天下人のナンバー２を語ろう

186 ：日本＠名無史さん：2019/06/12(水) 12:10:57.93 .net

>>182
参謀なら頼朝には梶原景時か大江広元かな。
尊氏の場合は途中まで直義がそれっぽい。

187 ：日本＠名無史さん：2019/06/12(水) 19:52:29.54 .net

大江広元は官僚。　現代で言うと事務方トップの内閣官房副長官。
広元は北条義時の時代に幕府ナンバー２になった。　この人ってどこか周恩来に似ている。
周恩来は「不倒翁」という渾名があり、毛沢東時代に最高幹部が次々に粛清されても
渾名のとおり、絶対に失脚することがなかった。　源氏政権から北条政権へと代わってもその地位に
揺るがなかったのは官僚としての実務能力が買われただけではなく、政治感覚も秀でていたためであろう。
大江広元がその真価を発揮したのは承久の乱であった。
　後鳥羽上皇の挙兵を知った幕府側は、当初、鎌倉に籠って上皇軍を迎え撃つ戦略であったが、
文官の広元は積極的に京都に撃って出るべし、と上洛を進言した。　この積極策が鎌倉内部の求心力を高め、
関東御家人の北条氏離反を未然に防ぎ、早期の内乱収束をもたらした。

188 ：日本＠名無史さん：2019/06/13(木) 14:58:51.74 .net

>>186
尊氏は高師直だろ
直義は尊氏の実弟で何なら征夷大将軍になれてしまう血筋なのでちょっと違う

189 ：日本＠名無史さん：2019/06/13(木) 16:11:32.92 .net

七カ国の守護を務めた佐々木道誉さんのこともたまには思い出してあげて下さい。

190 ：日本＠名無史さん：2019/06/13(木) 21:25:06.84 .net

木曽義仲が京都に幕府を開いていたことに教科書は何故か触れない。
チーム頼朝とチーム義仲は相似形である。　例えば、
　　北条時政　−　中原兼遠　　　北条政子　−　巴御前
　　三浦義澄　−　根井行親　　　九条兼実　−　松殿基房　　etc

そして、大江広元に対応するのが、
太夫房覚明
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%9A%E6%98%8E

ウィキを読むと覚明は筋金入りの反平家であり、義仲死後は何と鎌倉に暮らしていた。頼朝にも近侍しているところなど興味深い人生を送っている。
文筆に長けた人物だったので、回想録などを書いておれば第一級の史料になっていただろう。

191 ：日本＠名無史さん：2019/06/14(金) 10:55:13.52 .net

>>188
平清盛　高師直　織田信長の３人は破壊と創造を行った剛腕政治家だった。
（高師直は創造はしなかったが）
足利直義は北条泰時を手本としたように、改革派というよりは復古派であり、
実際に朝廷や寺社勢力などの旧支配層との協調路線を取った。
次代のニーズに応えたのは尊氏―師直ラインであり、直義派はいずれ滅亡する運命にあった。

>>189
後光厳天皇擁立の際、天皇の祖母の広義門院を口説いて治天に引っ張り上げたのも佐々木道誉の功績。　あそこで北朝を再建出来たことで足利幕府も持ち直した。
観応の擾乱後は佐々木道誉と斯波高経が幕府の両巨頭。

192 ：日本＠名無史さん：2019/06/14(金) 13:37:47.66 .net

>>191
佐々木道誉は足利の譜代でも連枝でもない
ときに尊氏に反逆し何なら征夷大将軍の座を足利から乗っ取ろうとしてた
(道誉は宇多源氏なので清和源氏の足利に遠慮する必要もない）
感じも見受けられるから
室町幕府のナンバー2というのは違和感ある

193 ：日本＠名無史さん：2019/06/14(金) 14:31:49.86 .net

>>193
別に身内じゃないとナンバー２ってわけでもなかろう。豊臣政権のナンバー２は家康だし。（まあ義理の弟だが）
応仁の乱の山名も宝治合戦の三浦も外様。
佐々木道誉が尊氏に逆らったのってプロレスだろな。全然、真剣じゃない。高師直だってやってるし。
むしろ外様衆で道誉ほど尊氏に尽くした奴はいない。
南北朝時代ってのはみんな自己都合でころころ旗色を変える時代だ。尊氏京大からしてさっさと北朝を裏切って南朝に帰参するわ、
一門筆頭の足利（斯波）高経なんかもコロコロ寝返っては帰参し、を繰り返している。

道誉が将軍を狙ってたなんちゅう説は初めて聞いた。　まあ空想は自由だけど。

194 ：日本＠名無史さん：2019/06/14(金) 14:35:16.37 .net

ごめん訂正。
別に身内じゃないとナンバー２ってわけでもなかろう　　×
別に身内じゃないとナンバー２ではない、ってわけでもなかろう　　〇

195 ：日本＠名無史さん：2019/06/14(金) 16:06:55.17 .net

平清盛の下でのナンバー２は平重盛になると思うが、　徳川信康、源義経・範頼、足利直義、豊臣秀次・・・・と、
親族がナンバー２になるとそいつは碌な最期を迎えていない。大搭宮護良親王もそうだ。
親族でナンバー２で無事だったのは豊臣秀長と徳川秀忠ぐらいか？
江戸時代になると世の中が安定してきたので保科正之もいるけどね。
近現代では秩父宮さんがちと危なかったかも。

196 ：日本＠名無史さん：2019/06/14(金) 19:56:55.70 .net

家康にとってのナンバー２は本多じゃないか？

197 ：日本＠名無史さん：2019/06/14(金) 20:40:35.64 .net

本多正信は苦労人で、他人の心や世間の眼を敏感に読み取る人だった。
徳川家重の側用人の大岡忠光に似て、家康にとって精神的に欠かせない家臣である。

198 ：日本＠名無史さん：2019/06/14(金) 21:23:14.46 .net

幕府ＮＯ.２ではなく、直義派ＮＯ.２としてイチオシ

桃井直常
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A1%83%E4%BA%95%E7%9B%B4%E5%B8%B8

強い。ガッツがある。俺たちのアニキだ。

199 ：日本＠名無史さん：2019/06/14(金) 23:55:11.57 .net

>>195
信康が存命の頃は天下人のナンバー2という立場ではないな

200 ：日本＠名無史さん：2019/06/15(土) 09:37:49.07 .net

>>196
本多って、正信か忠勝か、どっちよ？

201 ：日本＠名無史さん：2019/06/15(土) 11:56:37.36 .net

ナンバー2といっても、後釜を狙うタイプと徹頭徹尾支えるタイプとあるからね。
秀吉で例えれば、前者は家康で後者は秀長。
さらに参謀タイプも加えると話がまた変わる。
秀吉の参謀は黒田如水か石田三成か。

202 ：日本＠名無史さん：2019/06/15(土) 12:30:01.79 .net

>>201
補佐役、大番頭、参謀（またはブレーン）、後継者等、いろいろある。
>>１で粗方分類されているが、これに【ライバル型】というのも付け加えてもよさそうだ。
第二次安倍内閣での石破幹事長、　ケネディ政権のジョンソン副大統領などだ理解しやすい。
欧米にはこのタイプが多そうだが、中国・日本など東アジアでは例が少ないような。
日本で行くと　秀吉の下での家康、北条義時の下での三浦義村、後醍醐天皇の下での足利尊氏ぐらいか？

203 ：吉宗のライバル　徳川宗春：2019/06/15(土) 16:42:11.51 .net

江戸時代から終戦後しばらくまでは田沼沖次は賄賂政治家としてマイナス評価をを受けていた。
ところが７０年代頃からは重商主義的・開明的な政策を掲げた「改革派」政治
家として見直されてきた。最近の傾向では、徳川綱吉が「改革派」に仲間入りし、
ＮＨＫの複数の歴史番組では“韓国ごり押し”のような綱吉特集を連発させている。
　歴史上の人物の再評価・見直しは良い傾向だと思うが、徳川宗春は現在も正当な、
というか公平な評価を得ているかと言うと、どうも、まだまだな気がする。
徳川宗春の「経済観」「人間観」は非常に現代的であり、逆に言うと当時の感覚では「ぶっとんだ」ものがある。　
自らの犀作理念を記した著書（『温知政要』）も出すなどユニークな存在であり、
そのために質素倹約を奨励する徳川吉宗と対立、結局失脚させられた。まあ、ここまでは分かる。　
しかし、現在においても宗春が吉宗のライバル、敗者止まりの評価なのが個人的には納得いかない。　現代の日本史学界に「吉宗信者」みたいな人たちが多数派を占めて、宗春の評価見直しを妨害しているのだろうか？

204 ：２０３訂正：2019/06/15(土) 16:58:26.09 .net

田沼沖次×　　田沼意次〇
犀作理念×　　政策理念〇

どーせ誰も読んでいないだろうが、一応・・・

205 ：日本＠名無史さん：2019/06/16(日) 15:30:44.57 .net

【ライバル】型ナンバー２に入りそうなのが源三位頼政。
頼政が保元・平治の乱という二つの政変を上手く泳いだのは彼自身の政界遊泳術の故ではなく、単に権力者美福門院との関係の結果なのだが、兎に角、中央政界の置ける清和源氏の命脈を保ち、且つ家格の上昇をみたことは注目してよい。
平清盛からの信任が厚かったことは間違いなく、ゆえに清和源氏として初めて公卿に列せられることになった。
まあ、“ライバル”というには清盛との実力差があるし、ナンバー２と呼べるほど政権中枢にいたわけでもないのだが、頼政の決起が歴史の大転換をもたらしたのでヨイショしてみました。

206 ：日本＠名無史さん：2019/06/17(月) 22:01:04.49 .net

>>192
貞和の政変で斯波父子が失脚してからは佐々木道誉が幕府ＮＯ。２だよ。
ただ、その時の将軍は義詮なので尊氏のＮＯ．２ではないけど、一応スレタイには合ってる。

>>121
北条時政が幕府Ｎｏ。２になったのは三代将軍実朝の代から。頼朝時代は重臣の一人でそれ以上の権力も地位も無い。
但し、義経が逐電した直後に頼朝の名代として京都へ乗り込んできた時は、文字通りの幕府Ｎｏ、２として大いに辣腕を発揮した。逆に言うと、京都政界における予想外の時政の声望を知った頼朝は、以降時政の徴用を止めるきっかけになったのかもしれない。
　大江広元も幕府Ｎｏ．２になったのは北条義時の時代から。

207 ：日本＠名無史さん：2019/06/18(火) 12:44:03.75 .net

源頼朝の時代のNO2は、源氏御門葉の席次第一位の平賀義信ではないか。
ただし、官位の序列で言うと、頼朝の次に官位が高いのは大江広元だった。
頼朝がもっと長生きしていれば、鎌倉幕府の序列は史実と違ったものになったかも知れない。

208 ：日本＠名無史さん：2019/06/19(水) 22:36:22.91 .net

平賀一族である大内氏は畿内周辺で６か国（一説では７か国）の守護を務め、
承久の乱では上皇軍の主力を担った。
また大内氏以外の西国御家人が上皇方についているので、兵力動員から見れば
承久の乱は幕府内の東西対決であった。

209 ：日本＠名無史さん：2019/06/20(木) 11:28:48.65 .net

大内惟義
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%86%85%E6%83%9F%E7%BE%A9

頼朝時代というより、和田義盛滅亡後、北条氏に対抗できる最大の御家人。
承久の乱で上皇方が勝利すれば、　後鳥羽院政下での��京都幕府�≠ﾌ執権になっていただろう。
正確に言えば承久の乱直前に惟義は死去しているので執権は倅の惟信だろうが。

210 ：日本＠名無史さん：2019/06/30(日) 19:59:19.03 .net

北条時政は将軍家の外戚ではあったが、頼朝時代は親戚扱いはされなかった。
単なる御家人の一人。　要地の守護に任じられたているので重視はされていたが、
それは別に外戚だったからではない。
外様御家人にとって、頼朝の源氏一門優遇は複雑なものがあっただろう。

211 ：日本＠名無史さん：2019/07/02(火) 10:08:05.62 .net

>>193
室町幕府のナンバー２は管領だろ
高師直までは執事と呼ばれていたが
佐々木道誉はその下の四職でそこまで権限ないよ

212 ：日本＠名無史さん：2019/07/02(火) 10:57:15.60 .net

序列・位階ではそうなんだろうが、実力者という意味では「実質ナンバー2」という表現はある。
義詮時代の貞治の変で斯波高経が失脚してからは佐々木道誉が事実上のナンバー２．
義詮も天下人だし、時代的にも未だ創業期みたいなもんだからスレタイには合ってる。
ただ尊氏時代はまだナンバー2ではないな。＞佐々木道誉
有力大名の一人。

213 ：日本＠名無史さん：2019/07/02(火) 11:17:51.03 .net

佐々木道誉を尊氏の盟友とまで呼ぶのは少し違うかもしれんが、位置的には羽柴秀長存命時代の
前田利家には近いかな。　その時代の政権ナンバー2は秀長と千利休。
実力と官位で言うと徳川家康だったがこの人は政権の蚊帳の外だし。家康がナンバー2になるのは
秀次事件の後　秀吉が耄碌してからだな。

閑話休題

序列の話をすると　田沼意次が老中筆頭になったのは晩年であり、「田沼時代」の大半は
松平武元（この人は優秀で意次も頭が上がらなかった）が老中筆頭。
山名宗全も管領の畠山や斯波よりも実力があった。

このスレはそういった実力者を語るスレだと思うんだが、そういう歴史知識が不足し、
中学校レベルの知識の肩書や地位にこだわる人が多いな。
少し残念。　　自由な発想で歴史を掘り下げてみればいいのに。

214 ：日本＠名無史さん：2019/07/02(火) 12:05:08.80 .net

役職は下でもこいつのほうが力があった
俺が推すのだから間違いない
それが分からないのは中学生レベルだという阿呆ｗ

215 ：日本＠名無史さん：2019/07/02(火) 17:02:12.06 .net

>>211
地位が2番目でないからナンバー２ではない、とか言い出したら
>>1のほとんどはナンバー２とちゃうがなｗ

>>212
貞治の変とか斯波高経とかは教科書に出てこんからなあ。

216 ：日本＠名無史さん：2019/07/02(火) 19:38:17.08 .net

一般の企業でも、副社長や専務より実力者常務が実質社内ナンバーツーということはある。（うちの会社がそうなんだが）
室町幕府は有力守護の寄り合い所帯だから序列と実力順位がずれることがある。
山名宗全・大内義興・三好長慶・伊勢貞親などがいい例。（後二人は守護ではないが）
室町幕府以外では、葉室顕隆　　土御門通親　　長崎円喜も有名。
日本ではこういった「影の実力者」が多い。

217 ：日本＠名無史さん：2019/07/04(木) 21:47:18.20 .net

日野富子　最強伝説

218 ：日本＠名無史さん：2019/07/13(土) 20:22:23.06 .net

源頼朝　　 −　梶原景時
徳川家康　−　藤堂高虎
北条義時　−　大江広元

この組み合わせは最強だった。

219 ：日本＠名無史さん：2019/08/05(月) 19:53:09.81 .net

東條英機　−　富永恭次

史上最低のコンビ

220 ：日本＠名無史さん：2019/08/17(土) 14:40:17.10 .net

『立斎旧聞記』によれば立花宗茂について家光は、「この日本の諸大名歴々たりといえども、
御前にて頭巾をかぶり、殿中にて杖をつく人は宗茂の他は一人もないとのことである。
今すでに、将軍の寵遇、他に超えたり」と、他者ならば不敬扱いされるような特別扱いを許していたとされている。
また、家光が能、狂言、茶席など宴を催した際や、上洛、大坂行き、日光社参など、何処に行っても宗茂を相伴し、
『徳川実紀』にも「当代御咄衆の第一にて御待遇並々ならず」とある。

221 ：学術：2019/08/17(土) 15:28:42.36 .net

ナンバーワンとナンバーツーより様々に能力の高い武将や軍師がたくさん登用されて、
国家として人材がうまく有用に使われていく世の中がよいと思う。

222 ：日本＠名無史さん：2019/09/06(金) 23:09:37.25 .net

藤林丈司

223 ：日本＠名無史さん：2019/09/07(土) 21:47:46.62 .net

The ナンバー2って番組、歴史の話なのに全部言い切って話すのな。
凄えいい加減、本当に無駄な知識にしかならないな。

224 ：日本＠名無史さん：2020/03/11(水) 21:45:39.62 .net

安倍ちょんの菅官房長官

225 ：日本＠名無史さん：2020/05/10(日) 12:09:28.97 .net

徳川家定→井伊直弼

226 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 01:21:18.49 .net

日本史って、ナンバー２が鵜がしてきた歴史なんだよね。　関白・執権・管領・老中・・・・。
明治以降　な規格制度が出来たが、これは一種の集団指導体制で、今の安倍政権も安倍・菅・麻生・二階の集団指導政治。
まあ、信長・秀吉時代と吉田茂がワンマン政治かな。東條は微妙。

227 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 01:27:46.82 .net

すまん。鵜がしきた　×
動かしてきた　〇　

228 ：日本＠名無史さん：2020/05/27(水) 21:04:13.56 .net

推古天皇→蘇我馬子
天智天皇→中臣鎌足
源頼朝→北条時宗

229 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 20:00:17.96 .net

海部俊樹（操り人形）− 小沢一郎（フィクサー）

230 ：日本＠名無史さん：2020/08/18(火) 17:10:11.89 .net

藤林丈司

231 ：日本＠名無史さん：2020/10/13(火) 18:01:10.42 .net

売国奴の安倍ちょん辞任

232 ：日本＠名無史さん：2021/01/14(木) 11:03:48.00 .net

ガースー「成人式の馬鹿騒ぎでアベコロナが大爆発や
よっしゃ、よっしゃあ」

233 ：日本＠名無史さん：2021/02/12(金) 22:52:25.15 .net

森喜郎のナンバー２　　川淵８４

234 ：日本＠名無史さん：2021/04/15(木) 00:58:11.24 .net

ガースー「宣言解除して聖火リレーでばか騒ぎ
アベコロナが大爆発や
よっしゃ、よっしゃあ」

235 ：日本＠名無史さん：2021/04/15(木) 09:16:27.93 .net

日本の歴史なんかしょせん天皇トップのナンバー2争いなんだよね
でないとただの侵略者だから

236 ：日本＠名無史さん：2021/04/28(水) 22:31:27.27 .net

天皇と天下人とは別の存在

天皇は「王道」であり天下人は「覇道」
その覇道の世界でも源実朝が飾り物（覇道の中の王道）であり実権（本当の覇道）は北条氏にあった

237 ：日本＠名無史さん：2021/05/21(金) 14:41:48.23 .net

孝謙天皇→道鏡（NO2）

238 ：日本＠名無史さん：2022/12/07(水) 12:41:23.66 .net

テスト

239 ：日本＠名無史さん：2023/01/22(日) 11:48:26.60 .net

ウラジミール・ラス・プーチン

240 ：日本＠名無史さん：2023/08/16(水) 20:56:59.94 .net

投票箱です

241 ：日本＠名無史さん：2023/09/25(月) 22:46:15.81 .net

ちょっとまってや、それはマジかよ

242 ：日本＠名無史さん：2023/10/23(月) 08:07:20.35 .net

モルタル