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邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)part13

1 :九州王:2018/05/08(火) 23:37:02.50 .net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517445904/-100
邪馬壹國は北部九州5県(福岡、佐賀、長崎、熊本、大分)に跨って存在し、
卑弥呼は伊都國を都として邪馬壹國を統治していた。
邪馬壹國とは26か国の国邑で構成されており
その26か国の国邑とは對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴国、不彌國と旁國20か国(斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國)

魏志倭人伝には伊都国に卑弥呼が居たとの記述が2か所あり、その一つが 「世有王皆統屬女王國」である。
「世有王皆統屬女王國」の「A統屬B」は「AはBに統屬する」の意味であり
Aについて「伊都国の代々の王は皆」と理解されていたが、
ここでは「世有王」としかなく「世世有王」ではない。
「世有王」の「世有」について『三国志』内で用例を調べると魏書に4例、呉書に1例有る。
「三世有」(魏書)、「當世有」(呉書)等の特殊な事例を除き『三国志』内では「世有」は魏の世を示している。
「世有」を代々と訳してよい場合でも親子二代程度で何代も続いたとの意味ではなく
「世有」は魏代内の世である。即ち「世有王」は「代々の王」の意味ではなく、
「世(魏の世)は王が居た」の意味なのである。
そして文はここで一旦切れて、次に続く「皆」は「世有王」ではなく別のものを指しているのであり、
それは倭の国々のことである。
「皆統屬女王國」の「皆」は倭国の国々を指していると考えられる。
「皆統屬女王國」とは「倭の国々は皆、女王国に統屬していた」の意味なのである。
すると前文の「世(魏の世)に王が居た」の王とは女王国の王である卑弥呼や壹與のことを指していると判明する。
また「世有王」とは「魏の時代に王(卑弥呼、壹與)が伊都国に居た」こと指すと結論される。

512 :日本@名無史さん:2018/06/23(土) 15:49:07.20 .net
北部九州教の信者が読経してるな

513 :日本@名無史さん:2018/06/23(土) 15:49:38.59 .net
違った。
大国主ではなく大山祇。

514 :日本@名無史さん:2018/06/23(土) 15:50:08.13 .net
>>512
畿内説論者は何も語ることができない。
哀れだ。

515 :日本@名無史さん:2018/06/23(土) 16:18:29.73 .net
>>511

想像だけではだめですよ。  根拠がないと。  @阿波 

516 :日本@名無史さん:2018/06/26(火) 22:42:22.23 .net
出土分布が極端に偏っている地域というのは示唆的なわけです。

たとえば阿波です。
銅鐸は沢山出土していますが、
祭祀型武器は銅剣だけで、銅矛も銅戈も出土していません。

北部九州説なら、説明ができます。

神代出雲(=豊国日本海沿岸)出身の大山祇一族が瀬戸内沿岸の開発に乗り出した。
西の大分や愛媛などに拠点を置いているので、
東に突出して、畿内大阪湾石剣部族と海を隔てて面する阿波の最前線集落には、
Jアラート=銅鐸を配備した。

だから同じ四国の瀬戸内沿岸でも
東の徳島には銅鐸があって、
西の愛媛には銅鐸が無い。

愛媛の銅剣集落群は、大山祇一族の瀬戸内拠点だったわけですね。
攻める側だから、銅鐸は必要ないわけです。

517 :日本@名無史さん:2018/06/26(火) 22:43:30.03 .net
中広型銅矛大国主と、大山祇女王八上姫が、夫婦喧嘩の銅矛銅剣戦争をおっぱじめたので、
中広型銅矛祭祀に対抗して、瀬戸内大山祇は平型銅剣祭祀を始めた。
戦国武将の旗印みたいなものです。
敵味方の識別のために軍舟の舳先にでも掲げていたのでしょう。

出撃前に2本並べて戦勝祈願を行って1本埋納し、
勝利占領したら、勝利祈念式典を行って、もう1本を占領地に埋納します。
鳥居の原型ですね。

阿波に銅矛が出土しないのはなぜか?

瀬戸内平型銅剣分布域というのは、大山祇女王の八上姫が統率する独立国家だったからです。

愛媛あるいは兵庫かもしれませんが、銅鐸の無い場所が拠点。
激しい戦いの末に、愛媛は占領される=愛媛に中広型銅矛埋納
中広型銅矛が淡路島に上陸=瀬戸内沿岸の制海権を中広型銅矛に奪われる

結果、大山祇女王国は全面降伏して、
日本海側の大山祇拠点だった島根荒神谷遺跡で降伏調印式を行ったわけです。

八上姫が降伏したら、八上姫の領土は全て降伏するわけですから、
阿波を中広型銅矛軍が直接攻撃=中広型銅矛を埋納、することはなく、
自動的に阿波も中広型銅矛の支配下に入ったわけですね。

日本政府が降伏してGHQが東京にやって来たら、
自動的に日本全土がGHQの支配下に入ったのと同じことです。

だから愛媛には銅矛が出土するのに、阿波には出土しない。
出土する必要が無いわけです。

518 :日本@名無史さん:2018/06/26(火) 22:45:50.80 .net
阿波は海を挟んで大阪湾と向かい合っているのに、
銅鐸はあるのに銅戈は出ない。

これも北部九州説なら説明がつきます。

中広型銅矛大国主が筑紫で失脚して、
銅戈饒速日が大阪湾攻略を開始します。

愛媛や阿波は大国主と八上姫の夫婦喧嘩の結果、
既に北部九州倭国の支配下に入っているので、
新たに銅戈が占領して勝利の埋納をする必要が無い。
だから出土しないわけです。

また、出土しないことから逆に、出陣式も行われていない。

瀬戸内沿岸には、大阪湾上陸作戦に出陣できるような軍隊は当時存在せず、
九州の銅戈埋納地から饒速日軍が出陣したか、
あるいは
畿内の銅戈埋納地から大山祇軍が出陣したか、
ということですね。

519 :日本@名無史さん:2018/06/26(火) 23:02:06.61 .net
大山祇の活動を四国瀬戸内沿岸だけ見てみると、

紀元前3世紀〜1世紀
 愛媛を拠点にして、瀬戸内沿岸を開発
 西の淡路島、徳島にはJアラート=銅鐸配備

1世紀早期
 中広型銅矛と戦争
 平型銅剣祭祀
 筑紫との物量差は大きく、短期間で決着がついたので、
 西に銅鐸配備して睨み合うような時期はなかった
 青銅原料があっという間に尽きて、土製祭祀銅剣や木製矛

1世紀前半以降
 高地性集落を建設して炭を作り、淡路島鉄工所へ供給
 大国主失脚までは嫌々ながら
 大国主失脚後は饒速日と協力的に
 木材&炭供給をしているのだから、大阪湾攻略戦への兵員供給免除

520 :日本@名無史さん:2018/06/26(火) 23:07:21.31 .net
紀元前3世紀〜1世紀
 愛媛を拠点にして、瀬戸内沿岸を開発
 西の淡路島、徳島にはJアラート=銅鐸配備

紀元前3世紀〜1世紀
 愛媛を拠点にして、瀬戸内沿岸を開発
 「東」の淡路島、徳島にはJアラート=銅鐸配備


ずっと上の>>488でも猿田彦が「西」から出迎える、ですね、
あちこち間違えてすみません。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)


521 :日本@名無史さん:2018/06/27(水) 01:01:13.69 .net
コノハナサクヤ姫について書いたと思っていて、書いていませんでした。

天孫降臨したニニギが、
笠沙の岬で出会ったコノハナサクヤ姫と結婚して、
一夜を共にする。
一夜を共にしただけなのに、コノハナサクヤ姫が妊娠したと言うので、
国津神との子供じゃないのかと疑いをかけるわけですね。

これは妙な話ですよね。
国津神のトップであるオオクニヌシが討たれて、
それから天孫降臨して、
支配者となったニニギの后なわけです。

天神と大山祇の娘で、しかも、
大王ニニギの后に手を出す国津神なんてありえないわけです。
嫌疑だけでも討たれるレベルですよね。

つまりこれは、
まだ国津神が勢力を持っていて、
天神族の娘に夜這いをかけてもおかしくないような時代が、
女性が妊娠出産しうる10ヶ月のうちにあった、

オオクニヌシが失脚したのは、
コノハナサクヤ姫が妊娠を報告した時から、
10ヶ月以内だった、ということですね。

522 :日本@名無史さん:2018/06/27(水) 01:02:59.08 .net
そしてオシホミミについてですが、
最初はアマテラスからオシホミミに葦原中国を治めるよう命令が下り、
天の浮橋から葦原中国を覗いてみたところ、
葦原中国は大変騒がしくて手に負えない、と言って断るわけですね。

そしてすったもんだの末に、
出雲(なぜか出雲にいる)のオオクニヌシが討たれて、
再度オシホミミに命が下ると、
すったもんだの間に、子のニニギが生まれたので、ニニギを降臨させましょう、
ということになるわけです。

降臨したニニギが結婚した相手に、
国津神との子供じゃないのかと疑いをかけるということは、
オオクニヌシの失脚から、ニニギが結婚するまでは10ヶ月以内なわけですから、
ニニギが生まれたというのは、
ニニギが元服したということであり、
(古代の子供は幽体であり、成人して初めて人間となる)
古代の元服は12-15歳。

后を娶って子作りをして、一人前の男として后に嫌疑までかけるからには、
結婚した時には15歳と考えられるわけです。

神話からは、
ああ、オオクニヌシ失脚からコノハナサクヤ姫妊娠までは10ヶ月以内ね、
その間にニニギは15歳になったのね、
というだけの話ですが、
北部九州説だと考古学に投影できるわけです。

523 :日本@名無史さん:2018/06/27(水) 01:06:11.51 .net
紀元前に吉武高木王(初代アマテラス)が田熊石畑遺跡(初代スサノオ)を派遣して
日本海沿岸を制圧。(丹後扇谷遺跡の長期運営)

紀元0年前後に那珂川流域が振興してきて、
上流の高級住宅地・須久岡本から中広型銅矛王(オオクニヌシ)を輩出。

中広型銅矛王(オオクニヌシ)は、 平型銅剣女王(ヤガミヒメ)を裏切ってスサノオに就任し、
夫婦喧嘩の末に平型銅剣女王国(旧出雲・新出雲・瀬戸内沿岸)を降伏させて占領。

中広型銅矛王(オオクニヌシ)は 那珂川流域の人口爆発・工房乱立を抑制できず、
森林長官のスクナヒコナが死去すると、敵対するオオヤマツミは助けてくれず、
領内の森林荒廃。

中広型銅矛王(オオクニヌシ)はスサノオ将軍職に満足せず、
アマテラス就任を希望するが、天神族から許可が下りず、
漢皇帝に朝貢して金印入手。
漢使来訪(57年)のため福岡県道49号線沿いを整備するのに領内木材を大量緊急伐採。
57-58年の普通レベルの豪雨で土石流発生。続いて疫病発生。

荒廃した福岡平野から須久岡本の中広型銅矛王(オオクニヌシ)は古代出雲の宗像へ脱出。
早良平野から旧伊都吉武の天神族は新伊都糸島へ脱出。

立岩遺跡(オシホミミ)は天の浮橋=海の中道から、那珂川流域を見渡したところ、
被災民と疫病人で阿鼻叫喚の有様で、
これはヤバイだろうと引き返した。

自領の兵力が消失した中広型銅矛王(オオクニヌシ)を、
越後のタケミナカタなどが救援に来る前に、
筑紫天神族が出兵して制圧。だから勝負が早かった。

立岩遺跡(オシホミミ)は自らは立たず、息子のニニギ(三雲南小路1号墓)を推薦擁立。
ニニギ(三雲南小路1号墓)は、笠沙の岬(柏崎)のコノハナサクヤ(三雲南小路2号墓)と結婚。

524 :日本@名無史さん:2018/06/27(水) 01:08:39.32 .net
文献と、北部九州説を、考古学に投影すると、

大集落と工房群が密集していた那珂川流域の須久岡本王が、
金印授与のために無理に無理を重ねて森林乱伐して、洪水疫病を起こして自滅した。

自滅してからは、東の古代出雲の宗像へ避難したのだから、
西にある唐津の柏崎の姫にちょっかいを出せたはずが無く、

三雲南小路1号墓王が15歳で吉武から三雲に遷都して
柏崎の姫と結婚するのは、
古代出雲で須久岡本王が討たれた時より前の、
那珂川洪水から10ヶ月以内。

525 :日本@名無史さん:2018/06/27(水) 01:11:37.90 .net
比恵那珂遺跡の洪水層の上=57・58年より前
比恵那珂遺跡の洪水層の下=57・58年より後

吉武宮殿の政治的利用期間は57まで
三雲が倭国首都となったのは、58年
(三国志東夷伝倭人条と合致)

三雲南小路1号墓王は58年に約15歳で倭国王に就任。
妻の三雲南小路2号墓王妃は柏崎遺跡の姫で、父は吉武王の男系、母は豊国大山祇の女系

三雲南小路1号墓王は43年頃生まれ
その長男は58-59年生まれ

三男は3つ子同時出産と考えるなら、同じく58-59年生まれ。
(この場合、107年師升は三雲南小路1号墓の孫)
火事伝記を生まれについての夫婦喧嘩のごたごたと考えるなら、生まれはもっと後になる。
(この場合、107年師升は三雲南小路1号墓の三男)

中広型銅矛は57年より前
祭祀型銅戈は58年より後

58+70-80=122-138、がXデー

526 :日本@名無史さん:2018/06/27(水) 01:39:52.28 .net
邇邇芸は降臨した時は子供用の着ぐるみに包まれた幼児。
木花咲耶姫との婚姻は10年は後でしょう。
それに弥生時代の通い婚なので、通わなかった他の日に他の男(自分の一族以外は全員が国津神)が通わなかった保証はない。
後世の入内を想像してはいけない。

527 :日本@名無史さん:2018/06/27(水) 02:08:31.28 .net
平定された天孫族が支配する世の中で
国津神が、
天神族のしかも大王の后になるほどの貴族女性に通うことはありえません。

大王の后が一夜で妊娠しただけで疑いをかけること自体も異常だし、
その相手が10年前に平定された国津神と疑うことも異常なわけです。
せめて疑うなら、他の天神族であるはずなわけですね。

それがいきなり国津神を疑うというのは、
大国主=葦原色許男神
もしくはその一族が、
失脚前には各地の貴族女性に181柱の子供を産ませまくったからです。

528 :日本@名無史さん:2018/06/27(水) 02:10:44.45 .net
天孫族が支配する世の中で
平定された国津神が、
天神族のしかも大王の后になるほどの貴族女性に通うことはありえません。

大王の后が一夜で妊娠しただけで疑いをかけること自体も異常だし、
その相手が10年前に平定された国津神と疑うことも異常なわけです。
せめて疑うなら、他の天神族であるはずなわけですね。

それがいきなり国津神を疑うというのは、
大国主=葦原色許男神
もしくはその一族が、
失脚前には各地の貴族女性に181柱の子供を産ませまくったからです。

529 :日本@名無史さん:2018/06/27(水) 02:17:32.09 .net
>自分の一族以外は全員が国津神

天津神と国津神を対比すると、
あたかもそのような錯覚を覚えますが、
それも妙なわけですね。

そもそもは、天津神が大山祇と婚姻を結んで
八岐大蛇を成敗したわけです。
大三島の大山祇総本社は天津神仕様ですね。

後から大国主が現れるわけですから、国津神のほうが遅い。

天津神の世界に、大国主が現れて、いろいろ頑張ったけれども、
ある日失脚して、結局は天津神がニニギを大王に立てた。
と読むのも一理あるわけです。

530 :日本@名無史さん:2018/06/27(水) 06:19:45.16 .net
【大国主神を祀る、全国唯一の式内社「八鉾神社」】

徳島県阿南市長生町に鎮座する「八鉾神社」。祭神は大己貴命。延喜式内社である。
この「八鉾神社」には四つの重要文化財が神宝として保管されている。
また「八鉾神社」自体も重要文化財に指定されているので、合計五つの重要文化財を持ち合わせている神社となる。
一つは「大己貴命 木造彫刻立像」
二つ目は「少彦名命 木造彫刻立像」
三つ目が「二品家政所 下文 」
四つ目が「附紺紙金泥法華経」である。
この八鉾神社、阿波では出雲の「杵築大社(出雲大社)」の元社であると伝えられている。
八鉾とは八千矛神(やちほこのかみ)。
出雲の主であり、長(おさ)である大国主神のこと。
大国主神の別名、大己貴神は、長国の偉大な主を意味している。
大国主神は、スサノオ命の子孫で、稲羽の素兎の物語で有名である。
オオクニヌシは、兄さん達から大きな袋を持たされる等、色々のいじめを受けたが、それらの試練を乗り越え、出雲国を治める立派な人となった。
オオクニヌシの子供にコトシロヌシ(えべっさん)と建御名方神(たけみなかたのかみ)がいる。
コトシロヌシは、式内社の事代主神社として、勝浦町沼江と阿波市市場町伊月に祀られ、タケミナカタは、式内社の多祁御奈刀祢神社として石井町浦庄字諏訪に祀られている。
平安時代に記録される3132座の式内社の中に、これら八鉾神社や事代主神社・多祁御奈刀祢神社等の国譲りに遣わされた神達を祀る神社は、阿波にしかない。   @阿波

【大国主神を祀る、全国唯一の式内社「八鉾神社」】   
https://blogs.yahoo.co.jp/noranekoblues/47852915.html?__ysp=44CM5YWr6Ym%2B56We56S%2B44CN44CR 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)


531 :日本@名無史さん:2018/06/27(水) 07:29:51.10 .net
>>529
>後から大国主が現れるわけですから、国津神のほうが遅い。

天津神の一族以外はすべて国津神です。
大国主の系統だけでが国津神はありません。
なので、天孫が即位しても、多数の国津神がいたわけです。
邇邇芸のセリフは、「何処の馬の骨とも知れない男の子だろう」程度の意味です。
そもそも木花咲耶姫と一夜しか関係を持っていない点も、入内ではなく、通い婚であったことを示唆しています。
何しろ弥生時代の当時は王族でさえも小さな高床建物に一人一人住んでいたはずです。

>>528
>大国主=葦原色許男神
>失脚前には各地の貴族女性に181柱の子供を産ませまくったからです。

これは、大国主の名前に複数の人物が集合されているせいもあります。
あと、貴族という身分制度はなく、各地の環濠集落の首長くらいがほとんどかと思います。

532 :日本@名無史さん:2018/06/27(水) 07:50:41.54 .net
>>531
記紀の解釈だけでは説得力に欠けますよ。
記紀に沿った物証が伴わなければ、単なる妄想。  @阿波

533 :日本@名無史さん:2018/06/30(土) 18:19:25.58 .net
唐津=笠沙岬
新伊都=筑紫の日向=糸島平野
旧伊都=高天原=早良平野
葦原那珂津国=福岡平野(板付遺跡)

古代出雲=豊前の日本海沿岸
出雲(筑紫倭人にとっての東隣り倭種地域)は時代と共に東へと移動

超古代出雲=宗像など遠賀川より西
超古代伯耆=遠賀川より東

稲場=鐘崎

534 :日本@名無史さん:2018/06/30(土) 18:20:40.62 .net
山鹿貝塚から出土した巫女指導者の遺体からは、
「埋葬後」に骨が抜き取られていたことがわかっています。

宗教的な理由から、遺体に刃物を入れて傷つけることが良しとされず、
一旦埋葬して時間をおいて遺体が腐乱して柔らかく溶けてから、
神職者が荘厳な儀式とともに墓を開けて、
素手でそっと骨を抜き取ったのでしょう。

身に着けていた装飾品などは荒らされていませんから、
神聖なる宗教的儀式であって、
抜き取った骨は、神事における神器、お守りなどに使われていたと考えられています。

以上が考古学的にわかっているわけですが、
記紀にありますよね。

535 :日本@名無史さん:2018/06/30(土) 18:21:26.68 .net
イザナギはイザナミの遺体を出雲の国境に埋葬します。
出雲と伯耆の国境ということですから、
超古代は、豊国の日本海沿岸のうち、
葦原那珂津国の東隣り、宗像など遠賀川より西が、超古代出雲。
遠賀川より東が、超古代伯耆だったと考えられます。

山鹿貝塚もその辺りですから、
イザナミは縄文時代から続く遠賀川流域を中心とする
豊国縄文人国家の巫女女王で、
生まれ故郷の聖地に埋葬されたのでしょう。

国家を想定する理由は、
イザナミご遺体からの骨取り神事を覗いたイザナギを、
八雷神部族全部が追いかけたからです。

部族がバラバラなら、イザナミの部族だけが追いかけてくるはずです。
カモさんの先祖がここに入っているので、そういうことなのですね。
豊国日本海沿岸の河川のどれかが出身流域でしょう。

536 :日本@名無史さん:2018/06/30(土) 18:22:18.67 .net
亡き妻を一目見たいと思って覗き見したものの、
変わり果てた姿に驚いて声を上げてしまった。
イザナギは葦原那珂津国に逃げ込んで、岩で蓋をするわけです。

神様なのですから、高天原に逃げ込むかと思いきや、
葦原那珂津国です。
つまりイザナギは福岡平野も領有していたわけです。
筑紫イザナギと、豊国出雲イザナミですね。

イザナミは豊国出雲出身の巫女なので、死後は骨取り神事が待っている。
そんな姿を夫に見られたくないという個人的な理由もあったでしょうけれども、
骨取り神事は、限られた神職と一族関係者しか見てはいけない、
という出雲部族での宗教的ルールがあったのでしょうね。

部外者に見られたら、大いなる祟りがある、ということだったのでしょう。

古代人にとって祟りは本当に存在します。
禁を犯して、その後に病気になった時、大雨あるいは日照りになった時、
それは古代人にとっては祟りです。

だから怒って全部族総出で追いかけてきたわけですね。

537 :日本@名無史さん:2018/06/30(土) 18:23:15.83 .net
出雲イザナミは超古代出雲と超古代伯耆の間、おそらく遠賀川河口周囲にあった、
山鹿貝塚近傍の聖地に骨取り神事のため葬られました。

一方のイザナギは、葦原那珂津国ではなく、
筑紫の日向まで移動してから禊をします。

つまり、筑紫イザナギにとっての、祓いをする聖地は、
筑紫の日向にあった、ということです。
超古代から聖地だったので、筑紫の日向=伊都の官は、禰宜に通じる爾支なわけですね。

538 :日本@名無史さん:2018/06/30(土) 18:23:57.95 .net
考古学的には、
菜畑遺跡からの唐津〜糸島がイザナギ系。元は壱岐でしょうか。
山鹿貝塚からの稲作導入して、遠賀式土器を伴って稲作を全国拡散したのがイザナミ系。

時々喧嘩しながらも婚姻して、
板付遺跡からは大陸系と縄文系の双方が出土します。
甕棺墓から矛も見つかっていますね。
環濠集落ということは、
おそらくですが、壱岐〜唐津〜糸島のイザナギ系と、遠賀イザナミ系が同盟して、
北部九州の他の勢力を征服していったのでしょう。

また、縄文時代の山鹿貝塚の骨取り神事が、イザナミにつながり、
大山祇女王国までつながるということは、
遠賀式土器の人々はイザナミと同根であり、
出雲大山祇と若狭湾八岐大蛇の戦いも、大元は同じ古代出雲=豊国出身の部族同士の
日本海沿岸支配権をめぐる争いだったことになりますね。

539 :日本@名無史さん:2018/06/30(土) 19:19:35.81 .net
素晴らしいですね。
筑紫王家と豊国王家の姻戚関係は邇邇芸以降の代で明白ですが、それ以前のイザナギの代からの伝統であったことになります。
那珂川流域と遠賀川流域はそれぞれ独自の文化を維持したまま共存していましたが、その関係が記紀において明確に個人名とともに記録されていたことになります。
倭国の拡大とともに出雲の地名が九州から本州に移動した経過も明らかにしてあります。
矛盾がない完璧な考察だと思います。

540 :日本@名無史さん:2018/07/01(日) 08:14:09.77 .net
完璧な既知の外w
考古学的?

時系列的に
伊弉冉伊弉諾が2万年前〜BC1000以前
天照 大国主 BC1000
神武 BC1000〜BC600 奈良で即位
事績は創作w

遠賀川式は稲作に拘泥する必要はなく、
神武以降の山陰瀬戸内海の中国地方から東西北への広がり
しかし、BC2〜300年、九州は銅鐸時代に再度断絶する。
古墳時代への進化は九州より吉備、出雲側が先

九州については、前漢〜公孫氏との繋がりは、本州諸国とは違う
九州の豊富な考古資料が明かすが、本州側の青銅器他の史料の出自は何故謎なのか。

金印の57年九州委奴国〜247年邪馬台国 と 
300年?纏向遷都に繋がる 吉備出雲畿内勢力は、明らかに並立するが
これを、うやむやにしているのが、日本古代史の癌、邪馬台国論争である。

愚の骨頂が、いいかげん無理スンナw の九州東遷説。
で、出雲と伯耆 が 九州? 矛盾がない完璧な考察です、感動すますたwww

541 :日本@名無史さん:2018/07/01(日) 08:35:44.22 .net
8世紀に書かれた記紀の記述内容で3世紀の邪馬台国論争をするのは馬鹿げていますね。

542 :日本@名無史さん:2018/07/01(日) 08:45:49.64 .net
>>540
そんなデタラメでスカスカな年代が信じられるわけない。

543 :日本@名無史さん:2018/07/01(日) 10:12:24.89 .net
デタラメでスカスカな年代?

2万年前〜BC1000 氷河期〜縄文時代
弥生時代、菜畑〜板付遠賀川〜BC600東方拡大
農地、墾田の私有、領有で縄文共産制の崩壊〜核家族化、人口減少〜弥生化の過程

BC300〜 
本州 銅鐸時代、地域集落の連携、法、軍事の発達 地方王権の成立
200〜300年 中央集権〜古墳時代
九州 地域集落の発展と連携、余剰人員の東方進出? 四郡 漢の影響 青銅器時代
57年〜247年 金印〜邪馬台国時代

2〜300年 大和朝廷の関東以西統一 200〜350 半島進出百済新羅建国
4〜500年 倭の五王 南朝と半島利権交渉、540 任那割譲
600年 北朝、隋唐成立 660 百済滅亡

中国史、半島史、考古学に比定可能な、この時系列は実在であって
記紀の天皇年号による、無理無理、創作事績は全く当てはめる必要が無い。

神功皇后記に卑弥呼の朝貢の史実が併記されるが年代と事績の一致は無い。
銅鐸時代と倭の五王時代を知らない。 記紀の限界は500年。 
中国が南朝による統一であれば、倭の五王は歴史化したかもしれない。
白村江海戦は、朝鮮半島38度線を日本と南朝の隋唐?で分断したかもしれないwww

しかし、これ、スカスカが正解。

544 :日本@名無史さん:2018/07/01(日) 17:03:56.26 .net
>>543
妄想年表w

545 :日本@名無史さん:2018/07/06(金) 19:24:16.26 .net
蛆の集る遺体に八雷神というのが落差が大きすぎて違和感があったのですが、
山鹿貝塚で謎が解けましたね。

逆に山鹿貝塚の巫女指導者の骨があちこち抜き取られているのも、
説話で謎が解けましたね。

縄文時代から続いていた風習。
弥生時代に入る頃には、
古代出雲(超古代出雲+超古代伯耆、豊国の日本海沿岸)には8部族がいて、
巫女指導者を頂いて結束していた。

巫女指導者が無くなると、骨取り神事が行われる。
8部族がそれぞれ骨を取る部位を決めた上で、神事を開始。
一度埋葬したのを掘り返すから、蛆はいても、蠅は飛んでいない。

最も腐敗が進んでいる部位
=最も早く来世へと生まれ変わる部位
=その部位の骨を担当する部族に、「次の巫女指導者が転生する」
ダライ・ラマに似ていますね。

古代豊国の、縄文文化を色濃く受け継いだ風習を、
壱岐対馬経由で海外と通じた先進的な部族が見ると、
ギリシャ出身の小泉八雲が日本を「死者の支配する国」と捉えたのと同じように
「黄泉の国」と惧れを感じたのでしょうね。

546 :日本@名無史さん:2018/07/08(日) 12:22:03.53 .net
>>544
>山鹿貝塚で謎が解けましたね

>>545
>8部族がそれぞれ骨を取る部位を決めた上で、神事を開始

8部族って、具体的には?

547 :日本@名無史さん:2018/07/12(木) 13:48:32.92 .net
とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

WFM

548 :日本@名無史さん:2018/07/14(土) 00:43:15.90 .net
アゲ

549 :日本@名無史さん:2018/07/16(月) 20:06:34.59 .net
このスレもすぐ過疎るなぁ

まあ、伊都国説に興味のあるやつも、そうそういないかw

550 :日本@名無史さん:2018/07/16(月) 22:04:51.42 .net
議論の余地もなく鉄板だからだよ。

551 :日本@名無史さん:2018/07/17(火) 10:01:39.60 .net
>>550
>議論の余地もなく鉄板だからだよ。

そうだね
伊都国と邪馬台国が別に書いてあるのを無視しないと成り立たない時点で、
九州説の中でも雑魚中の雑魚だしw

議論の余地もなく、「鉄板のトンデモ」だから、誰も興味を持ちゃしないww

552 :日本@名無史さん:2018/07/17(火) 18:39:16.96 .net
>>551
代案を示したいなら、
まずは奴国の3倍以上の人口のある国をみつけてからだな

もちろん、文化的に発展していないと話にならない。邪馬台国は「都」なんだから

伊都説は考古学的には問題無い説なのが大きい

553 :日本@名無史さん:2018/07/18(水) 14:57:06.95 .net
>>552
>伊都説は考古学的には問題無い説なのが大きい

どこが?
自分で自分を否定するのがマイブームなの?

>まずは奴国の3倍以上の人口のある国をみつけてからだな

伊都国の人口はたったの「有千餘戸」だぞ?

伊都国説推しには、クズしかいないのかな?

554 :日本@名無史さん:2018/07/18(水) 16:49:03.07 .net
邪馬台国は博多湾沿岸の総称で、魏志倭人伝では伊都国、奴国、不弥国から構成されるのだろう。

555 :日本@名無史さん:2018/07/18(水) 17:01:33.65 .net
>>554
>邪馬台国は博多湾沿岸の総称で

それにしては、遺跡がお粗末だね。  邪馬台国が泣いてるよ。  @阿波

556 :日本@名無史さん:2018/07/18(水) 19:13:09.32 .net
もうオレはジジイなんでなんとか
生きてるうちに邪馬台国の場所を確定してほしい。
九州でも機内でもアワでも構わん。

頼むから確定してくれ。

557 :日本@名無史さん:2018/07/18(水) 19:18:58.58 .net
>>554
>邪馬台国は博多湾沿岸の総称で、魏志倭人伝では伊都国、奴国、不弥国から構成されるのだろう。

伊都国 有千餘戸
奴国  有二萬餘戸
不彌国 有千餘家

全部合わせても、二万二千余にしかならないよ

>>552の「まずは奴国の3倍以上の人口のある国をみつけてからだな 」は
どこに行ったんだ?

その場しのぎがしのげてないぞww

558 :日本@名無史さん:2018/07/18(水) 19:19:54.99 .net
>>556
>頼むから確定してくれ。

畿内で事実上確定してるから安心してw
村おこしその他に気を使っているだけだから

559 :日本@名無史さん:2018/07/18(水) 20:38:44.48 .net
邪馬壹国70,000戸の内訳は下記の計算で算出されている

1,000戸(對馬国)+3,000家(一支国)+4,000戸(末盧国)+1,000戸(伊都国)20,000戸(奴国)+1,000家(不彌国)+20×2,000戸(斯馬国-烏奴国の20国分)

斯馬国〜-烏奴国の20国の戸数は記の計算で算出されている
(1,000戸+3,000家+4,000戸+1,000戸+1,000家)÷5国=2,000戸/国
奴国を除く対馬国、一支国、末盧国、伊都国、不弥国の5カ国の戸数から1国邑当たりの平均値2,000戸を求め、斯馬国-烏奴国の戸数もこれと同じ戸数として計算

560 :日本@名無史さん:2018/07/18(水) 20:45:31.06 .net
>>556
>頼むから確定してくれ。

「其山有丹」でとっくに確定済み。 だって、倭国(阿波)しか該当しないでしょ。  @阿波

561 :日本@名無史さん:2018/07/18(水) 22:58:23.71 .net
>>553
罵倒だけでは意味が無いな。
3世紀前半で考古学的に奴国の3倍以上の国がありそうな所をまず上げてくれないか?

562 :日本@名無史さん:2018/07/18(水) 23:11:22.59 .net
横だけど
・備中(津寺遺跡とか)
・出雲(青木遺跡とか)
・河内(久宝寺遺跡とか)

563 :562:2018/07/18(水) 23:26:21.14 .net
↑にあげてる遺跡名はおおまかな場所を探しやすくするためのもので、
必ずしも中心集落というつもりではないので、念のため

564 :周髀算經の記述内容はBC1120年頃には成立していた:2018/07/19(木) 03:12:33.11 .net
>>556
>もうオレはジジイなんでなんとか
>生きてるうちに邪馬台国の場所を確定してほしい。

邪馬台国は「官」1名「次官」3名の4名によって統治されている連合国だ。
其々の官の統治地域は、小郡 朝倉(浮羽) 三瀦 八女である。
擁立された卑弥呼はそれら4地域の中心地である久留米の城柵を都とした。

矢部川以南が邪馬台国と対立している狗奴国であることから、
(矢部川南岸以南は岩壁に岩穴を掘る横穴墓文化地域)
邪馬台国の官伊支馬の統治地域は八女である。

565 :日本@名無史さん:2018/07/19(木) 08:16:41.98 .net
>>561
>3世紀前半で考古学的に奴国の3倍以上の国がありそうな所をまず上げてくれないか?

※北の邪馬台国(卑弥呼側勢力)
【旧吉野川流域北岸勢力 弥生時代集落】
東州津遺跡・大柿遺跡・土取遺跡・昼間遺跡(正力地区)・昼間遺跡(天神前地区)・昼間遺跡(西貝川地区)・足代東原遺跡・薬師遺跡・吉水遺跡・田上I遺跡・拝原東遺跡・椎ヶ丸〜芝生遺跡
・西長峰遺跡・北原〜大法寺遺跡・天神山遺跡・金泉寺遺跡・黒谷川宮ノ前遺跡・黒谷川郡頭遺跡・桧はちまき山遺跡・光勝院寺内遺跡・カネガ谷遺跡・桧銅鐸出土地

【旧吉野川流域南岸勢力 弥生時代集落】
ウエノ遺跡・マチ遺跡・須賀遺跡・相知遺跡・井出上遺跡・稲持遺跡・貞光前田遺跡・石井遺跡

【鮎喰川下流域勢力 弥生時代集落】
樋口遺跡・延命遺跡・矢野遺跡・名東遺跡・鮎喰遺跡・庄遺跡・庄蔵本遺跡  @阿波

566 :日本@名無史さん:2018/07/19(木) 08:25:09.85 .net
前の男王までは倭は筑紫(筑前)だけだったが、卑弥呼の時に肥国も参加して、卑弥呼は肥国から倭国全体の女王に共立されたのだと思う。
でもあくまでも倭としての王都は伊都だったので、卑弥呼は伊都またはそのすぐ近くにいたはず。

567 :日本@名無史さん:2018/07/19(木) 08:26:57.60 .net
>>566
妄想はもういいから。  @阿波

568 :日本@名無史さん:2018/07/19(木) 16:57:22.24 .net
>3世紀前半で考古学的に奴国の3倍以上の国がありそうな所をまず上げてくれないか?

奴国の領域
佐賀平野中部西部・・・2万戸8万人

邪馬台国の領域
北野地域(筑後川中流平野)+筑後平野東部(内陸部)・・・7万戸28万人

569 :日本@名無史さん:2018/07/19(木) 19:29:53.52 .net
>>568
妄想はもういいから。  @阿波

570 :日本@名無史さん:2018/07/20(金) 02:30:47.39 .net
妄想は誰だ?  

 アワ ワワワー 阿波

571 :日本@名無史さん:2018/07/22(日) 08:45:08.22 .net
>>546
古代出雲=豊国の女王は8部族による「共立女王」だったわけですね。
そして実子相続ではない。
これが縄文から暮らしていた豊国を中心とする人々のしきたりだったとすると、
卑弥呼→宗女台与を共立した勢力というのも、古代出雲系の人々だったことになります。

人口比率としては
早くから遠賀式土器と共に東方へ入植していった
古代出雲系の人々が最多だったでしょうから、
天神族など甕棺墓エリートによる専制政治に対しての何らかの社会変革があったのでしょう。
三雲男王と、平原卑弥呼とは、親族であっても直列ではない可能性が高いでしょうね。

大山祇は銅戈将軍と一緒に瀬戸内〜畿内開発をしていたわけですから、
倭国乱では狗奴国側だったことになります。
しかし大山祇系の人々というのは広範囲にいるわけで、
邪馬台国側においても大山祇系の人々が活躍していたわけですね。
保元・平治の乱のような状況だったのでしょう。

572 :日本@名無史さん:2018/07/22(日) 08:48:34.71 .net
八雷神は神産みと関係なく元々存在していたわけです。
八山津見神と建御雷神がカグツチから産まれます。
八岐大蛇も元は古代出雲(豊国)と同根。
八上姫は古代出雲・新出雲(島根)旧伊勢(滋賀)瀬戸内沿岸(淡路島まで)を領有。
八咫鏡を作ったのは旧伊勢の熊野本遺跡出身の猿田彦一族。大山祇系の荘園お抱えの工人。

八上姫が対銅矛戦争で使用した旗印が平型銅剣。
降伏時に武装解除して献上したのが大量の武器銅剣。

逆に銅矛有力者が失脚した時の制圧軍の大将が、建御雷神で、使用武器は剣。

八、雷、剣。

573 :日本@名無史さん:2018/07/22(日) 09:14:23.21 .net
国津神は女系継承なんだよ。
実子相続ではないわけではない。

574 :日本@名無史さん:2018/07/22(日) 09:22:49.01 .net
実子相続ではない。というのは、
実子には相続させないという意味では無いですよ。
条件さえ合えば実子相続となる場合もあるでしょう。

大国主は女系継承ではありませんよね。

575 :日本@名無史さん:2018/07/22(日) 09:31:21.59 .net
大国主は婿養子だから、女系継承だよ。
スサノオにいびられていた話があったろ。

576 :日本@名無史さん:2018/07/22(日) 09:35:05.35 .net
その場合、スサノオが女系継承という話になりますよ。

577 :日本@名無史さん:2018/07/22(日) 09:44:59.02 .net
出雲王朝だろ。

578 :日本@名無史さん:2018/07/22(日) 10:11:12.74 .net
直列ではない。
文身で身分や出身地が一目で分かる。人前に出ない。
同一資料にて委奴国王と倭国王は区別されている。
倭王であって倭国王ではなかった?

579 :日本@名無史さん:2018/07/22(日) 11:14:05.74 .net
倭王と倭国王は同じだよ。

580 :日本@名無史さん:2018/07/29(日) 04:57:15.25 .net
スサノオは新羅
スは須恵器からも分かるように、金属を意味してた
新羅の「し」もスから来ていて金属由来
つまり新羅とは金属もっと言えば鉄の国と言う意味

邪馬台国は筑紫にあった
古来、あの地域を筑紫と呼んでた

581 :日本@名無史さん:2018/07/30(月) 10:52:38.52 .net
>>578
>同一資料にて委奴国王と倭国王は区別されている。

これ、何のこと?

582 :日本@名無史さん:2018/07/30(月) 17:55:13.87 .net
人、いねーなぁ このスレは

583 :日本@名無史さん:2018/07/30(月) 18:13:32.22 .net
言い回しの揺らぎ。

旧唐書

倭国はいにしえの倭奴国のことである。
四方の小島五十余国は皆、倭国に属していた。倭国の王の姓は阿毎(あま・あめ)氏で、一大率を諸国において検察させている。小島の諸国はこれを畏怖している。

584 :日本@名無史さん:2018/07/31(火) 20:47:29.86 .net
区別されてないよな?

585 :日本@名無史さん:2018/07/31(火) 21:58:25.70 .net
されてないね。
倭国=筑紫=倭奴国=伊都国だ。

586 :日本@名無史さん:2018/08/03(金) 11:10:35.30 .net
>>585
>倭国=筑紫=倭奴国=伊都国だ。

× 倭国=筑紫
○ 倭国=倭人の国 時代によって異なる

587 :日本@名無史さん:2018/08/03(金) 14:27:35.59 .net
倭人の土地は倭地だが、倭国ではない本州(邪馬台国から東に渡海したところ)を含んでしまう。
魏志倭人伝では倭国=邪馬台国とは区別されている。

588 :日本@名無史さん:2018/08/03(金) 18:44:12.62 .net
>>587
>倭国=邪馬台国

これは明確に間違い
倭国の中の、女王の都するところの地名が邪馬台国

そして、倭地の中で女王の共立に参加した範囲が女王国であり、倭国

589 :日本@名無史さん:2018/08/03(金) 18:48:09.89 .net
ただ、混乱を招きやすいのが、女王国が多義的に使われているところ

女王国=共立連合=倭国で大体書いてあるんだけれど、
「自女王國以北、其戸數道里可得略載」
「自女王國以北特置一大率檢察諸國」
の2ヶ所は、女王国=邪馬台国になっている

女王国=倭国で
女王国=邪馬台国なら
倭国=邪馬台国にしたくなるけれど、
「邪馬台国=『女王国』」≠「『女王国』=共立連合=倭国」
という関係になっている

590 :日本@名無史さん:2018/08/03(金) 19:51:45.84 .net
対馬海峡が女王国の北とあるので、女王国は筑紫くらいの範囲に思える。

591 :日本@名無史さん:2018/08/03(金) 20:07:57.55 .net
>>590
正解

592 :日本@名無史さん:2018/08/04(土) 13:35:57.82 .net
>>590
>対馬海峡が女王国の北とあるので、女王国は筑紫くらいの範囲に思える。

狗邪韓国も不彌国も投馬国も、女王国の北なんだよ
女王国を筑紫にしてしまうと、投馬国が入る余地がない

女王国=倭国の意味の時には、もっと広く取らないと破綻する

593 :日本@名無史さん:2018/08/04(土) 13:42:45.69 .net
投馬国は宮崎都万。
いい加減にしつこいぞ。

594 :日本@名無史さん:2018/08/04(土) 14:05:09.57 .net
>>593
>投馬国は宮崎都万。
>いい加減にしつこいぞ。

だから、それだと、女王国より北にならないでしょ?

595 :日本@名無史さん:2018/08/04(土) 14:18:10.53 .net
投馬国の方が帯方郡からの日程が長いよ。

596 :日本@名無史さん:2018/08/04(土) 14:46:11.09 .net
>>595
>投馬国の方が帯方郡からの日程が長いよ

つまり、そう読んではだめだってことだ
水行の起点は帯方郡ではない

南へ行くだけで着いたら、倭人在帶方「東南」大海之中とも矛盾するし、
不彌国までの行程で、いくらか東に行った後、そこから南へ行かないと
「魏志倭人伝の中で話が合わない」

597 :日本@名無史さん:2018/08/04(土) 15:29:00.35 .net
ここまでのまとめ=邪馬台国は畿内に在った

598 :日本@名無史さん:2018/08/04(土) 17:04:22.77 .net
>>596
>つまり、そう読んではだめだってことだ

だから、投馬国が邪馬台国より北にあると考えると矛盾だらけになるんだよ。

599 :日本@名無史さん:2018/08/04(土) 17:05:22.45 .net
>>596
>不彌国までの行程で、いくらか東に行った後、そこから南へ行かないと

投馬国へは陸行がないのだから、上陸せずに海路を行くんだよ。

600 :日本@名無史さん:2018/08/05(日) 07:40:43.35 .net
>>599
不彌國、玄界灘沿岸から水行して、投馬国の海岸に着くだけだろ?
陸行など入らない

601 :日本@名無史さん:2018/08/05(日) 07:57:34.35 .net
不弥国まで陸行しているじゃないか。
それはおかしい。
筑紫に上陸せずに南に水行して宮崎だよ。

602 :日本@名無史さん:2018/08/05(日) 16:16:55.10 .net
>>601
>不弥国まで陸行しているじゃないか。

何を言ってるんだい?
普通に順次式で、不彌国から先が水行だけで陸行を含まないってだけだぞ?

魏使倭人伝の旅程記事、と言っているものは、地理・旅程記事であって、
倭国の地理の紹介も兼ねているから、実際の魏使の行程そのものを
記している訳ではない

途中で陸行が入るのがおかしいと言い出すなら、そもそも末慮国による必要はない
末慮国の位置を示すために、壱岐ー末慮ー伊都という行程で示してあるだけ

603 :日本@名無史さん:2018/08/05(日) 18:16:07.78 .net
投馬国の位置

投馬国は帯方郡から水行二十日で陸行はない。
水行二十日のルートは、
帯方郡→一支國→平戸島→西海→角力灘→天草灘→
→島原湾→有明海→有明海東岸(投馬國)

平戸島まで水行10日、
平戸島から九州西部海岸をぐるっと回って有明海東岸まで水行10日、
帯方郡から有明海東岸の投馬國まで合計水行20日。

九州西部海岸は潮流も速く(潮待ち時間が長い)風も強く(風待ち 逆風の時は進めない)、
波除け板だけの古代半構造船では、
1日に航海できる距離は平均20kmが限度である。

604 :日本@名無史さん:2018/08/05(日) 19:07:54.12 .net
遣唐使船が九州から直接上海に行くルートでは
距離千キロに対して平均20日ほど。
特に寄れる島などもないから、交代
して24時間航行を続けるしかない。

一日50kmなので一時間あたり2キロちょっと。

605 :日本@名無史さん:2018/08/05(日) 19:11:16.59 .net
朝鮮半島経由なら、壱岐、対馬、朝鮮半島と
随時休息が取れるだろうから
夜間は航行しなくて済む。

一日20km程度なら妥当なところかな。
もっと短いかもしれない。
風待ち、潮待ちも必要だからね。

606 :日本@名無史さん:2018/08/06(月) 11:19:38.66 .net
>>603
>帯方郡から水行二十日で陸行はない。

これがまずおかしいんだって
旅程記事の途中で、起点が振り出しに戻るような文献が他に一例でもあるなら出して欲しい

一例もないはずだよ

607 :日本@名無史さん:2018/08/07(火) 20:07:55.14 .net
>>606
同じ行程として読めばそうだが、日程記述に変更なるのに、直線的にただ読めばいいとは思えない

こういう場合は並列的に読む場合が多いのでね

起点がどこかは意見に違いがあるだろうが

608 :日本@名無史さん:2018/08/10(金) 23:17:13.08 .net
>>589
丗有王 皆統屬女王國・・・この女王國は伊都国のこと
南至邪馬壹國 女王之所都・・・この女王は卑弥呼のこと
自女王國以北 其戸數道里可得略載・・・この女王國は伊都国のこと
此女王境界所盡・・・この女王は邪馬台国のこと
其南有狗奴國 男子爲王 其官有狗古智卑狗 不屬女王・・・この女王は卑弥呼のこと
自郡至女王國 萬二千餘里・・・この女王國は伊都国のこと
自女王國以北 特置一大率・・・この女王國は伊都国のこと
傳送文書 賜遣之物詣女王・・・この女王は卑弥呼のこと
女王國東渡海千餘里・・・この女王は邪馬台国のこと
去女王四千餘里・・・この女王は邪馬台国のこと 
倭女王遣大夫難升米等詣郡・・・この女王は卑弥呼のこと
詔書報倭女王 曰・・・この女王は卑弥呼のこと
倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和・・・この女王は卑弥呼のこと

609 :日本@名無史さん:2018/08/13(月) 19:40:32.31 .net
>>607
後漢書で邪馬台国まで一万二千里と明記されているので、九州北部からさらに何ヶ月も移動しませんよ。
起点は楽浪帯方です。

610 :日本@名無史さん:2018/08/14(火) 23:15:20.91 .net
>>607
>直線的にただ読めばいいとは思えない

思えない、というのはただの感想ですね
根拠ではない

>こういう場合は並列的に読む場合が多いのでね

多いというなら、実例をいくつか例示してくれ

611 :日本@名無史さん:2018/08/14(火) 23:18:50.51 .net
>>608
>丗有王 皆統屬女王國・・・この女王國は伊都国のこと

東南陸行五百里、到伊都國。(中略)有千餘戸。世有王、皆統屬伊都國。

おかしいと思わないかね?

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