘り調べて批判

このスレにそんな甲斐性のある奴なんかいないだろｗ
研究はわからないからDTだの何だのくだらないネタで「学者を批判してる俺、カッコいい！アウッ！！」ってオナニーしてるだけｗ

610 ：学術：2018/09/28(金) 20:30:20.72 .net

高氏は日本で一番能力が高い武将らしいよ。

611 ：日本＠名無史さん：2018/09/28(金) 22:27:05.54 .net

佐々木高氏?（導誉）
高氏（高 師直らの一族）?
混同するから、フルネームで書いてくれ

612 ：日本＠名無史さん：2018/09/28(金) 22:56:47.94 .net

次の一般書は「童貞の日本中世史」で前の2冊を上回るベストセラー間違いなし

613 ：日本＠名無史さん：2018/09/29(土) 00:58:30.70 .net

日本史の大先生が中国思想の私訳に手を出して、あちこちで大笑いされてるね。
とにかく珍妙な解釈が多くて、あきれられてる。
呉座さんもあまり手を広げたりしないほうがいいと思うんだけど。

614 ：日本＠名無史さん：2018/09/30(日) 19:41:10.82 .net

呉座もそのうち手を広げて笑い者

615 ：日本＠名無史さん：2018/10/04(木) 18:02:58.11 .net

呉座の黒歴史
ツイッターで三浦瑠麗や山口敬之をほめてた

616 ：日本＠名無史さん：2018/10/05(金) 20:21:20.16 .net

>>614
近代史やりたかったけど思想的な立ち位置を考えるのが面倒だったからあきらめたって
だから一般書の中で近代史を引き合いに出したがるのか

617 ：日本＠名無史さん：2018/10/07(日) 10:43:52.64 .net

応仁の乱を400字で説明せよといわれたら、どう書いたらいいのでしょうか？
模範解答を教えてください。

618 ：日本＠名無史さん：2018/10/07(日) 12:13:36.28 .net

学術的に正しい答えと受験で正しい答えで少し違ってないか
受験用ってことでいいんだよな?

619 ：日本＠名無史さん：2018/10/07(日) 21:38:45.93 .net

>>618
はい。受験用でお願いします。

620 ：日本＠名無史さん：2018/10/07(日) 23:41:41.40 .net

将軍家の後継争いと諸大名の家督争いに大名間の紛争が加わって複合的に揉めた件と、決着が付かないまま長く続いた件、
これが戦国時代の始まるきっかけとなった件を組み合わせて文章化するんだっけ


実際のところ、ここで問題になった、家督争い中の大名たちって、他の有力大名間の争いに介入された代理戦争みたいなのが多くって、家督争い事態は原因じゃなく結果っぽい感じなんだよね
それとか、大名らの派閥争いの果てに将軍側近らが幕府を逐われて将軍の力が落ちてたので争いを止められなかったどころか、それでも大名家の家督に介入しようとして事態を悪化させてることとかは、
その辺は盛り込まないのが受験的にはただしいんかな

大名間の争い自体は室町時代を通してずっと続いてるから応仁の乱だけに限ってないんだよね
あと、戦国時代の幕開けは応仁の乱じゃなく明応の政変だって説が今では有力だと思うけど、このへんに触れちゃ駄目なんじゃないかな




模範解答書ける人ってここに来てるんだろうか?

621 ：日本＠名無史さん：2018/10/09(火) 13:10:06.34 .net

受験用の問題なら塾か学校の先生にききなよ。

622 ：日本＠名無史さん：2018/10/09(火) 22:54:48.87 .net

呉座に関係ないからスレチだな

623 ：日本＠名無史さん：2018/10/10(水) 00:08:05.80 .net

それこそ呉座の本読めって話なんだがな

624 ：日本＠名無史さん：2018/10/10(水) 00:14:56.74 .net

>>623
お前さんこそ流れ読めよ

学術的に正しい答え書いても受験では不適切だから、ゴザの本読んでもダメ。完全にスレチなんだよ

625 ：日本＠名無史さん：2018/10/10(水) 00:20:43.62 .net

>>624
だから読んで勉強しろって事なんだが？コピペ解答欲しいのか？本読んで勉強すら出来ないって言ってるようなもんだぞ？

626 ：日本＠名無史さん：2018/10/10(水) 00:23:41.55 .net

ってか呉座の本を参考に自分なりに解答出せばいいだけじゃね？全然スレチじゃないと思うが

627 ：日本＠名無史さん：2018/10/10(水) 01:30:20.77 .net

たがらな、新しい知見は受験で使っちゃダメなんだよ
呉座の本をまとめて書いたら模範解答から遠くなってしまうからスレチなんだ

628 ：日本＠名無史さん：2018/10/10(水) 03:27:43.89 .net

お前らこの今川焼モドキがそんなに好きだったのか

https://i.imgur.com/vMDBFmU.jpg

629 ：日本＠名無史さん：2018/10/25(木) 10:32:54.83 .net

磯田が大河に出演したけど、室町の大河やったら呉座が武士役とかで出る可能性も微レ存？

630 ：日本＠名無史さん：2018/10/27(土) 18:09:31.03 .net

公家っぽい雰囲気はあるかもしれない
各勢力の解説役として出てもらおう

631 ：日本＠名無史さん：2018/11/19(月) 22:23:30.02 .net

某作家先生が国紀なる歴史関連書を出版されたわけだが

632 ：日本＠名無史さん：2018/11/20(火) 10:45:28.61 .net

>>631
歴史クラスタからフルボッコ中です

633 ：日本＠名無史さん：2018/11/27(火) 16:16:43.27 .net

陰謀の日本史読んだが茣蓙は井沢の本しっかり読んでるな。

634 ：日本＠名無史さん：2018/12/01(土) 17:54:50.01 .net

講談社のモーニング編集部に文句言うとはいつから漫画評論家になったんだ？

35 名前:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f318-zhOP) [sage] :2018/11/28(水) 19:18:34.23 ID:dMQuCJin0
呉座先生が朝日のコラムで先週の新九郎に続いて今週はアンゴルモアとバンデット取り上げてたな
バンデットが事実上打ち切りだったことに関して、キングダムだって最初は人気いまいちだったんだからもう少し長い目で見てもよかったのではという苦言だった。

635 ：日本＠名無史さん：2018/12/02(日) 08:54:10.51 .net

漫画って若年世代に歴史に興味持ってもらうには最適だからじゃないの？

636 ：足利義教：2018/12/08(土) 14:00:56.48 .net

持明院統を崇光れ😡

637 ：日本＠名無史さん：2018/12/09(日) 10:42:24.02 .net

本郷へチクリ

https://i.imgur.com/csT59VA.jpg
https://i.imgur.com/yKvyfxy.jpg

638 ：日本＠名無史さん：2018/12/10(月) 07:18:43.85 .net

これはチクリじゃなくてブスリ

639 ：日本＠名無史さん：2018/12/12(水) 17:42:53.17 .net

日本文化センターも、
磯谷とか茣蓙とか、中身ないやつばかり抱え込んでどうするつもりなんだろうな？？

640 ：日本＠名無史さん：2018/12/13(木) 12:19:50.73 .net

ござネタが無くなったのかな音沙汰ない

641 ：日本＠名無史さん：2018/12/15(土) 08:15:31.19 .net

>>637
これ本当なら、そういう人が現役の東大教授ってどうなの・・

642 ：日本＠名無史さん：2018/12/15(土) 09:35:51.89 .net

磯谷と本郷はマスコミに媚びるあまり素人目にもおかしなところが多々あって、ちょっと茂木みたいになりつつあると感じる

643 ：日本＠名無史さん：2018/12/16(日) 10:09:56.44 .net

マスコミに媚びるなんて批判は本当は能力がある人に対してするもの
磯谷というのは知らんが本郷の場合は媚びる必要のないところでもダメなんだから実力相応のことをやてるだけ
買いかぶってはいかん

644 ：日本＠名無史さん：2018/12/16(日) 14:31:37.83 .net

>>635
1968年和歌森太郎先生解説 作画カゴ直利氏・宮坂栄一氏 の 漫画「日本の歴史」の刊行は画期的。

645 ：日本＠名無史さん：2018/12/17(月) 21:30:04.38 .net

ネトサヨ歴史ゴロ呉座(笑)

646 ：日本＠名無史さん：2018/12/17(月) 21:31:37.40 .net

>>634
読者につまんねぇと言われたら終わりなんだよなぁ
人気皆無の産廃にページ割くのはアホ

647 ：日本＠名無史さん：2018/12/17(月) 21:32:37.18 .net

>>632
ガイジクラスタの難癖は何の意味もなし
ネトサヨの悪書にはだんまりの戦後体制ポチの批判に等何の意味もない

648 ：日本＠名無史さん：2018/12/17(月) 21:33:34.79 .net

>>631
売れているし内容も素晴らしいね
他人へのマウント取りに歴史研究(笑)ごっこしてそいつら崇めてマンセーしてるチンカスガイジクラスタとは大違いだ

649 ：日本＠名無史さん：2018/12/17(月) 21:34:24.18 .net

印税おさめる百田神

ツイカスで批判オナニーしてヘブン状態の歴史(笑)クラスタの脳障害

どちらが有益かは明らかなんだよなぁ

650 ：日本＠名無史さん：2018/12/17(月) 21:40:45.41 .net

>>624
学術(笑)別に正しくありません
>>630
典型的な土百姓だろw
バカの癖に賢者気取りだからな

651 ：日本＠名無史さん：2018/12/17(月) 21:46:12.91 .net

>>613
ネトサヨ歴史ガイジのが笑い者だよ
>>615
あのチンカス共をほめてたとかネトサヨっすね
>>616
自虐アメポチ史観ではないと反日本歴史人民共和国では生きていけないからな
>>618
学術(笑)的にもウンコっすわ

652 ：日本＠名無史さん：2018/12/18(火) 01:30:20.15 .net

>>604
マンセーしたら俺も歴史学者病の信者くん
>>608
フェミナチ食うだけの下半身直結オカマフェミナチと処女ドブマンコフェミナチの逆恨み
>>606
フェミナチこじらせんなよ鉄臭いぞ
>>605
下半身直結はレイパー
在日疑惑の>>599
>>602
実際馬鹿だろ呉座カスもアホなんだけどなネトサヨ同士仲良くしろよ

653 ：日本＠名無史さん：2018/12/18(火) 01:31:01.59 .net

>>597>>599>>601
どうした底辺ネトサヨ
呉座カスもネトサヨなんだし仲良くしろよレイパー素人ネトサヨ

654 ：日本＠名無史さん：2018/12/18(火) 01:32:12.80 .net

>>593
呉座カスも同根
歴史ゴロはだから嫌われる

655 ：日本＠名無史さん：2018/12/19(水) 10:19:01.79 .net

呉座はどっちかっていうとウヨだろ

656 ：日本＠名無史さん：2018/12/20(木) 08:16:16.71 .net

以前ツイッターで特撮のマッドサイエンティストのセリフにある「学会を追放」というのは現実にはありえないという話があったな
でも本郷が相手にされてないということは学会で追放はなくても村八分はあるのか
呉座が「歴史学者は研究対象に似てくる」と言ってた伝で行くと中世人に近い中世史学者も村八分好きなんだろうな

657 ：日本＠名無史さん：2018/12/21(金) 03:58:51.85 .net

>>637
どの部分をさしているんだろうなあ…

というかかみつくならやわめじゃなくかため本をかみつけよと
版元都合で書いているような本にあーだこーだ言っても仕方がないだろ

658 ：日本＠名無史さん：2018/12/21(金) 11:36:46.86 .net

そもそもナナメ読みと題している本じゃんかｗ
具体例も出さずなツイートに乗っかかったところで本郷だから
ただ頭ごなしに批判したいだけなんじゃ？と読めなくもないかな

659 ：日本＠名無史さん：2018/12/21(金) 12:38:56.89 .net

>>656
元のネタとしては、追放されるのって学会からじゃなくて学界からじゃないの？
誰がどうやったら追放なんてできるのか分からんけどさ

660 ：日本＠名無史さん：2018/12/21(金) 13:13:23.23 .net

私を追放した学界に復讐してやるんだああぁぁああ！！

世界征服の基礎はまず練馬から！

661 ：日本＠名無史さん：2018/12/21(金) 14:06:49.78 .net

you tubeに上がってるジュンク堂でのスピーチ見ると
本郷氏自身ネタかわからんが「学界で無視されてる」って自嘲してるよね

662 ：日本＠名無史さん：2018/12/22(土) 14:16:11.37 .net

ミソジニーこじらせ呉座はクリスマスの予定はないのか？

663 ：日本＠名無史さん：2018/12/23(日) 10:09:06.42 .net

呉座って胡散臭いよなぁ
ケンカ売って炎上させて売名してる三流学者だろコイツ
人間的にもクズっぽい

664 ：日本＠名無史さん：2018/12/23(日) 16:08:01.72 .net

応仁の乱で武士酷使「ブラック企業のよう」　呉座氏が背景を解説
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181223-00000010-kyt-l26

　ベストセラーとなった著作「応仁の乱」で知られる呉座勇一・国際日本文化研究センター助教の講演が２２日、
京都府亀岡市余部町のガレリアかめおかで行われ、応仁の乱で大きな影響をもたらした丹波地域の動きを解説した。
　呉座助教は、京都での戦闘が長期化し、いかに補給路を確保するかが勝敗の鍵となったと説明。
「都に至る主要ルートだった丹波は最重要となり、東軍の細川方が激戦の末、死守した」と語った。
　また、応仁の乱後、丹波の武士が蜂起した「延徳の丹波国一揆」にも触れ、「細川家は財がなくなり、
乱の時に酷使し、疲弊していた武士からさらに年貢を取り立てようとした。今でいう“ブラック企業”のようだ」と話し、
一揆が鎮圧された後、細川家は内紛で弱体化したという。
　呉座助教は「東軍の勝利とされるが、細川家は何も得をしていない。勝者なき戦争だった。
教訓は現代にも通じ、争いをできるだけ回避する努力が必要ではないか」と締めくくった。

665 ：日本＠名無史さん：2018/12/23(日) 19:24:43.83 .net

争いの大好きな奴が何言ってんだかw

666 ：日本＠名無史さん：2018/12/26(水) 08:13:14.95 .net

中世史学者には非モテが多いのか
ゴザも亀ちゃんも平山優も
平山先生なんてもう50代なのに

667 ：日本＠名無史さん：2018/12/26(水) 09:30:58.09 .net

人間性に問題がありそうだしな

668 ：日本＠名無史さん：2018/12/27(木) 12:28:28.80 .net

平山先生はツイッター見るといい人そうだけどな
定時制の先生が本業ということは研究だけじゃなくて日本語の通じないDQN相手の授業や生徒が万引きなんかしたら謝りに行ったりしなきゃいけないからいい人じゃなきゃ勤まらない

669 ：日本＠名無史さん：2018/12/27(木) 13:24:35.50 .net

>>667
お前の人間性はどうなんだ？

670 ：日本＠名無史さん：2018/12/27(木) 13:47:24.64 .net

>>669
非モテのご本人登場

671 ：日本＠名無史さん：2018/12/27(木) 14:16:10.05 .net

>>670

傷ついたんだねｗ

672 ：日本＠名無史さん：2018/12/27(木) 15:51:45.92 .net

呉座早漏

673 ：日本＠名無史さん：2018/12/27(木) 15:52:14.95 .net

呉座早漏

674 ：日本＠名無史さん：2018/12/27(木) 16:30:04.67 .net

>>672

連投するほど傷ついたんだねｗ

675 ：日本＠名無史さん：2018/12/27(木) 16:33:25.43 .net

総スカン食らってるゲテモノ学者

676 ：日本＠名無史さん：2018/12/27(木) 19:16:17.69 .net

??668
一人称がアタクシの時点でめんどくさそうな人に見えるけどな

677 ：日本＠名無史さん：2018/12/29(土) 00:09:07.77 .net

平山は自説への反論本を出した人間をツイッター上でコキ下ろしてたのが印象悪かった

678 ：日本＠名無史さん：2018/12/29(土) 12:13:21.72 .net

ツイッターでこき下ろすのはともかく、自説に反論つけた人の陰口言う人の話はどの分野でもよく聞くだろ
俺はむかし理学部で生物やってたけど、だれそれが云々とかって、たれが誰の悪口言ってる系の噂はけっこう聞いた気がする
仲が悪いからと自分の学会立ち上げて喧嘩してる人さえいたみたいだぞ

679 ：日本＠名無史さん：2018/12/30(日) 10:52:37.51 .net

まさか本郷がツイッター中世史学者ムラで嫌われてるのは非モテの多い中で既婚者だから？

680 ：日本＠名無史さん：2018/12/30(日) 12:54:49.68 .net

幼稚な呉座dis連投が来たのは、百田信者の逆恨みっぽいな

681 ：日本＠名無史さん：2018/12/30(日) 18:47:13.18 .net

あんだけ百田本をdidってりゃ百田信者にdisられて当然
自業自得

682 ：日本＠名無史さん：2018/12/30(日) 21:42:53.15 .net

やりブス魔

683 ：日本＠名無史さん：2018/12/31(月) 03:23:03.51 .net

>>678
ツイッターで勝てば官軍ばりに公開処刑したから印象悪いと思われたんだよ
真田丸での考証と再評価ブームで一般のファンも取り巻きも増えて以降
なんだかなあ…って感じに変わった
勝頼ａｇｅさえできれば他はどうでもいいのかばりの考察も批判されだしてる
対織田関係なんてひどいもんだぞ、まじで

684 ：日本＠名無史さん：2018/12/31(月) 10:20:15.42 .net

で、呉座先生が書いた正しい日本通史の本は一体いつ出るんだい？

685 ：日本＠名無史さん：2018/12/31(月) 11:35:43.01 .net

まさか、人の本にイチャモンつけるだけで、自分は日本通史の本を出さずに逃げるなんて
恥ずかしい行為はしないよね？

686 ：日本＠名無史さん：2019/01/01(火) 01:28:00.93 .net

2019年も良い年になりそうですね

https://i.imgur.com/8I0sZbu.jpg
https://i.imgur.com/LFzSwev.jpg

687 ：日本＠名無史さん：2019/01/02(水) 13:18:36.59 .net

既婚者は呉座からdisられるからな

688 ：日本＠名無史さん：2019/01/02(水) 14:42:35.97 .net

>>684
だから呉座ぐらいでは出せないってww

井沢で20年かけて明治だぜ。
週刊ポストは太っ腹と言うのもあるけど、あれは最初の時に出雲大社のことをかいて、
想像を上回る規模の建築物があったとの伝承が証明されると予言して、ちょうどいいタイミングで巨大な柱が伝承通り出たから予言が当たったと言って、そのまま続いているのだからな。
呉座は中世の専門家だろう？
聖徳太子くらいの時代から、応仁の乱みたいな傑作を書いて読者をひきつけないと
いけないからな。
少しきついのではないかな？
聖徳太子の時代の専門家なら、最初に傑作を書いて、あとから勉強しながら（井沢も時々勉強と称して休載していた）書き続けるという手も使えるけど。

689 ：日本＠名無史さん：2019/01/02(水) 16:09:45.41 .net

個人で通史の本を出してる人って何人いるんだよ

たいていの通史は各巻ごとに担当者分けてるし、ものによっては一冊一巻の中でも複数担当者で分担してるじゃん
戦後に出た通史本/シリーズの中で一人で全部書いてるものなんて全部あわせても一桁に収まらないか?

690 ：日本＠名無史さん：2019/01/02(水) 18:22:16.85 .net

>>689
やっぱり通史は個人で出すべきだろう？
料理と同じで複数の人間が絡むと面白くなくなる。

691 ：日本＠名無史さん：2019/01/02(水) 18:59:14.31 .net

徳富蘇峰とか何十年かけて「近世に限った」通史を完成させたか

692 ：日本＠名無史さん：2019/01/03(木) 00:10:42.79 .net

東洋史には「アジア史概説」と「中国史」とその他中世から近代まで断代史を何冊も書いた宮崎市定というバケモノがいたのに

693 ：日本＠名無史さん：2019/01/03(木) 07:28:55.10 .net

京都市民が｢長男の京大進学｣を喜ばない事情
https://toyokeizai.net/articles/-/256080?page=3

井上：うちの研究所に勤める若い人でね、呉座勇一さんという歴史家がいる。
『応仁の乱』という本を書いていまして、これが約50万部も売れた。
これね、僕自身驚いたんですが、京都のある飲み屋で聞かされた話ですけど、
そこへ飲みに来ているおじいさんたちが、「あれ、読んで面白かった」と語り合っていたと。
あんまり面白いという種類の本じゃないんですがね。

何が面白いのかというと、「あの本にうちの先祖が出てくる」「ああ、うちの先祖も出てくる」と。
「うちの先祖、卑怯なことやってたんやなあ」とかいうような話で盛り上がっていたんですって。

私はこれ聞いてね、京都はそういう街なんだなと。ほんとかどうかわからないけど、
そういう自慢話をし合うような街なんだなと思いました。
で、どうです？?フランス人でね、たまたま出会った人同士が「ナントの勅令の頃は
どうだった」とかいう会話は、ちょっと考えにくいですよね。

694 ：日本＠名無史さん：2019/01/03(木) 11:22:35.63 .net

>>689
某学者さんも恐れ多くて通史なんて書けないって言ってたけど当然だよな。日本の歴史は長過ぎるし一生かけても書けるかどうか…

695 ：日本＠名無史さん：2019/01/03(木) 12:22:30.50 .net

網野さんが「日本社会の歴史」を書いたのが最後になるんじゃないか？

あれ程の知の巨人でも社会史という分野を限った通史しか書けなかったわけで、今後はまともな学者ほど通史とか書けなくなるだろう。
まともな学問を知らない妄想狂のコピペ売文屋ならともかく。

696 ：日本＠名無史さん：2019/01/03(木) 13:53:03.93 .net

現実的な通史

歴史の曙から伝統社会の成熟へ 原始古代・中世
https://www.yamakawa.co.jp/product/30010
封建制の再編と日本的社会の確立 近世
https://www.yamakawa.co.jp/product/30020
国際政治下の近代日本 近現代
https://www.yamakawa.co.jp/product/30030

697 ：日本＠名無史さん：2019/01/03(木) 15:01:34.60 .net

これから通史をやるとしたら、
週刊誌の連載形式かリレー小説形式でないと無理だな。
黄門様みたいに世代をまたいでもかまわないという太っ腹な御大尽はいないだろうし、
新聞みたいなところだと組織で作るから面白くなくなるだろうし、
週刊誌の連載にしろ、リレー小説にしろ料理と同じで最初の一口が勝負だから
聖徳太子の時代くらいで固定客を確実につかまないとダメだろうな。
トンデモスレスレの清張みたいな人がいれば良いのだけどな。
そのあたりの兼ね合いがかなり難しいよな。

698 ：日本＠名無史さん：2019/01/03(木) 17:55:06.59 .net

>>693
また井上章一はこんなデマ書いてるのか

699 ：日本＠名無史さん：2019/01/11(金) 11:46:54.37 .net

呉座や亀ちゃんがまともな学者が相手にしない百田をdisるのは「俺は右翼じゃない！」という絵踏みたいなもんだろうな
2人とも普段自民党寄りのリツイートをまましてるから政治的右派ではあるんだろうけど

700 ：日本＠名無史さん：2019/01/11(金) 14:59:21.18 .net

呉座さんもいくら名指し非難されたとはいえ、ここまで監修の人を
貶さなくても良いだろうにww
どう見てもコンビニ500円本のノリで作られた本だぜww
もう少しやんわりと「今は出版不況の時代だからねぇ、監修に時間を
書けるゆとりがなかったのだろうな」と相手を少し思いやっても良いだろうww
そのうえで監修者として名前を貸すリスクはわきまえろと言えば良いだろうに。
真面目に学術本のノリで非難するのだからなww
もっとも俺はコンビニ500円本の世界もありだと思っているけどな。
百田本は歴史の入門書としてはふさわしいと思うよ。
だからさぁ
業界全体でもっと盛り上げてやれよ。
百田のパロディ本で左翼バージョンを作るなりしてさぁww

701 ：日本＠名無史さん：2019/01/11(金) 16:28:52.06 .net

>>700
既婚者になれないわけだw

702 ：日本＠名無史さん：2019/01/11(金) 16:52:53.79 .net

人間性に問題アリ

703 ：日本＠名無史さん：2019/01/14(月) 11:24:19.01 .net

呉座氏がどう評価しているか、個人的に知りたい中公新書↓

平川新『戦国日本と大航海時代 - 秀吉・家康・政宗の外交戦略 (中公新書）』2018

服部英雄『蒙古襲来と神風 - 中世の対外戦争の真実 (中公新書)』2017

704 ：日本＠名無史さん：2019/01/14(月) 17:00:22.57 .net

中公の歴史物は定評あるが、たまーに（ry

705 ：日本＠名無史さん：2019/01/14(月) 18:59:27.89 .net

>>700

久野乙ｗ

706 ：日本＠名無史さん：2019/01/14(月) 19:33:27.45 .net

森繁最近見ないけどどうしたんだろ

707 ：日本＠名無史さん：2019/01/14(月) 19:33:50.05 .net

誤爆スマン

708 ：日本＠名無史さん：2019/01/14(月) 19:43:30.49 .net

>>701=702

久野乙ｗ

709 ：日本＠名無史さん：2019/01/14(月) 19:44:11.15 .net

>>704

久野乙ｗ

710 ：日本＠名無史さん：2019/01/14(月) 20:22:10.09 .net

しかしコンビニ500円本の歴史物は本当に監修が出鱈目だよなww
アレを見たらマジでおいらでも本を出せると勘違いしてしまうレベル、
おいらが監修をしたほうがマシじゃないかと思うからな。
マジで何回か購入して、500円でも損をしたと感じることが間々あるからな。
思えば最初のPHPの佐藤勝彦の宇宙論系統の解説本の出来が良過ぎたから、
つい掘り出し物を期待して衝動買いしてしまうおいらが悪いのかもしれないがww

711 ：日本＠名無史さん：2019/01/18(金) 23:53:00.26 .net

>>703
ちょっと賛否が別れそうな2冊。

ところで最近ゴザ氏が書いてる『日本国紀』批判の文章みると、
この人、結構井沢元彦の本読んでるよなと思った（たぶん『逆説』以外の歴史ミステリーも）。

712 ：日本＠名無史さん：2019/01/19(土) 08:56:11.83 .net

年齢からすると、高校時代に流行ってただろうしね。

713 ：日本＠名無史さん：2019/01/20(日) 09:57:21.86 .net

あの頃は井沢本の文庫が平積みだったな。

714 ：日本＠名無史さん：2019/01/21(月) 10:35:52.39 .net

思ったんだけど、呉座さん自体が若い頃に井沢に軽く影響受けてたとかいうことない？
呉座さんはマルクスの階級史観的な歴史観を強く否定しおられるけれども、
年代的にマルクス主義批判していたので有名だったのって、やっぱりつくる会とか井沢だった
んだよね。彼らは歴史学の専門でもないけれども、その指摘自体は有用だった。
実際、ちくま新書が出している近代史の『講義』シリーズを読むと、つくる会の連中がいっていた
ような戦前に対して肯定的な記述が散見される。これって一昔前だったら
ちょっとありえなかったでしょ。戦前＝悪、みたいだったから。

715 ：日本＠名無史さん：2019/01/21(月) 10:57:08.34 .net

井沢の本とかは、ちょっと歴史に詳しい中高生あたりが読むと、
教科書的な通説がひっくり返るようなワクワク感はあったからなあ。

大学生になって歴史学学ぶと、井沢が使ってた史料がうさんくさい野史だったり、
意図的に必要以上に歴史学界を貶めていたり、その知識がかなり古いことが分かるんだけど。

716 ：日本＠名無史さん：2019/01/21(月) 13:14:56.72 .net

>>715
でも社会人になると、井沢の手法も宣伝として有りかと笑い飛ばせるようになる
のだけどなｗｗ

717 ：日本＠名無史さん：2019/01/21(月) 20:23:04.98 .net

>>714
当時井沢氏が言っていた内容の多くは、専門書や学術論文のほうが先行してたはず
一般向けに降りてきてないのが多かっただけ。

その狭間を利用してのし上がったのが井沢なんじゃないかな

718 ：日本＠名無史さん：2019/01/22(火) 07:04:22.40 .net

天智天皇がどこぞのお山で行方不明になって、沓が片方だけ残されてたっていう話。
暗殺事件の示唆だとかいう井沢説、あれも真面目に唱えていた研究者はいたのか気になる。

719 ：日本＠名無史さん：2019/01/22(火) 08:14:27.07 .net

呉座を執拗にdisってた奴消えたね
本当に久野だったのか？ｗ

720 ：日本＠名無史さん：2019/01/22(火) 12:06:50.36 .net

>>717
それパクリだろ

721 ：日本＠名無史さん：2019/01/23(水) 04:50:27.03 .net

最初は久野のことを研究者扱いしてたけど、今は自称歴史家の久野さん？だからな
日文研の京大関係者から久野の表面的な経歴じゃなく本当の情報を得たんだろう

722 ：日本＠名無史さん：2019/01/23(水) 13:08:52.14 .net

>>714
ゴーマニズム宣言にも影響を受けてたと思うな
ツイッターでもよく小林よしのりに言及してたし

723 ：日本＠名無史さん：2019/01/24(木) 12:43:57.36 .net

>>715
学界の大御所の説には逆らえないみたいなことも書いてたよね。
史学科入って、若い先生が有名な老先生（中公の通史を執筆するような人）の説を一刀両断にしていて、
「この先生は学界で大丈夫なんだろうか？」とハラハラしていたアホらしい思い出。

724 ：日本＠名無史さん：2019/01/29(火) 08:16:28.95 .net

呉座さんが中公新書のほうの『承久の乱』のレビュー書いてるな

725 ：日本＠名無史さん：2019/01/29(火) 22:11:06.91 .net

先週はずっこけたけど今日は普通にラジオ面白かった

726 ：日本＠名無史さん：2019/01/30(水) 04:40:33.03 .net

>>718
暗殺というか暗殺されそうになったから富士山に逃げてきたという
伝承があって富士山麓の神社に天武は数回なぜか勅使を下向させてるんで
（天智が逃げてきたかどうかの確認？）
ちょいと注目している研究者が複数いるっていう話は聞いたな

727 ：日本＠名無史さん：2019/02/05(火) 11:35:32.19 .net

　「本能寺の変」や「関ケ原の戦い」などを巡り、世にはびこる様々な陰謀論や俗説を、専門家の視点から“ガチ検証”した『陰謀の日本中世史』（角川新書）が11万部のベストセラーになっている。

著者で日本史学者の呉座勇一さんは「歴史『を』ではなく、歴史『に』学ぶのは危険」と訴えます。「『物語』が欲しいなら、ワンピースやスラムダンクを読んで」とも。呉座さんが恐れる歴史の学び方とは？

https://withnews.jp/article/f0180806000qq000000000000000W02k10101qq000017768A

728 ：日本＠名無史さん：2019/02/05(火) 15:21:26.91 .net

つまりワンピースやスラムダンクから戦術・戦略のヒントを得るのは良いが平家物語からだとダメだってことか

729 ：日本＠名無史さん：2019/02/05(火) 18:32:33.93 .net

平家物語って、粗筋は史実だけど細かなエピソードは創作やら脚色が多くて、教訓を引き出すには問題があるからしかたない

三国志演義を教訓にするのと同レベル

730 ：日本＠名無史さん：2019/02/06(水) 14:47:24.85 .net

だから平家物語から教訓を引き出すには問題があるとして
じゃあワンピースやスラムダンクから引き出すのはいいのかって話してるんだけど

731 ：日本＠名無史さん：2019/02/06(水) 18:15:20.43 .net

茣蓙はやはり井沢から学んだんだな
言ってる事がいろいろ被ってる

732 ：日本＠名無史さん：2019/02/06(水) 19:01:04.60 .net

>>731

何言ってるんだ
井沢も呉座も先達の偉大な歴史研究者達から学んだんだよ
井沢はそのことを公言してないだけ

733 ：日本＠名無史さん：2019/02/08(金) 01:05:06.94 .net

史記やら貞観政要から政治の教訓を引き出すのはダメなの？
そうすると江戸時代の政治家はほとんど落第になりほう
少なくとも家康が漢籍の出版事業を始めたあたりから400年くらい日本人は歴史に学ぶのが好きだから構造的問題かもしれん

734 ：日本＠名無史さん：2019/02/08(金) 19:34:54.31 .net

史記ですら相当な規模で脚色やフィクションが入ってるしな

引き出して大丈夫な教訓もあるだろうが、デタラメな教訓を創作しちゃうリスクは大きいだろう

735 ：日本＠名無史さん：2019/02/08(金) 19:36:19.38 .net

＞少なくとも家康が漢籍の出版事業を始めたあたりから400年くらい日本人は歴史に学ぶのが好きだから

中国の古代の史書が教訓を書き記す意図を含んで作られてるのではないかとは思う
が、逆に教訓に沿うように話を作ってることもあるのでなんとも。

736 ：日本＠名無史さん：2019/02/09(土) 01:20:50.19 .net

だからといって何で「『物語』が欲しいなら、ワンピースやスラムダンクを読んで」になるんだよ？
平家物語を物語として読めばいいだけのことでしょ

737 ：日本＠名無史さん：2019/02/09(土) 01:45:27.73 .net

>>734
それじゃ史実なら教訓を引き出してもOKってこと？
呉座氏が主張してるのは脚色やフィクションが入ってるものはダメってことじゃないよね
そういう誤読してる人が滅茶苦茶多いんだよな

738 ：日本＠名無史さん：2019/02/11(月) 20:03:18.31 .net

>>734
ですらって言うか、かなりフィクション要素強めな方だと思うが

739 ：日本＠名無史さん：2019/02/11(月) 20:14:32.50 .net

「実は最近の研究では、鵯越の逆落としは『平家物語』の創作で、
　事実ではない、と考えられている。現実の義経は、
　非常に用意周到な武将だったことが分かってきています」

これ読んでちょっとビックリしたんだが
まあ一般的にはいまだに逆落としが事実と思ってる人も多いんだろうから
この表現でいいのかもな

740 ：日本＠名無史さん：2019/02/12(火) 12:54:16.14 .net

>>737
その呉座当人が早速「○○だから日本軍部は失敗した」という歴史物語に
学んだ教訓を開陳してるのはギャグなのか本当に気が付いてないのか
まあ説得力は出るよねやっぱりｗ

著書を読む限り呉座氏は基本的にそういう人みたいだけど
批判自体は概ね妥当だけど自分自身も向きが逆なだけで同じ轍踏むというね

741 ：日本＠名無史さん：2019/02/14(木) 18:19:52.18 .net

好みの声優について呉座に語ってほしい

742 ：日本＠名無史さん：2019/02/14(木) 23:47:00.85 .net

結局呉座界隈は今年もバレンタインチョコももらえてないのか

743 ：日本＠名無史さん：2019/02/15(金) 18:49:47.34 .net

>>734
斉の桓公と司馬遷では、足利義満とわれわれくらい時代が離れている

まるで、その場にいたかのように描写するのが司馬遷の得意技だが、結局は一種の歴史小説

744 ：日本＠名無史さん：2019/02/15(金) 18:51:50.65 .net

世界史板でこの話をすると、「史書に書かれていることは全て事実」と主張する変な原理主義者が現れて厄介なのだが、ここは日本史板だからいいだろう(笑)

745 ：日本＠名無史さん：2019/02/15(金) 19:29:15.91 .net

>>744
世界史板ってキティ=guyが多いのか

746 ：日本＠名無史さん：2019/02/15(金) 23:27:16.39 .net

日本史板よりはまだまとも

747 ：日本＠名無史さん：2019/02/15(金) 23:55:19.30 .net

歴史に事実以外書かない、脚色や創作は禁止、という考えが定着したのは新しいことで、
ほんの百年前ぐらいでも歴史をストーリー＝物語として扱うのは珍しくなく、
特に伝記とか、脚色も創作もないものの方が少なかった

748 ：日本＠名無史さん：2019/02/16(土) 09:08:30.65 .net

現在でもそういう部分はまだまだ残ってると思うけどな

749 ：日本＠名無史さん：2019/02/16(土) 12:00:27.05 .net

でもさぁ
本当に確実な事実のみで歴史教科書を作ろうとしたら、
関が原まではほとんど何も書けないぜww
壇ノ浦の合戦なんか、壇ノ浦で合戦があって源氏が勝っただけしか書けないのだし。

750 ：日本＠名無史さん：2019/02/16(土) 13:00:41.12 .net

だってさ
https://i.imgur.com/M5YNJLW.jpg

751 ：日本＠名無史さん：2019/02/16(土) 15:07:09.57 .net

学者の研究で、ある程度以上の確からしさがあると認められてる範囲なら十分だろ
それ以上の確実度なんて不可能だし

752 ：日本＠名無史さん：2019/02/17(日) 09:53:21.64 .net

確実な部分以外はできるだけ蓋然性が高い内容で補完するようならいいんだけど
往々にしてそこで物語的チョイスと作為が混入するからな

753 ：日本＠名無史さん：2019/02/17(日) 15:51:01.95 .net

呉座氏が言ってるのは物事は複雑なんだから単純化して教訓にしてはいけないって話であって
史実か創作かで線引きしてるわけじゃないのよ
「歴史に学ぶな」の部分をなぜか「創作された歴史に学ぶな」と余計なもの加えて理解してる人多いよね

754 ：日本＠名無史さん：2019/02/17(日) 16:04:33.11 .net

>>740
そもそも「教訓」以前に日本軍部が鵯越に学んで奇襲を多用したという「歴史物語」自体が初耳なんだけど
学者でも在野でもいいけどそんなこと主張してる人がいるのだろうか？
呉座さんオリジナルじゃないのかと、そしてこれ自体が「偽史」ではないかと問い詰めたい

755 ：日本＠名無史さん：2019/02/17(日) 18:00:39.42 .net

奇襲を好んだという話は聞いたことがあるけど、その拠り所が鵯越って話は記憶がない

もっとも、奇襲を好んだって話自体の真偽も知らんけど。
好んだってのと多用したってのでも違うしなあ

756 ：日本＠名無史さん：2019/02/18(月) 00:02:29.99 .net

奇襲は古代ローマの時代からある

757 ：日本＠名無史さん：2019/02/18(月) 08:07:18.58 .net

中国の思想では倫理と史実とは密接に癒着してる
歴史に学んで行動しようとするのは漢字文化圏では古代以来の伝統

758 ：日本＠名無史さん：2019/02/18(月) 17:58:48.48 .net

petty_bonitasってキチガイ何者？

759 ：日本＠名無史さん：2019/02/18(月) 18:18:36.38 .net

呉座が女を選べないって曖昧な態度ばかりしてるのか
中世史で斬ってるときとは大違いだな

https://mobile.twitter.com/lowkaku2928/status/1096639338224410626
(deleted an unsolicited ad)

760 ：日本＠名無史さん：2019/02/18(月) 18:26:30.63 .net

>>755
『失敗の本質』じゃね？ 山本五十六や牟田口廉也

761 ：日本＠名無史さん：2019/02/19(火) 09:20:40.04 .net

>>90
いやいや、そうでもないよ

「相対性理論は間違っていた！」とか、その手の本は多い

「聖徳太子はいなかった！」というのとノリは同じ

762 ：日本＠名無史さん：2019/02/19(火) 09:22:44.82 .net

歴史学は、まだマシなほうだ

素人が最も強気な分野は、なんといっても経済学

763 ：日本＠名無史さん：2019/02/19(火) 09:47:57.50 .net

まぁ歴史は人殺さんけど経済はガチで殺すからなぁ…

764 ：日本＠名無史さん：2019/02/19(火) 18:34:58.69 .net

これは国際日本文化研究センターの創設者だから批判できないんだろうってこと？
百田や井沢並みのトンデモなのに学者の肩書があるからタチ悪いけど

https://mobile.twitter.com/tonton1965/status/1086618373335670784
(deleted an unsolicited ad)

765 ：日本＠名無史さん：2019/02/20(水) 01:05:15.03 .net

>>762
正直、経済学は偉い学者さんの分析よりも素人の直感のほうが
往々にして正しいことが多々あるからな。
特に20世紀はインテリが推奨した社会主義・共産主義系の
統制経済よりも、素人が本能的に黙認していた自由主義・資本主義のほうが勝って
しまったのだし。
ただ統制経済は戦争をやると異常に強いのだけどな。
短期的には自由主義、資本主義陣営を圧倒してしまう強さが
あるのだよな。

766 ：日本＠名無史さん：2019/02/20(水) 06:38:52.79 .net

>>764
呉座は大御所先生避けて斬ってるふりだから

767 ：日本＠名無史さん：2019/02/20(水) 07:46:28.88 .net

文学とか哲学とか○○思想とか○○文化論とかの人文科学の先生も歴史的事象に妄想とか陰謀論とか個人の感想レベルの実証的でない見解を垂れ流してるからな
しかも本論じゃない脇道の部分だから見つけにくいし学者の肩書があるから百田より有害
呉座もそういうのを斬ってほしい

768 ：日本＠名無史さん：2019/02/20(水) 08:51:51.05 .net

>>766

久野乙ｗ

769 ：日本＠名無史さん：2019/02/20(水) 10:39:45.70 .net

いまはむしろ呉座が斬られる対象のような

770 ：日本＠名無史さん：2019/02/20(水) 15:31:53.40 .net

>>767
呉座は斬る相手選んでる
百田なら害ないから

771 ：日本＠名無史さん：2019/02/20(水) 15:52:29.97 .net

>>770

害がないから斬られた久野乙ｗ

772 ：日本＠名無史さん：2019/02/20(水) 18:05:16.52 .net

『日本国紀』論争、久野潤「呉座氏は私の問いに真摯に答えよ」
『久野潤』 2019/02/20
https://ironna.jp/article/11963
https://ironna.jp/article/11963?p=2
https://ironna.jp/article/11963?p=3

773 ：日本＠名無史さん：2019/02/20(水) 19:17:27.74 .net

>>772

久野、負け犬の遠吠え乙ｗ

774 ：日本＠名無史さん：2019/02/20(水) 19:50:41.85 .net

近現代史、軍事史の専門家を自称してるのに、太平洋戦争の記述で
中世史の呉座に間違いを指摘されてプライドがズタズタなんだろう

775 ：日本＠名無史さん：2019/02/20(水) 21:25:37.40 .net

有名人と（相手にされてないけど一方的に）論争してることにすれば売名できるからね

776 ：日本＠名無史さん：2019/02/21(木) 09:15:17.72 .net

呉座と週刊文春のイメージが被る

777 ：日本＠名無史さん：2019/02/21(木) 17:31:08.97 .net

知力も教養も雲泥の差だからまともに歴史を議論すれば勝負にならないから
産経新聞系のサイトのironnaで東京裁判史観というレッテルを貼って
読者に、呉座＝左翼という印象を与える作戦ね

778 ：日本＠名無史さん：2019/02/21(木) 18:53:14.07 .net

久野と小谷野のイメージが被る

どちらもネットで有名人を口汚くののしって目立とうとするが相手にされてない

779 ：日本＠名無史さん：2019/02/21(木) 20:17:03.15 .net

>>778
＞どちらもネットで有名人を口汚くののしって目立とうとするが相手にされてない

あんまり変わらんだろｗ

780 ：日本＠名無史さん：2019/02/21(木) 21:07:38.80 .net

>>779

久野と小谷野がなｗ

781 ：日本＠名無史さん：2019/02/21(木) 23:53:11.56 .net

久野が頼みの綱とする産経新聞は数年前から歴史戦って企画をぶち上げてたけど
経営がやばいらしいな

782 ：日本＠名無史さん：2019/02/22(金) 07:58:04.81 .net

ポスドク問題が深刻なこのご時世に
修士卒でその言動から学者としての能力に多くの疑問符がつく人物が
何故にfらん大学とはいえ専任講師になれたのか
おそらく別の面で何かしら優れた能力を持っておりそれを大学側が評価して採用したんだろう

783 ：日本＠名無史さん：2019/02/22(金) 09:42:59.58 .net

『日本国紀』監修者・久野潤氏の問いかけに答える
2019年02月21日 06:01
http://agora-web.jp/archives/2037360.html

784 ：日本＠名無史さん：2019/02/22(金) 17:21:39.47 .net

久野の再反論は4月ころかな
お友達の八幡や有本と協議するのに時間がかかるからな

785 ：日本＠名無史さん：2019/02/27(水) 10:23:09.78 .net

『日本国紀』で呉座さんも久野さんも話題になれるウィンウィンの関係と言えるでしょう

786 ：日本＠名無史さん：2019/02/27(水) 13:11:27.88 .net

最近は右からの実証主義へのイチャモンばかり注目されるけど左も結構いってる
慰安婦や沖縄戦の集団自決の軍命令の有無なんかでの
「史料絶対主義に陥ると歴史は記録を残せる強者だけのものに独占されてしまう！」
なんていう批判には呉座はなんて答えるんだろうね？

787 ：日本＠名無史さん：2019/02/27(水) 15:29:58.88 .net

キチガイほど声がでかくて話にならないから基本放置だろ
イスラム国に道理説いて通じるか?

788 ：日本＠名無史さん：2019/02/28(木) 01:25:04.42 .net

でも本郷和人センセと日文研の親玉の井上章一や磯田センセは仲良いよなあ・・・

呉座センセや亀ちゃんはなんで目の敵にしてんのかね

789 ：日本＠名無史さん：2019/02/28(木) 07:49:19.79 .net

近現代史で流行りのオーラルヒストリーというのは史料至上主義へのカウンターだろうな
半世紀以上たって主観の入りまくった証言が紙の史料並みに信頼できるかわからんが
中世ではオーラルは無理だろうけど

790 ：日本＠名無史さん：2019/02/28(木) 09:38:21.51 .net

オーラルヒストリーも広い意味で実証主義のうちだろ。
「記憶の変容」だって研究テーマになってるんだし。
少なくとも文献史料至上主義がある種のバイアスをもたらすのは確か。

ていうかさ、ウヨ系の人たちって中国歴代の正史を「勝者の歴史」として批判するのは大好きなのに、敗者の側の声を拾い上げようとする試みをも批判するのって矛盾してねえ？

791 ：日本＠名無史さん：2019/02/28(木) 11:23:05.58 .net

あの国を見てるとねえ

792 ：日本＠名無史さん：2019/02/28(木) 12:38:14.46 .net

>>788
前者が既婚者グループで後者が高齢非モテ独身者だからじゃね？

793 ：日本＠名無史さん：2019/02/28(木) 21:14:57.55 .net

>>789
百年ほどもあれば外的揺籃によって激変しちゃうから、ひとせだい（自己体験か本人からの直接伝聞）でもないと信用できないだろうしな
つか、本人の記憶でさえ再編されてネジ曲がるんだから

794 ：日本＠名無史さん：2019/03/01(金) 06:20:14.51 .net

>>793
20世紀、21世紀の本人の主張でさえ、かなり怪しいからねぇww
ひとたび成功してカリスマとしてもてはやされると、あることないこと色々
伝説ができるし、本人も悪乗りしてあることない事ホラを吹きまくるからな。
往年の名投手、金田正一なんか200キロの剛速球を投げたことになっているのだしww

795 ：日本＠名無史さん：2019/03/01(金) 09:51:11.94 .net

亀ちゃんつくる会のアカウントなんかとキレずに普通に会話したら歴史修正主義者の仲間とか言われないの？
著書読むと後書きで特攻隊の純粋な愛国心になみだしたとか民主党政権批判とかネトウヨではないけど右寄りなこと書いてるからな

https://mobile.twitter.com/kamedatoshitaka/status/1100931141941379072
(deleted an unsolicited ad)

796 ：日本＠名無史さん：2019/03/01(金) 10:07:46.63 .net

なんか二流私大の史学科出あたりが学校で聞きかじったことを
オウム返ししてるみたいなレスが続いてるなｗ
特に>>786とか

797 ：日本＠名無史さん：2019/03/01(金) 18:30:27.32 .net

本郷や呉座、亀田みたいになりたかったけどなれなかったから
ネットで陰口たたく可哀想な人たち？

798 ：日本＠名無史さん：2019/03/01(金) 20:34:32.76 .net

>>797
本人登場

799 ：日本＠名無史さん：2019/03/01(金) 21:16:17.78 .net

本郷和人センセの本職って
建長元年から建長3年の記録を全て余すことなく記すことだからな

30年かけて
鎌倉時代全部記すのに800年かかるそうな
そら仕分けの退職でさ

800 ：日本＠名無史さん：2019/03/01(金) 22:45:34.94 .net

>>798

久野乙ｗ息してる？ｗ

801 ：日本＠名無史さん：2019/03/02(土) 10:31:57.06 .net

非モテ独身王

802 ：日本＠名無史さん：2019/03/02(土) 13:19:08.16 .net

久野さんはネットの専門家だからな
那須陽一名義で論文も出されてるくらいだ

803 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 01:20:00.03 .net

印税とテレビ出演で儲けてそうだな

804 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 06:32:42.69 .net

Motohiko Izawa

@m_izawa

本日発売の週刊ポスト連載「逆説の日本史」（第１２１８回）は特別編として、《井沢仮説を「奇説」「歴史ファンタジー」と侮辱する歴史学者・呉座勇一氏に問う》を発表しました。ウソと誤解に満ちた「通説」を正します！！呉座氏への公開質問状です。

805 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 10:30:31.41 .net

まーた本郷和人センセと親分の井上章一に「石田三成やん」とかからかわれる・・・

806 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 10:48:04.68 .net

南京芸人シナポチ秦と組んでホルホルしてて草
百田神に嫉妬する前に本出しなさい

807 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 10:49:13.45 .net

>>797
百田神に嫉妬する負け戦呉座カスどうした？渾身の悪書も日本国記に惨敗だもんなぁw

808 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 10:49:53.23 .net

>>787
呉座信者のガイジ共のことか？

809 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 10:50:57.32 .net

>>777
レッテル貼ってるのは呉座カスとその奴隷共だろ実際ブサヨじゃん？ブサヨなのが後ろめたいの？w

810 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 10:51:34.55 .net

>>777
知力も教養も無ければ議論もできないとか呉座カスとその奴隷共だろ

811 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 10:52:49.74 .net

>>767
ブサヨ仲間は斬れんだろそもそも呉座カスも出鱈目だらけで批判されまくってんじゃん
>>765
シナチョンは雑魚だけどな

812 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 10:55:58.26 .net

>>764
トンデモは騎馬民族ナンチャラとかだろあと呉座カスだな
>>740
日本軍部など存在しないし失敗したのは連合国の野蛮なガイジと愚民とマスゴミだろ
むしろ軍人様には感謝するべき

813 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 10:58:20.81 .net

>>719
どうした奴隷工作員？w
>>710
お前よりはマシだろ
>>705
>>708
>>709
見えない敵と戦う奴隷工作員お疲れ様wwwwwwwww

814 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 16:59:01.23 .net

おっ、井沢が参戦してくれて
一敗地に塗れてた久野さん大喜びですか

815 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 19:39:05.47 .net

>>805
どこで言ってるの？

816 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 20:06:44.35 .net

>>815
日本史のミカタ

817 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 21:14:47.69 .net

>>814
井沢も呉座に感謝しているのでないのww
逆説シリーズも明治だからな。
明治のあとはもうそんなにないからなww
後のことを考えないといけないけど、なかなか次の飯の種は作れんだろうｗｗ
ここで呉座と喧嘩をして、話題になれば少しは食いつなぐことが出来るww

818 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 22:08:37.64 .net

お互いがトンデモ説を皮肉った争いな件

819 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 22:36:12.72 .net

>>813

久野乙ｗ

820 ：日本＠名無史さん：2019/03/05(火) 22:57:15.07 .net

八幡和郎の本をブックオフで100円で買ってきて読んだ

呉座センセはこいつを抹殺すべき
井沢やハゲよりも害悪そのもの

821 ：日本＠名無史さん：2019/03/06(水) 02:09:21.59 .net

抹殺すべきって殺人教唆かよ

822 ：日本＠名無史さん：2019/03/06(水) 07:28:19.84 .net

久野のホームグラウンドIRONNA産経新聞も井沢の根城の週刊ポストも部数減少で青息吐息だからね
乗っかりたいよね

823 ：日本＠名無史さん：2019/03/06(水) 20:23:01.04 .net

正直、喧嘩をすることによってこの業界は盛り上がって飯を食べてきたからなww
朝日vs文春とかww
邪馬台国の論争にしても九州説vs畿内説で何百年も飯を食べているだろうww
今はマジで出版業界は右左問わず青色吐息だからな。
井沢にしても、八幡にしても百田にしても物書きだからな。
面白おかしく喧嘩にして盛り上げないといけないよな。

824 ：日本＠名無史さん：2019/03/06(水) 20:49:40.62 .net

定常から三百年そこらの邪馬台国九州説が何百年も争い続けられたはずがないだろ

825 ：日本＠名無史さん：2019/03/06(水) 20:50:00.31 .net

定常ちがう、登場や

826 ：日本＠名無史さん：2019/03/06(水) 20:50:34.24 .net

登場もちがう、提唱やった

827 ：日本＠名無史さん：2019/03/06(水) 23:43:29.54 .net

>>820
八幡氏がいちいち噛み付いてくるので、今日もカウンター食らわせてるね
http://agora-web.jp/archives/2037618.html

828 ：日本＠名無史さん：2019/03/06(水) 23:45:55.52 .net

久野なんかを起用してるようじゃ産経新聞も長くはないな

829 ：日本＠名無史さん：2019/03/07(木) 08:39:51.00 .net

八幡も最初の頃の戊辰戦争のとき300藩がどういう対応をとったかという本は学術的価値は別にして読み物としておもしろかったし便利だったんだがな
元官僚なんだからデータをまとめるのに専念して変なオピニオンを出さなきゃいい

830 ：日本＠名無史さん：2019/03/07(木) 10:36:13.52 .net

産経は元々弱小だったから落ち目が早いだけで新聞業界全体が落ち目じゃないか

831 ：日本＠名無史さん：2019/03/07(木) 17:26:54.72 .net

久野さんの昔のブログ見たけど10年以上前から産経新聞の幹部と懇意だったんだね。
Fラン大の講師が産経新聞のサイトに発表の場があるって不思議だったんだ。

832 ：日本＠名無史さん：2019/03/07(木) 23:54:19.82 .net

>>824
邪馬台国の九州説はいろいろなヒーローが出て盛り上げたからな。
例えば盲目の学者さんとかww
左翼さんも、百田に対抗してヒーローを作れば良いのだよ。

833 ：日本＠名無史さん：2019/03/08(金) 01:24:25.24 .net

>>832
武田崇元とか？

834 ：日本＠名無史さん：2019/03/08(金) 09:43:52.48 .net

>>833
おぬしｗｗ
通だなｗｗ
でもなぁ
武田崇元のやっていたことは面白かったけどなｗｗ
それに意外とああいったオカルト系は左翼の全共闘崩れが応援していたしなww

835 ：日本＠名無史さん：2019/03/08(金) 10:11:50.16 .net

>>832
明智健三郎という立派な現役ヒーローがいるじゃないか
あの人はド左翼でしょ

836 ：日本＠名無史さん：2019/03/08(金) 12:07:56.72 .net

非モテ東大代表

837 ：日本＠名無史さん：2019/03/09(土) 16:05:38.09 .net

>>827
呉座氏の学者としてのプライドは素晴らしいが – アゴラ
http://agora-web.jp/archives/2037664.html

838 ：日本＠名無史さん：2019/03/09(土) 16:37:41.47 .net

後出しジャンケンでグダグダ粘着剤し続けるのはみっともないな

839 ：日本＠名無史さん：2019/03/09(土) 19:00:28.30 .net

呉座勇一氏に限らず日本の歴史学者は保守的だな。

840 ：日本＠名無史さん：2019/03/09(土) 23:23:11.70 .net

将来を嘱望されてた元エリート官僚が
選挙に落ちまくって金がないのか
ネトウヨ向け本でチマチマ小銭を稼いでる

841 ：日本＠名無史さん：2019/03/11(月) 07:45:59.39 .net

>>830
赤旗と聖教新聞はそれほど落ちてない

842 ：日本＠名無史さん：2019/03/11(月) 07:47:33.33 .net

>>839
国史や国文なんて、そんなもんだろ

843 ：日本＠名無史さん：2019/03/12(火) 22:41:21.54 .net

朝日新聞で本郷氏に反論というか苦言を呈してるね

844 ：日本＠名無史さん：2019/03/13(水) 09:31:54.66 .net

呉座の著作にもいろいろ問題はあるけど
本郷に比べたらずっとマシだからなあ

845 ：日本＠名無史さん：2019/03/13(水) 15:54:39.69 .net

ＮＨＫや朝日新聞は保守的な人間が好むが
いわゆる5ｃｈなどで言われている保守はあまり好まないのではないか
特に朝日新聞

846 ：日本＠名無史さん：2019/03/13(水) 17:05:43.99 .net

井沢は小説家じゃないの？

847 ：日本＠名無史さん：2019/03/13(水) 17:18:35.86 .net

梅原猛も保守っぽいことやってるわりには九条の会だったもんな

848 ：日本＠名無史さん：2019/03/13(水) 17:25:05.43 .net

>>944
呉座の著作の問題って具体的にどこよ？

849 ：日本＠名無史さん：2019/03/13(水) 17:51:44.98 .net

>>846
呉座は畑違いに付きまとうからな

850 ：日本＠名無史さん：2019/03/13(水) 18:27:11.82 .net

>>845
朝日新聞は全共闘世代の左翼爺さんが主力

851 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 10:24:23.25 .net

呉座と井沢の戦争に亀ちゃんも巻き込まれたというかノリノリで参戦してる

852 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 10:58:00.58 .net

>>851
畑違いの戦争で決着つくの？

853 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 11:27:17.97 .net

中世の専門家が梅原猛がどうのって話で論争するのって素人がやってるのと変わらないじゃん

854 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 12:04:35.21 .net

>>848
はっきりいって

わかりずらい

855 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 14:40:47.00 .net

>>854

お前の頭が悪いだけだろ

856 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 14:52:12.82 .net

いや、予備知識なしで読むのは結構きついと思うぞ

この本に限らず、室町時代の社会情勢は複雑すぎる

857 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 14:54:51.37 .net

「この本は、興福寺の坊さん２人が残した日記をもとに、当時の状況を考えようというものです」という主旨を、まず最初にハッキリ伝えるべきではなかったか

主題は応仁の乱というより、興福寺だ

858 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 14:57:31.92 .net

本のタイトルも「応仁の乱」というより、「応仁の乱と興福寺」とか、「興福寺から見た応仁の乱」とかにしたほうが、より正確だった

もっとも、それだと売れなかっただろうが

859 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 15:01:21.59 .net

実際のところ、奈良の話ばっかりなんだよなあ

使ってる史料がそれだから仕方ないんだが

主戦場からは外れている

860 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 15:10:54.39 .net

まあそこまで文章がうまいわけではないな
学者だからといっても文章がおもしろい歴史学者は昔からいるし

861 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 18:08:36.16 .net

応仁の乱に重大な影響を与えた支配的要因は、結局のトコ、何だったのかね

今の所、有力要因として興福寺と関東の戦乱が提示されてるわけだよな
斯波家を重視する説と興福寺と。

862 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 18:59:14.12 .net

亀ちゃん先生もツイッター読んだ最初はおもしろい人だと思ったけど、最近は取り巻きに囲まれて調子づくツイッタラーの暗黒面が出てきたように思う

863 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 19:25:43.73 .net

亀ちゃんも呉座さんも
結論言うまでグダグダグダグタ御託並べる癖があって
そっちの御託が長すぎてたまに結論を忘れるってのあるのよね

古市氏の説明するのはいいがそのまんま風呂の話まで発展させて
貴重なページ数十ページ使ってしまって
後が詰まっちゃって明応の政変が駆け足になったりするし

864 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 22:54:07.58 .net

梅原猛なんて特大のウンコなんだよって呉座っちがぶっちゃけちゃえばスッキリするんだｊけどね
今からそれ言うと佐藤進一の時みたいに死んだら手のひら返しみたいな批判がくるかもしれないから
タイミング悪いわな

865 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 23:41:59.26 .net

梅原先生は国文学国史学以外の学者には崇拝者が多いからねえ、特に今西錦司を大ボスにした京大山の猿。

まあ師匠の桑原武夫もフランス文学者なのに第二芸術論とかトバしてたし。
今西人脈の学者は自分の専門に収まるのを良しとしないところがあった。

866 ：日本＠名無史さん：2019/03/15(金) 14:00:21.07 .net

今西理論は時代が時代なら、それこそ世界を破滅に追い込んだかもしれない危険思想に
なりかねん。
ダーウィンの進化論だって、純粋に生物学の理論にとどまっていれば問題が無かったのだけど
社会学その他に応用されて、ナチズムや進歩主義、優生思想に影響を与えたからな。
今西進化論も社会主義、共産主義の方向に影響を与えて、何千万も
人を殺しかねなかった。
本当に今西教授が日本人で、しかも戦後の時代でよかったよ。
今西人脈に政治馬鹿がいなくて助かったよ。

867 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 10:28:05.47 .net

>>848
他者への批判を自分が実践できていない
いわゆる二枚舌

868 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 10:30:25.60 .net

陰謀の日本史なんか特に顕著だね
陰謀じゃないことにしたい方向へのこじつけが強い

869 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 14:02:07.03 .net

>>867=868

久野乙ｗ
息してた？ｗｗ

870 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 14:09:37.49 .net

久野氏がここに書き込みをして呉座氏を貶めようとしているという陰謀論は呉座氏的にどうなの？

871 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 14:13:02.79 .net

博士号すら持ってない誰かさんにはわからないかもしれないが、
著作のどの個所が他者への批判を自分が実践できてないのか、
陰謀じゃないことにしたい方向へのこじつけが強いのかを
具体的に指摘しない限り、単なるレッテル貼りだから痛くもかゆくもないんだけどなｗ

872 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 15:18:05.55 .net

陰謀の日本史の後醍醐天皇の正中の変の
「後醍醐は倒幕なんか考えてなかった」はさすがに贔屓の引き倒し
井沢さんと同じように推測に推測を重ねた感じにはなってます

873 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 15:34:30.74 .net

後醍醐が倒幕を考えていたという確実な一次史料があればともかく、
ないんだから贔屓の引き倒しとはいえないだろうね。

874 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 15:45:22.26 .net

いるね、歴史上の人物を自分の好き嫌いでしか考えられない>>872みたいな歴オタ。
しかも自分がそうだから呉座含め他人もそうだと信じ込み、呉座は後醍醐を贔屓してるとか言い出す。
恥ずかしいの一言。

875 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 16:17:25.52 .net

確実な一次史料が無いだけで済むなら
大抵の陰謀論はそれだけで論破できるから
あんな本わざわざ出す意味なんてないよね

876 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 16:52:55.14 .net

>>872
いや、推測に推測なら大丈夫でしょ
憶測の上に憶測だからダメなのでは

877 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 16:59:54.48 .net

>>872
いやいや、人間ってのは、たいてい、目の前の身近な敵のことで頭が一杯なもんでしょ

本人は倒幕なんて大それたこと考えてなかったのに、宿敵・持明院統を倒そうと必死で工作してたら、いつのまにか流れがそうなってたというのは大いにあり得る

878 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 17:47:39.30 .net

陰謀論者は自説が想像の積み重ねであるのを棚に上げて、
他人の説を「推測にすぎない」「確実な証拠がない」と攻撃する

879 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 18:01:59.79 .net

wikipedia＞しかし、後醍醐天皇は父である後宇多上皇の「皇位は後二条天皇の子孫に継承させて、後醍醐天皇の子孫には相続させない」という方針に反発する。

この後宇多上皇の方針を幕府も持明院統関係者たちも支持していたから、後醍醐としては倒幕は不可避だったんじゃないのかな

880 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 18:53:02.41 .net

>>879

はい憶測に重ねた憶測ｗ
幕府に軍事力で考えを変えさせるのと幕府を倒すのは全然別の話

881 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 19:06:11.72 .net

呉座も憶測

882 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 22:58:25.80 .net

ツイッター見てると呉座氏とその取り巻きが
正論しか吐いてないだけでなく
素人を見下した感じが出てきてるね
本当に石田三成と愉快な仲間たちになってきた

883 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 00:09:10.93 .net

呉座さんが言うとおり「後醍醐天皇は自分の血統に皇位を継がせたかっただけ」だと
あれだけ関東に促されていた雑訴の興行に消極的なのはよくわからんのよね
もしも本当に皇位を望むなら
関東の意に沿うように雑訴の興行に精を出さなければならないと思うの
せっかく親政の許可得ているのに関東の意向に沿う形跡がないのよね、後醍醐天皇

そのことには呉座さんは触れてないのよ

884 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 01:50:17.74 .net

>>874
亀ちゃん編集の南朝研究の最前線で
呉座さんは佐藤進一をぶっ叩きたい余りに後醍醐天皇をかなり高めに評価してしまってるぞ

885 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 08:31:40.55 .net

>>879
ということは、後醍醐にとって真の敵は、持明院統ですらなく、兄の後二条と甥の邦良親王だったってことだな

886 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 08:33:23.47 .net

後醍醐本人は、大覚寺統の内部の跡目争いに必死だった

持明院統や、ましてや遠い鎌倉幕府を倒すことなど、考えてもいなかったのではないか

887 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 08:34:43.28 .net

国民民主党と立憲民主党が対立して、自民党を倒すどころじゃないのと似ているな

888 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 08:36:24.31 .net

人間ってのは、身近な敵との争いほど熱くなるもんだよ

889 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 09:36:44.11 .net

＞呉座さんが言うとおり「後醍醐天皇は自分の血統に皇位を継がせたかっただけ」だと
＞あれだけ関東に促されていた雑訴の興行に消極的なのはよくわからんのよね

出た、全然関係ない話をさも関係あるかのようにつなぎ合わせて他人を貶める話法ｗ

890 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 09:38:01.46 .net

呉座氏とその周辺の人たちは敵ばかり作ってそのうち自滅するよ

891 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 09:42:41.13 .net

＞もしも本当に皇位を望むなら
＞関東の意に沿うように雑訴の興行に精を出さなければならないと思うの

はい単なる憶測
皇位は欲しいけど雑訴興行は面倒くさいからしたくないと思っても
全然おかしくないからね、金は欲しいが働くのは嫌と思う人間が大勢いるのと同じで

892 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 09:44:07.95 .net

本郷氏と磯田氏は下層民への対応がよく分かってる

893 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 09:54:30.56 .net

下層民＝このスレの歴オタ

894 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 10:01:24.94 .net

>>882
ご本尊はまあいいけど最近取巻きの一般人が鼻につくようになってきたのは同意

895 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 10:13:33.62 .net

陰謀の〜のp.81
なんだ「タイミング良く」ってｗ
他の本ならまだしもこれでやっちゃダメだろ

896 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 10:24:47.39 .net

陰謀論批判の本で正中の変は持明院統が仕掛けた陰謀だって主張してるんだ
すごい神経してるなｗ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E4%B8%AD%E3%81%AE%E5%A4%89

897 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 10:57:18.16 .net

>>891
憶測じゃない
後嵯峨から続く徳政と雑訴興行は大覚寺、持明院関係なくしゃかりきになってやってる
理由は関東の覚えめでたくなりたいから
後醍醐天皇だけは雑訴興行が極端に少ない
関東が皇位の選定権握っているのに関東の要求を無視してて
「皇位を自分の血統に継がせたいだけで倒幕なんか考えてなかった」っておかしいでしょ

そもそも呉座さんの説だと西園寺の娘との間に皇子が欲しいからの祈祷で
倒幕の祈祷じゃないんだって話だけと
西園寺は関東申次だから西園寺の娘との間に皇子が欲しいんだろ？
関東の意向を本当に忖度するきなら
雑訴興行に精を出すのが当たり前だろ

898 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 11:01:10.31 .net

呉座の陰謀論批判の骨子は、歴史の中には確かに陰謀もあるが、
すべてを陰謀で解釈するのはよくないっていうことだから
>>896の批判は相手の主張をさも極論であるかのようにねじ曲げる卑怯な批判

899 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 11:06:17.04 .net

>>897

＞関東が皇位の選定権握っているのに関東の要求を無視してて
＞「皇位を自分の血統に継がせたいだけで倒幕なんか考えてなかった」っておかしいでしょ

別におかしくないだろｗ後醍醐の中では

武力で皇位を自分の血統に継がせる＞＞＞＞関頭の意向に添って雑訴興行する

って理解だっただけなんだし
それに雑訴興行に励めば必ず自分の所に皇位が来るって保証でもあるならともかく、
そんなものはないわけだからね
「当たり前だろ」とかどうも思い込みの激しい御仁のようだ

900 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 11:16:01.82 .net

>>898
ちゃんと本読んでないんじゃね？

901 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 11:26:35.71 .net

つまり呉座さんが認める陰謀論は良い陰謀論ってことですか
陰謀論者の皆さんそうおっしゃいます

902 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 14:08:09.86 .net

俺の陰謀論は良い陰謀論
あいつの陰謀論は悪い陰謀論

903 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 14:09:17.37 .net

陰謀論を否定するためなら史料なんかガン無視上等

904 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 15:16:12.19 .net

亀田俊和著「観応の擾乱」

これも必読の名著だな

905 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 15:17:13.31 .net

この２冊を読まずに日本史を語るのは、モグリと言われても仕方ない

906 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 15:42:01.39 .net

呉座の言ってることも憶測だろ

907 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 16:54:15.31 .net

陰謀論者vs陰謀論者だったのか

908 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 17:11:50.86 .net

後醍醐が討幕の陰謀を企てたというのにが疑問点がある
よって正中の変は持明院統の陰謀(´_ゝ`) ﾄﾞﾔｯ!
完璧やな

909 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 19:08:49.29 .net

礫川全次「独学で歴史家になる方法」（日本実業出版社）

910 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 22:56:08.51 .net

>>905
観応の擾乱ともう一冊は？

911 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 23:23:25.55 .net

>>910
呉座勇一著「応仁の乱」

912 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 12:30:23.90 .net

いま、日本史ファン必読の２冊

913 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 12:36:25.53 .net

>>912
本人？

914 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 17:51:05.76 .net

>>912
「東大教授がおしえるやばい日本史」と「承久の乱(文春新書)」ですね、わかります

915 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 21:13:19.64 .net

承久の乱本は実際どっちがいいの？

916 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 10:11:37.77 .net

>>905
坂井孝一「」

917 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 10:15:52.56 .net

>>915
二つとも視点が違うので二つ買うことをお薦めする
坂井本→後鳥羽天皇を軸にして「朝廷（後鳥羽）の視点でみた承久の乱」といった感じで和歌の解説を交えて後鳥羽の内面に迫る名著

本郷本→北条義時を軸にして「ケンシロウのいない北斗の拳世界の鎌倉幕府の視点でみた承久の乱」朝廷と関東の考え方の違いを交えて朝廷と東国の違いを描いた快著

918 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 10:22:03.38 .net

井上章一
「最近の若い研究者に困ったのが多い。定説に疑問を投げかける際には定説の批判に躍起になるのにその根拠の定説については『揺るがない、圧倒的多数の学者が支持してる』
と定説に疑問をもたない。実証した論文に権門体制論をさも揺るがない定説のようにチョロっと出してくるのはいただけない」
本郷和人
「まあ、東国国家論の旗を振り続けてるのは東大の史料編纂所のバカにされてる学者と五味先生くらいなのでしゃーないといえばしゃーないです」
井上章一
「本郷さんはもっとがんばらなあかんよ、本当に」

日本史のミカタより
本郷センセ、下手すると定年後に日文研に来るかもな

919 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 12:44:17.14 .net

そうか、承久の乱にも良い本が出てるんだな？

920 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 12:45:03.14 .net

応仁の乱 観応の擾乱 承久の乱

だんだん、時代が遡っていくな

921 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 13:16:57.46 .net

>>920
誰が永享の乱と享徳の乱出してくれねーかな
てか
本郷センセとかドンピシャなのにな

922 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 18:44:02.10 .net

永享の乱って、黒田センセの本がなかったっけ? タイトルにはしてないけど。

923 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 19:22:58.80 .net

呉座勇一の「応仁の乱」は、何でこんな戦争が起きたのか、戦争の結果どうなったのかという、単純な疑問にまったく答えてくれない

呉座勇一に言わせれば、応仁の乱は、東軍と西軍のどちらにも、これといった戦争目的はなく、どちらからともなく偶発的に始まった戦闘が長引いたという、無目的な戦争

結果は、一言でいって「引き分け」

924 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 19:24:37.98 .net

要するに、呉座勇一の本を読んでも、肝心の戦争のことは何も分からない

興福寺の坊さん達のことだけは、妙に詳しく書いてある

評価は人にもよるだろうが、個人的な感想としては「看板に偽りあり」

925 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 19:27:41.95 .net

本郷和人によると、応仁の乱は「西軍の勝利」

926 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 19:33:57.33 .net

ここは、本郷説を採るか？

927 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 21:35:28.50 .net

>>925
東軍だろ
細川方だ

928 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 22:31:32.50 .net

呉座先生､週刊ポストで井沢元彦のことを論破していてすごいな｡

929 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 00:25:05.31 .net

ゴザの言うとおりわかった気にさせてくれる本のありがたみがわかるなw

930 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 05:46:00.28 .net

（呉座勇一の歴史家雑記）武将へのロマン、ほどほどに
https://www.asahi.com/sp/articles/DA3S13898882.html
https://pbs.twimg.com/media/DzwyEzdU8AAQGs0.jpg

931 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 06:38:16.93 .net

>>927
そうだった

「細川勝元が勝利した」と言っていた

932 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 06:45:42.02 .net

応仁の乱は、山名宗全が細川勝元の覇権に挑戦した戦いであった

しかし、この戦いで細川勝元の覇権は揺らぐどこか、かえって強固になった

だから、応仁の乱は細川勝元の勝ち・・・という話だったな？

933 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 08:05:28.02 .net

何をもって論破というのか？審判でもいるの？

934 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 08:09:41.13 .net

本郷なんて井沢に負けず劣らずのトンデモなのに評価するやつがこのスレにもいるのか

935 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 10:42:35.61 .net

本郷さんはテレビ映りが良いししゃべりも上手い

936 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 11:00:03.12 .net

>>934
著書を見ても、ちょっと主観的な推測が多いな

まあ、それが歴史の本の面白さなんだが

937 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 11:00:03.12 .net

>>934
トンデモ言うても東大史料編纂所教授だかなあ・・・
日文研の偉いさんとも仲良いし

938 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 15:11:13.03 .net

>>932
そもそも、勝元は宗全の娘を正室として入れてて、元々は仲良しだぞ
伊勢貞親ら将軍側近を排除したクーデタの時までは協力関係にあったんだ

939 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 18:00:08.19 .net

>>937
学者ってだけで贔屓目に見られるんだよなあ
正真正銘井沢と大差無いんだがな下手すりゃ井沢以下化も
井沢は史料を軽視するかもしれんが本郷は史料を改ざんねつ造するからな

940 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 20:37:49.31 .net

「俺は審判だ」

941 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 21:07:45.26 .net

近現代史だと東中野修道とか名越二荒之助みたいな人なんですか？

942 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 21:27:12.37 .net

>>938
本郷和人は遊びながら膨大な史料と接触できるから
呉座にとったら高すぎる壁

943 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 22:19:31.39 .net

享徳の乱は峯岸純夫って人が本を出してるけど
享徳の乱なんだけど新田岩松氏文書から読み解く享徳の乱って構成で
構成が呉座センセの応仁の乱にスゲー似てる

因みに刊行は2017年で呉座センセの応仁の乱が後になる

944 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 22:33:21.93 .net

インスパイアって奴ですか

945 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 22:39:54.43 .net

日記や記録を便りにってのは昔からある手法なんだけど
最後の年表の作り方も似てるので
参考にしたんじゃないかな
確かに見やすいし理解しやすくなる

946 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 22:42:30.32 .net

峯岸純夫ってバリバリの左翼だわな

947 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 22:43:55.88 .net

>>939
学者の前に公務員である、私見が強すぎなのはよろしくない。

948 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 22:55:12.18 .net

研究は私見の開陳だからね、>>947にはわからないだろうけど

949 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 23:14:16.47 .net

>>943
応仁文明の乱の原因を関東に求める点では、石田晴男「応仁・文明の乱」（戦争の日本史9、2008年、吉川弘文館）と共通だな

950 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 23:29:34.65 .net

>>942
信じられないかもしれないけど本郷が書いてる記事何でもいいから探してきて
そこに書かれてることの出典調べて本郷の解釈と比較してみればいい
わりとすぐに全然違うことが書かれてる
または全然書かれてないことが書かれてるかのように書いてることがわかる

951 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 23:50:55.68 .net

本郷てきとーだからなー

952 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 00:52:16.55 .net

>>947
その場合「私見」の対義語はなんなのか気になるな。

国立大学教員は学部長、学長、文部科学大臣の指揮命令に従って研究発表するべき、ということかな？

953 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 04:07:50.79 .net

>>952
ある程度の裁量は認めてしかるべきだが、組織の縛りは当然だろう

954 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 07:35:22.62 .net

>>953は無学なのか、憲法の定める「学問の自由」も知らないらしい

955 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 07:40:45.78 .net

学問の自由も知らない人が、他人の著作に間違いがあるといっても説得力はないな。

956 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 09:24:03.49 .net

学問は自由だろう、だが降ってきた人事異動からは自由になれんかったなw

957 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 10:19:25.98 .net

＞なぜ、家康に「切腹せよ」と命じられたら、大人しく腹を切るのか。
たとえば、もし私が、上司である東大史料編纂所長から「切腹せよ」と命じられても、「なんで俺が腹を切らなきゃいけないんだよ」と、命令など聞きません。
ということは、家康の命令で切腹するのは、家康が新たな天下人であると皆が認めていたからと考えざるを得ないのです。

（本郷和人『壬申の乱と関ケ原の戦い』より）

958 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 11:18:59.45 .net

>>956

大学教授に「人事異動」なんてないだろ、知らないなら黙ってろよｗ

959 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 11:47:34.72 .net

教授になりたかったのう、現実はしがない地方講師でしかない

960 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 12:25:02.56 .net

教授と学部長なんてほとんど対等だもんな

961 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 12:27:37.41 .net

>>959は久野？ｗ

962 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 12:34:08.84 .net

>>952
共通認識とか通説とか一般理解などと異なってるという普通の意味以外にないだろ

共通認識になってない、多くの同業者から賛同を得られていないって意味に過ぎない。はずだが

963 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 14:31:32.48 .net

本郷センセがトンデモ説をまたいった
呉座は井沢や八幡なんかより先に学界内のトンデモ学者を粛清すべきじゃないか？

この件について意見を求められた東京大学教授で歴史学者の本郷和人氏（58）は「論文に書くことはできない」と前置きをすると
「豊臣秀吉、羽柴秀吉が本能寺の変の後で“中国大返し”を行い、すごい勢いで岡山から京都まで駆けつけて、明智光秀を討って天下人になったのだが……」
と歴史上の人物を例に挙げて「秀吉は薬をやっていたのではないか」と持論を展開した。
さらに本郷氏は「秀吉は煙管を手放さなかったが、その中に何が詰まっていたのかは分からない。
薬だった可能性もある。秀吉は60歳で突然衰弱した。それも薬の副作用だったのではないか。
あくまでもそれは“言わないレベルの話”であって、歴史の中に薬は姿を現していたのかもしれない」と続けた。

https://abematimes.com/posts/5904682

964 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 15:18:03.62 .net

>>963
この人は粛清できない
されるのが呉座になる
日文研の偉いさんのお気に入りだ

965 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 16:12:38.23 .net

粛清が学界から追い出すという意味なら
学者は一度学者になればどんなトンデモ説主張したって粛清などできない
犯罪者になったりすれば別だけど
社会学とか見てみろ

966 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 16:37:03.73 .net

追い出されはしないけど、相手にされなくなるはあるかもね。
ていうか、すでに本郷先生がどこかでそんなことを愚痴ってたような。

967 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 17:58:37.41 .net

本郷の「相手にされない」とかは愚痴じゃなくて自慢話だろｗ
暗に他の学者が自分の何歩も先を行く主張についていけてないと言ってるんだよ
相手にされないことの方が嬉しくって過大に宣伝してんだよ

968 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 18:10:57.45 .net

本郷センセーの奥方も中世史研究者のはずだが、夫の言動をどう思ってるのか

969 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 18:33:07.40 .net

彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。公認の学会は彼に講演させることを拒む。雑誌は彼の論文を拒否し、彼の本を無視するか、
「敵」にわたしてひどい書評を書かせる。ほんとに卑劣なやり方である。こういう反対の原因が、彼の仕事がまちがっていることにあるとは、奇人には全く思い浮かばない。
「奇妙な論理」より抜粋

970 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 19:11:38.65 .net

呉座先生、八幡氏に相当キレてる模様
「レフェリー顔してしゃしゃり出てくる前に、己の不明を恥じてはいかがだろうか」
http://agora-web.jp/archives/2037900.html

971 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 19:54:31.85 .net

＞学者の社会的貢献の本筋は歴史学の最新の研究成果を市民に伝えることであって、奇説トンデモ説を論破することではない
じゃあ呉座氏もういい加減にやめて本業に徹っすればいいやん

972 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 19:56:37.96 .net

本郷センセが「相手にされない」ってのは
権門体制論vs東国国家論について99％vs1％な過酷な戦いしとることでしょ
東国国家論の理解者が日文研の面々という皮肉なことになってる
まあ、呉座センセの友人の亀ちゃんは佐藤進一ぶっ叩いてるけどw

973 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 20:07:05.40 .net

下から数えたほうが早い不良研究員だから人員削減のたびに胸を撫で下ろしてるっていうのはさすがにネタ？＞本郷センセ

974 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 20:38:25.21 .net

>>973
嫁が所長のここ2、3年が立場的に一番苦しいそうだぞ
嫁に「人員の話出たら示しがつかないのであなたが一番手」と脅されてる

975 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 20:43:03.90 .net

>>970
争いは同じレベルで云々

976 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 20:45:10.49 .net

>>971
本郷センセをぶっ叩く理由がなくなるやん・・
本郷センセは呉座さんよりも明らかに日本に有用なこと本業でやってるし

977 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 22:19:43.05 .net

>>973
大学も人気商売なとこあるからな

スター教授は手放さんだろ

978 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 22:49:05.16 .net

本郷センセは古文書どころか現代日本語すら怪しいからな
知り合いにもいるけどなぜかナチュラルにイデオロギーとか全く関係ない日常会話でさえ
意味をゆがめて理解してしまう人が世の中にはいるんだよ
実は本郷センセほどじゃないけど呉座センセもその気があるんだけどね

979 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 23:09:02.04 .net

霞ヶ関で挫折した八幡の傷口に塩を塗り込む

980 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 23:09:42.48 .net

本郷センセの本業は
大日本史史料第５編の編纂だからね
建長元年から三年の日本語の記録を全て集めることだから

最近ようやく目処がついてきて
本で小銭稼ぎ出来る時間ができたんだから
別にいいだろ
呉座センセみたいに暇ではない

981 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 23:12:09.75 .net

なんか舌鋒鋭いと言うには厳しすぎるような
八幡も久野もコンビニ向け雑学本やネットウヨク向けの本しか書けない二流三流の人間じゃん

982 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 23:15:31.84 .net

やはりここは
梅原猛や高橋昌明、そして井上章一、さらには磯田道史あたりに
ガチンコしかけて叩き潰されるくらいやってほしい

八幡や井沢やハゲと争ってもそいつらの箔にしかならんのやし

983 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 04:22:08.12 .net

ゴザ先生、ネトウヨみたい。幼稚。

984 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 04:25:21.39 .net

ゴザ先生、もう若くないんだから、そろそろ大人の対応をできるようにならないと。

985 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 06:14:11.48 .net

本人たちよりも対立煽る取巻きがウザいのは同意

さき＠滋賀県の城 @saki_Historic
ホントここ最近の歴クラ界隈における呉座氏が批判する対象をこぞって袋叩きにする周辺の行動って何なんでしょうか。
「歴史学的に正しくない者はいくら叩いてもよい」という雰囲気を感じて怖い。
自分では何もできない者が呉座氏に便乗しているようにしか思えない。本当に怖い。
2019-03-21 00:02:59

986 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 07:23:26.62 .net

呉座自体が歴史学界では異端の部類だからな
そういう奴の方が正統をことさらに主張して自分より異端なものを叩くのは世の常やで

987 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 07:30:10.52 .net

アゴラで八幡に対する反論を見たけど、
本当に呉座は喧嘩好きだよなww
喧嘩好きは喧嘩好きで良いけどさぁww
歴史の楽しみ方は人それぞれだとの感覚は持てよな。

988 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 07:37:09.73 .net

いや、歴史研究者が史料がないから留保してる事象について、
井沢氏とかが「真相を明らかにしないのは歴史研究者の怠慢」って言って妄説を炸裂させるのは、
アレだと思いますわ。

妄想語るのは勝手だけど、わざわざ「敵」を作ってそれを叩くことで自説をすぐれたものであるかのように
見せかけている。まあ、昔からずっとその手法で、だからこそ一般読者はそれを痛快に思ったんだけど。

989 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 07:57:35.88 .net

呉座が幼稚

990 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 08:15:38.33 .net

どうみても幼稚なのは井沢信者の>>989
悔しいのはわかるが

991 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 08:19:09.07 .net

井沢の反論呼んだけど、結構やばいとこまで言ってるんだな。
○○は俺の功績だとか。

992 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 08:47:58.89 .net

>>988
上野千鶴子さんに本郷センセが言われた言葉でもあるんだよね、それ
まあ
軍艦島の徴用で本郷「ここまで調べてないもんはないんだから徴用というよりも雇用でしょ」って返したら
「お前らは史料なきゃなんもできんのか」言われて本郷絶句って話だが

993 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 09:52:07.37 .net

真相を明らかにしないのは歴史研究者の怠慢なんて井沢がどこで言ったんだ？
さすがにそんなことは言ってないと思うぞ

994 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 09:59:10.40 .net

歴史学界が呪術的側面の無視ないし軽視をしていては真相を明らかにできないみたいなことは言ってるが
それと真相を明らかにしないのは歴史研究者の怠慢じゃ意味が異なるだろ

995 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 10:17:29.35 .net

>>963
トンデモ説というほどでもないんじゃね？
日本だって普通に麻薬の類はあっただろう
（媚薬、秘薬、毒など表現方法は異なるかもしれんが…）
麻なんて生活用品でよく使われていたものだ
ただそれを今言う麻薬のようにとしても使っていたかいなかったかは
わからないのが実情だがな…

996 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 10:40:47.96 .net

>>981
まあ、学者じゃなくて評論家なんだから仕方ないけどな

歴史学者じゃないのに歴史の本を書きまくった先達としては小室直樹が有名だけど、小室直樹の場合は常に現在の天下国家論と結びついていた

根は文系人間なのに、数理経済学とかに手を出すから、そういうことになるんだが

997 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 12:08:39.08 .net

>>994
主流じゃないだけで研究がないわけじゃないのに、
自分が知らないだけで存在しないことにしてしまう、
乱暴な人だよな、井沢って

998 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 13:04:16.18 .net

脊髄反射で反論する

999 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 13:33:53.26 .net

ピエール瀧逮捕やんけ！チンフェ

1000 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 13:34:09.46 .net

>>1000なら洋懐妊

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。