後北条氏時代の江戸について語るスレ

1 ：日本＠名無史さん：2018/04/30(月) 20:46:30.79 .net

小田原衆所領役帳 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E7%94%B0%E5%8E%9F%E8%A1%86%E6%89%80%E9%A0%98%E5%BD%B9%E5%B8%B3
>相模の戦国大名北条氏康が作らせた、
>一族・家臣の諸役賦課の基準となる役高を記した分限帳。
>原題は不明で、「北条家分限帳」、「小田原北条所領役帳」などとも呼ばれる。

東京市史稿
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1915622
この182コマ近辺に
小田原衆所領役帳の江戸の部分が大体載ってる
その他後北条氏時代の江戸の話も東京市史稿にある

135 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 23:35:25.59 .net

なんで浜松の人口が多いの？

136 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 23:35:55.77 .net

https://fujimizaka.wordpress.com/2014/03/10/fujimi_fujimizaka2-1/
>品川之流、溶々漾々以染碧、
>人家鱗差乎北南、而白?紅樓、鶴立?飛、以翼然乎其中、
>東武之一都会

>南に顧るときは則ち品川の流れ、
>溶々漾々として以て碧を染む、
>人家北南の鱗差す
の続きだけど
江戸〜品川に建物が鱗のように連なり
当時の江戸が東武の一都会と
太田道灌時代の江亭記という史料で言っているよ

137 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 23:39:06.84 .net

https://www.city.edogawa.tokyo.jp/e_bunkazai/shiryoshitsu/hakken_sheet/history.files/1-08.pdf
江戸の隣の葛西御厨は
当時の利根川河口付近だけど
室町時代の『葛西御厨田数注文』という史料で
約1233haの広大な田んぼがあった事が分かっているよ

洪水と言ったって
そんなにしょっちゅうあるわけではないよ
堤防も人工的に作らなくても
河川の流域には土砂が堆積して自然堤防が出来るよ

138 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 23:45:27.35 .net

>>136
自己レスだけど
江戸〜品川は
江戸城〜品川って事

当時の江戸を描いたという絵図も参考にすると
太田道灌時代に既に品川も江戸になっていたと思われる
太田道灌の家臣が品川の館にいて
品川の館は江戸城の出城網の一つでもある

139 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 23:47:16.21 .net

旧国郡別石高の変遷
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E5%9B%BD%E9%83%A1%E5%88%A5%E7%9F%B3%E9%AB%98%E3%81%AE%E5%A4%89%E9%81%B7
1598年の武蔵国の石高は約67万石で
江戸時代の新田開発ブームの前でも一番高い方の石高

140 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 05:40:46.39 .net

道灌時代の江戸と品川は別の町
品川湊は府中方面に海からの物資を運ぶ中心地
江戸は江戸湊が北条時代に整備されるまで鎌倉街道下道の街道筋の町で浅草や下総方面に向かっていた
利権構造から言っても全く別々の町だったし、そもそも道灌が品川の御殿山城から江戸城に移ったのも当時の敵対勢力である古河公方や下総の千葉氏により近くその街道筋で軍の移動がしやすいからで道灌が江戸城に移ってからは御殿山城の軍事的意味はない
実際、後年に北条氏綱が攻めてきた高輪原の戦いでは御殿山を占拠した記録はなく高輪から一気に江戸城まで攻めているんで出城としても機能していない

141 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 05:49:10.19 .net

品川の館は道灌時代の出城網の一角だけど
その後は廃城になっていた可能性もある
道灌時代より後は記録が無い以上何とも言えない所があるが

142 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 05:55:09.39 .net

江戸の南側には敵はいないと思っていたらいつのまにか南から後北条氏がやってきたという上杉氏が間抜けだったと考えてもいいが、一応江戸城から出陣して高輪まで応戦に出ているので決して警戒していなかったわけではない
という状況でも御殿山城は使われていないので早い段階で破棄されていたかとしれないがどこにも記録はないので分からない
あと道灌が江戸城に移った後に宇田川長清を御殿山城に入れているが宇田川長清は品川湊の商人だとも言われているのでやはり軍事的意味は道灌時代にもはやなくなり品川湊の代官所的な役割だったんだろう
この役割を江戸に持ってきていないことからも品川は軍事的にも経済的にも政治的にも江戸とは別の町と言える

143 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 05:57:42.77 .net

品川湊は
府中方面に限らず北武蔵や北下総や上野方面へ物資を運ぶ拠点でもあるよ
今の東海地方から商品を運んで内陸部に輸送する為の
大船じゃ川を遡れないから
あとはその為の問屋街

https://blogs.yahoo.co.jp/urayamagakenchi/15795789.html
この前埼玉県蓮田市で発掘された室町時代の埋蔵銭だけど
東海地方で作られた常滑焼に入っていた
まあどういうルートでそこまで行ったのかは不明だけど
東海地方から北武蔵まで常滑焼が運ばれたのは確実

144 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 06:07:35.54 .net

なので道灌時代に江戸湊はありえないってことでしょ

145 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 06:08:21.98 .net

宇田川氏は江戸氏みたいな感じで
江戸の開発をした感じではある
字は宇多川とか別の書き方があるけど

宇田川氏
https://ja.wikipedia.org/wiki/宇田川氏

品川は江亭記で考えるなら
江戸城から町が沿岸部の
主に台地の端に続いていたと考えられる（低地含め）

宿場町の記録なら後北条氏時代の芝村新宿のがあるけど
新宿という事はそれ以前から宿場町がある場合が多いな
芝は芝大神宮があったりその他寺社が太田道灌時代より前からあるな

146 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 06:10:12.95 .net

国府津ってどこだか不明ではある
品川湊のあたりが候補の一つではあるけど
多摩川からはちょっと距離がある

大国魂神社の祭礼の一つでは
多摩川沿いに江戸湾まで行くから
多摩川河口に国府津があったとも考えられるよ

147 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 06:24:07.74 .net

品川湊
https://ja.wikipedia.org/wiki/品川湊
>品川湊のあった品川湾は遠浅で、
>品川湊の沖合いでは、東京湾内の小型廻船（瀬取船など）と太平洋航路の大型廻船（弁才船など）の積み替えが行われた。
>現在の東京港品川埠頭から天王洲にかけての一帯がこれにあたる。

>荷物を受け取った小型廻船は河川を通じて北関東や香取海にまで至り、西国との流通路を形成した。

品川湊は遠浅だけど
江戸湊の港湾は水深が深く
大船を港に接岸出来るようにと
江戸湊が作られたとも

148 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 06:27:32.52 .net

太田道灌時代の江戸を描いた古地図(右が北）
https://pbs.twimg.com/media/DTYRAsRWAAUmH0P.png
江戸時代の写しで最初にいつ書かれたのか不明だけど
河川は室町時代の流路がわりと正確
これだと南品川まで江戸の範囲になってるよ

149 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 07:33:04.49 .net

江戸が洪水にならないよう北条氏は隅田川の堤防を整備してるよ→墨田堤ほか

150 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 11:01:37.61 .net

江戸湊も絶えず土砂が流れ込んでいたと言われているけどね
前島あたりを流れる平川の流路を変えることによって江戸が湊として機能することになった
いずれにせよ後北条氏時代からだけど水軍もいないし江戸湾はやはり三浦半島やその北部がメインで江戸や品川はたいした港ではない

151 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 11:07:29.25 .net

>>148
江戸時代に作られた溜池が描いてある時点でこの地図をあてにしてはダメでしょ
前島もないし

152 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 11:12:32.38 .net

>>146
それは年に一度江戸湾に海水をすくいに行く儀式だね
今でも古式に則って江戸湾に向かうからよく分かるけど府中から多摩川の崖沿いに品川湊に向かっている
品川湊は江戸湾云々よりも多摩川の河口に近いことが重要
木材も多摩川を流して行く
ということで江戸の外港という役割は品川湊にもないね

153 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 17:38:56.41 .net

,
織田ザコナガの天下統一はまだか？

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな

154 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 21:37:37.41 .net

港湾施設の整備は国人や惣村じゃ無理
江戸や品川の港湾整備は河川の氾濫を押さえるために河川の付け替えや堤防の建設といった
広範囲に渡る治水工事の実施が大前提。その後に山を崩して埋立用の土砂と石材の確保し
湖沼の排水を行った後にようやく埋め立て工事を始められる。家康が入る前は無理。

155 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 22:05:21.23 .net

品川も石浜も湊として機能していた現実には目をつむろう

156 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 22:25:42.25 .net

梅花無尽蔵に品川湊で伊勢の商船が沈んで数千石の米がお釈迦になった事故を載せてる

157 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 23:06:11.48 .net

なるほど

158 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 08:48:29.73 .net

湊といっても大型船が着ける港湾でなく筏や小船しか着けない漁村程度
そのため家康が入る前は大型船は湊に入れず洋上取引してるわけで

159 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 09:11:41.17 .net

後北条氏は伊勢氏の出自という関係から三重県の伊勢から商人をたくさんスカウトして来てるので三重県の伊勢と直接交易していたとは限らない
むしろ近海の小田原と考えた方が現実的で大型商船の出入りはない
ちなみに後北条氏は江戸にも小田原から商人をたくさん移転させている
「伊勢屋 稲荷に犬の糞」と江戸に多いものの一つになっている伊勢屋が多いのはそういう由来

160 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 09:20:53.47 .net

>>155
群馬県の倉賀野は利根川沿いでも倉賀野湊と呼ぶように河川でも湊と呼ぶ

161 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 09:22:34.02 .net

>>154
戦国期の各地の海賊(水軍)はすべて自前で港湾整備をやってるけどね

162 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 09:31:18.96 .net

逆に言えばそういった港湾整備ができる水軍が品川や江戸にはいなかった事実はこの方面の海域にたいした商業圏や魅力的な略奪場がなかったことを証明している
後北条氏は房総半島の里見水軍と秀吉に降伏するまで江戸湾でやり合っていたけど品川や江戸湊に水軍は一度も置いていないし里見水軍も金沢や三浦半島、鎌倉にもかなりの回数で襲撃に来てるが品川や江戸には来ていない
つまり襲撃して支配権に入れる価値が無いほどたいした物は江戸や品川には無かったとも言える

163 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 20:02:46.80 .net

宗教だね
寒村説は

164 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 21:33:03.65 .net

名の知れた水軍も居ないんじゃ湊町としては寒村
というか輸送船が着岸できないって湊としてどうかと。荷降ろしと補給が不便極まりない

165 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 23:05:27.84 .net

湊がないと都市として認められない

166 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:25:24.66 .net

品川湊って里見水軍の攻撃が度々あったと思うが

167 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:36:56.70 .net

湊と水軍の根拠地は近くでも別の場所にあるのも普通

168 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:51:41.47 .net

鶴岡八幡宮の戦い
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B6%B4%E5%B2%A1%E5%85%AB%E5%B9%A1%E5%AE%AE%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
>大永6年5月には相前後して真里谷武田氏が浅草郊外の石浜城を攻め、
>正木通綱（里見氏重臣）率いる水軍も品川湊を攻撃して
こういう合戦もあったという

169 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 22:45:25.12 .net

>>166>>168
里見氏に攻められた寺伝を持つ大田区の寺が風土記稿に載ってたような

170 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:32:22.69 .net

海戦もなくいきなり陸戦か。しかも余程の事がない限りは手を出すのは罰当たりな寺院が襲われてるとは
これって江戸にはまともな施設は寺くらいしかなかったことなんじゃ…

171 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 00:02:11.07 .net

寺院なんて戦のたびにばんばん焼かれてるがな

172 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 18:52:34.33 .net

でも結局、主戦場は鎌倉なんでしょ
その後に水軍があった形跡はないんで品川は放置されたと思うとかわいそうだな

173 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 21:20:18.73 .net

>>169
大森村厳正寺にあった
長いから要約
天正17年に北条氏が領内の本願寺寺院を破却させ、日蓮宗徒だった代官行方修理亮が近郷の寺の寺宝を悉く奪って日蓮宗寺院に寄付した
このため寺宝の過半が失われた
翌18年2月には里見義隆(ママ)が当所に押し渡り神社寺院を焼き討ちして家財雑具まで奪っていき
わずかに残っていた財費も失った

年代や登場人物に真実味がなく、寺に由緒ある物がない言い訳にも感じる

174 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 21:31:35.94 .net

実際の文書だと
北条綱成（奉者・大草左近大夫）が羽田代官（行方氏）と百姓船持中に今度の出陣中の15日間、東海船3艘（1艘6人計18人）で海上を警戒するよう命じている（1561年9月17日「北条家朱印状」）
北条氏政（奉者・遠山新四郎）が行方与次郎と羽田百姓中に当年・来年2年間の舟方（2艘7人）を定めている（1562年8月3日「北条家朱印状」）
北条氏康が船奉行小林新助と船頭に相模浦賀から船を出し、下総船橋で兵糧を積んで北条方が駐屯する上総天神山（富津市）まで運搬させている（1557年10月12日「北条家朱印状」）

三浦半島から葛西まで北条氏、船橋は高城氏、馬加から小弓まで原氏、姉崎に武田氏、富津に内房正木氏
江戸湾岸はほぼ北条の勢力圏だから、品川や江戸が軍勢に攻められるってことは現実的にはないんじゃないかと

175 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 21:19:08.75 .net

後北条時代の江戸城って城代が３人置かれていたんでしょ？
これって珍しいことなの？

176 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 22:36:01.33 .net

東京港の歴史
https://www.kouwan.metro.tokyo.jp/yakuwari/rekishi/
>明徳３年 1392 中世品川湊が相当数の出入港船や問丸（問屋）の活動などで活況を呈していた（明徳三年品河湊船帳及び帆別銭納帳）
>長禄元年 1457 太田道灌江戸城築城、江戸前島の平川河口に江戸湊を開く

沖合いでの荷の積み替えだけじゃなく
品川湊に荷物が運ばれているんだよな

177 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 22:42:47.79 .net

国府台合戦
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%BA%9C%E5%8F%B0%E5%90%88%E6%88%A6
第一次　1538年
第二次　1563年1564年

1526年の大永6年の時点では
品川や石浜が戦場になり得る時期だったような

178 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 15:51:17.94 .net

品川はこの時期は江戸じゃないからな
江戸湊は平川の流路を変えた結果、土砂が流れ込むことがなくなったからだが、とはいえ内陸部からの物資が河川を通じて来ていただけ

179 ：日本＠名無史さん：2018/08/24(金) 22:13:22.80 .net

>>177
上総武田氏は石浜の浅草寺再建のために寄進してる

日本の中世に都市が乱取りされてる例ってそんなにあるの？

180 ：日本＠名無史さん：2018/09/28(金) 23:12:20.98 .net

羽田の代官・百姓に海上警備を命じたのとほぼ同じ時期
芝の代官（吉良氏）・百姓には浦賀在番の船方6人分を銭で代納する事を定めて（1560年7月5日）
後に、芝の船持中（百姓）の公方御用以外の諸役そのものを丸々免除した（1564年11月7日）

181 ：日本＠名無史さん：2018/10/14(日) 02:22:06.43 .net

>>170
寺社はだいたい要所にあり軍事施設になりやすいから戦国時代はしょっちゅう戦場になって焼き払われてるがな

182 ：日本＠名無史さん：2018/10/14(日) 21:18:07.93 .net

日蓮宗の港湾都市だった品川を焼き討ちしたら里見も領内どえらいことになるよ

183 ：日本＠名無史さん：2019/02/28(木) 21:56:00.78 .net

NHKの江戸ドラマ酷かったなあ
道すらろくにないような原野とは驚いた

184 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 21:38:18.31 .net

あのドラマ
地形も相当違ったな
山岳地帯のようになってた

てか山間部でも小さな町はちょこちょこあるもんなんだけど
そういうのも無かったな