♪邪馬台国ドンと来い！♪139

1 ：くまモン論者：2018/08/11(土) 00:22:50.67 .net

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九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
　出来るだけソースを出して後はお好きに！
　＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。
前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪138
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1529860126/l50

520 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 07:10:49.90 .net

魏志倭人伝を無視しているよ。

521 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 07:45:07.70 .net

>>519
＞庄内土器の時点で
＞土器様式の共通化がなされるくらい人の交流があるんだから


それは、忌部さん達の活動結果。　　＠阿波

522 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 07:50:41.71 .net

>>520
＞魏志倭人伝を無視しているよ。

どこを無視しているのか、具体的に指摘して！
そうしないと議論にならない

九州説は、南至投馬國水行二十日と南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月を
無視あるいはごまかそうとするよね

523 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 09:53:26.66 .net

>>519
遠賀川地域はともかくとして、卑弥呼の勢力圏である筑紫に
庄内式が入りだしているということが、近畿勢力による筑紫平定が、
247年の卑弥呼の死によって終了した、ことの証明でしょ。

倭人伝は、この後、263陳寿の母国蜀漢、280孫呉を平定する
戦国王である魏が独立国としての邪馬台国との軍事同盟をあきらめ
九州の軍事外交主権が東国含む日本国に掌握された、
こののちの朝廷となる勢力の、筑紫平定の西暦年を確定しているんだが？

邪馬台国がどっちだったか？　
終わった方じゃなきゃ、魏外交が続いて
中国の313年の漢四郡半島撤退は無くなって、
倭王が中国貴族化して朝鮮州の刺史になっちゃう？　に、一票。

中国文献上、明らかにこの時歴史は動いた、んだが？　
歴史学者は馬鹿なのか？

524 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 10:23:54.52 .net

>>516 師匠　乙
＞一大国は陳寿の誤記
は、無い。　有り得るのは、筆写時の誤認です。

対海国、一支国　は、倭語音の国名の漢訳ではなく
中国でも通用する島名だと思います。
であれば、一大と一支は、表意文字としての意味が逆向きです。

間違えるとすれば、漢から魏、唐に伝わった東夷概念図を見たことない木っ端役人。
むしろ、日本人の筆写じゃないのかな？

畿内説の傷、東=南が　
東夷概念図の存在を知る、または推測できれば有り得ないのと同様
大と支が似てるから間違える、ってのは、文意を考えてる陳寿には無い。

525 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 12:10:39.01 .net

>>522　
|∩`Д´) /　'⌒☆ >>3
【段落2　梯儁による行程】
＞南至投馬國 水行二十日 可五萬餘戸
＞南至邪馬壹國　女王之所都 水行十日陸行一月 可七萬餘戸

投馬國　と　邪馬壹國　は以下に列記される　国＝大夫の領地　ではなく
5万戸、7万戸の　筑紫国程度のまとまりを持つ、国家としての認識の国。

（帯方郡から）南至　投馬國 水行二十日＝韓西岸4千里以南の倭人国　
韓東西も4千里だが東3千里には　張政の倭人船の寄港地　狗邪韓國（巨斉島）がある。

投馬國から対馬海峡は水行十日で九州上陸後、陸行一月＝2千里。
240年梯儁は皇帝の使者として魏の軍船、錦旗で幕営行軍。特に宿営地の地名は無い。
潮待ち占いの持衰を待たせる末羅国、検閲の伊都国にも寄る必要はない。

＞自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳（21国列記）此女王境界所盡
他の倭人国について、餘旁國は遠絶の為、不可得詳である。
女王国所属国（全7万戸の邪馬台国）の範囲は以上21国がすべてである。
で、＞其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王

自郡至女王國 萬二千餘里
郡を出て金印紫綬の　女王の王宮まで　萬二千餘里　の行程であった。
（内訳ｗ　水行二十日+水行十日+陸行一月である）

で、何が無視で、何がごまかしてる？

526 ：くまモン論者：2018/08/17(金) 12:11:08.34 .net

>>524
なーる。
中国人なら、ましてや原文を書いた陳寿が間違えるはずないという事か。
寝ぼけた木っ端役人(笑)が筆写し間違えたんだろうな。

東夷概念図がもしあったなら
混一疆理図みたいなもんか

527 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 12:56:33.86 .net

>>522
帯方郡から伊都国、奴国までで12000里に達しているので距離での説明は終わってるし単位も距離の単位の里から時間の日に変わっているから
南至投馬國水行二十日と南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月は帯方郡から12000里を旅するのに掛かる時間を説明したものだよ
性質の違う説明文を続けて読むから滅茶苦茶な解釈になる。

528 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 14:01:49.66 .net

足利義満は、日本の全土を完全に支配したことはないからな。
土岐氏と戦い、山名氏と戦い、さらに大内氏と戦い、南朝残党と戦い、
彼の治世はたえまない有力大名との内戦の連続だ。
九州は彼の晩年にいたるまで南朝の影響のもとで独立王国の様相を呈していたしな。
日本全土がひとつの統一的な「制度」で結ばれて、中央が地方に養われ、地方が中央に保護
されるというような「支配」を、義満は一度も経験してないんだよ。
それでも日本国王だからな。
だから勢力が大きい小さいは関係ない。
さらに言えば、中国の王朝は、伝統的に「朝貢」というかたちの貿易しか許さないのであり、
それに則ってきちんと国交を結べば、どの勢力の統治者にも「王」の称号をあたえちゃうんだよ。
邪馬台国はきちんと「朝貢」したから「王」の称号を与えられただけだ。

529 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 14:41:24.67 .net

>>526
東夷概念図
実はアタシの研究所で作成したものを　前スレ1年以内で公開しています。
あまりに不評だったので、再制作予定にして門外不出にしようかとｗｗｗ

内訳　（この情報量で小学生でも書けると思う）
大陸　黄海　山東　遼東　黄河　長江　朝鮮半島　日本海南部は、ママ。
・帯方南の韓は半島南部4千里四方　済州島（京畿湾から3月行に）有り
・韓南岸は投馬国
・対馬海峡3千里　巨斉島　対馬（方可四百餘里？半分？）
　壱岐（方可三百里）　糸島北岸　各渡海　千里
・九州島南北6千里　女王国は北部2千里で福岡筑紫平野
・本州海峡千里　瀬戸内海無し四国と本州はひとつ、
・本州　九州東、南北は沿海州東岸以上　北限は不明
・本州　東西は九州南岸から東南1年行＝24000里の小笠原よりは内側

軍事地図とは思うが、再制作にあたり、一つの推論、原則として、
中華思想的に中原（南北で北京〜會稽？）を12月行（2万４千里）四方とする。
周囲８方に同じく、南北、東西12月行の座標で辺境とする。

この中華世界地図の、東夷部分の距離概略をもとに
倭人伝において、実際に張政が歩いた伊都、不彌国、奴国以外の
海里などの大雑把な里程は記されている。

倭人伝売るなら、付録に付いてこなきゃ、不親切に一票ｗ
くまモン大師匠！　>>1 の aa でキボンヌ　∩`Д´) /＜　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!!

530 ：くまモン論者：2018/08/17(金) 15:48:52.86 .net

>>529
ドン！

　 　 ,-ｰ─‐‐-､
　　 ,! ||　　　　　|
　　 !‐-------‐
　　.|:::i ./￣￣ヽi
　　,|:::i | (,,ﾟдﾟ)||　　＜ ソース出せ。ｺﾞﾙｧ!!
　　|::::（ﾉ 中濃 ||）
　　|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
　　＼i `-----'/
　　　 ￣U"U￣

だよな。三国志は他の史書と違ってほぼリアルタイムやけんの。
張政君がきっちり報告してるからまちがいないやろ(桃ちゃん風

531 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 16:57:42.83 .net

>>527
＞帯方郡から伊都国、奴国までで12000里に達しているので距離での説明は終わってるし

終わってない
島巡り仮説とか時代遅れもいいところ
千里以上残ってるぞ

そもそも、萬二千里は世界の果てという意味の符牒だから意味がないのだけれど

それと、女王国まで萬二千里を、邪馬台国まで萬二千里にするのも、ある意味捏造

＞帯方郡から12000里を旅するのに掛かる時間を説明したものだよ

これも話の途中で、何の注釈もなく起点が振り出しに戻ったらまともな人は読めないよ
これも九州説の捏造のひとつ

532 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 17:37:20.09 .net

まともと思う奴は、畿内説で我慢しろ。

533 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 17:37:27.14 .net

まともと思う奴は、畿内説で我慢しろ。

534 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 17:59:10.86 .net

後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。

魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。

魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日

邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif

535 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:27:10.27 .net

>>534
何度もコピペしてるけど、誤訳

＞楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。

正しくは
楽浪郡の国境は、その国(倭国)から一万二千里である

536 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:29:51.93 .net

>>535
そちらこそ誤訳

倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。

と続いているから。

537 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:35:14.62 .net

>>527
はい、道里が日数でもよい例示


《九章算術》[西漢 - 新] 公元前120年-20年
《均輸》
今有均輸粟：甲縣一萬戶，行道八日；乙縣九千五百戶，行道十日；
丙縣一萬二千三百五十戶，行道十三日；丁縣一萬二千二百戶，行道二十日，各到輸所。
凡四縣賦，當輸二十五萬斛，用車一萬乘。欲以「道里」遠近，戶數多少，衰出之。
問粟、車各幾何？

各県から輸所までの、日数が書かれているのを、「道里」と表現しているのが分かるな？
「道里」は「旅程」であって、「日数」でも表せる
「道里」は「里数」とは限らない

つまり、投馬国から先は道里が書いてないから、話が違うというのは成り立たない
水行の起点を帯方郡にするのは、結論ありきの恣意的な無理読みだよ

北部九州の伊都国、奴国と邪馬台国を重ねる説は
投馬国の比定地も矛盾するし、戸数も矛盾する

水行の起点を帯方郡にすると、南に行くだけになるから、
魏志倭人伝冒頭の「倭人在帶方『東南』大海之中」の東南とも矛盾する

北部九州説は、ごまかしの上にしか成り立たない

538 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:43:59.28 .net

>>537
＞水行の起点を帯方郡にすると、南に行くだけになるから、

嘘を繰り返すな。
狗邪韓国までですでに、南に行ってから次に東に行っている。
そこから南下しても、帯方郡からはおおむね南東だ。

539 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:45:10.00 .net

>>537
＞各県から輸所までの、日数が書かれているのを、「道里」と表現しているのが分かるな？

違う書籍を持ち出しても意味がない。

540 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:50:07.59 .net

>>538
こいつどこが矛盾してるのか気づいてないっぽい
相当アホだろ
横レスだから読み流しといて

541 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 19:32:19.68 .net

>>537
>欲以「道里」遠近，戶數多少，

道里の遠近と書いてある。
日数に対して遠い近いは言わないだろ。
ここは、、道の状況と里数によって日数が違うから云々・・・、の意味じゃないの。

542 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 19:49:30.60 .net

>>539
＞違う書籍を持ち出しても意味がない。

大陸の用語、用字で、[西漢 - 新] 紀元前120年-20年に、
日数で距離を示すことを「道里」と表現していることの「実例」だよ

日数だから道里じゃないんだー、という言い訳は通用しないってこと！

543 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 19:53:47.14 .net

>>541
問題文を読んでごらん
各県の条件として
甲縣一萬戶，行道八日　のように、戸数と行道日数が書いてある
それを受けて
「道里」遠近，「戶數」多少としているのだから、
一万戸が「戸数」で、行道八日が「道里」なのは明らかだろ？

本来はこんな解説抜きで、読んだだけで明らかなんだがな

道里の示し方として、行道八日のようなのも、普通に使われるってことだ

行道が、海路の場合「水行」になる訳だな

これで最終解決だろ

544 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 19:56:07.27 .net

道里の遠近次第で、甲乙丙丁までの日数が違う、だろ

545 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 19:57:10.26 .net

九州北部までで一万里いじょうなのに、そこかさらに一月も水行するわけない。
畿内説は無理を言っている。

546 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:09:04.09 .net

>>544
＞道里の遠近次第で、甲乙丙丁までの日数が違う、だろ

漢文読めないのに無理をするなって

甲乙丙丁の各県から、輸所に至る道里が日数で示されているんだよ
その「日数で示された道里」の遠近と、戸数の多少を考慮して、
二十五萬斛の粟を、４県にどのように割り当てて、
一萬乘の車を、その粟を運ぶのにどう割り当てるか、という計算問題

547 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:10:05.28 .net

陳寿だったら、「この酷い文章を書いたのは誰だあっ」と怒っただろう。

548 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:11:25.33 .net

>>545
＞九州北部までで一万里いじょうなのに、そこかさらに一月も水行するわけない。
＞畿内説は無理を言っている。

千里って、魏晋里だと相当に遠いぞ
短里とか訳の分からない捏造をしているから、事実が素直に見られなくなってるんだよ

>>527 の
＞帯方郡から伊都国、奴国までで12000里に達している
ってのは、嘘だってことでいいな？

549 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:12:03.49 .net

大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。

550 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:12:21.05 .net

>>547
＞陳寿だったら、「この酷い文章を書いたのは誰だあっ」と怒っただろう。

古典として現代まで伝わるくらいには、きちんとしてるんだが？
《九章算術》は

551 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:13:25.69 .net

>>548
九州北部まで一万里以上なのは認めているんだろ？
だったらその割合で残り二千里で畿内に届かないのは明白だよ。

552 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:13:44.02 .net

>>550
魏志倭人伝ではないからねえ。

553 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:15:09.89 .net

大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。

この比率では、畿内には届かない。

554 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:20:06.30 .net

>>546

問粟、車各幾何？
の最後の漢字から幾何学の考えだよね。

555 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:32:03.72 .net

>>546
その輸所までの道里を行くのに○○日かかるだろ
だから、道里と日数は分けて考えてるんじゃないの

556 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:33:44.04 .net

>>546


周礼の均輸からきており、
これは、公平な租税をだすための
計算。とおければ、健脚費をつかうわけだし、
重たければ、力がいる。
それをどうやってもとめますか？ときいて、
具体的な数字を出している
具体的な数を出し、
減衰していく数をだし、
計算している。

均输作为古代算法可能源于西周初年，
因为据郑玄所注《周礼》，
《周礼》九数中就有“均输”一项。
它以田地的多少、
人户的上下求赋税，
以道路的远近、负载的轻重求脚费，
以物价的高低不一求其平均数等等。
公元前110年，
汉武帝依据桑弘羊的建议实行均输法
，其流亦远矣！
在上面的例子中，
刘徽曾对答案进行验算，
得出各县每户的出车量皆为
二又四十七分之三十一日
（用出车数乘以行道日，再除以户数）
。本章中还有均输卒、
均赋粟的算法，皆体现百姓均平原则。

557 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:36:41.81 .net

＞問粟、車各幾何

　↑句読点はこれでいいのかな。　こうじゃないの　→問、粟車各幾何

558 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:38:52.52 .net

>>556
輸所までの日数に、31/47をかけて、
それぞれの戸籍ある家庭が、荷車量
をきめるための計算。

559 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:39:32.74 .net

>>557
そうでしたね。

560 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:43:13.69 .net

唐時代は、きちんと税金おさえる
部署は、日数と距離は、把握していたよ。
それが、魏志倭人伝と、おなじかは、
わからないが。


《唐六典》卷三《尚书户部》度支郎中：
“凡陆行之程：
马日七十里，
步及驴五十里，
车三十里。
水行之程：
舟之重者，
溯河日三十里，
江四十里。
以水程重舟溯江(15)日40里计，
自岳阳溯湘江至衡州1010里需25天，
以陆程车日30里计，
衡州至永州即零陵570里需19天，
共计行程44天。

561 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:51:30.38 .net

>>552
＞魏志倭人伝ではないからねえ。

でも、大陸中華の人は、日数を道里の表現として、普通に読める訳だ

ここで書き方が変わるから、水行の起点は帯方郡とかいうのに意味がないことがはっきりしたな！

562 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:54:56.80 .net

>>553
＞楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。

何度書いても見えない聞こえないでがんばってるけど、

その国(邪馬台国×)⇒その国（倭国○）　だよ

邪馬台国の比定に、後漢書のその記述は意味がない

それにこれと同等の表現だっていうのもいろんなところで書いてる

東京から北海道までの最短距離だと　640キロ弱
玄関口の函館までだと　　　　　　　680キロ弱
中心都市（道都）の札幌までだと　　830キロ
最遠の稚内だと　　　　　　　　　　1100キロ
道央の真ん中辺までで　　　　　　　900キロ

東京から北海道までの距離は、640キロから1100キロまでの幅がある
これを100キロ単位の丸めた数字で表現すると

東京から北海道まで900キロくらい　となる
起点・東京より、北海道に至るに900余粁

自郡至女王國萬二千餘里
自東京至北海道九百餘粁

563 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:56:26.85 .net

ということで、日数も道里を表すのに普通に使うっていうのは、
最終決着でいいな！

564 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 21:01:44.63 .net

>>561
甲乙丙丁までの道里の遠近（里数）が同じで、各々の所要日数も同じなら、この問いは無意味ではないかな。

各々までの里数は同じでも、所要日数が異なるから、
この問いは成り立つんだろな

565 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 21:14:26.16 .net

＞《史記》《列傳》 《廉頗藺相如列傳》
「與王訣曰：『王行，度道里會遇之禮畢，還，不過三十日。三十日不還，則請立太子為王。以絕秦望。』」

＞《漢書》《匈奴傳》 「計其道里，一年尚未集合，」

＞《九章算術》《均輸》
「今有均輸粟：甲縣一萬戶，行道八日；乙縣九千五百戶，行道十日； (中略)
用車一萬乘。欲以道里遠近，戶數多少，衰出之問、粟車各幾何？」 ＜

＞どれも、
「道里」からして考えたら「日数的にこうなる」、という記載であり、
「道里」と「所要日数」とを書き分けている書かれ方だな。

566 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 21:14:27.87 .net

其南有狗奴國　男子為王　其官有狗古智卑狗　不屬女王　自郡至女王國　萬二千餘里

567 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 22:27:07.75 .net

つまり特殊な例であり、日程でもいいという根拠にはならない。
そもそも魏志倭人伝以外の書籍を持ってきてどうするんだよ。

568 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 22:42:33.83 .net

>>564
＞甲乙丙丁までの道里の遠近（里数）が同じで、各々の所要日数も同じなら、この問いは無意味ではないかな。


「甲乙丙丁までの道里の遠近（里数）が同じ」と書いている時点で、漢文が読めてないのがモロバレ
漢文が読めもしない人間が適当読みで詭弁を弄するのは本当に鬱陶しい

＞各々までの里数は同じでも、所要日数が異なるから、
＞この問いは成り立つんだろな

読めてないから、そんな寝ぼけたことが言えるんだよ
距離が違うから、距離の違いが日数で示されていてそれをもとに計算するという課題だ

569 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 22:54:25.86 .net

>>567
類例とか用例って知ってる？

570 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:04:47.14 .net

ご参考。ほかの問題集。

二一〕今有甲发长安，五日至齐；
乙发齐，七日至长安。今乙发已先二日，甲乃发长安。问几何日相逢？

答曰：二日、十二分日之一。

术曰：并五日、七日以为法。以乙先发二日减七日，余，以乘甲日数为实。实如法得一日。

571 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:08:36.93 .net

もちろん具体的な里をかいた問題もある。

三〕今有均赋粟：甲县二万五百二十户，
粟一斛二十钱，自输其县；
乙县一万二千三百一十二户，
粟一斛一十钱，至输所二百里；
丙县七千一百八十二户，
粟一斛一十二钱，至输所一百五十里；
丁县一万三千三百三十八户，
粟一斛一十七钱，至输所二百五十里；
戊县五千一百三十户，
粟一斛一十三钱，至输所一百五十里。
凡五县赋，输粟一万斛。
一车载二十五斛，与僦一里一钱。
欲以县户输粟，令费劳等。
问县各粟几何？

术曰：以一里僦价，乘至输所里，
以一车二十五斛除之，
加一斛粟价，则致一斛之费。
各以约其户数，为衰。
甲衰一千二十六，
乙衰六百八十四，
丙衰三百九十九，
丁衰四百九十四，
戊衰二百七十，副并为法。
所赋粟乘未并者，各自为实。实如法得一。

572 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:10:09.09 .net

>>567
語学なんだから同じ時代には同じ使い方をするんだよ
魏志倭人伝以外の書籍だから認めないなんて感覚でいる方が、魏志倭人伝独特の特殊な例だと主張していることになる

573 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:40:32.36 .net

東夷伝で韓の南北、東西は四千里
対馬海峡は三千里である。
女王の王宮から郡は満二千里である。
これで、定義出来ないななら、馬鹿なだけ。

574 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:42:23.52 .net

>>573
やってみろよ
お前が馬鹿を晒すから

575 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:42:42.05 .net

どう見ても九州でした。
本当にありが(ry

576 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:43:34.37 .net

>>575

思考停止する九州説

577 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:51:44.42 .net

>>570
これは日数の問題
>>571
これは里数の問題

きちんと、区別してるじゃないか

578 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 00:01:37.76 .net

郡から女王　算数にすると
4000+3000+3000+x(上陸後）=12000
九州島上陸から2000里

579 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 00:56:36.72 .net

道里を日数で書いた実例が目の前に出されても足掻く九州トンデモ説の醜態

580 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 00:59:44.19 .net

>>577
＞これは日数の問題

そして>>537のものは日数で示されている問題で、
その「日数」が「道里」として作題されている訳だ

>>577はどう見ても漢文読めてないだろ？
理解できていないくせに、結論ありきで詭弁を弄してるだけって、
ものすごくみっともないぞｗ

まあ、理解できてないから、文句がつけられると勘違いしてるんだろうけれど

581 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 01:53:30.78 .net

あくまでも数学の例題だからだろ。

582 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 06:43:55.61 .net

ん？
>>527
ダックか？＾＾
12000里はワイ族居住区も併呑した後の帯方郡東南部目線での壱与ちゃんの都までの道のりのような気がします？
理由はしらんが１里100ｍ位やな（ベイズ奥義より

583 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 06:47:30.99 .net

帯方東南部より南方向に漕ぎ出だしたる一艘の船あり
潮によりて20日で投馬國なる高志能登は気多に流れ着いたり（渤海の人らも大宰府からこいゆうても日本海横断して能登についた
能登からは狗奴国に占拠されし若狭を避け丹後まで潮に抗い水行10日
丹後から１月歩くとあら不思議
帯方郡東南部からはざっくり南の出雲に到着？（割とマジで
なんと？走行距離もざっくり12000里やん

584 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 06:52:19.16 .net

>>528
＞足利義満は、日本の全土を完全に支配したことはないからな。
土岐氏と戦い、山名氏と戦い、さらに大内氏と戦い、南朝残党と
〜〜中略〜〜
「支配」を、義満は一度も経験してないんだよ。
それでも日本国王だからな。
だから勢力が大きい小さいは関係ない。
さらに言えば、中国の王朝は、伝統的に「朝貢」というかたちの貿易しか許さないのであり、
それに則ってきちんと国交を結べば、どの勢力の統治者にも「王」の称号をあたえちゃうんだよ。＜

以上は大正解！足利義満例示はセンスええよ？朝貢の説明もダックかっこええ！ただし！

＞邪馬台国はきちんと「朝貢」したから「王」の称号を与えられただけだ。＜

上記引用は不正解なので以下に添削文を掲載します

伊都国の卑弥呼さんはきちんと「朝貢」したから「王」の称号を与えられただけだ。邪馬壱国は卑弥呼さんの後継女王の壱与ちゃんの都で伊都国でも奴国でもない

以降わえに添削されたくなかったら【邪馬台国】ではなく【卑弥呼さんの時の伊都国】という正確な表記に改めること！

585 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:17:37.74 .net

>>574
横レスお許しあれ
１里100ｍ位（ベイズ奥義

586 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:18:53.39 .net

つまりサギ

587 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:22:56.33 .net

ベイズしらんのか？

588 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:25:13.90 .net

ベイズいうたっても条件付きなんたらやプロファイリングしか連想せん素人ではお話になりませんか？（ごめん

589 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:26:37.25 .net

文学部向けにざっくりいうと東夷伝里計算時の比定地意見のズレをベイズ的確率論で清濁併せ呑んでの計算方法や？

590 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:27:44.26 .net

発展形ベイズ思想や線形回帰しらんか？（つうか相手してほしかったら自習してくりゃれ

591 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:44:19.44 .net

>>584
＞＞邪馬台国はきちんと「朝貢」したから「王」の称号を与えられただけだ。＜＜

上記引用は不正解なので以下に添削文を掲載します

倭国の卑弥呼さんはきちんと「朝貢」したから「親魏倭王」の称号を与えられただけだ。
邪馬壱国は倭王卑弥呼さんの都するところであり、それは伊都国でも奴国でもない

以降わえに添削されたくなかったら【卑弥呼さんの時の伊都国】ではなく【倭国】という正確な表記に改めること！

592 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:48:29.15 .net

>>590
詐欺ご苦労さん

593 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 08:32:42.02 .net

邪馬壱国とか言ってるやつはアタマ悪いよな

594 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 12:57:49.10 .net

帯方〜歴韓国　4000里　乍東南岸3000里　渡海1000×３＝3000里　計10000里
帯方郡〜女王＝12000里　4000+3000+3000+X＝12000
X＝（九州上陸〜女王の居所）＝2000里　【算数オワリ】

文章問題
前置きとして　＞今 使譯所通三十國 從郡至倭　
魏時の（2回の使譯で）郡使に從る倭に至る行程を説明する

【張政の行程・倭人船に便乗で寄港地の和名も聞いた】 >>2
帯方郡〜狗邪韓国7千里　狗邪韓国〜対馬千余里
対馬〜壱岐千余里　壱岐〜末盧國千余里
小計　1万里　（算数問題に同定）
東南陸行五百里 到伊都國　（郡使往來常所駐）
東南至奴国 百里　東行至不彌國 百里
里程での説明はこれで終る。理由＝一大率管理下で張政はこれ以上進んでいない。
女王の居所迄　残り1500〜2000里を残している。（梯儁は伊都上陸も可能）
（水行30日陸行1月の里程は不明としても、残り2000里以内である。違うだろｗｗｗ）
張政により里程で示された、地名は寄港地、都市名であり国名ではない。

【梯儁の行程・皇帝の命で卑弥呼に金印紫綬、魏の軍船で錦旗幕営行軍】>>3
（帯方郡）〜投馬国（国名・5万戸　馬韓ではない）　南水行20日　
投馬国〜邪馬台国（国名・7万戸）　水行10日+陸行1月
寄港地、幕営地の　倭人名（領主国名）は　特に記録していない。
後に女王国所属国21国の和名、和音を聞き　漢字名を付けた。
これらで女王の境界であり九州島北部周旋可五千餘里に含まれる大夫の領地名である。
それ以南の不和の狗奴国以下、九州島諸国は女王国に属さない。
梯儁が女王共立の付属国、九州北部の国名（公称ｗ7万戸）を邪馬台国と命名した。

595 ：590：2018/08/18(土) 13:26:12.30 .net

まあ長さの単位系が東夷で1/5以下てのはベイジアンには当たり前
100歩いうんが30メータ以下でも驚くにたりんな（マジレス

596 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 14:05:16.69 .net

>>595
30kmを150kmと誤認することと30mを150mと誤認することを同次元で考えるな
前者は数日間に及ぶ移動の末の感覚でしかないが、後者は一瞬で目視できることだ

597 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 14:19:57.61 .net

相手してほしかったら【単位系】の意味学習せえとしか？
まあ単位系が1/5になった理由はわえもしらんけど
理由より結果のが大事や？

598 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 14:34:51.46 .net

>>597
バカを相手にしないという意味だ
もっとはっきり言うと妄想を掲示板に書くのは邪魔だから失せろという意味だ

599 ：hage：2018/08/18(土) 14:45:37.06 .net

帯方郡以南の韓が4千里四方で
対馬海峡が3千里。　海を対馬と壱岐で3等分すると各千里。
で、
九州島で北岸から南北2千里は筑紫平野部で熊本以北
って、概算は間違ってるか？
で、
この概算で、伊都を早良福岡間として
北西500里は糸島半島北岸で良くないか？

中国正史が朝鮮南部と九州の地理、里程を
倭人伝韓伝でこうだと、規定してるんだから　
これに関して、他の細かい資料は要らんだろ？

対馬が方可400里、は事実と違うとして
使用地図のある程度の間違いを
中国人で初めて卑弥呼の王宮を訪れた梯儁が命名した
邪馬台国を比定するために指摘して意味あるか？

おまえらの屁理屈の不毛の度合いが桁外れだろ？
わざと　ぐちゃぐちゃ　にしてんだろｗｗｗ
チラ裏はともかく、学者も混ぜて、馬鹿なだけなのか？

600 ：くまモン論者：2018/08/18(土) 15:37:22.62 .net

>>599
ごめんなさい。
疑り深い奴ばっかで困ったもんやでw w w

でも弟子ちゃんの末盧国は糸島半島なのかorz orz

601 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 16:06:34.67 .net

まあ12000里のルートや日程水陸行のルートがフミまでの里行程ルートとすくなくともマツロまでは重複してるんなら邪馬壱は九州一択やろけど個人的には【帯方東南】が物凄くひっかかるな？
なぜに南東ちやうんやろ？

602 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 16:43:50.29 .net

>>589
＞清濁併せ呑んでの計算方法や？

その清濁併せ呑んで、のところの「濁」に、インチキ捏造を入れ込んでるから、ダメなんだよｗ

603 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 16:45:43.31 .net

>>595
＞100歩いうんが30メータ以下でも驚くにたりんな（マジレス

歩が、複歩の身体尺をもとにした単位だから、極端に短いのは
漢字を使う人にとっては不自然でありえないんだよ

驚くに足りんとか言ってる人は、単に知識が足りんだけ

604 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 16:47:22.89 .net

>>597
＞まあ単位系が1/5になった理由はわえもしらんけど
＞理由より結果のが大事や？

単位系が1/5になることはないんだよ
単位系はそのままで、誇張表現があるだけ

万里の朝貢にしたかったのと、
世界の果てまでが、萬二千里という観念に合わせて作った数字

605 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 17:08:04.47 .net

じゃあ墓の大きさもその比率で誇張なんだろう。

606 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 17:14:08.09 .net

>>601
＞倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
これは、日本海の向こうの大国　倭国と言う認識をもって倭王が朝貢したと思ってるってこと。
＞自郡至女王國 萬二千餘里
これは、帯方郡南から対馬海峡を渡った九州

>>7　で　＞女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
↑　倭国全体の大きさとしては、東国の果ては不明だけど、東南船行一年可至　もあり。
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
↑それに対し、今回魏使の使譯した 女王の国は九州島の小国でした。と言っている。

たまたま、238年に占領した帯方郡に倭王が朝貢に来たというので
軍事同盟結んどけば、東夷は安泰だ、と思ったので大歓迎した。
ところが、245年に韓制圧で、黄幢、檄　で参戦を呼び掛けたのに倭は応えなかった。
終戦した247年　遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状　の帰国で張政が査察。

卑弥呼は死に国内混乱、所領の王や将軍も一大率が支配し、魏使も伊都で検察駐留させられた。
張政は旧勢力を騙し、何とか帰国報告して、魏と邪馬台国との国交は247年で終わった。
＞使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
魏はこの後、263年蜀平定、280年呉平定で三国制圧、三国志終了だが、
倭＝邪馬台国との同盟は、糞の役にも立っていない。　女王が倭王と思っちゃった、テヘペロｗｗ

313年の四郡撤退には、百済、新羅の背後でむしろ倭は敵に廻っている。
これは、九州の小国では無く、四郡撤退後の高句麗戦で鉄や馬の移入の富国強兵を実現した
後に大和朝廷となる勢力の立ち回りである。　

東遷説は学者の良心で邪馬台国論争の愚を取り繕ったのかもしれないが、
考古学や時系列で、最もマヌケな芋を引いている。
三国志の伏線、倭人伝で司馬炎は東夷で倭人に　してやられている　のではないかな？
陳寿が、大きな声では言えなかったのは判るが、ホントのことは小さな声で言っている。

607 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 17:27:43.62 .net

関西弁のおっさんは短里厨の一種だろうな
正確な短里があっただけでは通用しないのは自覚してるらしい
1里＝76mの2倍程度は誤差範囲だと言い張るための口実がベイズで清濁併せ呑んでどうたら
要するに短里という捏造を正当化するための詭弁

608 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 17:33:13.68 .net

アンカー付けまくられてるがショッカー君は誰を説得してるんやろ？
＞世界の果てまでが、萬二千里という観念に合わせて作った数字＜

それ帯方起点の思想ちゃうし

ダックにもまとめていうが道程も墓も誇張する理由がない
三国志執筆は仲達も呉も亡きあとよ？

609 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 17:40:46.87 .net

短里て古田君の専売特許やろ？
わえのとは別物
つうか確率論自習せんのやったら相手しようないな

610 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 18:06:27.63 .net

短里自体は無数のひとが提唱してるやろ。
地図と倭人伝見れば最初に思いつく
レベルだからね。

611 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 18:14:38.58 .net

魏志倭人伝と地図を突き合わせれば、それくらいの縮尺で書かれていたということは明らか。
それを誇張と呼ぶなら、それでも結構。
魏志倭人伝が伝える邪馬台国が九州であることは動かない。

612 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 18:17:43.19 .net

>>610>>611
言い張るだけの簡単なお仕事です

613 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:02:18.72 .net

>>605
＞じゃあ墓の大きさもその比率で誇張なんだろう。

墓の大きさは誇張する必要がないだろ？
大いに墓を作るとも書かれているし

614 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:23:06.23 .net

直径百歩だと弥生墓としてはありえない
大きさになっちゃうけど
5倍に誇張されてるとすると
実際の大きさは1/5となって
弥生墓としては妥当な大きさになるんだよね。

615 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:23:07.15 .net

>>608
＞それ帯方起点の思想ちゃうし

やっぱりもの知らずだな

九州説の頭の悪いところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと

魏志倭人伝「自郡至女王國萬二千餘里」
魏略　　　「自帯方至女國万二千余里」
後漢書　　「樂浪郡徼去其國萬二千里」
梁書　　　「去帶方萬二千餘里」
隋書　　　「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」
旧唐書　　「去京師一萬四千里」
新唐書　　「去京師萬四千里」

邪馬台国までと書いてあるのは一つもないし、かなりざっくりした表現なのが分かる
ざっくりしているのは実測値ではなく、淮南子時則訓からの観念的な値だからというのも
何度も教えている

616 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:26:18.47 .net

山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える

また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元

山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える

また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元

これを整理したのが、淮南子の時則訓
五位，
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太?、句芒之所司者，萬二千里。（中略）
南方之極，自北戶孫之外，貫顓頊之國，南至委火炎風之野，赤帝、祝融之所司者，萬二千里。（中略）
中央之極，自昆侖東絕兩恒山，日月之所道，江漢之所出，眾民之野，五穀之所宜，龍門、河、濟相貫，以息壤堙洪水之州，東至碣石，
黃帝、後土之所司者，萬二千里。（中略）
西方之極，自昆侖絕流沙、沈羽，西至三危之國，石城金室，飲氣之民，不死之野，少?、蓐收之所司者，萬二千里。（中略）
北方之極，自九澤窮夏晦之極，北至令正之穀，有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野，顓頊、玄冥之所司者，萬二千里。

五行説との対応で、東西南北＋中央之極が、それぞれ萬二千里

その中央の極＝漢土の端が、王朝直轄地の端、帯方郡になる 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

617 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:27:22.27 .net

>>614
その根拠は自分の主観だろ？
自分の先入観が正しいと言い張ってるだけ

618 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:30:46.00 .net

>>614
＞直径百歩だと弥生墓としてはありえない
＞大きさになっちゃうけど

そんなこたぁない
吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え
四方に5〜9mの平坦部、てなサイズがある

オレは纏向型前方後円墳は、弥生墳丘墓に入れる立場だけれど、
纒向石塚古墳で全長96メートル、東田大塚古墳で墳丘長120メートルある

これ全部、弥生時代だよな？

北部九州は、地方王権の伸張に乗り遅れた地域なんだよ

619 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 21:01:13.35 .net

背伸びで持ち出したのがこの手で目にタコ五行かいな
五行説と箕子朝鮮と帯方の時系列学習してから再レスせえとしか？
つうか長文乙

12000里起点のことしか指摘してないことに気づかないふりでちゃぶ台かえしはやめれ
わえはだれかさんをして頭悪いとはいわんが美味いもん食べて体もうごかしたらええよ
ショッカー君ちごてジョーカー君やった？