天下人のナンバー２を語ろう

1 ：日本＠名無史さん：2018/05/11(金) 23:39:27.84 .net

武家政権の草創期、天下人の創業を支えた優れたナンバー２達がいた。
ナンバー２はトップとは異なる資質・能力を持って、組織作りに貢献した。
そんな異能のナンバー２を主軸に、組織論・部下の心得まで　またーり語りましょう。

【盟友】　 　北条時政　　佐々木道誉　　前田利家
【ブレーン】　大江広元　　夢窓疎石　　　天海
【外様】　　　梶原景時　　明智光秀　　　藤堂高虎
【筆頭】　　　和田義盛　　高師直　　　　井伊直政
【親族】　　　源義経　　　足利直義　　　豊臣秀長
【黒幕】　　　二条良基　　千利休　　　　茶屋四郎次郎
【重鎮】　　　三浦義村　　斯波義将　　　土井利勝
【参謀】　　　黒田如水　　本多正信　

※あくまで個人の主観です。　似たタイプを仕分けてみました。

85 ：日本＠名無史さん：2018/06/08(金) 22:16:27.75 .net

>>82
立花宗茂って、あまりにパーフェクトヒューマン過ぎて、逸話をそのまま信じられないこともあるね。
まあ逸材であることは事実だろうが、「日本無双」とか聞くと少し引く。

>>83
敢えて言うなら家康のナンバー２というより秀忠・家光のナンバー２だな。相伴衆。そういう意味では伊達政宗とも似ている。
宗茂と違って政宗は天下の副将軍気取りの大大名だから、こちらは本当のナンバー２だな。　
仙台城だったか瑞巌寺だったか、に天皇を迎える御幸の間があったらしいし、徳川と伊達は一種の競合関係か？
戊辰戦争時には輪王寺宮を東武皇帝に担ぎ、権征夷大将軍になったとの見方もあるし（かなり眉唾ｗ）、
この「伊達中華思想」もなんかワラカス。

86 ：日本＠名無史さん：2018/06/09(土) 10:56:13.57 .net

>>84
立花ヲタって往生際悪いよね
連日次期大河は立花宗茂で決定したとネットに連投したり
天下のナンバー2は立花宗茂だといったり
自演が酷い

87 ：日本＠名無史さん：2018/06/09(土) 11:03:29.42 .net

自分が気に食わないレスはみんな同一人物に見えるやつって
うざいし格好悪いな

88 ：日本＠名無史さん：2018/06/09(土) 16:36:21.46 .net

立花が徳川政権のナンバー２はあり得ないだろ
築城家で大坂の陣の先鋒で和子入内に汗をかいた藤堂にはまったく及ばない
本拠地の場所や石高の差がそれを証明している

89 ：日本＠名無史さん：2018/06/09(土) 17:42:57.93 .net

順当に秀忠は土井利勝、家光は松平信綱だろうな

90 ：日本＠名無史さん：2018/06/09(土) 19:59:58.10 .net

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM

91 ：日本＠名無史さん：2018/06/09(土) 21:12:58.92 .net

>>89
家光は酒井忠勝じゃないかな
家綱なら知恵伊豆か保科正之か

92 ：日本＠名無史さん：2018/06/09(土) 22:32:55.05 .net

通のおススメは松平忠明

93 ：日本＠名無史さん：2018/06/10(日) 20:35:47.67 .net

松平忠昭は家康の外孫であると同時に養子になっている。
家格は譜代大名だが、
実質的には親藩大名であり、“弟”である御三家の藩祖たちより２０歳程の年齢差を考えれば、
家康死後の秀忠体制下での松平忠昭は徳川一族の最長老ということになろうか。
　 大坂夏の陣後、家康の特命で忠明は大坂藩主となり、戦災で灰塵に帰した大坂の再建にあたることになった。　
家康がこの大役に忠明を抜擢したのは単に自分の孫だからという理由ではあるまい。
実際に忠明は大坂の復興と市街地拡大に手腕を発揮し、後世に「水都大阪」と呼ばれる基礎を作った。
　 松平忠明は豊臣秀吉・五代友厚と並ぶ大阪建設の偉人として再評価されつつある。
　また二代将軍秀忠は死の間際に忠明を井伊直孝と共に大政参与（家光の後見人）に任じた。
松平忠明は石高・官位において御三家の下風に立つが、年齢・経綸に加えて幕政においても
事実上の徳川一門筆頭となった。

94 ：日本＠名無史さん：2018/06/10(日) 20:49:35.12 .net

訂正　　松平忠昭　　⇒　松平忠明

参考　　大政参与　　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%94%BF%E5%8F%82%E4%B8%8E

95 ：日本＠名無史さん：2018/06/10(日) 22:08:00.92 .net

松平忠明は大坂の陣に参加した親族衆で、忠直・忠輝が改易された結果、
唯一の存在になったからな

96 ：日本＠名無史さん：2018/06/11(月) 09:44:31.19 .net

土井利勝は家康の御落胤という俗説がある。（『徳川実紀』など）
西田敏行主演のドラマではその設定でやってた。肖像画だけでいうと、似てるっちゃあ似てる。
秀忠は実の兄弟より、この２人の「　」付き兄弟の方を信頼してたとしたら、　秀忠も本当は寂しい奴だったのか、と。（ＴＴ）

97 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 11:52:45.63 .net

>>86
こんな所まで来て立花憎しに凝り固まってるお前が余程酷いよ
ヲタに意見するなら該当スレでやってこい

98 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 13:11:00.04 .net

俺が未だに彼女がいないのは立花のせい。　おまえに俺の心の痛みがわかってたまるか

99 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 13:39:26.49 .net

>>97
立花専用ヲタスレは一人で回しているので誰も来ないからって
他のスレ荒らししているお前が邪魔だよ
おまえのために立てた立花専用ヲタスレでお前一人でやってれば済む話

100 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 13:51:15.36 .net

このスレのどのレスが気に入らないのか　具体的にレス番言ってろ

101 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 14:10:33.98 .net

立花憎しもここまで来ると病気だな

102 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 14:15:27.38 .net

紀州の資産家殺人事件も新幹線刺殺事件も黒幕は立花だからだ

103 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 14:32:46.68 .net

やっぱり足利直義だな

104 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 14:37:09.16 .net

立花がいついかなるときも
天下人のナンバー２かそれに近い立場だったことは一度もない
よってスレ違い

105 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 14:56:55.15 .net

というかアンチ立花のマッチポンプだろ

106 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 15:08:43.89 .net

>>104
また立花ヲタが立花こそは天下人のナンバー2だという長文コピペするよ

107 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 15:34:24.94 .net

だから、立花が天下のナンバー２って書いてるレス番ってどれよ？
アンチ立花の過剰反応だろ？

108 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 15:40:14.59 .net

>>107
スレタイは読めないのか？
名前がでることすら不相応なんだよ

109 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 15:42:25.55 .net

どう見ても立花の評判を落としたいがための自作自演だろ
相手にするなよ

110 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 15:42:53.30 .net

弾左衛門が幕府のナンバー２というレスはあるけどなｗ

111 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 15:46:44.78 .net

なんだよ、アンチ立花の自演かよｗ
ていうか、スレの前の方で戦国大名も平安王朝もＯＫって書いてるじゃん。
過疎スレだし楽しくやろうぜ

112 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 15:48:58.19 .net

聖徳太子とかどう？

113 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 15:59:37.58 .net

>>112
聖徳太子は実在しません。

114 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 16:08:36.30 .net

それ真田幸村が実在しないっていうのと一緒じゃん

115 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 16:26:10.36 .net

どこが？　アホですか？
厩戸王は摂政でも皇太子でもないし、十七条憲法も後世の創作だぜｗ
真田信繁が大坂の陣に参加してなかったら「真田幸村が実在しないっていうのと一緒じゃん」
とは言えるがな。　今のところ「聖徳太子」の政治実績　≠　厩戸王の業績　つーこと。

>>114
やり直し

116 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 16:36:06.19 .net

実績に誇張があるのと実在そのものを否定するのは、似て非なるものがあるのでは

117 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 17:21:55.54 .net

誇張と捏造は似て非なるものがあるが、その議論は「聖徳太子」スレで

118 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 17:36:38.99 .net

捏造と言い切ってしまうのも危険な気がするがスレの内容と逸れていくので割愛

最強のNO2といえば藤原道長か北条義時を推す

119 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 17:41:57.82 .net

藤原良房

120 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 21:09:31.35 .net

幼君や傀儡を頭に戴くナンバー２はスレの主旨からはちとズレるな。
やはり、ここは藤原冬嗣だろうよ。
藤原四家の中でも一番パッとしない北家の再興を図り、２０世紀半ばに至るまで
天皇家に次ぐ家格を維持した人物だからな。　最高権力者としての期間も徳川家より長い。

121 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 21:12:20.71 .net

頼朝のナンバー2って北条時政？義時？大江広元？

122 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 21:46:54.83 .net

強いて言うなら梶原景時

123 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 21:59:17.30 .net

キチガイお断り！

124 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 22:03:51.85 .net

>>122
一の郎党、と称されたようだからいいと思う

125 ：日本＠名無史さん：2018/06/12(火) 22:40:37.32 .net

しかし総スカンな状況はいかがなものかね
もっと上手く立ち回れなかったのか

126 ：日本＠名無史さん：2018/06/13(水) 00:07:43.74 .net

木曽義仲の没落後、京都に陣取った幕府軍にあって梶原景時は土肥実平とともに
播磨・美作・備中など５か国の守護に任じられた。　いわば西国探題に近い役割である。
治承・寿永の内乱後、和田義盛に代わって侍所別当になる。
石橋山合戦では平家方に属し、頼朝の南関東制圧後に頼朝に帰参した“外様”の景時が
頼朝の「一ノ郎党」に駆け上がる姿は、後年の明智光秀や井伊直政に通じる。
　また、武勇よりも事務能力に長けていることが出世の理由であり、自らの失脚が二代将軍頼家の没落に繋がった点は石田三成を彷彿とさせる。　
この場合、北条時政が徳川家康の役回りと言えようか。
　梶原景時は讒言によって義経や畠山重忠を陥れたとされ、その人物評価は当時からすこぶる悪い。
しかし、彼には彼なりの“道理”や“信念”があっての行動であろうし
それゆえに頼朝と頼家　二人のボスに重用されたと考えるべきである。独裁者のニーズに唯一応えられた人材が景時ではなかったか？
　事実、景時の没落を契機に源氏将軍家は滅亡へと向かうのである。

127 ：日本＠名無史さん：2018/06/13(水) 15:32:01.61 .net

中途入社組が出世するにはプロパーとは違う方法でトップに認めてもらうしかない。
同僚の欠点や不正を社長に報告する梶原は頼朝にとっては貴重な目であり耳だった。
こういう人物をナンバー２に抜擢するのもけだし当然であり、梶原もそこを見越しての行動だろう。

128 ：日本＠名無史さん：2018/06/14(木) 01:22:17.28 .net

狡兎死して走狗良狗烹らるの典型に思えてならん

129 ：日本＠名無史さん：2018/06/14(木) 11:01:03.48 .net

木曽義仲政権のナンバー２は樋口兼光になるかな？

130 ：日本＠名無史さん：2018/06/15(金) 04:12:08.79 .net

巴御前

131 ：日本＠名無史さん：2018/06/15(金) 12:25:52.93 .net

樋口今井はニコイチ

132 ：日本＠名無史さん：2018/06/16(土) 23:19:45.27 .net

義経は木曽義仲の後継者だったかもしれんね。
西国武士や源氏内部の反頼朝のシンボルにはなりえたし
本人も側近もそう自覚してた。

133 ：悪女論で連投してみる：2018/06/17(日) 15:02:29.66 .net

◆中国三大悪女と言えば、漢の呂后・則天武后・西太后が鉄板であるが、
はて？　日本の三大悪女って誰になるのかな？とちょいと検索してみた。
林真須美・畠山鈴香・木嶋佳苗かと思いきや、出てくる名前は北条政子・日野
富子・淀殿。
　うーむ、違和感がある。銭ゲバの富子はいいとしても、政子と淀殿を悪女と呼ぶのは如何なものか？ 定番の３人よりすっと悪い女がいるはずである。　
日本三大悪女は藤原薬子・美福門院・阿野廉子だと考えている。　
この中でも薬子が一番始末が悪い。この女は日本の歴史を変えた、いや、
変えようとして変えそこなった。（続く）

134 ：悪女論で連投してみる：2018/06/17(日) 15:06:15.67 .net

◆「薬子の変」―――最近は「平城太上天皇の変」とも言うらしい。　
桓武天皇と嵯峨天皇という有名どころに挟まれた平城天皇は在位期間の短さゆえか影が薄い。　
しかし、調べてみるとこの人はなかなか有能な政治家である。
蝦夷征討や平安遷都で膨大な国費を浪費した父・桓武天皇の政策を改めて経費削減を図り、
官職の整理や地方政治の立て直し等、改革意欲が伺えて非常によろしい。　
だが傍に居たナオンがよろしくなかった。
　寵姫というのは才色兼備の魔性の女と言うのが定番だ。英邁な平城天皇を狂わせた薬子はかなりの“上玉”だったに違いない。カワイイよ薬子。
　もしも薬子の変が成就したのなら、現在の京都市は間違いなく無かった。
藤原北家の摂関政治も無かった。　奈良の都が１０００年続き、黒船来航後は
勤皇の志士たちは奈良市内を闊歩することになる。素晴らしい。激しく萌える。　
薬子と平城上皇の壮大な「歴史逆行実験」はある男によって粉砕される。

135 ：悪女論で連投してみる：2018/06/17(日) 15:08:54.59 .net

◆坂上田村麻呂と聞くと思い浮かべるのは蝦夷征討。近頃は敵将の阿弖流為の人気に押され気味だが、
桓武天皇の寵臣の印象が強い田村麻呂は次代嵯峨天皇の危機を救った武将だという事はあまり注目されない。
軍権を握る田村麻呂が嵯峨天皇側についたことで平城上皇の逆クーデターは簡単に制圧される。
本来、国を二分するような大乱の香りを醸し出していたのに、歴史オタとしてこの結果は残念でならない。
しかし、薬子の最期はドラマチックである。ヒトラーと同じく帝都奈良で服毒自殺。
楊貴妃もそうだが、「傾国の悪女」の末路はこうでなくちゃあね。（おしまい）。

136 ：日本＠名無史さん：2018/06/17(日) 20:11:45.90 .net

坂上田村麻呂亡き後の嵯峨天皇朝のナンバー２は藤原冬嗣となったが、　これは本人の才能もあるが、
薬子の変で藤原式家が没落したことが大きいね。

137 ：日本＠名無史さん：2018/06/19(火) 17:03:57.93 .net

>>136
藤原冬嗣は嵯峨天皇が東宮時代に東宮職の役人を勤めて気に入られた
薬子の変は
平城天皇+藤原式家VS嵯峨天皇+藤原北家
の戦いだった

138 ：日本＠名無史さん：2018/06/19(火) 23:57:35.88 .net

上皇側が勝ってたら空海はどうなってたか。　日本文化も大きく変わっていただろう

139 ：日本＠名無史さん：2018/06/23(土) 21:07:09.04 .net

織田信長と源頼朝にナンバー２はいない。　天才型独裁者だから。
徳川家康にはナンバー２ばかりである。　バカだからである。

140 ：日本＠名無史さん：2018/07/03(火) 22:24:37.66 .net

藤堂高虎の幕府への貢献は大きい。
だから高禄を拝領しても譜代から反発は少なかった

141 ：日本＠名無史さん：2018/07/03(火) 22:27:53.86 .net

城普請で大活躍した高虎
駿府城大手門前に屋敷を構えた高虎
大坂の陣で先鋒をつとめた高虎
和子入内に奔走した高虎

142 ：日本＠名無史さん：2018/07/04(水) 11:13:59.01 .net

高虎はもとは豊臣秀長の家老だろ
外様で32万石って特別多いわけではない
関ケ原で家康に恩を売った豊臣恩顧の外様で
もっともらったのはいくらでもいるから

143 ：日本＠名無史さん：2018/07/04(水) 22:47:21.56 .net

関ヶ原の論功行賞で８万石→２０万石になった。　単純に考えると２０→３２万石への増加分は
徳川幕府への忠勤に対するご褒美ということになる。　しかも、他の大名は増封の代わりに遠隔地へ飛ばされている。
これに対し高虎は関西の要地を与えられているので幕府の信任の度合いが違う。
家格も「願譜代」だし。　　井伊家が表の譜代筆頭なら、藤堂は裏の譜代筆頭と言えるかも。

144 ：日本＠名無史さん：2018/07/05(木) 14:49:58.13 .net

譜代筆頭は酒井氏

徳川家と姻戚なら一代に限り譜代格の家はたくさんあるし
高虎の特別待遇ではない
「願譜代」筆頭は前田家で、次いで池田家

145 ：日本＠名無史さん：2018/07/05(木) 20:30:59.65 .net

それは家レベルの話だな
高虎は人レベルで特別待遇されたよ

146 ：日本＠名無史さん：2018/07/05(木) 22:19:49.98 .net

駕籠のまま登城を許す。

147 ：日本＠名無史さん：2018/07/05(木) 22:58:07.61 .net

>>141
歴史学者の桑田忠親の評価では大した武功はなかったとのこと。
軍人ではなく、政治家・テクノクラートとして出世した武士なのかな。

148 ：日本＠名無史さん：2018/07/06(金) 12:02:11.37 .net

>>145
藤堂高虎は大老にも老中にもなれていないのだし
天下人のナンバー２というには役不足、過大評価

149 ：日本＠名無史さん：2018/07/06(金) 12:25:15.70 .net

本多正信も老中にはなってない
土井利勝も大老にはなってない

150 ：日本＠名無史さん：2018/07/06(金) 15:43:07.60 .net

>>149
そのあたりもナンバー２じゃないだろ

初期は崇伝だの天海だの家康側近の怪僧が牛耳ってて
大老も老中も置かれていないし

151 ：日本＠名無史さん：2018/07/06(金) 15:58:05.86 .net

>>149
なってるけど

152 ：日本＠名無史さん：2018/07/06(金) 23:32:01.29 .net

>>150
じゃあ、家康（時代）のナンバー２と呼べる人物は誰だろうか？　　秀忠は別にして。

それと、このスレで言うナンバー２ってのは、大老だとか管領だとか、そういう肩書や序列を指してるんじゃないでしょ。
トップへの影響力、　組織への貢献度、　そういう広義のナンバー２．
それに、ナンバー２論というのは別に名前挙げていくだけでなく、　中身を議論していくのが
楽しいのであって、　格の上下を云々するだけでは　ハナシとしてはつまらんし。

153 ：日本＠名無史さん：2018/07/06(金) 23:37:29.31 .net

「天下人のナンバー２を挙げよう」ではなく、「語ろう」だからね。

佐々木道誉について語りたいけど、語るだけの知識が無いので、とりあえず名前だけ挙げときます

154 ：日本＠名無史さん：2018/07/07(土) 16:40:33.22 .net

>>152
意味が通じない奴だな
肩書の上下をいっているのではないだろう

藤堂高虎は願譜代だから天下人のナンバー２だというレスに対して
大老にも老中にもなっていない譜代格など意味がないというレスがついたのであって
そもそも序列関係ないのならば願譜代の話を出すのが間違っている

自分の推しメンが違うと言われたからって八つ当たりするのは違うぞ

155 ：日本＠名無史さん：2018/07/07(土) 21:59:25.36 .net

＞願譜代だから天下人のナンバー２だというレス
そんなレスはありません。

＞関西の要地を与えられているので幕府の信任の度合いが違う。
＞ 家格も「願譜代」だし（中略）藤堂は裏の譜代筆頭と言えるかも
幕府の信任が厚い願譜代の大身だから、　‘裏の譜代筆頭’という比喩が言えるかも
というレスはある。

＞大老にも老中にもなっていない譜代格など意味がないというレス
に対して、大老や老中だけがナンバー２というわけではない、というレスだな。

このスレの前の方にあるＢＳＴＢＳの｛ＴＨＥナンバー２」の面子を見てみ。
「ナンバー２」論を語るのに、面白い人物を語れればいいんだよ。
おまえさんは以前から　他のレスに噛みついてばかりいるが、　一度自分でもハナシ語ってみろよ。
名前挙げるだけの一行レスか、　他人のレスに頓珍漢な文句つけて勝利宣言するだけの男ではないはずだ。
吉川広家や明智秀満なんかも名前出てるぜ。　ちなみに上記番組に藤堂高虎も入ってるし。

過疎スレなんだから楽しくやろうぜ。



＞

156 ：日本＠名無史さん：2018/07/07(土) 23:44:23.27 .net

関ヶ原関係のドラマや映画では、本多正信が家康のナンバー２として描かれることが多い。

157 ：日本＠名無史さん：2018/07/08(日) 16:40:33.96 .net

石田正継　　（ウィキペディア）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E7%94%B0%E6%AD%A3%E7%B6%99


生年不詳だが信長や上杉謙信と同世代で関ヶ原合戦まで存命。　肖像画を見るとなかなか貫禄ある。
石田三成の右腕と言えば島左近だが、　三成が中央政界で如何なく能力を発揮できたのも、
この有能な親父さんの影のサポートがあったればのことだろう。　
　 自戒の念を込めて　父親に感謝。

158 ：日本＠名無史さん：2018/07/08(日) 20:38:14.85 .net

石田三成が天下人だったことはない

159 ：日本＠名無史さん：2018/07/08(日) 21:40:53.08 .net

家康のNo.2は実は服部半蔵

160 ：日本＠名無史さん：2018/07/08(日) 23:57:36.20 .net

>>158
君って、天才だね。　子供の頃は神童って呼ばれてたでしょ？


>>159
服部半蔵も「ＴＨＥナンバー２」で取り上げてたね。
http://www.bs-tbs.co.jp/no2/60.html

家康はナンバー２だらけだｗ

161 ：日本＠名無史さん：2018/07/09(月) 14:24:25.27 .net

三成オタは夜郎自大で困るね
夜郎自大だから三成オタなのか

162 ：日本＠名無史さん：2018/07/09(月) 20:05:01.68 .net

次の方どうぞ

163 ：日本＠名無史さん：2018/07/12(木) 13:41:54.53 .net

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164 ：日本＠名無史さん：2018/07/13(金) 10:02:05.31 .net

最強は天海だな。

165 ：学術：2018/07/13(金) 10:18:49.69 .net

難攻防天界

166 ：学術：2018/07/13(金) 10:19:52.41 .net

日本だけの評価ではない日本史も優秀で便利。天下というと昔で今は手狭だろうね。
かといって評価は上がり続けているだろう。

167 ：学術：2018/07/13(金) 10:54:13.88 .net

織田　ノブ　は。

168 ：信康と信忠　　２人のノブ：2018/07/13(金) 15:46:39.02 .net

◆徳川家康の嫡男　松平信康節婦事件について、従来の説では織田信長が優秀な信康を見て、
息子の信忠の代には織田家は徳川家に逆転されると警戒し、信康切腹を命じたとされていた。
しかし近年、松平信康自害事件について研究が進み、信康の自害は信長の命令で行われたのではなく、
家康派　対　信康派　という徳川家内部の対立の結果、家康が自ら決断したという説が有力となった。　これとともに「織田信忠凡庸説」も影を潜め、
織田信忠と松平信康の現在の評価は逆転しつつある。
　（続く）

169 ：元祖　ノブの人事政策：2018/07/13(金) 15:49:49.79 .net

◆織田信長が天下統一を目指して、短期間に版図を急拡大することに成功したのは、
やはり家臣の活用が卓越していたからだろう。
身分や家柄に関係なく、能力主義の人事評価で家臣団を競わせ底しることで
組織を活性化させる部下管理術は現代のベンチャー企業の先駆けと言える。
信長の場合、少しやり過ぎの所があり、後に本能寺の変の遠因に繋がる。　
この社内競争主義は息子たちも例外ではなかった。

170 ：織田信忠って、どうよ？：2018/07/13(金) 15:52:59.44 .net

◆信長の嫡男・信忠は側室腹であるが正室に男子がいなかったので幼少時から織田家の跡取りとして扱われた。母が信長の愛妾だった由もある。
成人して家督を譲られ、形式上は織田家の送料となる。
しかしながら、信忠も養子に行った弟たち同様に父信長の家臣の一人にすぎなかった。
美濃の領主・岐阜城主　織田秋田城介信忠である。
　羽柴秀吉が中国方面軍司令官、明智光秀が近畿軍司令官、柴田が北陸、滝川が関東と、
有力家臣がそれぞれエリア責任者になったように、信忠も武田勝頼攻めの総大将となった。　
信忠は見事に大役を果たし、織田政権ナンバー２の面目を果たした。

171 ：親父、それを言っちゃあ、おしめえよ。：2018/07/13(金) 15:57:47.86 .net

◆織田信忠は史料が乏しく、その性格までは解らないが、家康の息子で言うと、
松平信康や結城秀康のような、気性の激しい野心家タイプではなくて、
秀忠や孫の保科正之のような控えめで父親に従順な性格ではなかったかと推測する。
気性の激しい者同士なら信長・信忠関係はとっくに破綻していただろう。
徳川家だけでなく武田信玄・義信親子も然り。信忠は気難しい親父の猜疑心を取り除く術をちゃんと心得ていた武将だった。
　やがて、本能寺の変が起こる。京都に居る兵は本能寺の信長軍と妙心寺の信忠軍のみのはず。　
異変の第一報を聞いた信長は　「さては城介（信忠）の謀反か！」と叫んだそうだが
、事実なら、信長は心の底では息子を信頼していなかったということになる。

天才型独裁者にはナンバー２はいないーーー信長最期の信忠評がこれをよく物語っている。
　（終わり）

172 ：日本＠名無史さん：2018/07/22(日) 20:22:13.93 .net

今の時代に必要とされているのは高師直であろう。
すべての権威を否定し破壊しつくす。

173 ：日本＠名無史さん：2018/07/24(火) 00:54:32.04 .net

足利義満と細川頼之

174 ：日本＠名無史さん：2018/07/26(木) 15:42:42.99 .net

足利尊氏は夢窓疎石だと思う

175 ：日本＠名無史さん：2018/07/26(木) 23:30:40.99 .net

安達泰盛が割と理想的なナンバー2だったと思う

176 ：日本＠名無史さん：2018/07/28(土) 18:14:24.97 .net

霜月騒動がなかったらね…

177 ：日本＠名無史さん：2018/08/01(水) 21:57:13.70 .net

江戸時代の幕政の改革者といえば、日本史の授業でも色々と人名と政策を覚えさせられる。
最近は徳川綱吉でさｗ改革者扱いである。
しかし、安達泰盛が幕政改革者として教科書に出てくることはない。
ここはもう少し教科書編纂者も考えた方がいい。

178 ：日本＠名無史さん：2018/08/11(土) 15:32:06.61 .net

信長のナンバー２って、信忠？

179 ：日本＠名無史さん：2018/08/12(日) 22:15:59.57 .net

スレの最初から読め

180 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 22:40:15.13 .net

>>178
沢彦宗恩

181 ：日本＠名無史さん：2019/01/14(月) 16:17:46.21 .net

保守

182 ：日本＠名無史さん：2019/05/17(金) 17:21:10.08 .net

>>1
秀吉の参謀に黒田如水・竹中重治、　家康には本多正信は定番だが、信長・頼朝・尊氏にはいないな。
ナンバー２というか右腕みたいな。

183 ：日本＠名無史さん：2019/06/11(火) 18:12:44.62 .net

>>158
三成は天下人ではないが、天下人候補だな。　人望が無い、とよく言われるが西軍にあれだけの面子を集めたのは
やはりそれなりの力量があったことは言える。
隠れ西軍の直江兼続と佐竹義宣は親友。

184 ：日本＠名無史さん：2019/06/12(水) 12:07:33.01 .net

近年　石田三成が見直されている。
豊臣政権において最大の大名である徳川家康が天下を手に入れたことは、一見
当然の成り行きと言った趣がある。
三成は家康の天下取りに立ちはだかった「抵抗者」としての役割を担わされているが、
本来、天下の相続人は「秀頼・三成」コンビであって“横入り”したのは家康の方である。
思うに、秀吉→家康という同世代の老人による継承はやや違和感が伴う。
織田信長の一番弟子の羽柴秀吉が信長の後継者となったことを考えれば、
秀吉の後継者も彼の一番弟子である三成がその後継者に就くのが順当であろう。
徳川家康が天下人になるならば、それはポスト信長・ポスト秀吉ではなくて、
ポスト今川義元であるべきであった。　義元が織田を破って畿内を制圧し、
義元没後に天下を奪う、というルートが家康本来の天下獲りコースだったと思う。
清和源氏の“嫡流”源頼朝の鎌倉幕府創設、源氏将軍亡き後の自称嫡流足利尊氏の幕府再興とくれば、次も足利一門の有力大名が天下人になる、というのが、
「歴史の王道」である。
王朝交代上等の中国ならいざしらず、万世一系の天皇家を頂き、下克上が普通の戦国時代にあっても氏素性にうるさい日本においては、
織田信長の「横入り」は異常である。頼朝―尊氏―義元―家康と言う流れが日本歴史のあるべき姿だった。
いや、正確に言うと、今川義元→徳川信康というルートである。（続く）