♪邪馬台国ドンと来い！♪139

1 ：くまモン論者：2018/08/11(土) 00:22:50.67 .net

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　　 　 /　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′
　　　└-'￣.　|　 |＿二二._｣｣__ノ

九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
　出来るだけソースを出して後はお好きに！
　＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。
前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪138
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1529860126/l50

469 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 22:36:17.19 .net

追記
AMSは出鱈目でした

470 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 22:39:21.14 .net

壱与ちゃんは親魏倭王ちゃうよ？
外交官に決定権ないからな

471 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 22:42:23.51 .net

勿論外交官に金印剥奪権もないからお持ち帰りもできませんよ？

472 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 22:52:45.35 .net

壹與　は　一応　親魏倭王　の後継で女王。
実権は一大率にある。

壹與の実権を担保するのは、呪術。

魏軍が援軍で来る、の、詐欺、で、持衰　として　掖邪拘船　帰国せず
の為、平原の柱で処刑されてる　と思うんだが？

丸っと　お見通しだ！　
歴史って、そんなもんだろｗｗｗ

473 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 22:55:06.71 .net

>>468
神武はんは、卑弥呼とかさなり、
倭国大乱をいみするんかね？

474 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 23:01:45.90 .net

>>473
神武はんは、実在不明のBC600年で良いし
卑弥呼は190年以降邪馬台国女王在位で247年死亡だけど？

475 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 23:20:26.22 .net

>>474
レスありがと。んーほなら、朝廷は、出雲系？

476 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 23:41:52.68 .net

>>473
＞神武はんは、卑弥呼とかさなり、
＞倭国大乱をいみするんかね？

正解
謎だった記紀伝承における絶対年代の基準となる

477 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 03:36:04.23 .net

九州と近畿は別勢力。

478 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 06:33:51.99 .net

別々の勢力だろうね。

479 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 06:37:46.10 .net

何年ぶりかで覗いたけど、もはや九州説（東遷）ってなくなったんだね。
纒向年代がはっきりしてきたからだろうけど。
はっきりしない頃は威勢のよかった九州説の方がいっぱいいたんだけどね。
安本っていう方まだご健在なんですか？

480 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 06:44:23.76 .net

あの頃からの問題は中国人が記した径145Mの墓の有無ですよね。

481 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 06:46:01.68 .net

安本さんは健在だけど
畿内説の学者さんは纒向学に転向して
いなくなってしまったね。

纒向学研究2018でも
九州を主体とした土器と
桃の種が卑弥呼の時代から外れている
という論文が掲載されていたね。

畿内説という足かせがなくなって
論文が書きやすくなったね。

482 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 06:47:12.43 .net

>>477
＞九州と近畿は別勢力。

別勢力と言えば別勢力だけれど、同じ倭国の
同じ前方後円墳祭祀を行う首長連合の中の別の集団というだけで、
その一つの集団の中の盟主、代表者が倭王だよ

483 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 06:56:48.52 .net

>>482
＞別勢力と言えば別勢力だけれど、同じ倭国の
＞同じ前方後円墳祭祀を行う首長連合の中の別の集団というだけで、
＞その一つの集団の中の盟主、代表者が倭王だよ


その「集団」のことを「忌部一族」と言うんだよ。　　いい加減に理解しなさい。
そして、その盟主が倭国（阿波）ということ。　　＠阿波

484 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 07:16:44.99 .net

>>482

あのね、「忌部一族」というものをもっと勉強しなさい。　　そうすると、全て疑念が解消するから。　　＠阿波

485 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 07:21:15.37 .net

ここでいう忌部一族とは、平安時代の『新撰姓氏録』以降の忌部（斎部）氏ではない。

忌部一族とは倭人（広義の忌部氏）であり、全国を拓殖していった古代倭国（阿波）スーパー頭脳集団の総称である。　　＠阿波

486 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 07:23:08.01 .net

時代に錯誤があるね

487 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 07:53:08.39 .net

おまい、こんなところでまだ阿波踊りしてんのか。
総踊りはもう終わってしまったんだよ。

488 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 07:54:34.85 .net

>>482
＞その一つの集団の中の盟主、代表者が倭王だよ

根拠なし
勝手な希望的憶測

489 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 07:59:17.77 .net

>>487
総踊りは終わっても、倭国（阿波）は永遠に不滅ですw ってね。　　＠阿波

490 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 08:58:56.37 .net

古代日本は、
黒潮に乗ってきた民族 薩摩隼人系 縄文人

燕時代の倭の表記より半島北部や内蒙古より
移住してきた民族 出雲系 遠賀川東から新潟あたりまで。 鉄を扱えた。出雲系の神社は、鉄や鉄鉱石を祀るのが多い。出雲大社は、鋳鉄羽釜。鋳鉄系。鋳る文化は、青銅、鋳鉄を、鍛鉄よりも重視した民族。

江南系から移動してきた民族。
水稲耕作をおこない鉄器、質の良い鉄器を使用。中国での単語で、「块锻」は、山に穴を掘り、作っていた。横穴群が、ある場所は、砂鉄や鉄鉱石が、取れやすい。海綿鉄をたたきあげ、
鋼鉄に近づけた。菜畑遺跡のように、九州北部や半島南部から、入ってきた。鍛鉄系。
江南系の太伯から、始まったと答える倭人。

491 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 09:05:22.59 .net

>>489
そうか 泡は永遠に不滅でも、＠泡の終焉は近そうだな、
ま、せいぜい踊り狂ってるこった

492 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 09:36:02.60 .net

質のいい鉄とは、下のことかな。
これを、江南系は、
していたのかな。


高い温度で鉄鉱石を還元すると、
今度は鋼でなく鋳鉄が得られます。
温度が高いと鉄と炭素が合金になりやすく、
炭素分の高い鉄（鋳鉄）が
得られます。
鋳鉄は炭素分が高すぎて刀剣
などには使えません。

この鋳鉄の炭素分を減らして
鋼にする方法が「炒鋼」と言います。
要するに溶けた鋳鉄に
鉄の酸化物（砂鉄や赤錆）を加えます。

そうすると鉄の酸化物に含まれる
酸素と鋳鉄の中の多すぎる炭素が
化合して炭酸ガスになって
飛んでしまい、炭素分が下がって
鋼が得られます。

つまり「炒鋼」は鋳鉄から
炭素を取り除く脱炭のための技術。

493 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 09:46:27.03 .net

>>492
たたら製鉄は鉄鉱石からじゃなく砂鉄から作ってたはずだけど？

494 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 09:55:40.10 .net

鋳鉄精錬して鋼鉄にするのは
高炉式だね。
6世紀の糸島に斜面式高炉群が発券されている。

たたらは5世紀以降で、
一度の製鉄に作られる量は少ないが
一部は鋼鉄になる。

495 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 10:11:56.12 .net

>>493
＞たたら製鉄は鉄鉱石からじゃなく砂鉄から作ってたはずだけど？


矢野遺跡の�T類鉄鍛冶炉跡にあった砂鉄は一体なんだったんだろうか？　　＠阿波

496 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 10:25:07.86 .net

矢野遺跡は中世10世紀まで続く
複合遺跡のようですね。
その砂鉄はいつ頃の年代のものでしょうかね?

497 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 11:00:46.18 .net

出雲大社の冨さんが、いっているよね。
天孫族は、質の良い鉄を持っていた。
今度の神武さんは、強いって。
天孫族も出雲族も婚姻関係ある。ホヒが、
先遣隊。
富家の伝承には「大和や紀伊は出雲の分国」とある。
神魂神社の秋神氏によると
天孫族の本拠地は九州にあり、ホヒ一族は九州から対馬海流にのり海路にて出雲入りした。

九州の鍛鉄鋳造、炭素が、かなり低いものも
つくれたから、強いんやないかな。
中国も鍛鉄鋳造技術は、軍事技術やから、
なかなか国外にもち出さなかったが、
良質な鉄鉱石、砂鉄がとれず、
倭国へ来たとの説もある。

498 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 13:12:17.23 .net

>>496

「砂鉄を入れた壷が住居内から出土した３世紀後半の鍛冶工房跡　SB 2044」　だって。　　＠阿波

499 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 13:36:24.95 .net

関連スレ
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/archeology/1533446967/l50

500 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 15:11:27.79 .net

日本の青銅器がBC3〜400辺りからとするなら、
これが中国、大陸由来は確定なので、中国が既に鉄器時代なのであるから
同時に入ってきてるってのは、ほとんど当たり前なのではないかな？

BC200以前から、銅鐸が和製であれば、銑鉄の加工も日本で可能かと思うが？

邪馬台国の200年に鉄器が無いとか、なんの寝言だよ？
そんな奴が外洋船作れるのかよ？

考古学って、ほんとどーでもいいなｗ
てか、最初から半島省略して伝わってるもんに
なんで、半島の開拓年代待ってから渡来しなきゃなんない屁理屈なんだ？

501 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 17:55:23.30 .net

鉄器の豊富な九州は何の問題はない。
鉄器が出ない後進地域の纒向が邪馬台国だと言い張るアホがいる。

502 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 18:02:27.56 .net

>>501
＞鉄器が出ない後進地域の纒向が邪馬台国だと言い張るアホがいる。

鉄が出ないと、鉄がなかった、を同一視するのがバカなんだよ

503 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 18:12:45.52 .net

>>501
＞鉄器の豊富な九州は何の問題はない。

その鉄器が出る遺跡は古臭いものがほとんどという・・・・・・　　＠阿波

504 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 18:13:29.68 .net

>>502
あったというなら証拠を出せ。

505 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 18:36:32.88 .net

>>504
無茶振りしちゃ、可哀そうだよ。　倭国（阿波）の豪族古墳、ホケノ山でも出てるだろ。　　＠阿波

506 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 18:55:33.39 .net

静岡の登呂遺跡あたりでも、鉄がなかったなんて想定するやつはいないんだが？
でも、登呂遺跡で鉄そのものは出ていない

弥生時代に鉄がないと思う方がおかしいんだよ

507 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 19:10:34.05 .net

まあ、鉄サビでも出ない限りは
鉄に言及する人間はいないだろうな。

俺も鉄が出るとも出ないとも言わない。

508 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 19:23:40.60 .net

登呂とか、海沿いはまだ先進地域なんだよ。
纒向のような内陸はいかに遅れていたかということ。

509 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 19:27:05.33 .net

>>508
纏向は周辺で一番、開拓が遅れたんだよ。　なんせ、内陸で湿地帯ときてるもんでね。　　＠阿波

510 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 20:47:33.59 .net

奈良はそういう後進地域だったからこそ
よそから入って来た集団が拠点を作りやすかったわけだし。

511 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 20:51:41.67 .net

アウトローが集まる吹き溜まりのフロンティアだろ。
王都じゃないな。
白村江の敗戦後の混乱に乗じて支配権を取るのがせいぜいだ。

512 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 21:11:07.73 .net

邪馬台国=倭国はそのまま大和国で畿内で当たり前　＠阿波

513 ：日本＠名無史さん：2018/08/16(木) 21:26:58.89 .net

>>512

う〜ん、それではみんなを騙せないよ。　　＠阿波

514 ：くまモン論者：2018/08/16(木) 21:41:01.07 .net

>>459
何が一票だよwww
相変わらず弟子ちゃん面白いわ。

515 ：くまモン論者：2018/08/16(木) 21:51:14.96 .net

阿波さん畿内説になっとる



なんちゃってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

516 ：くまモン論者：2018/08/16(木) 22:35:01.24 .net

一大国は陳寿の誤記でJK？！？
魏志に先行する魏略は一支国やしな

517 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 03:50:25.36 .net

九州と近畿は別勢力。
邪馬台国が近畿なわけないだろ。

518 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 06:15:32.63 .net

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519 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 07:07:18.79 .net

>>517
＞九州と近畿は別勢力。
＞邪馬台国が近畿なわけないだろ。

同じ場所に住んでるわけじゃないけれど、庄内土器の時点で
土器様式の共通化がなされるくらい人の交流があるんだから、
畿内を無視して弱小な北部九州の首長が倭王になることはないよ

北部九州は吉野ヶ里の北墳丘墓以降、大きな墳丘墓一つ作れないのを
無視しちゃダメだよ

520 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 07:10:49.90 .net

魏志倭人伝を無視しているよ。

521 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 07:45:07.70 .net

>>519
＞庄内土器の時点で
＞土器様式の共通化がなされるくらい人の交流があるんだから


それは、忌部さん達の活動結果。　　＠阿波

522 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 07:50:41.71 .net

>>520
＞魏志倭人伝を無視しているよ。

どこを無視しているのか、具体的に指摘して！
そうしないと議論にならない

九州説は、南至投馬國水行二十日と南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月を
無視あるいはごまかそうとするよね

523 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 09:53:26.66 .net

>>519
遠賀川地域はともかくとして、卑弥呼の勢力圏である筑紫に
庄内式が入りだしているということが、近畿勢力による筑紫平定が、
247年の卑弥呼の死によって終了した、ことの証明でしょ。

倭人伝は、この後、263陳寿の母国蜀漢、280孫呉を平定する
戦国王である魏が独立国としての邪馬台国との軍事同盟をあきらめ
九州の軍事外交主権が東国含む日本国に掌握された、
こののちの朝廷となる勢力の、筑紫平定の西暦年を確定しているんだが？

邪馬台国がどっちだったか？　
終わった方じゃなきゃ、魏外交が続いて
中国の313年の漢四郡半島撤退は無くなって、
倭王が中国貴族化して朝鮮州の刺史になっちゃう？　に、一票。

中国文献上、明らかにこの時歴史は動いた、んだが？　
歴史学者は馬鹿なのか？

524 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 10:23:54.52 .net

>>516 師匠　乙
＞一大国は陳寿の誤記
は、無い。　有り得るのは、筆写時の誤認です。

対海国、一支国　は、倭語音の国名の漢訳ではなく
中国でも通用する島名だと思います。
であれば、一大と一支は、表意文字としての意味が逆向きです。

間違えるとすれば、漢から魏、唐に伝わった東夷概念図を見たことない木っ端役人。
むしろ、日本人の筆写じゃないのかな？

畿内説の傷、東=南が　
東夷概念図の存在を知る、または推測できれば有り得ないのと同様
大と支が似てるから間違える、ってのは、文意を考えてる陳寿には無い。

525 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 12:10:39.01 .net

>>522　
|∩`Д´) /　'⌒☆ >>3
【段落2　梯儁による行程】
＞南至投馬國 水行二十日 可五萬餘戸
＞南至邪馬壹國　女王之所都 水行十日陸行一月 可七萬餘戸

投馬國　と　邪馬壹國　は以下に列記される　国＝大夫の領地　ではなく
5万戸、7万戸の　筑紫国程度のまとまりを持つ、国家としての認識の国。

（帯方郡から）南至　投馬國 水行二十日＝韓西岸4千里以南の倭人国　
韓東西も4千里だが東3千里には　張政の倭人船の寄港地　狗邪韓國（巨斉島）がある。

投馬國から対馬海峡は水行十日で九州上陸後、陸行一月＝2千里。
240年梯儁は皇帝の使者として魏の軍船、錦旗で幕営行軍。特に宿営地の地名は無い。
潮待ち占いの持衰を待たせる末羅国、検閲の伊都国にも寄る必要はない。

＞自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳（21国列記）此女王境界所盡
他の倭人国について、餘旁國は遠絶の為、不可得詳である。
女王国所属国（全7万戸の邪馬台国）の範囲は以上21国がすべてである。
で、＞其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王

自郡至女王國 萬二千餘里
郡を出て金印紫綬の　女王の王宮まで　萬二千餘里　の行程であった。
（内訳ｗ　水行二十日+水行十日+陸行一月である）

で、何が無視で、何がごまかしてる？

526 ：くまモン論者：2018/08/17(金) 12:11:08.34 .net

>>524
なーる。
中国人なら、ましてや原文を書いた陳寿が間違えるはずないという事か。
寝ぼけた木っ端役人(笑)が筆写し間違えたんだろうな。

東夷概念図がもしあったなら
混一疆理図みたいなもんか

527 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 12:56:33.86 .net

>>522
帯方郡から伊都国、奴国までで12000里に達しているので距離での説明は終わってるし単位も距離の単位の里から時間の日に変わっているから
南至投馬國水行二十日と南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月は帯方郡から12000里を旅するのに掛かる時間を説明したものだよ
性質の違う説明文を続けて読むから滅茶苦茶な解釈になる。

528 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 14:01:49.66 .net

足利義満は、日本の全土を完全に支配したことはないからな。
土岐氏と戦い、山名氏と戦い、さらに大内氏と戦い、南朝残党と戦い、
彼の治世はたえまない有力大名との内戦の連続だ。
九州は彼の晩年にいたるまで南朝の影響のもとで独立王国の様相を呈していたしな。
日本全土がひとつの統一的な「制度」で結ばれて、中央が地方に養われ、地方が中央に保護
されるというような「支配」を、義満は一度も経験してないんだよ。
それでも日本国王だからな。
だから勢力が大きい小さいは関係ない。
さらに言えば、中国の王朝は、伝統的に「朝貢」というかたちの貿易しか許さないのであり、
それに則ってきちんと国交を結べば、どの勢力の統治者にも「王」の称号をあたえちゃうんだよ。
邪馬台国はきちんと「朝貢」したから「王」の称号を与えられただけだ。

529 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 14:41:24.67 .net

>>526
東夷概念図
実はアタシの研究所で作成したものを　前スレ1年以内で公開しています。
あまりに不評だったので、再制作予定にして門外不出にしようかとｗｗｗ

内訳　（この情報量で小学生でも書けると思う）
大陸　黄海　山東　遼東　黄河　長江　朝鮮半島　日本海南部は、ママ。
・帯方南の韓は半島南部4千里四方　済州島（京畿湾から3月行に）有り
・韓南岸は投馬国
・対馬海峡3千里　巨斉島　対馬（方可四百餘里？半分？）
　壱岐（方可三百里）　糸島北岸　各渡海　千里
・九州島南北6千里　女王国は北部2千里で福岡筑紫平野
・本州海峡千里　瀬戸内海無し四国と本州はひとつ、
・本州　九州東、南北は沿海州東岸以上　北限は不明
・本州　東西は九州南岸から東南1年行＝24000里の小笠原よりは内側

軍事地図とは思うが、再制作にあたり、一つの推論、原則として、
中華思想的に中原（南北で北京〜會稽？）を12月行（2万４千里）四方とする。
周囲８方に同じく、南北、東西12月行の座標で辺境とする。

この中華世界地図の、東夷部分の距離概略をもとに
倭人伝において、実際に張政が歩いた伊都、不彌国、奴国以外の
海里などの大雑把な里程は記されている。

倭人伝売るなら、付録に付いてこなきゃ、不親切に一票ｗ
くまモン大師匠！　>>1 の aa でキボンヌ　∩`Д´) /＜　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!!

530 ：くまモン論者：2018/08/17(金) 15:48:52.86 .net

>>529
ドン！

　 　 ,-ｰ─‐‐-､
　　 ,! ||　　　　　|
　　 !‐-------‐
　　.|:::i ./￣￣ヽi
　　,|:::i | (,,ﾟдﾟ)||　　＜ ソース出せ。ｺﾞﾙｧ!!
　　|::::（ﾉ 中濃 ||）
　　|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
　　＼i `-----'/
　　　 ￣U"U￣

だよな。三国志は他の史書と違ってほぼリアルタイムやけんの。
張政君がきっちり報告してるからまちがいないやろ(桃ちゃん風

531 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 16:57:42.83 .net

>>527
＞帯方郡から伊都国、奴国までで12000里に達しているので距離での説明は終わってるし

終わってない
島巡り仮説とか時代遅れもいいところ
千里以上残ってるぞ

そもそも、萬二千里は世界の果てという意味の符牒だから意味がないのだけれど

それと、女王国まで萬二千里を、邪馬台国まで萬二千里にするのも、ある意味捏造

＞帯方郡から12000里を旅するのに掛かる時間を説明したものだよ

これも話の途中で、何の注釈もなく起点が振り出しに戻ったらまともな人は読めないよ
これも九州説の捏造のひとつ

532 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 17:37:20.09 .net

まともと思う奴は、畿内説で我慢しろ。

533 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 17:37:27.14 .net

まともと思う奴は、畿内説で我慢しろ。

534 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 17:59:10.86 .net

後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。

魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。

魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日

邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif

535 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:27:10.27 .net

>>534
何度もコピペしてるけど、誤訳

＞楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。

正しくは
楽浪郡の国境は、その国(倭国)から一万二千里である

536 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:29:51.93 .net

>>535
そちらこそ誤訳

倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。

と続いているから。

537 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:35:14.62 .net

>>527
はい、道里が日数でもよい例示


《九章算術》[西漢 - 新] 公元前120年-20年
《均輸》
今有均輸粟：甲縣一萬戶，行道八日；乙縣九千五百戶，行道十日；
丙縣一萬二千三百五十戶，行道十三日；丁縣一萬二千二百戶，行道二十日，各到輸所。
凡四縣賦，當輸二十五萬斛，用車一萬乘。欲以「道里」遠近，戶數多少，衰出之。
問粟、車各幾何？

各県から輸所までの、日数が書かれているのを、「道里」と表現しているのが分かるな？
「道里」は「旅程」であって、「日数」でも表せる
「道里」は「里数」とは限らない

つまり、投馬国から先は道里が書いてないから、話が違うというのは成り立たない
水行の起点を帯方郡にするのは、結論ありきの恣意的な無理読みだよ

北部九州の伊都国、奴国と邪馬台国を重ねる説は
投馬国の比定地も矛盾するし、戸数も矛盾する

水行の起点を帯方郡にすると、南に行くだけになるから、
魏志倭人伝冒頭の「倭人在帶方『東南』大海之中」の東南とも矛盾する

北部九州説は、ごまかしの上にしか成り立たない

538 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:43:59.28 .net

>>537
＞水行の起点を帯方郡にすると、南に行くだけになるから、

嘘を繰り返すな。
狗邪韓国までですでに、南に行ってから次に東に行っている。
そこから南下しても、帯方郡からはおおむね南東だ。

539 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:45:10.00 .net

>>537
＞各県から輸所までの、日数が書かれているのを、「道里」と表現しているのが分かるな？

違う書籍を持ち出しても意味がない。

540 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:50:07.59 .net

>>538
こいつどこが矛盾してるのか気づいてないっぽい
相当アホだろ
横レスだから読み流しといて

541 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 19:32:19.68 .net

>>537
>欲以「道里」遠近，戶數多少，

道里の遠近と書いてある。
日数に対して遠い近いは言わないだろ。
ここは、、道の状況と里数によって日数が違うから云々・・・、の意味じゃないの。

542 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 19:49:30.60 .net

>>539
＞違う書籍を持ち出しても意味がない。

大陸の用語、用字で、[西漢 - 新] 紀元前120年-20年に、
日数で距離を示すことを「道里」と表現していることの「実例」だよ

日数だから道里じゃないんだー、という言い訳は通用しないってこと！

543 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 19:53:47.14 .net

>>541
問題文を読んでごらん
各県の条件として
甲縣一萬戶，行道八日　のように、戸数と行道日数が書いてある
それを受けて
「道里」遠近，「戶數」多少としているのだから、
一万戸が「戸数」で、行道八日が「道里」なのは明らかだろ？

本来はこんな解説抜きで、読んだだけで明らかなんだがな

道里の示し方として、行道八日のようなのも、普通に使われるってことだ

行道が、海路の場合「水行」になる訳だな

これで最終解決だろ

544 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 19:56:07.27 .net

道里の遠近次第で、甲乙丙丁までの日数が違う、だろ

545 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 19:57:10.26 .net

九州北部までで一万里いじょうなのに、そこかさらに一月も水行するわけない。
畿内説は無理を言っている。

546 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:09:04.09 .net

>>544
＞道里の遠近次第で、甲乙丙丁までの日数が違う、だろ

漢文読めないのに無理をするなって

甲乙丙丁の各県から、輸所に至る道里が日数で示されているんだよ
その「日数で示された道里」の遠近と、戸数の多少を考慮して、
二十五萬斛の粟を、４県にどのように割り当てて、
一萬乘の車を、その粟を運ぶのにどう割り当てるか、という計算問題

547 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:10:05.28 .net

陳寿だったら、「この酷い文章を書いたのは誰だあっ」と怒っただろう。

548 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:11:25.33 .net

>>545
＞九州北部までで一万里いじょうなのに、そこかさらに一月も水行するわけない。
＞畿内説は無理を言っている。

千里って、魏晋里だと相当に遠いぞ
短里とか訳の分からない捏造をしているから、事実が素直に見られなくなってるんだよ

>>527 の
＞帯方郡から伊都国、奴国までで12000里に達している
ってのは、嘘だってことでいいな？

549 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:12:03.49 .net

大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。

550 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:12:21.05 .net

>>547
＞陳寿だったら、「この酷い文章を書いたのは誰だあっ」と怒っただろう。

古典として現代まで伝わるくらいには、きちんとしてるんだが？
《九章算術》は

551 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:13:25.69 .net

>>548
九州北部まで一万里以上なのは認めているんだろ？
だったらその割合で残り二千里で畿内に届かないのは明白だよ。

552 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:13:44.02 .net

>>550
魏志倭人伝ではないからねえ。

553 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:15:09.89 .net

大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。

この比率では、畿内には届かない。

554 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:20:06.30 .net

>>546

問粟、車各幾何？
の最後の漢字から幾何学の考えだよね。

555 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:32:03.72 .net

>>546
その輸所までの道里を行くのに○○日かかるだろ
だから、道里と日数は分けて考えてるんじゃないの

556 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:33:44.04 .net

>>546


周礼の均輸からきており、
これは、公平な租税をだすための
計算。とおければ、健脚費をつかうわけだし、
重たければ、力がいる。
それをどうやってもとめますか？ときいて、
具体的な数字を出している
具体的な数を出し、
減衰していく数をだし、
計算している。

均输作为古代算法可能源于西周初年，
因为据郑玄所注《周礼》，
《周礼》九数中就有“均输”一项。
它以田地的多少、
人户的上下求赋税，
以道路的远近、负载的轻重求脚费，
以物价的高低不一求其平均数等等。
公元前110年，
汉武帝依据桑弘羊的建议实行均输法
，其流亦远矣！
在上面的例子中，
刘徽曾对答案进行验算，
得出各县每户的出车量皆为
二又四十七分之三十一日
（用出车数乘以行道日，再除以户数）
。本章中还有均输卒、
均赋粟的算法，皆体现百姓均平原则。

557 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:36:41.81 .net

＞問粟、車各幾何

　↑句読点はこれでいいのかな。　こうじゃないの　→問、粟車各幾何

558 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:38:52.52 .net

>>556
輸所までの日数に、31/47をかけて、
それぞれの戸籍ある家庭が、荷車量
をきめるための計算。

559 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:39:32.74 .net

>>557
そうでしたね。

560 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:43:13.69 .net

唐時代は、きちんと税金おさえる
部署は、日数と距離は、把握していたよ。
それが、魏志倭人伝と、おなじかは、
わからないが。


《唐六典》卷三《尚书户部》度支郎中：
“凡陆行之程：
马日七十里，
步及驴五十里，
车三十里。
水行之程：
舟之重者，
溯河日三十里，
江四十里。
以水程重舟溯江(15)日40里计，
自岳阳溯湘江至衡州1010里需25天，
以陆程车日30里计，
衡州至永州即零陵570里需19天，
共计行程44天。

561 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:51:30.38 .net

>>552
＞魏志倭人伝ではないからねえ。

でも、大陸中華の人は、日数を道里の表現として、普通に読める訳だ

ここで書き方が変わるから、水行の起点は帯方郡とかいうのに意味がないことがはっきりしたな！

562 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:54:56.80 .net

>>553
＞楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。

何度書いても見えない聞こえないでがんばってるけど、

その国(邪馬台国×)⇒その国（倭国○）　だよ

邪馬台国の比定に、後漢書のその記述は意味がない

それにこれと同等の表現だっていうのもいろんなところで書いてる

東京から北海道までの最短距離だと　640キロ弱
玄関口の函館までだと　　　　　　　680キロ弱
中心都市（道都）の札幌までだと　　830キロ
最遠の稚内だと　　　　　　　　　　1100キロ
道央の真ん中辺までで　　　　　　　900キロ

東京から北海道までの距離は、640キロから1100キロまでの幅がある
これを100キロ単位の丸めた数字で表現すると

東京から北海道まで900キロくらい　となる
起点・東京より、北海道に至るに900余粁

自郡至女王國萬二千餘里
自東京至北海道九百餘粁

563 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:56:26.85 .net

ということで、日数も道里を表すのに普通に使うっていうのは、
最終決着でいいな！

564 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 21:01:44.63 .net

>>561
甲乙丙丁までの道里の遠近（里数）が同じで、各々の所要日数も同じなら、この問いは無意味ではないかな。

各々までの里数は同じでも、所要日数が異なるから、
この問いは成り立つんだろな

565 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 21:14:26.16 .net

＞《史記》《列傳》 《廉頗藺相如列傳》
「與王訣曰：『王行，度道里會遇之禮畢，還，不過三十日。三十日不還，則請立太子為王。以絕秦望。』」

＞《漢書》《匈奴傳》 「計其道里，一年尚未集合，」

＞《九章算術》《均輸》
「今有均輸粟：甲縣一萬戶，行道八日；乙縣九千五百戶，行道十日； (中略)
用車一萬乘。欲以道里遠近，戶數多少，衰出之問、粟車各幾何？」 ＜

＞どれも、
「道里」からして考えたら「日数的にこうなる」、という記載であり、
「道里」と「所要日数」とを書き分けている書かれ方だな。

566 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 21:14:27.87 .net

其南有狗奴國　男子為王　其官有狗古智卑狗　不屬女王　自郡至女王國　萬二千餘里

567 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 22:27:07.75 .net

つまり特殊な例であり、日程でもいいという根拠にはならない。
そもそも魏志倭人伝以外の書籍を持ってきてどうするんだよ。

568 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 22:42:33.83 .net

>>564
＞甲乙丙丁までの道里の遠近（里数）が同じで、各々の所要日数も同じなら、この問いは無意味ではないかな。


「甲乙丙丁までの道里の遠近（里数）が同じ」と書いている時点で、漢文が読めてないのがモロバレ
漢文が読めもしない人間が適当読みで詭弁を弄するのは本当に鬱陶しい

＞各々までの里数は同じでも、所要日数が異なるから、
＞この問いは成り立つんだろな

読めてないから、そんな寝ぼけたことが言えるんだよ
距離が違うから、距離の違いが日数で示されていてそれをもとに計算するという課題だ