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♪邪馬台国ドンと来い！♪139
- 1 ：くまモン論者：2018/08/11(土) 00:22:50.67 .net
- /.: : : : : : : .ヽ
R: : : :. : ｐq: :i}
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ﾉr┴-＜｣: :j| ＜ｿｰｽを書きなさい！
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{;ﾊ＿＿,ｲ: :f | ／´
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仁二ﾆ_‐-イ | ｜ ∩`Д´)
| l i 厂 ￣ニﾆ¬ ﾉ ⊂ﾉ ＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!!
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└-'￣. | |＿二二._｣｣__ノ
九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
出来るだけソースを出して後はお好きに！
＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。
前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪138
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- 562 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:54:56.80 .net
- >>553
＞楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
何度書いても見えない聞こえないでがんばってるけど、
その国(邪馬台国×)⇒その国（倭国○） だよ
邪馬台国の比定に、後漢書のその記述は意味がない
それにこれと同等の表現だっていうのもいろんなところで書いてる
東京から北海道までの最短距離だと 640キロ弱
玄関口の函館までだと 680キロ弱
中心都市（道都）の札幌までだと 830キロ
最遠の稚内だと 1100キロ
道央の真ん中辺までで 900キロ
東京から北海道までの距離は、640キロから1100キロまでの幅がある
これを100キロ単位の丸めた数字で表現すると
東京から北海道まで900キロくらい となる
起点・東京より、北海道に至るに900余粁
自郡至女王國萬二千餘里
自東京至北海道九百餘粁
- 563 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:56:26.85 .net
- ということで、日数も道里を表すのに普通に使うっていうのは、
最終決着でいいな！
- 564 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 21:01:44.63 .net
- >>561
甲乙丙丁までの道里の遠近（里数）が同じで、各々の所要日数も同じなら、この問いは無意味ではないかな。
各々までの里数は同じでも、所要日数が異なるから、
この問いは成り立つんだろな
- 565 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 21:14:26.16 .net
- ＞《史記》《列傳》 《廉頗藺相如列傳》
「與王訣曰：『王行，度道里會遇之禮畢，還，不過三十日。三十日不還，則請立太子為王。以絕秦望。』」
＞《漢書》《匈奴傳》 「計其道里，一年尚未集合，」
＞《九章算術》《均輸》
「今有均輸粟：甲縣一萬戶，行道八日；乙縣九千五百戶，行道十日； (中略)
用車一萬乘。欲以道里遠近，戶數多少，衰出之問、粟車各幾何？」 ＜
＞どれも、
「道里」からして考えたら「日数的にこうなる」、という記載であり、
「道里」と「所要日数」とを書き分けている書かれ方だな。
- 566 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 21:14:27.87 .net
- 其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王 自郡至女王國 萬二千餘里
- 567 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 22:27:07.75 .net
- つまり特殊な例であり、日程でもいいという根拠にはならない。
そもそも魏志倭人伝以外の書籍を持ってきてどうするんだよ。
- 568 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 22:42:33.83 .net
- >>564
＞甲乙丙丁までの道里の遠近（里数）が同じで、各々の所要日数も同じなら、この問いは無意味ではないかな。
「甲乙丙丁までの道里の遠近（里数）が同じ」と書いている時点で、漢文が読めてないのがモロバレ
漢文が読めもしない人間が適当読みで詭弁を弄するのは本当に鬱陶しい
＞各々までの里数は同じでも、所要日数が異なるから、
＞この問いは成り立つんだろな
読めてないから、そんな寝ぼけたことが言えるんだよ
距離が違うから、距離の違いが日数で示されていてそれをもとに計算するという課題だ
- 569 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 22:54:25.86 .net
- >>567
類例とか用例って知ってる？
- 570 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:04:47.14 .net
- ご参考。ほかの問題集。
二一〕今有甲发长安，五日至齐；
乙发齐，七日至长安。今乙发已先二日，甲乃发长安。问几何日相逢？
答曰：二日、十二分日之一。
术曰：并五日、七日以为法。以乙先发二日减七日，余，以乘甲日数为实。实如法得一日。
- 571 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:08:36.93 .net
- もちろん具体的な里をかいた問題もある。
三〕今有均赋粟：甲县二万五百二十户，
粟一斛二十钱，自输其县；
乙县一万二千三百一十二户，
粟一斛一十钱，至输所二百里；
丙县七千一百八十二户，
粟一斛一十二钱，至输所一百五十里；
丁县一万三千三百三十八户，
粟一斛一十七钱，至输所二百五十里；
戊县五千一百三十户，
粟一斛一十三钱，至输所一百五十里。
凡五县赋，输粟一万斛。
一车载二十五斛，与僦一里一钱。
欲以县户输粟，令费劳等。
问县各粟几何？
术曰：以一里僦价，乘至输所里，
以一车二十五斛除之，
加一斛粟价，则致一斛之费。
各以约其户数，为衰。
甲衰一千二十六，
乙衰六百八十四，
丙衰三百九十九，
丁衰四百九十四，
戊衰二百七十，副并为法。
所赋粟乘未并者，各自为实。实如法得一。
- 572 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:10:09.09 .net
- >>567
語学なんだから同じ時代には同じ使い方をするんだよ
魏志倭人伝以外の書籍だから認めないなんて感覚でいる方が、魏志倭人伝独特の特殊な例だと主張していることになる
- 573 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:40:32.36 .net
- 東夷伝で韓の南北、東西は四千里
対馬海峡は三千里である。
女王の王宮から郡は満二千里である。
これで、定義出来ないななら、馬鹿なだけ。
- 574 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:42:23.52 .net
- >>573
やってみろよ
お前が馬鹿を晒すから
- 575 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:42:42.05 .net
- どう見ても九州でした。
本当にありが(ry
- 576 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:43:34.37 .net
- >>575
思考停止する九州説
- 577 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 23:51:44.42 .net
- >>570
これは日数の問題
>>571
これは里数の問題
きちんと、区別してるじゃないか
- 578 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 00:01:37.76 .net
- 郡から女王 算数にすると
4000+3000+3000+x(上陸後）=12000
九州島上陸から2000里
- 579 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 00:56:36.72 .net
- 道里を日数で書いた実例が目の前に出されても足掻く九州トンデモ説の醜態
- 580 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 00:59:44.19 .net
- >>577
＞これは日数の問題
そして>>537のものは日数で示されている問題で、
その「日数」が「道里」として作題されている訳だ
>>577はどう見ても漢文読めてないだろ？
理解できていないくせに、結論ありきで詭弁を弄してるだけって、
ものすごくみっともないぞｗ
まあ、理解できてないから、文句がつけられると勘違いしてるんだろうけれど
- 581 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 01:53:30.78 .net
- あくまでも数学の例題だからだろ。
- 582 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 06:43:55.61 .net
- ん？
>>527
ダックか？＾＾
12000里はワイ族居住区も併呑した後の帯方郡東南部目線での壱与ちゃんの都までの道のりのような気がします？
理由はしらんが１里100ｍ位やな（ベイズ奥義より
- 583 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 06:47:30.99 .net
- 帯方東南部より南方向に漕ぎ出だしたる一艘の船あり
潮によりて20日で投馬國なる高志能登は気多に流れ着いたり（渤海の人らも大宰府からこいゆうても日本海横断して能登についた
能登からは狗奴国に占拠されし若狭を避け丹後まで潮に抗い水行10日
丹後から１月歩くとあら不思議
帯方郡東南部からはざっくり南の出雲に到着？（割とマジで
なんと？走行距離もざっくり12000里やん
- 584 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 06:52:19.16 .net
- >>528
＞足利義満は、日本の全土を完全に支配したことはないからな。
土岐氏と戦い、山名氏と戦い、さらに大内氏と戦い、南朝残党と
～～中略～～
「支配」を、義満は一度も経験してないんだよ。
それでも日本国王だからな。
だから勢力が大きい小さいは関係ない。
さらに言えば、中国の王朝は、伝統的に「朝貢」というかたちの貿易しか許さないのであり、
それに則ってきちんと国交を結べば、どの勢力の統治者にも「王」の称号をあたえちゃうんだよ。＜
以上は大正解！足利義満例示はセンスええよ？朝貢の説明もダックかっこええ！ただし！
＞邪馬台国はきちんと「朝貢」したから「王」の称号を与えられただけだ。＜
上記引用は不正解なので以下に添削文を掲載します
伊都国の卑弥呼さんはきちんと「朝貢」したから「王」の称号を与えられただけだ。邪馬壱国は卑弥呼さんの後継女王の壱与ちゃんの都で伊都国でも奴国でもない
以降わえに添削されたくなかったら【邪馬台国】ではなく【卑弥呼さんの時の伊都国】という正確な表記に改めること！
- 585 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:17:37.74 .net
- >>574
横レスお許しあれ
１里100ｍ位（ベイズ奥義
- 586 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:18:53.39 .net
- つまりサギ
- 587 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:22:56.33 .net
- ベイズしらんのか？
- 588 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:25:13.90 .net
- ベイズいうたっても条件付きなんたらやプロファイリングしか連想せん素人ではお話になりませんか？（ごめん
- 589 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:26:37.25 .net
- 文学部向けにざっくりいうと東夷伝里計算時の比定地意見のズレをベイズ的確率論で清濁併せ呑んでの計算方法や？
- 590 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:27:44.26 .net
- 発展形ベイズ思想や線形回帰しらんか？（つうか相手してほしかったら自習してくりゃれ
- 591 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:44:19.44 .net
- >>584
＞＞邪馬台国はきちんと「朝貢」したから「王」の称号を与えられただけだ。＜＜
上記引用は不正解なので以下に添削文を掲載します
倭国の卑弥呼さんはきちんと「朝貢」したから「親魏倭王」の称号を与えられただけだ。
邪馬壱国は倭王卑弥呼さんの都するところであり、それは伊都国でも奴国でもない
以降わえに添削されたくなかったら【卑弥呼さんの時の伊都国】ではなく【倭国】という正確な表記に改めること！
- 592 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:48:29.15 .net
- >>590
詐欺ご苦労さん
- 593 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 08:32:42.02 .net
- 邪馬壱国とか言ってるやつはアタマ悪いよな
- 594 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 12:57:49.10 .net
- 帯方～歴韓国 4000里 乍東南岸3000里 渡海1000×３＝3000里 計10000里
帯方郡～女王＝12000里 4000+3000+3000+X＝12000
X＝（九州上陸～女王の居所）＝2000里 【算数オワリ】
文章問題
前置きとして ＞今 使譯所通三十國 從郡至倭
魏時の（2回の使譯で）郡使に從る倭に至る行程を説明する
【張政の行程・倭人船に便乗で寄港地の和名も聞いた】 >>2
帯方郡～狗邪韓国7千里 狗邪韓国～対馬千余里
対馬～壱岐千余里 壱岐～末盧國千余里
小計 1万里 （算数問題に同定）
東南陸行五百里 到伊都國 （郡使往來常所駐）
東南至奴国 百里 東行至不彌國 百里
里程での説明はこれで終る。理由＝一大率管理下で張政はこれ以上進んでいない。
女王の居所迄 残り1500～2000里を残している。（梯儁は伊都上陸も可能）
（水行30日陸行1月の里程は不明としても、残り2000里以内である。違うだろｗｗｗ）
張政により里程で示された、地名は寄港地、都市名であり国名ではない。
【梯儁の行程・皇帝の命で卑弥呼に金印紫綬、魏の軍船で錦旗幕営行軍】>>3
（帯方郡）～投馬国（国名・5万戸 馬韓ではない） 南水行20日
投馬国～邪馬台国（国名・7万戸） 水行10日+陸行1月
寄港地、幕営地の 倭人名（領主国名）は 特に記録していない。
後に女王国所属国21国の和名、和音を聞き 漢字名を付けた。
これらで女王の境界であり九州島北部周旋可五千餘里に含まれる大夫の領地名である。
それ以南の不和の狗奴国以下、九州島諸国は女王国に属さない。
梯儁が女王共立の付属国、九州北部の国名（公称ｗ7万戸）を邪馬台国と命名した。
- 595 ：590：2018/08/18(土) 13:26:12.30 .net
- まあ長さの単位系が東夷で1/5以下てのはベイジアンには当たり前
100歩いうんが30メータ以下でも驚くにたりんな（マジレス
- 596 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 14:05:16.69 .net
- >>595
30kmを150kmと誤認することと30mを150mと誤認することを同次元で考えるな
前者は数日間に及ぶ移動の末の感覚でしかないが、後者は一瞬で目視できることだ
- 597 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 14:19:57.61 .net
- 相手してほしかったら【単位系】の意味学習せえとしか？
まあ単位系が1/5になった理由はわえもしらんけど
理由より結果のが大事や？
- 598 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 14:34:51.46 .net
- >>597
バカを相手にしないという意味だ
もっとはっきり言うと妄想を掲示板に書くのは邪魔だから失せろという意味だ
- 599 ：hage：2018/08/18(土) 14:45:37.06 .net
- 帯方郡以南の韓が4千里四方で
対馬海峡が3千里。 海を対馬と壱岐で3等分すると各千里。
で、
九州島で北岸から南北2千里は筑紫平野部で熊本以北
って、概算は間違ってるか？
で、
この概算で、伊都を早良福岡間として
北西500里は糸島半島北岸で良くないか？
中国正史が朝鮮南部と九州の地理、里程を
倭人伝韓伝でこうだと、規定してるんだから
これに関して、他の細かい資料は要らんだろ？
対馬が方可400里、は事実と違うとして
使用地図のある程度の間違いを
中国人で初めて卑弥呼の王宮を訪れた梯儁が命名した
邪馬台国を比定するために指摘して意味あるか？
おまえらの屁理屈の不毛の度合いが桁外れだろ？
わざと ぐちゃぐちゃ にしてんだろｗｗｗ
チラ裏はともかく、学者も混ぜて、馬鹿なだけなのか？
- 600 ：くまモン論者：2018/08/18(土) 15:37:22.62 .net
- >>599
ごめんなさい。
疑り深い奴ばっかで困ったもんやでw w w
でも弟子ちゃんの末盧国は糸島半島なのかorz orz
- 601 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 16:06:34.67 .net
- まあ12000里のルートや日程水陸行のルートがフミまでの里行程ルートとすくなくともマツロまでは重複してるんなら邪馬壱は九州一択やろけど個人的には【帯方東南】が物凄くひっかかるな？
なぜに南東ちやうんやろ？
- 602 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 16:43:50.29 .net
- >>589
＞清濁併せ呑んでの計算方法や？
その清濁併せ呑んで、のところの「濁」に、インチキ捏造を入れ込んでるから、ダメなんだよｗ
- 603 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 16:45:43.31 .net
- >>595
＞100歩いうんが30メータ以下でも驚くにたりんな（マジレス
歩が、複歩の身体尺をもとにした単位だから、極端に短いのは
漢字を使う人にとっては不自然でありえないんだよ
驚くに足りんとか言ってる人は、単に知識が足りんだけ
- 604 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 16:47:22.89 .net
- >>597
＞まあ単位系が1/5になった理由はわえもしらんけど
＞理由より結果のが大事や？
単位系が1/5になることはないんだよ
単位系はそのままで、誇張表現があるだけ
万里の朝貢にしたかったのと、
世界の果てまでが、萬二千里という観念に合わせて作った数字
- 605 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 17:08:04.47 .net
- じゃあ墓の大きさもその比率で誇張なんだろう。
- 606 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 17:14:08.09 .net
- >>601
＞倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
これは、日本海の向こうの大国 倭国と言う認識をもって倭王が朝貢したと思ってるってこと。
＞自郡至女王國 萬二千餘里
これは、帯方郡南から対馬海峡を渡った九州
>>7 で ＞女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
↑ 倭国全体の大きさとしては、東国の果ては不明だけど、東南船行一年可至 もあり。
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
↑それに対し、今回魏使の使譯した 女王の国は九州島の小国でした。と言っている。
たまたま、238年に占領した帯方郡に倭王が朝貢に来たというので
軍事同盟結んどけば、東夷は安泰だ、と思ったので大歓迎した。
ところが、245年に韓制圧で、黄幢、檄 で参戦を呼び掛けたのに倭は応えなかった。
終戦した247年 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状 の帰国で張政が査察。
卑弥呼は死に国内混乱、所領の王や将軍も一大率が支配し、魏使も伊都で検察駐留させられた。
張政は旧勢力を騙し、何とか帰国報告して、魏と邪馬台国との国交は247年で終わった。
＞使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
魏はこの後、263年蜀平定、280年呉平定で三国制圧、三国志終了だが、
倭＝邪馬台国との同盟は、糞の役にも立っていない。 女王が倭王と思っちゃった、テヘペロｗｗ
313年の四郡撤退には、百済、新羅の背後でむしろ倭は敵に廻っている。
これは、九州の小国では無く、四郡撤退後の高句麗戦で鉄や馬の移入の富国強兵を実現した
後に大和朝廷となる勢力の立ち回りである。
東遷説は学者の良心で邪馬台国論争の愚を取り繕ったのかもしれないが、
考古学や時系列で、最もマヌケな芋を引いている。
三国志の伏線、倭人伝で司馬炎は東夷で倭人に してやられている のではないかな？
陳寿が、大きな声では言えなかったのは判るが、ホントのことは小さな声で言っている。
- 607 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 17:27:43.62 .net
- 関西弁のおっさんは短里厨の一種だろうな
正確な短里があっただけでは通用しないのは自覚してるらしい
1里＝76mの2倍程度は誤差範囲だと言い張るための口実がベイズで清濁併せ呑んでどうたら
要するに短里という捏造を正当化するための詭弁
- 608 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 17:33:13.68 .net
- アンカー付けまくられてるがショッカー君は誰を説得してるんやろ？
＞世界の果てまでが、萬二千里という観念に合わせて作った数字＜
それ帯方起点の思想ちゃうし
ダックにもまとめていうが道程も墓も誇張する理由がない
三国志執筆は仲達も呉も亡きあとよ？
- 609 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 17:40:46.87 .net
- 短里て古田君の専売特許やろ？
わえのとは別物
つうか確率論自習せんのやったら相手しようないな
- 610 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 18:06:27.63 .net
- 短里自体は無数のひとが提唱してるやろ。
地図と倭人伝見れば最初に思いつく
レベルだからね。
- 611 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 18:14:38.58 .net
- 魏志倭人伝と地図を突き合わせれば、それくらいの縮尺で書かれていたということは明らか。
それを誇張と呼ぶなら、それでも結構。
魏志倭人伝が伝える邪馬台国が九州であることは動かない。
- 612 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 18:17:43.19 .net
- >>610>>611
言い張るだけの簡単なお仕事です
- 613 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:02:18.72 .net
- >>605
＞じゃあ墓の大きさもその比率で誇張なんだろう。
墓の大きさは誇張する必要がないだろ？
大いに墓を作るとも書かれているし
- 614 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:23:06.23 .net
- 直径百歩だと弥生墓としてはありえない
大きさになっちゃうけど
5倍に誇張されてるとすると
実際の大きさは1/5となって
弥生墓としては妥当な大きさになるんだよね。
- 615 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:23:07.15 .net
- >>608
＞それ帯方起点の思想ちゃうし
やっぱりもの知らずだな
九州説の頭の悪いところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと
魏志倭人伝「自郡至女王國萬二千餘里」
魏略 「自帯方至女國万二千余里」
後漢書 「樂浪郡徼去其國萬二千里」
梁書 「去帶方萬二千餘里」
隋書 「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」
旧唐書 「去京師一萬四千里」
新唐書 「去京師萬四千里」
邪馬台国までと書いてあるのは一つもないし、かなりざっくりした表現なのが分かる
ざっくりしているのは実測値ではなく、淮南子時則訓からの観念的な値だからというのも
何度も教えている
- 616 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:26:18.47 .net
- 山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える
また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元
山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える
また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元
これを整理したのが、淮南子の時則訓
五位，
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太?、句芒之所司者，萬二千里。（中略）
南方之極，自北戶孫之外，貫顓頊之國，南至委火炎風之野，赤帝、祝融之所司者，萬二千里。（中略）
中央之極，自昆侖東絕兩恒山，日月之所道，江漢之所出，眾民之野，五穀之所宜，龍門、河、濟相貫，以息壤堙洪水之州，東至碣石，
黃帝、後土之所司者，萬二千里。（中略）
西方之極，自昆侖絕流沙、沈羽，西至三危之國，石城金室，飲氣之民，不死之野，少?、蓐收之所司者，萬二千里。（中略）
北方之極，自九澤窮夏晦之極，北至令正之穀，有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野，顓頊、玄冥之所司者，萬二千里。
五行説との対応で、東西南北＋中央之極が、それぞれ萬二千里
その中央の極＝漢土の端が、王朝直轄地の端、帯方郡になる 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
- 617 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:27:22.27 .net
- >>614
その根拠は自分の主観だろ？
自分の先入観が正しいと言い張ってるだけ
- 618 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:30:46.00 .net
- >>614
＞直径百歩だと弥生墓としてはありえない
＞大きさになっちゃうけど
そんなこたぁない
吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え
四方に5〜9mの平坦部、てなサイズがある
オレは纏向型前方後円墳は、弥生墳丘墓に入れる立場だけれど、
纒向石塚古墳で全長96メートル、東田大塚古墳で墳丘長120メートルある
これ全部、弥生時代だよな？
北部九州は、地方王権の伸張に乗り遅れた地域なんだよ
- 619 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 21:01:13.35 .net
- 背伸びで持ち出したのがこの手で目にタコ五行かいな
五行説と箕子朝鮮と帯方の時系列学習してから再レスせえとしか？
つうか長文乙
12000里起点のことしか指摘してないことに気づかないふりでちゃぶ台かえしはやめれ
わえはだれかさんをして頭悪いとはいわんが美味いもん食べて体もうごかしたらええよ
ショッカー君ちごてジョーカー君やった？
- 620 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 21:08:13.96 .net
- 500年前の地理観で地理記事執筆する人いはると信じるなら信じれ
ただしようつきあわん
- 621 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 21:25:16.91 .net
- つうか誇張説とるとして会稽東治之東の説明はどうする？
会稽東治之東のくだりは都合悪くてはずすやろ？
以下に再掲する案なら解決するが？
帯方東南部より南方向に漕ぎ出だしたる一艘の船あり
潮によりて20日で投馬國なる高志能登は気多に流れ着いたり（渤海の人らも大宰府からこいゆうても日本海横断して能登についた
能登からは狗奴国に占拠されし若狭を避け丹後まで潮に抗い水行10日
丹後から１月歩くとあら不思議
帯方郡東南部からはざっくり南の出雲に到着？（割とマジで
なんと？走行距離もざっくり12000里やん
追記
葛城でもええよ？（巻向は考古的にありえん
- 622 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:03:35.65 .net
- >>602
ジョーカー君の思てる清だけでやってみそ？
結果ほとんどかわらんよ（まずは確率線形回帰勉強するしかないが？
- 623 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:04:16.26 .net
- つうか無人？
- 624 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:09:12.66 .net
- >>620
＞500年前の地理観で地理記事執筆する人いはると信じるなら信じれ
500年前ってことにしてごまかそうとしてるけれど、
西域の大月氏も萬二千里、東夷の倭国も萬二千里の彼方なんだよ
どちらも実測値ではない、観念上の数字
大陸の世界観では、王朝の支配地が萬里の王土・九州で、その外側に
東西南北の萬二千里が広がる地「方」の四角い世界なんだよ
- 625 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:19:54.23 .net
- 何度も言うが倭への起点は山海の観念と無関係の帯方いうこと棚上げやめれ
- 626 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:24:49.70 .net
- まあ美味いもん食べてよく寝て運動もしたらええよ？
- 627 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:40:26.29 .net
- あーごめんなさい
なんか取りようによっては侮辱したみたいになった？
たとえば魏略西域にはローマ以西のお話しもあったかも（うろおぼえだけど
三国の中国人の地理観はもっと自由だったみたいよ
- 628 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:43:23.45 .net
- つうか草生やしながら罵ってきたジョカ君とは別人ぽやな？
粘り強さ感じるな？
- 629 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 00:37:39.39 .net
- >>625
＞山海の観念と無関係の帯方いうこと棚上げやめれ
山海経の、「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側まで含めた世界の大きさが東西二万八千里、南北二万六千里
で、「漢土の外側」が萬二千里
「漢土の範囲」が拡張されて、直轄地が帯方郡まで伸びても、
「漢土の外側」が萬二千里というのは維持されている
帯方郡から萬二千里＝漢土の東端から萬二千里、 という意味だ
九州説の頭の悪いところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと
魏志倭人伝「自郡至女王國萬二千餘里」
魏略 「自帯方至女國万二千余里」
後漢書 「樂浪郡徼去其國萬二千里」
梁書 「去帶方萬二千餘里」
隋書 「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」
旧唐書 「去京師一萬四千里」
新唐書 「去京師萬四千里」
楽浪郡からでも帯方郡からでも同じく萬二千里となっていることからも分かる
- 630 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 07:49:41.88 .net
- >>629
ダウト！
＞「漢土の範囲」が拡張されて、直轄地が帯方郡まで伸びても、
「漢土の外側」が萬二千里というのは維持されている ＜
三国志
女王國東渡海千餘里，復有國，皆倭種。又有侏儒國在其南，人長三四尺，去女王四千餘里。又有裸國、黑齒國復在其東南，船行一年可至。
魏略
短人國在康居西北，男女皆長三尺，人衆甚多，去奄蔡諸國甚遠。康居長老傳聞常有商度此國，去康居可萬餘里。
- 631 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 07:56:14.41 .net
- ＞その外側まで含めた世界の大きさが東西二万八千里、南北二万六千里 ＜
直轄地が拡大したら世界も大きくなるて中国人阿保扱いか？
- 632 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 08:02:03.87 .net
- ＞九州説の頭の悪いところは、＜
こういうのは頭の悪い人がよくやるやつよ？
- 633 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 08:06:45.84 .net
- ＞萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」＜
なんで？まーどっちでもええけど
- 634 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 08:28:22.52 .net
- >>629
＞九州説の頭の悪いところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
＞「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと
邪馬台国は倭の女王の都だよ。そこまでが一万二千里。
ちなみに帯方郡から倭との国境までは七千里。
- 635 ：633：2018/08/19(日) 08:38:48.86 .net
- 下記 >>629 君の拠り所やな^^
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太皞、句芒之所司者，萬二千里。其令曰：挺群禁，開閉闔，通窮窒，達障塞，行優遊，棄怨惡，解役罪，免憂患，休罰刑，開關梁，宣出財，和外怨，撫四方，行柔惠，止剛強。
線細すぎや？
- 636 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 08:46:23.20 .net
- 山海経のがみつからん
- 637 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 09:11:58.68 .net
- 禹曰：天下名山，經五千三百七十山，六萬四千五十六里，居地也。
言其《五臧》，蓋其餘小山甚眾，不足記云。
天地之東西二萬八千里，南北二萬六千里，出水之山者八千里，受水者八千里，出銅之山四百六十七，出鐵之山三千六百九十。
此天地之所分壤樹穀也，戈矛之所發也，刀鎩之所起也，能者有餘，拙者不足。封于太山，禪于梁父，七十二家，得失之數，皆在此內，是謂國用。
上記に陳寿が制約された？（麦茶ふいた
- 638 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 09:18:52.76 .net
- 影響されたのは当時の中国知識人全員
- 639 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 09:34:59.49 .net
- 中国はそんなに鉄や銅が出るのか。
アジアの覇権を握る上でそれらが重要だったのだろうな。
- 640 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 10:02:09.24 .net
- 山海なかなかおもろいな（ひきこまれてもうた
素敵な娯楽作品や
- 641 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 10:06:20.14 .net
- 陳寿君も笑い転げながら山海読んでたんやろな？（遠い目
- 642 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 10:59:08.21 .net
- >>634
＞邪馬台国は倭の女王の都だよ。そこまでが一万二千里。
＞ちなみに帯方郡から倭との国境までは七千里。
女王国の使い方にぶれがあるんだよ
基本は女王＝倭女王だから、女王国＝倭国
女王国＝邪馬台国なのは、自女王国以北だけ
東京から北海道までの最短距離だと 640キロ弱
玄関口の函館までだと 680キロ弱
中心都市（道都）の札幌までだと 830キロ
最遠の稚内だと 1100キロ
道央の真ん中辺までで 900キロ
東京から北海道までの距離は、640キロから1100キロまでの幅がある
これを100キロ単位の丸めた数字で表現すると
東京から北海道まで900キロくらい となる
起点・東京より、北海道に至るに900余粁
自郡至女王國萬二千餘里
自東京至北海道九百餘粁
- 643 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 11:01:11.82 .net
- >>631
＞直轄地が拡大したら世界も大きくなるて中国人阿保扱いか？
世界の果てまで行った中国人はいないんだよ
その不可知な領域の広さを表す観念が「萬二千里」
中国人の考え方をきちんと理解して上げなよ
- 644 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 11:09:24.78 .net
- >>635
＞東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，
この淮南子の「大人之國」を、陳寿は倭国に当てようとしているようだ
東夷伝の序に「長老說、有異面之人、近日之所出。遂周觀諸國、采其法俗、
小大區別各有名號、可得詳紀。雖夷狄之邦、而俎豆之象存。中國失禮、求之四夷、猶信。」と
あるのは、淮南子等の記述を意識しているからだろう
- 645 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 11:15:01.53 .net
- >>630
そこに出てくる裸国、黒歯国は、魏使の報告ではなく、淮南子等からの引用
後漢書の「使驛所傳、極於此矣」は
「使譯の傳うる所、此に於いて極まる。」
要するに、情報が伝わってきた（得られた）ところはここが限界＝「極」ってこと
この「極」が、淮南子: 時則訓 の「東方之極」の「極」なんだよ
淮南子では東の世界の端を南に行ったところに「黒歯國」があって、
南の世界の端を西へ行くところに「裸国」があるからね
淮南子：墬形訓
自西南至東南方，結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」、三苗民、交股民、不死民、穿胸民、反舌民、豕喙民、鑿齒民、三頭民、修臂民；
自東南至東北方，有大人國、君子國、「黒齒民」、玄股民、毛民、勞民；
- 646 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 11:19:02.57 .net
- >>637
＞上記に陳寿が制約された？（麦茶ふいた
山海経をやたら貶すバカがいるけれど、陳寿の頃の大陸知識人にとって
「淮南子」の世界が常識
山海経は、淮南子の整った世界観に至る前の伝説を押さえるために引用しているだけだぞ
- 647 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:17:35.58 .net
- >>643
あーこれもダウトや
＞世界の果てまで行った中国人はいないんだよ
その不可知な領域の広さを表す観念が「萬二千里＜
甘英しらんのか？
- 648 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:32:42.81 .net
- 大月氏が12000なら安息の果ては？
- 649 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:37:42.44 .net
- >>647
これ、話が逆で、中国人が遠くまで行くと、その先の世界の果てまでが萬二千里になるんだよ
三国志では、大月氏までが萬二千里だけど、漢書では烏弋山離國,王去長安萬二千二百里と
アレクサンドリアまで萬二千里くらいの数字になっている
中国人は、西に西王母の崑崙山、東に東王父の蓬莱山があって、それが漢土から
萬二千里っていう世界観なんだよ
ダウトとか言ってないで自分でちょっと調べてごらん
邪馬台国の比定地探しに萬二千里を使うのが悪手だって分かるから
- 650 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:39:04.24 .net
- 烏弋山離國，王去長安萬二千二百里。不屬都護。戶口勝兵，大國也
。東北至都護治所六十日行，東與罽賓、北與撲挑、西與犂靬、條支接。
行可百餘日，乃至條支。國臨西海，暑溼，田稻。有大鳥，卵如甕。
人衆甚多，往往有小君長，安息役屬之，以為外國。善眩。
安息長老傳聞條支有弱水、「西王母」。亦未嘗見也。
自條支乘水西行，可百餘日，近日所入云。
となっていて、烏弋山離國（アレクサンドリア）まで、條支から乘水西行で
可百餘日となっているけれど「安息長老傳聞條支有弱水、西王母」とあって、
伝説の「西の果て西王母の居るところ」あつかいで、
さらに「近日所入云（日の入る所に近しと云う）」というダメ押しもあって
「世界の西の果て」だから遠いって話だよ
- 651 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:41:31.68 .net
- 烏弋山離國は、起点が漢土の端ではなく、王去長安萬二千二百里で
起点が長安になっている
結局、実測値ではないし、結構適当に「世界の果てについて書くときは萬二千里くらい」、
というのが符牒として使われているのが分かる
- 652 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:44:18.49 .net
- >>645
後漢のはともかく三国志のはそれでもええよ？
陳くんの頭にも彼なりの地図かあったやろし
ただし！山海先生のレスは女王までが漢土外の果ていう説明書にならんよ？
- 653 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:52:26.50 .net
- >>649
三国時の大月氏が12000いうた山海先生に合わせてさらに西の安息例示したんやよ？
ゴールポスト動かすのはやめれ？
- 654 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:57:21.18 .net
- つうか＞中国人が遠くまで行くと、その先の世界の果てまでが萬二千里になるんだよ ＜
やったら魏外交が倭に到達したら12000の起点は帯方から倭にかわるやん？
詭弁馬脚あらわしたり
- 655 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:59:13.38 .net
- まああとはここのギャラリーが判断するやろ？
5人くらいか？
- 656 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 13:01:32.98 .net
- 地數
《河圖括地象》曰：｢地廣東西二萬八千里，南北二萬六千里。有君長之八極之廣，
東西二億三萬三千里，南北二億三萬一千五百里。｣
《詩含神霧》曰：｢天地東西二億三萬三千里，南北二億三萬一千五百里，天地相去億五萬里。｣
《廣雅》曰：｢神農所治四海?，東西九十萬里，南北八十一萬里。唐帝所治九州地，
二千四百三十萬八千四十二頃。夏禹所治四海地，東西二萬八千里，南北二萬六千里。｣
《命?序》曰：｢神農始立制形。｣
《甄曜度》曰：｢四海東西九十萬里，南北八十萬里。｣
《山海經》曰：｢帝命豎亥，?自東極至於西極、五億十選（郭璞注曰：豎亥，健行人。選，萬也。）
九千八百八?。豎亥左手把策，右手指青丘。一曰：禹令豎亥；一曰：五億十萬九千八百?。｣
《紀年》曰：｢穆王東下天下二億二千五百里；西征億有九百里；南征億有七百三裏；北征二億七裏。｣
《山海經》曰：｢天地之東西，二萬八千里，南北二萬六千里。出水者八千里，受水者八千里。｣
《博物志》曰：｢地祗之位，起形於昆侖，縱廣萬里，高萬一千里，神物所生，聖人仙人之所集。
昆侖之東北，地轉下三千百里，有八玄幽都，方二十萬里。地下有四柱，柱廣十萬里，
有三千六百軸，犬牙相舉也。｣
《呂氏春秋》曰：｢凡四海之，東西有五億九萬七千里，南北亦有五億九萬七千里。｣
《淮南子》曰：｢禹乃使大章，?自東極至於西極，二億三萬三千五百里七十五?，使豎亥自北極至於南極，
二億三萬三千五百里七十五?。｣
《古今通論》曰：｢夫地者，厚三萬里，凡八極之廣，東西二十三萬三千里，南北二十三萬一千五百里。｣
- 657 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 14:21:38.56 .net
- >>649
倭国の果て、極南界までを一万二千里としたでもいいけど、畿内は視界に入ってないよね。
その行程を、朝鮮半島南岸まで七千里、対馬海峡を三千里としているのだから、九州を出ることはない。
- 658 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 15:26:51.65 .net
- >>657
＞朝鮮半島南岸まで七千里、対馬海峡を三千里としている
そう！
まさに「している」んだよ！
司馬懿が公孫氏を討ったから、地の果ての東夷からの朝貢が来た
晋朝の高祖司馬懿はえらい、っていう文脈を作るために、
実測地とはかかわりのない九州に上陸するまで一万里、
っていう数字を作ってるんだよ
そして、倭国が地の果てであることを示す符牒が、萬二千里
これに頼らないと九州に持って来れないから九州説はひたすら抵抗するけどね
- 659 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 15:35:32.65 .net
- >>654
＞やったら魏外交が倭に到達したら12000の起点は帯方から倭にかわるやん？
＞詭弁馬脚あらわしたり
半端な読み方・理解で訳の分からないことを書くなよ
萬二千里の起点は、あくまで「漢土」なんだよ
朝貢に来る蕃夷の住むところは、漢土の「外」
- 660 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 16:10:40.39 .net
- 実測不可能なところは、「つじつま合わせの作った数字」なんだよ
そして、萬二千里は、邪馬台国までではなく「女王国」まで
そして、魏志倭人伝の旅程は、後漢代の古い記録と魏使の報告による新しい記録を
ごちゃ混ぜにまとめてある
そこにさらに、世界の端まで萬二千里という淮南子にも書かれている中華世界の世界観と
倭国は儋耳朱崖の近くの南の国という思い込みを混ぜ込んで魏志倭人伝は書かれている
おそらく後漢代の帥升等の朝貢時で既に万里の彼方からの朝貢とされて、
対馬海峡を渡るまでが一萬里になるように数字が作られていて、
そこに末慮国－伊都国間ではない東南陸行五百里が付けられて、
計算が合わなくなって水行と陸行が日数表示になったまであってもおかしくない
まあ、北部九州から千三百里で魏晋里で畿内まで届くので特に問題はないと言えばないけれど
- 661 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 16:23:47.92 .net
- 畿内を知っていたら、畿内まで一万二千里になるような縮尺にしたはずだろ？
でもそうじゃない。
- 662 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:14:36.46 .net
- >>681
＞畿内まで一万二千里になるような縮尺にしたはずだろ？
何度も書いてるだろ？
あくまで「女王国まで」萬二千里であって、
「邪馬台国まで」萬二千里とはどこにも書いてない
東京から、北海道まで900キロっていうのと同じ言い方なんだよ
東京から北海道までの最短距離だと 640キロ弱
玄関口の函館までだと 680キロ弱
中心都市（道都）の札幌までだと 830キロ
最遠の稚内だと 1100キロ
道央の真ん中辺までで 900キロ
東京から北海道までの距離は、640キロから1100キロまでの幅がある
これを100キロ単位の丸めた数字で表現すると
東京から北海道まで900キロくらい となる
起点・東京より、北海道に至るに900余粁
自郡至女王國萬二千餘里
自東京至北海道九百餘粁
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