2ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)part13

1 :九州王:2018/05/08(火) 23:37:02.50 .net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517445904/-100
邪馬壹國は北部九州5県(福岡、佐賀、長崎、熊本、大分)に跨って存在し、
卑弥呼は伊都國を都として邪馬壹國を統治していた。
邪馬壹國とは26か国の国邑で構成されており
その26か国の国邑とは對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴国、不彌國と旁國20か国(斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國)

魏志倭人伝には伊都国に卑弥呼が居たとの記述が2か所あり、その一つが 「世有王皆統屬女王國」である。
「世有王皆統屬女王國」の「A統屬B」は「AはBに統屬する」の意味であり
Aについて「伊都国の代々の王は皆」と理解されていたが、
ここでは「世有王」としかなく「世世有王」ではない。
「世有王」の「世有」について『三国志』内で用例を調べると魏書に4例、呉書に1例有る。
「三世有」(魏書)、「當世有」(呉書)等の特殊な事例を除き『三国志』内では「世有」は魏の世を示している。
「世有」を代々と訳してよい場合でも親子二代程度で何代も続いたとの意味ではなく
「世有」は魏代内の世である。即ち「世有王」は「代々の王」の意味ではなく、
「世(魏の世)は王が居た」の意味なのである。
そして文はここで一旦切れて、次に続く「皆」は「世有王」ではなく別のものを指しているのであり、
それは倭の国々のことである。
「皆統屬女王國」の「皆」は倭国の国々を指していると考えられる。
「皆統屬女王國」とは「倭の国々は皆、女王国に統屬していた」の意味なのである。
すると前文の「世(魏の世)に王が居た」の王とは女王国の王である卑弥呼や壹與のことを指していると判明する。
また「世有王」とは「魏の時代に王(卑弥呼、壹與)が伊都国に居た」こと指すと結論される。

52 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 01:14:44.76 .net
>>51
製鉄遺跡は各地にありますが、鉄原料の供給源が大事です。
筑紫と熊本が敵対したら、
熊本は鉄原料が入ってこないのですからどうしようもありません。
これは弥生時代の全ての地域について当てはまります。

考古学的に、伊都〜唐津〜壱岐対馬は、ガッチリと連携して
利権を独占していたことが明らかです。
楽浪土器や威信材は奴国ですら伊都より格落ちしますよね。

さらに、製鉄遺跡にもレベル差があります。

壱岐のカラカミ遺跡が最上位。
重要な鉄器はカラカミ遺跡のみで作られ、
あとの製鉄遺跡は、汎用品を作っていたに過ぎません。

53 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 01:19:35.28 .net
>女系が尊重され、女性首長がいるのは、九州の特徴です。
>饒速日は男性上位の天津神の家系であり、女王が生まれる余地はありません。

天津神もまた、九州の家系なのですから、
女王が生まれる素地はあるわけです。

共立というのも重要です。

天津神が男性上位であっても、
共立に参加する九州の部族が女性首長を重視するのなら、
緊急事態において、渋々女王を容認せざるを得なかったのかもしれませんし。

54 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 01:30:52.58 .net
>>53
>天津神もまた、九州の家系なのですから、

天津神は九州土着ではありません。
女系を重んじるのは九州の国津神の方です。

>共立に参加する九州の部族が女性首長を重視するのなら、
>緊急事態において、渋々女王を容認せざるを得なかったのかもしれませんし。

その場合、共立されるのは九州の国津神の女性首長です。
つまり肥国王家の女王が、倭国全体の女王となったのです。
一大率は、卑弥呼が天津神の領域である対馬海峡を治めるために働きました。
卑弥呼が天津神の歴史書である記紀で触れられていないのは、卑弥呼が国津神でありながら天津神より上位に立ったからです。
しかし卑弥呼が肥国を留守にしている間に肥後で卑弥弓呼が独立を宣言してしまったと。
もともと同じ家だから、素より不仲となるわけです。

55 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 01:39:51.48 .net
>>54
卑弥呼の共立が先行するというお考えのようですが、
それでは筑紫宗家を差し置いて、肥国の女性を倭国王に推薦する動機がありません。

男子が不足した筑紫宗家に対して、狗奴国王家が宣戦布告した。
だからこそ、
筑紫宗家の兄筋の女性がわざわざ共立されるわけです。


卑弥呼は天津神です。
記紀は天孫族の歴史書です。

7世紀において失脚した、卑弥呼の子孫がまだ力を持っていたからこそ、
念入りに黙殺する必要があった。
逆算すると、7世紀に失脚したあの有名一族が、というわけですね。
方形周溝です。

56 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 01:53:56.09 .net
まさか、、、蘇我氏?

57 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 02:15:22.24 .net
>>55
>卑弥呼は天津神です。
>記紀は天孫族の歴史書です。

天津神のうち、九州に降臨して伊都国を建国した一族が天孫族なので、実質的に同じことです。
しかし卑弥呼には天津神らしい要素がない。

58 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 02:16:55.50 .net
>>56
蘇我氏の祖は武内宿禰。
邪馬台国の末裔である田油津姫を神功皇后と一緒に滅ぼした側です。

59 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 09:14:19.44 .net
景行が九州をぐるりと制圧したのですから、
景行の代に九州は統一されています。
三角縁神獣鏡が卑弥呼の治世を讃えているのですから、
邪馬台国の末裔は勝者の側にいるわけです。

後代の田油津姫は女王ではなく、地方首長。
邪馬台国の末裔の可能性は高いですが、トップではない。
邪馬台国の末裔のトップは仲哀や神功皇后。

倭国乱は、筑紫王家内部の内輪揉めだった。
景行がそれを終結させた。
神功皇后と田油津姫の争いもまた、邪馬台国末裔内部の内輪揉めだっただけです。

60 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 11:33:51.81 .net
【邪馬台国の終焉】

八咫の鏡を持つ卑弥呼の後継者の一人であり、筑紫の梟帥の称号を持つ神橿日姫(神夏磯姫)の時、外部勢力である景行天皇とともに耳垂などかつての邪馬台国の官を粛清している。
景行天皇の孫の仲哀天皇が息長帯姫(神功皇后)とともに神橿日姫ゆかりの筑紫橿日宮(香椎宮)に入るとき、
伊都高祖宮と筑紫岡田宮の王(五十迹手、熊鰐)が出迎えたが、仲哀天皇は筑紫橿日宮で急死してしまう。
景行は神橿日姫と共闘していたが、仲哀の妃の息長帯姫は筑紫を支配していた羽白熊鷲や、神橿日姫の末裔とされる田油津姫を殺し、武内宿禰とともに筑紫の全権を掌握し、朝鮮半島に出兵する。

倒された側の耳垂や田油津姫はいずれも正史では土蜘蛛と称されており、勝てば官軍、負ければ賊軍のような状態であったと考えられる。
田油津姫の宮は銅を産出する香春岳の麓の香春宮であったが、決戦の地に筑後山門を選んだのは、そこが本貫地であり、自身が邪馬台国の女王であるという意識があったかもしれない。
羽白熊鷲の名は息長帯姫側の熊鰐と同類の名前であり、筑紫の王家の一員であったろう。
田油津姫も八咫の鏡を保有していた神橿日姫の末裔と伝えられており、筑後〜筑豊の女王であったと考えられる。
つまり息長帯姫の土蜘蛛征伐は筑紫倭国すなわち邪馬台国の末裔による内紛に他ならない。
その中でも、筑後・筑豊・肥前に拠点を持つ肥国邪馬台国の女王の系譜は、卑弥呼、壹與に続く神橿日姫、田油津姫までで終わりとなる。

仲哀の急死は息長帯姫と武内宿禰による暗殺であり、その夜に息長帯姫と住吉の神(武内宿禰)の間に密事があったと伝えられている。
息長帯姫は、仲哀の本来の皇后(大中津姫、仲哀と同じく景行の孫で息長帯姫より高貴な身分)の皇子二人も殺害し、仲哀の血筋を根絶やしにして、武内宿禰との間の子である応神を天皇にした。
天皇の諡号の中に神の文字が入っているのは各王朝の祖先神を表しているという説がある。神武、崇神、応神がそれであり、応神天皇が現在の天皇家の始祖となる。
その宗廟である宇佐神宮は八幡信仰と結びつき、後世の天皇家から伊勢神宮以上の崇敬を集め、政治的権威も強かった(宇佐神託事件など)。

61 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 11:56:02.42 .net
倭国と邪馬台国は微妙に違うんだよ。
邪馬台国は田油津姫で終わり。

62 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 13:48:03.08 .net
邪馬台国は壹與=神橿日姫で終わり。

63 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 14:32:40.07 .net
田油津姫は神夏磯姫の末裔と伝えられている。
田油津姫は仲哀の御代、神夏磯姫は景行の御代であり、2世代違う。
神夏磯姫は4世紀初め、田油津姫は4世紀末くらいか。
神夏磯姫は壹與の娘か孫くらいということになる。
卑弥呼から田油津姫までが狭義の邪馬台国となる。

64 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 15:14:41.22 .net
神夏磯姫は八咫鏡を持つ邪馬台国女王でいいでしょう。
神夏磯姫の代に、景行が九州全土を制圧していますよね?

景行が統一したのだから、
その時点で景行以外が支配する邪馬台国は存在しえないことになります。
九州の支配者は景行になりました。
邪馬台国は消滅。あるいは、邪馬台国王=ヤマト王=景行、となりました。

邪馬台国vs狗奴国の戦いは終結したわけです。


景行の2世代後には、
九州の支配者は、筑紫橿日宮(香椎宮)の仲哀と神功皇后です。

大王である仲哀の支配下に、
伊都高祖宮と筑紫岡田宮にそれぞれ配された官として、五十迹手と熊鰐
香春宮に配された官として、田油津姫
がそれぞれいた。

田油津姫と羽白熊鷲が、神功皇后に対して反乱を起こしたが、
大王である仲哀&神功皇后に、重要地点である五十迹手と熊鰐も合流して、
鎮圧されただけの話です。

65 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 15:28:28.41 .net
>>64
>その時点で景行以外が支配する邪馬台国は存在しえないことになります。
>九州の支配者は景行になりました。
>邪馬台国は消滅。あるいは、邪馬台国王=ヤマト王=景行、となりました。

景行天皇と神夏磯姫は共闘なので、消滅したとは言えない。
神夏磯姫の孫?の田油津姫が一定の権力を保持していたことは明らか。

>>64
>大王である仲哀の支配下に、

王ではあったが、王であったかは不明。
少なくとも、田油津姫は支配下ではなかった。
筑紫は少数勢力によるせめぎ合いが続いていた。

66 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 15:33:59.87 .net
神夏磯姫は橿日宮の女王であり、
景行の子孫である仲哀と神功皇后もまた橿日宮に入っているのですから、
神夏磯姫の支配権は仲哀に引き渡されています。

>筑紫は少数勢力によるせめぎ合いが続いていた。

4世紀末にそのような状況で、
しかも香春宮の田油津姫が邪馬台国女王として、
筑紫勢力と対峙しているのであれば、
あなたの邪馬台国観そのものを一から説明する必要があります。

2世紀中旬の倭国乱から、
3世紀の邪馬台国卑弥呼までの経過をどう考えているのですか?

67 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 16:49:36.16 .net
景行が事実上の倭王となったことは間違いないでしょう。
しかし神夏磯姫も女王ではあり続けたでしょう。
複数の宮家が並び存在する不安定な状況だったでしょう。
豊浦宮の仲哀の時代も、岡田宮と高祖宮の王家が別に存在していたわけです。
卑弥呼が伊都で倭国女王となっても狗奴国が反抗したように、仲哀が香椎宮で倭王となっても、香春宮の田油津姫が反抗していたわけですが、田油津姫にしてみれば自分の方が卑弥呼以来の正統であったはず。
仲哀は後世において天皇とされているので、おそらく天津神の末裔で、神夏磯姫と田油津姫が国津神の末裔でしょう。
記紀は天津神の歴史書という立場から、仲哀を正統として扱ったのでしょう。
しかし、両家ともにおそらく神功皇后により倒され、応神からは武内宿禰を祖とする新しい王朝でしょう。

68 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 16:55:59.46 .net
卑弥呼の前の男王70〜80年が日向三代なら、一代25年くらい。
記紀の通りなら、卑弥呼の即位を待たずして神武は筑紫を出ていたはず。
後世にも伊都高祖宮が登場するので、残留した天孫族もいたはず。
卑弥呼の元で伊都国の官とされた禰宜こそ、邇邇芸の末裔でしょう。

69 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 17:41:56.75 .net
>>68
>邇邇芸

日本書紀の本文では「天津彦彦火瓊瓊杵尊」としています
日本の皇祖神を貶める気は毛頭ないのですが、
瓊は珠・タマであり、杵はキネであり棒状のものです
つまり瓊瓊杵は、「玉二つに棒」という、
子孫繁栄のためにはこれ以上ない御名となっています

70 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 19:28:09.24 .net
漢委奴国王
親魏倭王

卑弥呼は倭の邪馬台国女王であって、倭国王じゃないよ。
倭国王は別にいたんじゃないの?

例えば天皇家がいるけど、将軍が幕府開いてるみたいな。

71 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 19:33:52.87 .net
倭国王だろ

72 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 20:15:44.39 .net
>>69
まだ漢字が伝わる前の名前なので、字にあまり意味はないでしょう。
ニギは稲が賑やかに稔る様を述べた言葉であるという説があります。

73 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 20:16:26.95 .net
卑弥呼の称号は親魏倭王ですね。

74 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 20:23:43.92 .net
記紀に書かれていないし、
人前に姿を現さなかったし。

75 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 20:25:42.83 .net
卑弥呼が倭國の王となったのは、247年年末。

246年迄は、卑弥呼は数ヶ国から共立されて女王国の王となった。

卑弥呼が邪馬台国の王であったことはない。

卑弥呼を共立した国々は、奴國、不彌國、投馬國、
それに邪馬台国を構成する4ヶ国、計7ヶ国である。

卑弥呼の城柵は、その4ヶ国の中心地であり、
それら7ヶ国の中心地である久留米南部に置かれた。

76 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 20:28:26.23 .net
久留米は狗奴国

77 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 21:28:42.23 .net
名称の問題は自称他称、倭国王を名乗れば誰でも倭国王でしょう。

倭国=九州島の国、なのですから、
倭国王=九州島の全部を支配する王、です。

卑弥呼は南の狗奴国との戦争中に亡くなりましたから、
九州島を統一しておらず、
現実的な意味での倭国王にはなっていないわけです。

台与も激告諭されて戦いに挑むところで記述が途切れていますので、
倭人伝に書かれている範囲では
倭国王にはなっていないわけです。

記紀で言うならば、景行天皇親子が九州を統一しているので、
現実的な意味での倭国王ですね。

78 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 21:31:59.54 .net
倭国王とは、中国皇帝から承認される称号です。
言い張るだけではダメで、金印を受け取る前に国の様子を査察される必要があります。

79 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 21:34:42.41 .net
>>78
であれば、卑弥呼は
現実的にも狗奴国のせいで九州を統一していないし、
中国皇帝からも、親魏倭王(倭国王ではない)とされたし、

80 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 21:35:37.27 .net
>>77
妄想はそこまでだ

81 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 21:36:55.73 .net
>>79
倭国が九州島全島でなければならない理由はなんだ?

82 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 21:47:13.95 .net
>>79
実際に親魏倭王となっているのですから、倭王の条件は筑紫を支配すること、だけだったのでしょう。

83 :77:2018/05/13(日) 22:46:39.52 .net
@「景初二年六月 倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏将送詣京都 
 其年十二月 詔書報倭女王曰 ・・・・・」
A「正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王 并齎詔
 賜金帛錦罽刀鏡采物 倭王因使上表 答謝詔恩」

>>77の修正

247年は間違い。

@ 卑弥呼が倭國王と承認されたのは、238年(景初二年)
A 卑弥呼が倭國王として「詔書印綬」を受けたのは、240年(正始元年)

84 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 22:52:24.84 .net
>>82
倭王の条件は筑紫を支配することにあらず
倭王の条件は倭奴国の後継者であることだよ。

85 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 22:57:15.28 .net
漢が倭奴国王を任命してたから
漢から政権を禅譲された魏は倭奴国王の後継者を倭王を任命したんだよ
筑紫を支配するとか関係ない 。

86 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 23:38:53.23 .net
タテマエ上はその通りだが、実際には倭国大乱で王統が乱れているにも関わらず、卑弥呼が倭王に叙されているよ。

87 :日本@名無史さん:2018/05/13(日) 23:53:56.43 .net
「景初二年六月 倭女王遣大夫難升米等詣郡」
と登場と同時に倭女王ですから卑弥呼は始めから倭奴国王の後継者扱い
つまり後継者であることを示す「漢委奴國王」で泥封した文書を持って行ったんだ。

88 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 00:46:20.01 .net
ああ、それは同意。
伊都の細石神社にあったという。

89 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 06:25:57.56 .net
だったら魏委奴國王になるだろ。

90 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 07:14:49.67 .net
偽物だよ

91 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 07:17:02.55 .net
中国側の国名が漢から魏に変わったから
日本が倭の国名も倭奴国から倭に変更したんだろう。

92 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 07:17:55.11 .net
中国側の国名が漢から魏に変わったから
日本側の国名も倭奴国から倭に変更したんだろう。

93 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 07:21:22.01 .net
後漢の倭奴国王は考古学的には伊都国の時代だから、好字に変えたんだろうな。

94 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 07:23:00.23 .net
細石神社が建てられている三雲南小路遺跡は、伊都国最初の王墓であり、筑紫の日向に降臨した邇邇芸と木花咲耶姫の王墓と言われる。
年代的には漢委奴国王印をもらった時代の倭国王墓である。

95 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 07:27:32.69 .net
倭国大乱は一つには「漢委奴國王」の印の所有権をめぐる争いだったんだろうな。

96 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 07:40:07.22 .net
>>95
>倭国大乱は一つには「漢委奴國王」の印の所有権をめぐる争いだったんだろうな。

いや、倭国乱は粟(邪馬台国)国内での争乱。 一方、記紀の国譲りは粟国と長国との統一戦争。  @阿波
       ↓
※北の邪馬台国(卑弥呼側勢力)
【旧吉野川流域北岸勢力 弥生時代集落】
東州津遺跡・大柿遺跡・土取遺跡・昼間遺跡(正力地区)・昼間遺跡(天神前地区)・昼間遺跡(西貝川地区)・足代東原遺跡・薬師遺跡・吉水遺跡・田上I遺跡・拝原東遺跡・椎ヶ丸〜芝生遺跡
・西長峰遺跡・北原〜大法寺遺跡・天神山遺跡・金泉寺遺跡・黒谷川宮ノ前遺跡・黒谷川郡頭遺跡・桧はちまき山遺跡・光勝院寺内遺跡・カネガ谷遺跡・桧銅鐸出土地

【旧吉野川流域南岸勢力 弥生時代集落】
ウエノ遺跡・マチ遺跡・須賀遺跡・相知遺跡・井出上遺跡・稲持遺跡・貞光前田遺跡・石井遺跡

【鮎喰川下流域勢力 弥生時代集落】
樋口遺跡・延命遺跡・矢野遺跡・名東遺跡・鮎喰遺跡・庄遺跡・庄蔵本遺跡

97 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 11:27:43.98 .net
>>91-94

「安帝永初元年 倭國王帥升等 獻生口百六十人 願請見」

「倭(倭奴國)」から「倭國」への名称変更は107年(永初元年)になされた。

98 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 19:24:40.40 .net
>>97
なるほど239年に「漢委奴國王」で泥封した文書など使わない。

99 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 19:28:20.14 .net
委奴國→伊都國はそうなんだろうね。

伊都國〜丗有王

100 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 20:40:49.93 .net
公孫氏が遼東から韓を抑えていたから倭は魏に239年まで入朝するにことができなかった
魏に行くのに手ぶらでは行けない、自分の正統性を示すには手持ちの「漢委奴國王」を使うしかないだろ。

101 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 20:44:18.29 .net
里程は漢使(<楽浪土器)による長年の実測だから、
里程における国名は漢代のものだろ。

日程は魏使の見聞録だから、
日程における国名は魏代のもの。

102 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 20:45:45.69 .net
>>107
間の帥升が倭国王を名乗ってるのだから「漢委奴國王」はあればいいけど、無くてもいいのでは?

103 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 20:51:18.21 .net
漢代だから倭國王帥升も「漢委奴國王」を受け継いで使っていた。

104 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 20:57:48.53 .net
>>103
それならそれで、107年に「漢委奴國王」を使って皇帝に初見したとしても、
帥升は、漢から委奴國王ではなく「倭国王」と認定されたのですから、
以後の封泥には「倭国王印」を使ったはずです。

全ての辺境王に金印を贈ったわけでは無いのですから、
金印で封泥をする必要はなく、
辺境王側で用意した印を漢魏側に登録しておけば、
それで以後はその印の封泥で通じるはずでは?

105 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 21:01:34.51 .net
魏は漢から禅譲を受けて外交関係も継承したので、卑弥呼も金親魏倭王印をもらうまでは漢委奴国王印を使ったはず。

106 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 21:05:08.76 .net
>>105
私も九州説なので、別にそれでいいのですが、
単純な話として、
中国側の史書において、
107年の帥升が倭国王と呼ばれているし、
魏志倭人伝に委奴国の言葉が出てこないので、純粋な疑問です。

107 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 21:15:50.63 .net
だから女王ってのは奴王の誤記なんだって

108 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 21:15:56.16 .net
漢委奴国王印が倭国王の印なんだよ。

109 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 21:19:08.89 .net
>>104
漢は倭に「漢委奴國王」の印を一度贈っているのですから
何回もは印を贈りません
帥升の記事にも印を貰ったなんて無い。

110 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 21:24:29.78 .net
妄想になるから不毛なことにいい加減気づけ。学問ではすでにないわ。

111 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 21:25:28.88 .net
漢には「漢委奴國王」で通用。
魏は漢から禅譲されてるから、最初は「漢委奴國王」で通用。
けれども魏に変わったのだから、印も「親魏倭王」に更新した。
だから二度目の帥升は印をもらっていないし、
二人目の台与も印をもらっていない。

112 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 21:25:47.95 .net
魏志倭人伝における倭の地理的定位
*野上 道男
h ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/ajg/2015s/0/2015s_100012/_article/-char/ja/
対馬海峡の流速は0.5m/sec程度であり(九州大応用力学研WEB公開データ)、
速さがその4倍以下の人力船は大きく流される.
海図も羅針盤もなく航路距離は測定不可能な値である.
そこで倭人伝に記述されている里数は測量による直線距離であると判断される.
つまり天文測量である1寸千里法(周髀算経)で得られた短里による数値である.

帯方郡(沙里院)から狗邪韓国(巨済島)まで七千余里、
女王国(邪馬台国)まで万二千余里、
倭地(狗邪韓国と邪馬台国の間)は(周旋)五千里と記述されている.
これらの3点はほぼN143E線上にある.
この方位線は子午線と、辺長比3:4:5のピタゴラス三角形を作る(周髀算経と九章算術で頻繁に使われている) .
帯方郡での内角は36.78度であり(N143.22E)、東南(N135E)
あるいは夏至の日出方向を東とする方位系での南(N150E)の近似である可能性が高い.

1.2万里は斜め距離であり、南北成分距離は、1.2万里x4/5=9600里である.
1寸千里によると日影長の差は9.6寸となる.帯方郡は中国の行政内であるので、
日影長による定位が行われていたはずである.
現在の知識では郡(沙里院)の緯度は38.5Nであり、日影長は21.53寸と計算できる.
それより9.6寸短い11.93寸という値が得られる緯度は31.92Nである.
方位N143E線と合わせると郡から1.2万里の点は宮崎平野南部となる.

測定誤差に配慮すれば、倭人伝では邪馬台国は九州南部にあったと認識されていたといえる.
それより詳しい比定は考古学の問題である.
漢文法に時制はなく、「邪馬台国女王之所都」は文意を補って、
邪馬台国はかって(倭)女王(卑弥呼)が都して(治めて)いたところである、
と読むべきであろう.
邪馬台国が倭国の首都であるとするのは明らかに誤読である.

113 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 21:28:43.70 .net
「漢委奴國王」の様な印は一王朝が一度渡したら二度とは貰えない
なので貰った方は代々保管する
王朝が変わると卑弥呼のように新しい「親魏倭王」印がもらえる
壱与も晋が起こると使者を派遣して新たな印を貰おうとしている。

114 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 21:30:05.27 .net
野上 道男ってポンですねw

115 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 21:31:30.62 .net
>>112
と言うことは
九州南部の邪馬台国を都としていた卑弥呼は
魏代には
女王国である奴国いたと言うことだな。

116 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 21:48:11.57 .net
もうめちゃくちゃな妄想すぎるわw

117 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:10:46.84 .net
>里程は漢使(<楽浪土器)による長年の実測だから、
>里程における国名は漢代のものだろ。

>日程は魏使の見聞録だから、
>日程における国名は魏代のもの。

魏略逸文は里程のみで、見聞録が無いし、卑弥呼の墓や台与が出てこないから、
漢代の情報が主で、
正始元年(240年)に帰国した、梯儁等の簡単な話しか聞いていない。

魏志倭人伝は、日程が加わり、見聞録が加わり、卑弥呼の墓や台与まで出てくるから、
魏代の情報に更新された部分があり、
張政等の旅行日誌を陳寿が新たに参照している。


魏略逸文
>東南五百里到伊都国戸万余置曰爾支副曰洩渓觚柄渠觚其国王皆属女王也
>其南有狗奴国男子為王其官有狗古智卑狗不属女王

>魏志倭人伝
東南陸行五百里到伊都国官曰爾支副曰泄謨觚柄渠觚有千余戸世有王皆統属女王国

118 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:12:04.10 .net
伊都国とは、高祖山を中心とする地域であり、
倭国の都であり続けた。

紀元前の伊都中心部は、高祖山の東。
旧伊都(委奴)。
吉武遺跡に宮殿があり、福岡平野側の奴国二万余戸と連続する、
万余戸の大都市であった。

紀元後に遷都した中心部が、高祖山の西。
我々の認識する伊都國。
高祖神社に宮殿があり、千戸の清浄な都。

大量の住人や工房によって汚染された奴国と日向峠で隔てて、
千戸に人数制限して、
千人の女性労働者による絹生産や、玉造工房など、
環境を汚さない産業のみ招聘。

119 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:12:59.68 .net
里程は漢代に楽浪郡史によって測定されたものだから、
漢代の各地国名を里程で連続記載。

半島南岸→対馬→壱岐→末路国東端上陸地点=筑前深江
が、全て東夷伝千里。

筑前深江駅から、県道49号線沿いに、東南陸行東夷伝五百里で、旧伊都。

120 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:15:06.13 .net
魏略逸文
漢代にはまだ、壱岐、末蘆、伊都、奴国その他に代々の王がいた。
つい最近までいたその王達が、卑弥呼を共立したという視点で書かれているから、

>其国王皆属女王也
倭国の各旧中小国の旧王達は皆、
(敵対する狗奴国男王ではなく)邪馬台国女王卑弥呼に属している。


魏志倭人伝
台与の時期まで記述した上で、
魏が密接に関わった上で、
邪馬台国女王と狗奴国王が覇を競う時代の視点で書かれているから、

>世有王 皆統属女王国
伊都国には魏の世に王(邪馬台国女王=親魏倭王)がいる。
倭国の皆は(敵対する狗奴国ではなく)女王国邪馬台国に属している。

121 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:15:37.07 .net
何でこんなにも平然と妄想を垂れ流すことができるのか

122 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:30:01.93 .net
>>121
反論になってないよ。

123 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:32:00.88 .net
記紀と魏志倭人伝は、同じ倭国の同じ時代の内容を含んでいるはず。
筑紫の日向の伊都のクジフル山(高祖山の隣)の高千穂宮(高祖神社)が倭国の王宮であるという記事で、両者は一致している。

124 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:32:30.04 .net
邪馬台国ヲタは文系だから理系の論理性に欠けるから平気で妄想垂れ流す。

125 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:36:05.93 .net
理系は理系で歴史学や考古学の方法論を知らないから妄想全開だけどな

126 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:41:30.15 .net
邪馬台国はもはやこれ歴史学ではなく、
素人の歴史ヲタがなんの根拠もなくあれやこれや妄想垂れ流してるだけになってるわ。

127 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:44:23.90 .net
>>112

野上 道男氏は老人性痴呆になってしまっている。

128 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:46:12.96 .net
歴史学や考古学に則った研究で大勢は決しつつある
自分の説が一番、学者なんて信じないと主張するキチが、
それを認めずに騒ぎ立てている、というのがこの板の現実

129 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:47:34.60 .net
邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)説は理系的な思考で根拠もしっかりしてますね。

130 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:49:16.94 .net
日本の歴史学や考古学は文系で情緒的で理論がハチャメチャですね
学問じゃなくて宗教的。

131 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:52:52.72 .net
理系であっても、方法論を無視したらそれは単なる妄想でしかないのに、それすら理解できない頭だと意味ないな

132 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:55:14.24 .net
方法論を無視したらそれは単なる妄想でしかないのに・・・正に畿内説のことですね。

133 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:55:38.35 .net
公園の三角ベースでホームラン王になったから、
メジャーでもホームラン王になれるんだ、
と主張するくらい滑稽なんだがな

134 :本田:2018/05/14(月) 22:55:52.53 .net
2014年4月から2015年3月にかけて、
伊都国歴史博物館で「三国志」魏志 烏丸鮮卑東夷伝
の講義が12回開催されました。

講師は西谷正先生でした。

講義の中で先生は
「発掘調査の結果、邪馬台国は伊都付近には無い。」
とおっしゃってました。

詳しい説明はありませんでした。

先生は今、「海の道むなかた館」館長なので、
お近くに御住まいのかたは先生に質問できるかもしれません。

西谷正 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E8%B0%B7%E6%AD%A3

135 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:57:29.25 .net
ついに伊都クズが学問そのものの否定をはじめたw
そりゃお前には難し過ぎたかも知れんがw

136 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 22:59:35.00 .net
畿内説とかに関わったら不幸になるよw

137 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 23:02:16.27 .net
などと言いつつ畿内説スレを荒らしまくっているくせになw

138 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 23:11:22.89 .net
伊都クズは理系であることだけが心の拠り所らしい

139 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 23:14:23.95 .net
理系とか文系とかの区別は無いんですけど
物事を理論的に考える必要があると思うんですよね
畿内説には理論も何も無くてただ畿内だ畿内だと結論しか無いんですよね。

140 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 23:21:13.92 .net
この板の九州説の書き込みを読んで論理的だと思えるなら、
君には論理的思考能力がないとあきらめた方がいい

141 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 23:23:39.70 .net
5CHでは誰の説だとか通説だから正しいとか権威とか通用しないですからね
主張の論理に誤りがないか証拠は有るかが問題。

142 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 23:24:45.86 .net
>>140
畿内説が論理的だと思えるなら論理的思考能力がないとあきらめたほうがいいですよw

143 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 23:26:03.91 .net
で九州説は根拠のない妄想を断定してばかりなのだがw

144 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 23:30:06.49 .net
>>142
現実が見えなくなっているおかしな人のいうことなんて全く説得力はないよ

145 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 23:32:03.39 .net
>>144自己紹介w

146 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 23:34:05.31 .net
マジに現実が見えてないんだな
御愁傷様

147 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 23:37:30.98 .net
>>146
貴方は自分で物事を考える能力を奪われ洗脳されているんですね

148 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 23:44:43.05 .net
>>147
洗脳とかw
発想が異常だなw

149 :日本@名無史さん:2018/05/14(月) 23:47:13.87 .net
自分が認められないのは周囲のせいばかりではない

150 :日本@名無史さん:2018/05/15(火) 00:52:46.07 .net
>>131
歴史学の方法論は自然科学から見たら杜撰極まりない。
それで邪馬台国は畿内などと嘯いても、何の根拠にもならない。

151 :日本@名無史さん:2018/05/15(火) 00:54:06.06 .net
>>137
>などと言いつつ畿内説スレを荒らしまくっているくせになw

ここは九州説のスレなんだが。

152 :日本@名無史さん:2018/05/15(火) 01:20:25.69 .net
畿内説を騙ったニセスレまで立ててる荒らしが何か?

総レス数 1001
358 KB
新着レスの表示

掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver.24052200