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邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)part13

1 :九州王:2018/05/08(火) 23:37:02.50 .net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517445904/-100
邪馬壹國は北部九州5県(福岡、佐賀、長崎、熊本、大分)に跨って存在し、
卑弥呼は伊都國を都として邪馬壹國を統治していた。
邪馬壹國とは26か国の国邑で構成されており
その26か国の国邑とは對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴国、不彌國と旁國20か国(斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國)

魏志倭人伝には伊都国に卑弥呼が居たとの記述が2か所あり、その一つが 「世有王皆統屬女王國」である。
「世有王皆統屬女王國」の「A統屬B」は「AはBに統屬する」の意味であり
Aについて「伊都国の代々の王は皆」と理解されていたが、
ここでは「世有王」としかなく「世世有王」ではない。
「世有王」の「世有」について『三国志』内で用例を調べると魏書に4例、呉書に1例有る。
「三世有」(魏書)、「當世有」(呉書)等の特殊な事例を除き『三国志』内では「世有」は魏の世を示している。
「世有」を代々と訳してよい場合でも親子二代程度で何代も続いたとの意味ではなく
「世有」は魏代内の世である。即ち「世有王」は「代々の王」の意味ではなく、
「世(魏の世)は王が居た」の意味なのである。
そして文はここで一旦切れて、次に続く「皆」は「世有王」ではなく別のものを指しているのであり、
それは倭の国々のことである。
「皆統屬女王國」の「皆」は倭国の国々を指していると考えられる。
「皆統屬女王國」とは「倭の国々は皆、女王国に統屬していた」の意味なのである。
すると前文の「世(魏の世)に王が居た」の王とは女王国の王である卑弥呼や壹與のことを指していると判明する。
また「世有王」とは「魏の時代に王(卑弥呼、壹與)が伊都国に居た」こと指すと結論される。

930 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 17:54:23.83 .net
>>929
狗邪韓国は船がつけるくらいの小さな港町だったんだろうなあ。
5万戸の領土なんかじゃないよなあ。
リアス海岸にへばりつく集落だろうな。
つまり投馬国は宮崎。

931 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 17:58:25.39 .net
>>930
宮崎の次は?

932 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 18:40:22.48 .net
>>927
>詐欺師

あーここに出たか
反論一つできないときの、根拠なしの一言レス!w

《九章算術》[西漢 - 新] 公元前120年-20年
《均輸》
今有均輸粟:甲縣一萬戶,行道八日;乙縣九千五百戶,行道十日;
丙縣一萬二千三百五十戶,行道十三日;丁縣一萬二千二百戶,行道二十日,各到輸所。
凡四縣賦,當輸二十五萬斛,用車一萬乘。欲以「道里」遠近,戶數多少,衰出之。
問粟、車各幾何?

各県から輸所までの、日数が書かれているのを、「道里」と表現しているのが分かるな?
「道里」は「旅程」であって、「日数」でも表せる
「道里」は「里数」とは限らない

933 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 18:41:20.39 .net
>>929
>港の遺跡?船が入港できればいいだけの場所ですよ。

つまり実証もできないものを勝手に言い張ってるだけの根拠なしってことだな

934 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 18:42:13.00 .net
>>929
>入らないってのは思い込みです。

つ大國四五千家、小國六七百家

五万戸の大国はない

935 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 18:43:29.08 .net
>>929
>邪馬壹國の首都圏である伊都国、奴国以北が自女王國以北です。

いくらそんな二重帳簿詐欺をしても、今度は可七萬餘戶が矛盾する
北部九州説は、無理矛盾だらけを強弁しているだけ

936 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:01:06.27 .net
>>932
>「道里」は「旅程」であって、「日数」でも表せる

東夷の人は道里を知らず、日を以て計るのみ
倭人も道里を知らず、日を以て計るのみ
よって、やむを得ず、道里の代替に日数を以て示したのだ

937 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:05:21.51 .net
>>936
>代替に日数を以て

日数を以って道里を略載したんだろ?
何も問題ないな

里数を知っている漢土の県の話でも、輸所までの道里を日数で普通に表してるんだから
何も問題のない、普通の表記法ってこと

つまり、投馬国は「自女王國以北、其戶數道里可得略載」の国

938 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:10:51.04 .net
島巡り合算て古田君の真骨頂やな?
まあ個人的には眉唾やけど(ごめん
ただし東夷伝には方◯◯◯里が国同士の位置関係距離感表現するにあたり重要な因子やな?

夫餘在長城之北,去玄菟千里,南與高句麗,東與挹婁,西與鮮卑接,北有弱水,方可二千里。戶八萬

高句麗在遼東之東千里,南與朝鮮、濊貊,東與沃沮,北與夫餘接。都於丸都之下,方可二千里,戶三萬。

東沃沮在高句麗蓋馬大山之東,濱大海而居。其地形東北狹,西南長,可千里,北與挹婁、夫餘,南與濊貊接。戶五千

挹婁在夫餘東北千餘里,濱大海,南與北沃沮接,未知其北所極。


陳君の島ふたつの方◯◯里表記の意味これ如何に?
つうか2辺たすと満二千どこや?出雲?

939 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:15:05.45 .net
ダックは卑弥呼さんと邪馬壱切り離せば正解なんやけどな(残念や

940 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:20:17.61 .net
>>937
里数そのものでなく、あくまで代替品としての日数さ

やっぱり倭人も、そこを理解できないんだなww

941 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:29:00.27 .net
あーそうか
厳密には千里は渡海距離やね?
島巡り分は別かもなー
ただし伊都は伊都で卑弥呼さんの都で邪馬壱ではないなー

942 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:29:15.55 .net
>>936

>倭人も道里を知らず、日を以て計るのみ

「夷人不知里數」隋書

夷人(倭人)は里数を知らない

943 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:40:49.04 .net
>>926
「其南海行三月 有𨈭牟羅國 南北千餘里 東西數百里」
これも日の誤記だな。

944 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:41:14.15 .net
お?
ダックの技決まったな?
1本!それまで!

945 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:43:26.25 .net
>>943
それはどうやろ?ご都合主義や?

946 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:44:27.27 .net
>>934
投馬国は弁韓や辰韓とは別に在ったの。
>>935
可七萬餘戶の邪馬壹國は北部九州5県(福岡、佐賀、長崎、熊本、大分)に跨って存在し、
卑弥呼は伊都國を都として邪馬壹國を統治していた。
邪馬壹國とは26か国の国邑で構成されており
その26か国の国邑とは對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴国、不彌國と旁國20か国(斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國)

947 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:44:54.17 .net
【ヒトラーも、ユダヤ】 トランプ大統領、ペンス副大統領「キリスト再臨の為にイスラエルは造られた」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534902628/l50

ほら、やっぱり陰謀論の言う通りだ

948 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:45:55.02 .net
隋書て信濃まで旅行しはったやつやろ?

949 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:45:59.33 .net
>>945
朝鮮半島から𨈭牟羅國(済州島)へは3日もあれば渡れるよ。 

950 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:46:36.65 .net
>>943
>里数そのものでなく、あくまで代替品としての日数さ

《九章算術》《均輸》 の問題は、最初から最後まで日数
代替品とかではなく、道里遠近そのものが日数

道里というのが、今でいう距離とほぼ同じ意味の熟語として使われてるんだよ

951 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:49:52.50 .net
>>938
>夫餘在長城之北,去玄菟千里,南與高句麗,東與挹婁,西與鮮卑接,北有弱水,方可二千里。

夫餘は、長城の北にあり、玄菟を去ること千里、南は高句麗と東は挹婁と西は鮮卑と接し着たには弱水がある
方は二千里ばかり

二辺を測ったら、四千里になるね 玄菟からは千里だけど

952 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:50:55.32 .net
>>946
>投馬国は弁韓や辰韓とは別に在ったの。

それ、どの辺?
半島南部には、そんなに広い平野部もないんだが?

953 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:51:51.31 .net
あー
済州島の話でしたか
なんか勘違いしてた(ごめん

954 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:52:19.05 .net
>>946
>旁國20か国(斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國)

其餘旁國遠絕、不可得詳。って書いてあるんだから、人口の分からない国がいくらあっても
邪馬台国の人口は分からないだろ

955 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:52:54.69 .net
>>950
>夷人(倭人)は里数を知らない
    ↑
これが目に入らぬのか
おぬしもノー天気なやからだ


956 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 19:55:01.61 .net
>二辺を測ったら、四千里になるね 玄菟からは千里だけど<

ん?
島巡りの舟の話ちゃいますよ?
少し考えてからレスしはったらえええよ?

957 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 20:01:58.58 .net
済州島に5万戸も入らないよ。
宮崎平野くらいなくちゃ。
福岡平野と筑後平野と佐賀平野を足した邪馬台国が7万戸なんだから。

958 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 20:05:08.96 .net
>>955
>これが目に入らぬのか
>おぬしもノー天気なやからだ

それ、話題の本筋からずらされてるから

今話題にしてるのは、大陸の紀元前の算書で、
日数が普通に道里として書かれていること

959 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 20:06:29.28 .net
>>956
>島巡りの舟の話ちゃいますよ?
>少し考えてからレスしはったらえええよ?

もちろん、島めぐりの船の話と違うよ?
国の間の距離は、国の中心間の距離で書かれてるってこと
方二千里とかは関係ない

960 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 20:07:43.22 .net
>>954

だから"可"の記述なんだろうよ

961 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 20:13:25.33 .net
>>958
だからよ、
その「大陸の紀元前の算書」を、今、したり顔で講釈してるのは、
ほかならぬ東夷の倭人だってことよ

962 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 20:21:56.59 .net
>>961

この爺さんは何が言いたいのかわからんな

963 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 20:27:04.26 .net
漢人は道里(=旅程)を里数と日数で表す
夷人(倭人)は里数を知らないから日数だけで表す

964 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 20:40:20.97 .net
>>963
>漢人は道里(=旅程)を里数と日数で表す
>夷人(倭人)は里数を知らないから日数だけで表す

それでいいよ?
日数を「道里じゃない」とか言う人がいるから、それを確認してるだけ

965 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 20:43:54.90 .net
>>958
だからよ、
その「大陸の紀元前の算書」を、今(5ちゃんで)、したり顔で講釈してるのは、
ほかならぬ東夷の倭人だってことよ

966 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 20:46:05.97 .net
>>965

だから何?

967 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 20:46:25.20 .net
>>959
まあ落ち着いて下記読みなはれ
玄菟と夫餘と挹婁の関係に絞ってみた
中心同士やったら玄菟と挹婁が二千以下になって夫餘の方可二千里が収まらん?

夫餘在長城之北,去玄菟千里,南與高句麗,東與挹婁,西

挹婁在夫餘東北千餘里,濱大海,南與北沃沮接,未知其北所極。

968 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 20:52:17.93 .net
>>966
結局、おぬしも東夷の倭人の血筋だったってことよ。最後まで言わすな!

969 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 20:56:34.09 .net
>>968

うん、それで何?

970 :967:2018/08/22(水) 20:58:29.12 .net
国境がひしめきあってない世界やったらお互いの辺境同士の距離表現かもよ?

971 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 21:01:22.06 .net
>>957
宮崎平野にも5万戸も入らないよ。

972 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 21:07:49.40 .net
7万戸は出雲か吉備か河内やな?
狗奴国が吉備から近江が有力やから出雲に一票

973 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 21:36:50.04 .net
出雲は倭種
吉備、河内は裸國 黒齒國。

974 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 21:41:56.06 .net
投馬国は出雲
大牟田、南関あたり?から南が狗奴国

975 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 21:49:19.18 .net
卑弥呼さんのときは女王国は筑紫目線だから出雲も渡海千里の倭種や
でも陳君や壱与ちゃんの時は押しも押されぬ邪馬壱となるんよ?

976 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 23:39:14.61 .net
>>973
>裸國 黒齒國。

実在しない伝説の国を、日本列島上に置こうとする人はトンデモ

977 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 23:44:16.01 .net
>>975
>邪馬壱

これ、なんて読むの?
日本では、万葉集をはじめ、記紀の中の歌も含め上代の日本語が伝えられているが、
上代に母音の連続する言葉はないそうだよ

「邪馬壱」で何て読むつもり?

978 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 23:45:33.85 .net
>>968
そうやって、投馬国が戸数道里が略載されている国だってことから
話をそらそうとしてるんだろ?

979 :日本@名無史さん:2018/08/22(水) 23:46:16.55 .net
壱にもトの音があるそうだから、ヤマト

980 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 00:44:17.65 .net
>>979
>壱にもトの音があるそうだから、ヤマト

では邪馬台国(ヤマト国)で何も問題ないなw

981 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 00:52:49.21 .net
倭と書いてヤマトと読み、九州北部から日本海沿岸にかけてのこと。

982 :975:2018/08/23(木) 05:52:09.69 .net
>>977
おはようさん
倭人がヤマネいうてたのをききとらんかったんやろ
出雲市山根(わりとマジレス

983 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 08:38:48.22 .net
>>976
「去女王四千餘里 又有裸國 黒齒國 復在其東南 船行一年可至」
女王を去る4000里また裸國、黒齒國がある、また在る場所はその南東に船行で一年くらいで至るか。
この船行一年は船行十二日を船行十二月と見誤ったものであろう
距離で4000里、約320q、船で十二日の所に裸國、黒齒國がある
裸國 黒齒國は吉備、河内であろう。 

984 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 11:09:41.10 .net
>>983
>裸國 黒齒國は吉備、河内であろう。

むちゃくちゃ書いてるなw

黒歯国、裸国辺りは、魏使からの報告ではなく淮南子墬形訓からの情報

淮南子:墬形訓
自西南至東南方,結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」、三苗民、交股民、不死民、穿胸民、反舌民、豕喙民、鑿齒民、三頭民、修臂民;
自東南至東北方,有大人國、君子國、「K齒民」、玄股民、毛民、勞民;

倭国が東の世界の端で、そこから
東の世界の端を南に行ったところに「黒歯國」があって、
南の世界の端を西へ行くところに「裸国」がある

985 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 14:45:00.73 .net
日本人じゃないからな

986 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 15:32:28.38 .net
>>984
裸國、黒齒國の名称を拝借したものであろう。

987 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 16:45:31.68 .net
>>986
>裸國、黒齒國の名称を拝借したものであろう。

実体がないのに、拝借も何もないだろうに
そうまでして、自分の非を認めるのがいやなのかい?

988 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 16:49:49.28 .net
フランス学者のピエール・ユアール(Pierre Huard)とモーリス・デュラン(Maurice Durand)によると、
東アジアにおけるお歯黒文化の範囲は
「南はインドネシア、東はソロモン・マリアナ諸島、北は日本、西は中国南部とインド南部である。
インドシナではこの習慣は北緯 25 度 35 分を超えない」という。
ベトナムの考古学者はホン河・マー河流域におけるドンソン時代(紀元前第 1 ミレニアム)の遺跡で
黒く染められた人骨歯牙を数多く見つけた。
ドンソン文化とほぼ同時期の中部ベトナム平野部を中心に、
甕棺葬と、有角式や双獣頭式の玦状耳飾りを指標とし、
各種の鉄器、紅玉髄や瑪瑙、そしてガラスビーズを伴うサーフィン文化が確認されている。

989 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 17:43:50.69 .net
>>988
いろいろ書いてくれてるけど、弥生時代の日本にお歯黒文化が
あったって話にはならないよね?

吉備河内が裸國 黒齒國という>>983は、トンデモだろ?

990 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 17:51:08.86 .net
>>989

まあ、あったとしたらベトナムの紀元前の遺跡で見つかっている文化と共通性がある
北部九州甕棺分布地域には一部あった可能性はなくはないだろうね

991 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 18:01:26.06 .net
日本のお歯黒文化はいつ始まったんだ?

992 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 18:07:24.25 .net
調べたら、古墳時代にはお歯黒があり、遺体や埴輪に痕跡があるのだそうだ。
少なくとも3世紀半ばにはあったとさ。
鑑真が奈良時代に持ち込んだ技法が優れていたが、それより前から風習そのものはあったとのこと。

993 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 18:09:38.13 .net
キナイコシの「ないない」主張がまた始まった。

994 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 18:14:01.00 .net
>>992

6世紀の東大阪の大藪古墳だな
『和名類聚抄』には、「歯黒国、在東海中、其土俗以草染歯、故曰黒歯 俗云波久路女」
と記される。

995 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 18:28:28.21 .net
ただ、一次情報がない
ポーラ化粧品のウェブページですら、
「縄文時代の古墳から発掘された人骨や埴輪に、お歯黒の形跡を見ることができます。
 3世紀末に記された中国の『魏書』(通称:魏志倭人伝)に
「黒歯国東海中に有り」と記載されており、当時すでにお歯黒が行われていたことが伺えます。」

などと書いてあり、「縄文時代の古墳」とか、「3世紀」の典拠が結局魏志倭人伝だったりとか、
みんな、どこかで読んだことの二次情報ばかり

埴輪、鉄漿で検索しても、鉄漿を表現していると考えられる埴輪はヒットしない

996 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 18:35:26.06 .net
ありがとう
大藪古墳、調べたよ

「北側の棺内に5体、南側の棺に2体、玄室前部に1体、羨道(せんどう)部に3体以上、
 計11体以上の人骨が埋葬されていた。石棺内の人骨は、追葬の際、先葬者の遺骨を
 集めて収納したものと認められ、古墳時代後期(6世紀末〜7世紀初)における
 多人数埋葬の一つのあり方を示すものとして有名。
 
 『形質人類学者島五郎の鑑定』によると、
 熟年・壮年期の人骨10体のうち6体までの歯牙(しが)には
 黒色彩色が施されていた『らしい』。」

どうやら一次情報はこれだけみたいだね

島五郎先生は、大阪市立医科大学(現・大阪市立大学医学部)の解剖学の教授で
「高松塚古墳出土人骨の研究」をした人だそうだ

大藪古墳以外の、古墳時代の鉄漿の例はどうやら見つからないようだね
大藪古墳は古墳時代後期(6世紀末〜7世紀初)

3世紀っていうのは、先のポーラ化粧品のページのような、伝聞だけのようだ

997 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 18:38:05.88 .net
日本に黒歯国があったっていうのは、やはり無理だろう

魏志倭人伝でも「又有裸國、黒齒國、復在其東南、船行一年可至。」と
倭国から遠く離れた国として書いてるんだし

998 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 18:39:02.13 .net
>>993
>キナイコシ

糸クズ「キナイコシ」はこんなところにも湧いてるのかww

999 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 18:48:10.84 .net
倭国(九州)から遠く離れた黒歯国(大阪)だけの習慣だったのかもね。

1000 :日本@名無史さん:2018/08/23(木) 19:05:15.53 .net
卑弥呼さんの都が伊都で壱与ちゃんの都が出雲の邪馬壱だったことを御理解頂きました?
1000ゲット?

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