♪邪馬台国ドンと来い！♪139

1 ：くまモン論者：2018/08/11(土) 00:22:50.67 .net

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九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
　出来るだけソースを出して後はお好きに！
　＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。
前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪138
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1529860126/l50

606 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 17:14:08.09 .net

>>601
＞倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
これは、日本海の向こうの大国　倭国と言う認識をもって倭王が朝貢したと思ってるってこと。
＞自郡至女王國 萬二千餘里
これは、帯方郡南から対馬海峡を渡った九州

>>7　で　＞女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
↑　倭国全体の大きさとしては、東国の果ては不明だけど、東南船行一年可至　もあり。
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
↑それに対し、今回魏使の使譯した 女王の国は九州島の小国でした。と言っている。

たまたま、238年に占領した帯方郡に倭王が朝貢に来たというので
軍事同盟結んどけば、東夷は安泰だ、と思ったので大歓迎した。
ところが、245年に韓制圧で、黄幢、檄　で参戦を呼び掛けたのに倭は応えなかった。
終戦した247年　遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状　の帰国で張政が査察。

卑弥呼は死に国内混乱、所領の王や将軍も一大率が支配し、魏使も伊都で検察駐留させられた。
張政は旧勢力を騙し、何とか帰国報告して、魏と邪馬台国との国交は247年で終わった。
＞使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
魏はこの後、263年蜀平定、280年呉平定で三国制圧、三国志終了だが、
倭＝邪馬台国との同盟は、糞の役にも立っていない。　女王が倭王と思っちゃった、テヘペロｗｗ

313年の四郡撤退には、百済、新羅の背後でむしろ倭は敵に廻っている。
これは、九州の小国では無く、四郡撤退後の高句麗戦で鉄や馬の移入の富国強兵を実現した
後に大和朝廷となる勢力の立ち回りである。　

東遷説は学者の良心で邪馬台国論争の愚を取り繕ったのかもしれないが、
考古学や時系列で、最もマヌケな芋を引いている。
三国志の伏線、倭人伝で司馬炎は東夷で倭人に　してやられている　のではないかな？
陳寿が、大きな声では言えなかったのは判るが、ホントのことは小さな声で言っている。

607 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 17:27:43.62 .net

関西弁のおっさんは短里厨の一種だろうな
正確な短里があっただけでは通用しないのは自覚してるらしい
1里＝76mの2倍程度は誤差範囲だと言い張るための口実がベイズで清濁併せ呑んでどうたら
要するに短里という捏造を正当化するための詭弁

608 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 17:33:13.68 .net

アンカー付けまくられてるがショッカー君は誰を説得してるんやろ？
＞世界の果てまでが、萬二千里という観念に合わせて作った数字＜

それ帯方起点の思想ちゃうし

ダックにもまとめていうが道程も墓も誇張する理由がない
三国志執筆は仲達も呉も亡きあとよ？

609 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 17:40:46.87 .net

短里て古田君の専売特許やろ？
わえのとは別物
つうか確率論自習せんのやったら相手しようないな

610 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 18:06:27.63 .net

短里自体は無数のひとが提唱してるやろ。
地図と倭人伝見れば最初に思いつく
レベルだからね。

611 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 18:14:38.58 .net

魏志倭人伝と地図を突き合わせれば、それくらいの縮尺で書かれていたということは明らか。
それを誇張と呼ぶなら、それでも結構。
魏志倭人伝が伝える邪馬台国が九州であることは動かない。

612 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 18:17:43.19 .net

>>610>>611
言い張るだけの簡単なお仕事です

613 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:02:18.72 .net

>>605
＞じゃあ墓の大きさもその比率で誇張なんだろう。

墓の大きさは誇張する必要がないだろ？
大いに墓を作るとも書かれているし

614 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:23:06.23 .net

直径百歩だと弥生墓としてはありえない
大きさになっちゃうけど
5倍に誇張されてるとすると
実際の大きさは1/5となって
弥生墓としては妥当な大きさになるんだよね。

615 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:23:07.15 .net

>>608
＞それ帯方起点の思想ちゃうし

やっぱりもの知らずだな

九州説の頭の悪いところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと

魏志倭人伝「自郡至女王國萬二千餘里」
魏略　　　「自帯方至女國万二千余里」
後漢書　　「樂浪郡徼去其國萬二千里」
梁書　　　「去帶方萬二千餘里」
隋書　　　「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」
旧唐書　　「去京師一萬四千里」
新唐書　　「去京師萬四千里」

邪馬台国までと書いてあるのは一つもないし、かなりざっくりした表現なのが分かる
ざっくりしているのは実測値ではなく、淮南子時則訓からの観念的な値だからというのも
何度も教えている

616 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:26:18.47 .net

山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える

また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元

山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える

また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元

これを整理したのが、淮南子の時則訓
五位，
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太?、句芒之所司者，萬二千里。（中略）
南方之極，自北戶孫之外，貫顓頊之國，南至委火炎風之野，赤帝、祝融之所司者，萬二千里。（中略）
中央之極，自昆侖東絕兩恒山，日月之所道，江漢之所出，眾民之野，五穀之所宜，龍門、河、濟相貫，以息壤堙洪水之州，東至碣石，
黃帝、後土之所司者，萬二千里。（中略）
西方之極，自昆侖絕流沙、沈羽，西至三危之國，石城金室，飲氣之民，不死之野，少?、蓐收之所司者，萬二千里。（中略）
北方之極，自九澤窮夏晦之極，北至令正之穀，有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野，顓頊、玄冥之所司者，萬二千里。

五行説との対応で、東西南北＋中央之極が、それぞれ萬二千里

その中央の極＝漢土の端が、王朝直轄地の端、帯方郡になる 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

617 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:27:22.27 .net

>>614
その根拠は自分の主観だろ？
自分の先入観が正しいと言い張ってるだけ

618 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:30:46.00 .net

>>614
＞直径百歩だと弥生墓としてはありえない
＞大きさになっちゃうけど

そんなこたぁない
吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え
四方に5〜9mの平坦部、てなサイズがある

オレは纏向型前方後円墳は、弥生墳丘墓に入れる立場だけれど、
纒向石塚古墳で全長96メートル、東田大塚古墳で墳丘長120メートルある

これ全部、弥生時代だよな？

北部九州は、地方王権の伸張に乗り遅れた地域なんだよ

619 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 21:01:13.35 .net

背伸びで持ち出したのがこの手で目にタコ五行かいな
五行説と箕子朝鮮と帯方の時系列学習してから再レスせえとしか？
つうか長文乙

12000里起点のことしか指摘してないことに気づかないふりでちゃぶ台かえしはやめれ
わえはだれかさんをして頭悪いとはいわんが美味いもん食べて体もうごかしたらええよ
ショッカー君ちごてジョーカー君やった？

620 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 21:08:13.96 .net

500年前の地理観で地理記事執筆する人いはると信じるなら信じれ
ただしようつきあわん

621 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 21:25:16.91 .net

つうか誇張説とるとして会稽東治之東の説明はどうする？
会稽東治之東のくだりは都合悪くてはずすやろ？

以下に再掲する案なら解決するが？

帯方東南部より南方向に漕ぎ出だしたる一艘の船あり
潮によりて20日で投馬國なる高志能登は気多に流れ着いたり（渤海の人らも大宰府からこいゆうても日本海横断して能登についた
能登からは狗奴国に占拠されし若狭を避け丹後まで潮に抗い水行10日
丹後から１月歩くとあら不思議
帯方郡東南部からはざっくり南の出雲に到着？（割とマジで
なんと？走行距離もざっくり12000里やん

追記
葛城でもええよ？（巻向は考古的にありえん

622 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:03:35.65 .net

>>602
ジョーカー君の思てる清だけでやってみそ？
結果ほとんどかわらんよ（まずは確率線形回帰勉強するしかないが？

623 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:04:16.26 .net

つうか無人？

624 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:09:12.66 .net

>>620
＞500年前の地理観で地理記事執筆する人いはると信じるなら信じれ

500年前ってことにしてごまかそうとしてるけれど、
西域の大月氏も萬二千里、東夷の倭国も萬二千里の彼方なんだよ
どちらも実測値ではない、観念上の数字

大陸の世界観では、王朝の支配地が萬里の王土・九州で、その外側に
東西南北の萬二千里が広がる地「方」の四角い世界なんだよ

625 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:19:54.23 .net

何度も言うが倭への起点は山海の観念と無関係の帯方いうこと棚上げやめれ

626 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:24:49.70 .net

まあ美味いもん食べてよく寝て運動もしたらええよ？

627 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:40:26.29 .net

あーごめんなさい
なんか取りようによっては侮辱したみたいになった？
たとえば魏略西域にはローマ以西のお話しもあったかも（うろおぼえだけど
三国の中国人の地理観はもっと自由だったみたいよ

628 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 22:43:23.45 .net

つうか草生やしながら罵ってきたジョカ君とは別人ぽやな？
粘り強さ感じるな？

629 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 00:37:39.39 .net

>>625
＞山海の観念と無関係の帯方いうこと棚上げやめれ

山海経の、「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側まで含めた世界の大きさが東西二万八千里、南北二万六千里
で、「漢土の外側」が萬二千里

「漢土の範囲」が拡張されて、直轄地が帯方郡まで伸びても、
「漢土の外側」が萬二千里というのは維持されている

帯方郡から萬二千里＝漢土の東端から萬二千里、 という意味だ

九州説の頭の悪いところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと

魏志倭人伝「自郡至女王國萬二千餘里」
魏略　　　「自帯方至女國万二千余里」
後漢書　　「樂浪郡徼去其國萬二千里」
梁書　　　「去帶方萬二千餘里」
隋書　　　「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」
旧唐書　　「去京師一萬四千里」
新唐書　　「去京師萬四千里」

楽浪郡からでも帯方郡からでも同じく萬二千里となっていることからも分かる

630 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 07:49:41.88 .net

>>629
ダウト！
＞「漢土の範囲」が拡張されて、直轄地が帯方郡まで伸びても、
「漢土の外側」が萬二千里というのは維持されている ＜


三国志
女王國東渡海千餘里，復有國，皆倭種。又有侏儒國在其南，人長三四尺，去女王四千餘里。又有裸國、�K齒國復在其東南，船行一年可至。

魏略
短人國在康居西北，男女皆長三尺，人衆甚多，去奄蔡諸國甚遠。康居長老傳聞常有商度此國，去康居可萬餘里。

631 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 07:56:14.41 .net

＞その外側まで含めた世界の大きさが東西二万八千里、南北二万六千里 ＜
直轄地が拡大したら世界も大きくなるて中国人阿保扱いか？

632 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 08:02:03.87 .net

＞九州説の頭の悪いところは、＜
こういうのは頭の悪い人がよくやるやつよ？

633 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 08:06:45.84 .net

＞萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」＜
なんで？まーどっちでもええけど

634 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 08:28:22.52 .net

>>629
＞九州説の頭の悪いところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
＞「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと

邪馬台国は倭の女王の都だよ。そこまでが一万二千里。
ちなみに帯方郡から倭との国境までは七千里。

635 ：633：2018/08/19(日) 08:38:48.86 .net

下記　>>629 君の拠り所やな^^

東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太�r、句芒之所司者，萬二千里。其令曰：挺群禁，開閉闔，通窮窒，達障塞，行優遊，棄怨惡，解役罪，免憂患，休罰刑，開關梁，宣出財，和外怨，撫四方，行柔惠，止剛強。

線細すぎや？

636 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 08:46:23.20 .net

山海経のがみつからん

637 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 09:11:58.68 .net

禹曰：天下名山，經五千三百七十山，六萬四千五十六里，居地也。
言其《五臧》，蓋其餘小山甚眾，不足記云。
天地之東西二萬八千里，南北二萬六千里，出水之山者八千里，受水者八千里，出銅之山四百六十七，出鐵之山三千六百九十。
此天地之所分壤樹穀也，戈矛之所發也，刀鎩之所起也，能者有餘，拙者不足。封于太山，禪于梁父，七十二家，得失之數，皆在此內，是謂國用。

上記に陳寿が制約された？（麦茶ふいた

638 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 09:18:52.76 .net

影響されたのは当時の中国知識人全員

639 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 09:34:59.49 .net

中国はそんなに鉄や銅が出るのか。
アジアの覇権を握る上でそれらが重要だったのだろうな。

640 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 10:02:09.24 .net

山海なかなかおもろいな（ひきこまれてもうた
素敵な娯楽作品や

641 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 10:06:20.14 .net

陳寿君も笑い転げながら山海読んでたんやろな？（遠い目

642 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 10:59:08.21 .net

>>634
＞邪馬台国は倭の女王の都だよ。そこまでが一万二千里。
＞ちなみに帯方郡から倭との国境までは七千里。

女王国の使い方にぶれがあるんだよ
基本は女王＝倭女王だから、女王国＝倭国
女王国＝邪馬台国なのは、自女王国以北だけ

東京から北海道までの最短距離だと　640キロ弱
玄関口の函館までだと　　　　　　　680キロ弱
中心都市（道都）の札幌までだと　　830キロ
最遠の稚内だと　　　　　　　　　　1100キロ
道央の真ん中辺までで　　　　　　　900キロ

東京から北海道までの距離は、640キロから1100キロまでの幅がある
これを100キロ単位の丸めた数字で表現すると

東京から北海道まで900キロくらい　となる
起点・東京より、北海道に至るに900余粁

自郡至女王國萬二千餘里
自東京至北海道九百餘粁

643 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 11:01:11.82 .net

>>631
＞直轄地が拡大したら世界も大きくなるて中国人阿保扱いか？

世界の果てまで行った中国人はいないんだよ
その不可知な領域の広さを表す観念が「萬二千里」

中国人の考え方をきちんと理解して上げなよ

644 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 11:09:24.78 .net

>>635
＞東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，

この淮南子の「大人之國」を、陳寿は倭国に当てようとしているようだ
東夷伝の序に「長老說、有異面之人、近日之所出。遂周觀諸國、采其法俗、
小大區別各有名號、可得詳紀。雖夷狄之邦、而俎豆之象存。中國失禮、求之四夷、猶信。」と
あるのは、淮南子等の記述を意識しているからだろう

645 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 11:15:01.53 .net

>>630
そこに出てくる裸国、黒歯国は、魏使の報告ではなく、淮南子等からの引用

後漢書の「使驛所傳、極於此矣」は
「使譯の傳うる所、此に於いて極まる。」
要するに、情報が伝わってきた（得られた）ところはここが限界＝「極」ってこと

この「極」が、淮南子: 時則訓 の「東方之極」の「極」なんだよ

淮南子では東の世界の端を南に行ったところに「黒歯國」があって、
南の世界の端を西へ行くところに「裸国」があるからね
淮南子：墬形訓
自西南至東南方，結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」、三苗民、交股民、不死民、穿胸民、反舌民、豕喙民、鑿齒民、三頭民、修臂民；
自東南至東北方，有大人國、君子國、「黒齒民」、玄股民、毛民、勞民；

646 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 11:19:02.57 .net

>>637
＞上記に陳寿が制約された？（麦茶ふいた

山海経をやたら貶すバカがいるけれど、陳寿の頃の大陸知識人にとって
「淮南子」の世界が常識
山海経は、淮南子の整った世界観に至る前の伝説を押さえるために引用しているだけだぞ

647 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:17:35.58 .net

>>643
あーこれもダウトや

＞世界の果てまで行った中国人はいないんだよ
その不可知な領域の広さを表す観念が「萬二千里＜

甘英しらんのか？

648 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:32:42.81 .net

大月氏が12000なら安息の果ては？

649 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:37:42.44 .net

>>647
これ、話が逆で、中国人が遠くまで行くと、その先の世界の果てまでが萬二千里になるんだよ
三国志では、大月氏までが萬二千里だけど、漢書では烏弋山離國,王去長安萬二千二百里と
アレクサンドリアまで萬二千里くらいの数字になっている

中国人は、西に西王母の崑崙山、東に東王父の蓬莱山があって、それが漢土から
萬二千里っていう世界観なんだよ

ダウトとか言ってないで自分でちょっと調べてごらん
邪馬台国の比定地探しに萬二千里を使うのが悪手だって分かるから

650 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:39:04.24 .net

烏弋山離國，王去長安萬二千二百里。不屬都護。戶口勝兵，大國也
。東北至都護治所六十日行，東與罽賓、北與撲挑、西與犂靬、條支接。
行可百餘日，乃至條支。國臨西海，暑溼，田稻。有大鳥，卵如甕。
人衆甚多，往往有小君長，安息役屬之，以為外國。善眩。
安息長老傳聞條支有弱水、「西王母」。亦未嘗見也。
自條支乘水西行，可百餘日，近日所入云。

となっていて、烏弋山離國（アレクサンドリア）まで、條支から乘水西行で
可百餘日となっているけれど「安息長老傳聞條支有弱水、西王母」とあって、
伝説の「西の果て西王母の居るところ」あつかいで、
さらに「近日所入云（日の入る所に近しと云う）」というダメ押しもあって
「世界の西の果て」だから遠いって話だよ

651 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:41:31.68 .net

烏弋山離國は、起点が漢土の端ではなく、王去長安萬二千二百里で
起点が長安になっている

結局、実測値ではないし、結構適当に「世界の果てについて書くときは萬二千里くらい」、
というのが符牒として使われているのが分かる

652 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:44:18.49 .net

>>645
後漢のはともかく三国志のはそれでもええよ？
陳くんの頭にも彼なりの地図かあったやろし
ただし！山海先生のレスは女王までが漢土外の果ていう説明書にならんよ？

653 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:52:26.50 .net

>>649
三国時の大月氏が12000いうた山海先生に合わせてさらに西の安息例示したんやよ？
ゴールポスト動かすのはやめれ？

654 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:57:21.18 .net

つうか＞中国人が遠くまで行くと、その先の世界の果てまでが萬二千里になるんだよ ＜
やったら魏外交が倭に到達したら12000の起点は帯方から倭にかわるやん？
詭弁馬脚あらわしたり

655 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:59:13.38 .net

まああとはここのギャラリーが判断するやろ？
5人くらいか？

656 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 13:01:32.98 .net

地數
《河圖括地象》曰：｢地廣東西二萬八千里，南北二萬六千里。有君長之八極之廣，
東西二億三萬三千里，南北二億三萬一千五百里。｣
《詩含神霧》曰：｢天地東西二億三萬三千里，南北二億三萬一千五百里，天地相去億五萬里。｣
《廣雅》曰：｢神農所治四海?，東西九十萬里，南北八十一萬里。唐帝所治九州地，
二千四百三十萬八千四十二頃。夏禹所治四海地，東西二萬八千里，南北二萬六千里。｣
《命?序》曰：｢神農始立制形。｣
《甄曜度》曰：｢四海東西九十萬里，南北八十萬里。｣
《山海經》曰：｢帝命豎亥，?自東極至於西極、五億十選（郭璞注曰：豎亥，健行人。選，萬也。）
九千八百八?。豎亥左手把策，右手指青丘。一曰：禹令豎亥；一曰：五億十萬九千八百?。｣
《紀年》曰：｢穆王東下天下二億二千五百里；西征億有九百里；南征億有七百三裏；北征二億七裏。｣
《山海經》曰：｢天地之東西，二萬八千里，南北二萬六千里。出水者八千里，受水者八千里。｣
《博物志》曰：｢地祗之位，起形於昆侖，縱廣萬里，高萬一千里，神物所生，聖人仙人之所集。
昆侖之東北，地轉下三千百里，有八玄幽都，方二十萬里。地下有四柱，柱廣十萬里，
有三千六百軸，犬牙相舉也。｣
《呂氏春秋》曰：｢凡四海之，東西有五億九萬七千里，南北亦有五億九萬七千里。｣
《淮南子》曰：｢禹乃使大章，?自東極至於西極，二億三萬三千五百里七十五?，使豎亥自北極至於南極，
二億三萬三千五百里七十五?。｣
《古今通論》曰：｢夫地者，厚三萬里，凡八極之廣，東西二十三萬三千里，南北二十三萬一千五百里。｣

657 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 14:21:38.56 .net

>>649
倭国の果て、極南界までを一万二千里としたでもいいけど、畿内は視界に入ってないよね。
その行程を、朝鮮半島南岸まで七千里、対馬海峡を三千里としているのだから、九州を出ることはない。

658 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 15:26:51.65 .net

>>657
＞朝鮮半島南岸まで七千里、対馬海峡を三千里としている

そう！
まさに「している」んだよ！

司馬懿が公孫氏を討ったから、地の果ての東夷からの朝貢が来た
晋朝の高祖司馬懿はえらい、っていう文脈を作るために、
実測地とはかかわりのない九州に上陸するまで一万里、
っていう数字を作ってるんだよ

そして、倭国が地の果てであることを示す符牒が、萬二千里

これに頼らないと九州に持って来れないから九州説はひたすら抵抗するけどね

659 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 15:35:32.65 .net

>>654
＞やったら魏外交が倭に到達したら12000の起点は帯方から倭にかわるやん？
＞詭弁馬脚あらわしたり

半端な読み方・理解で訳の分からないことを書くなよ

萬二千里の起点は、あくまで「漢土」なんだよ
朝貢に来る蕃夷の住むところは、漢土の「外」

660 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 16:10:40.39 .net

実測不可能なところは、「つじつま合わせの作った数字」なんだよ
そして、萬二千里は、邪馬台国までではなく「女王国」まで

そして、魏志倭人伝の旅程は、後漢代の古い記録と魏使の報告による新しい記録を
ごちゃ混ぜにまとめてある
そこにさらに、世界の端まで萬二千里という淮南子にも書かれている中華世界の世界観と
倭国は儋耳朱崖の近くの南の国という思い込みを混ぜ込んで魏志倭人伝は書かれている

おそらく後漢代の帥升等の朝貢時で既に万里の彼方からの朝貢とされて、
対馬海峡を渡るまでが一萬里になるように数字が作られていて、
そこに末慮国−伊都国間ではない東南陸行五百里が付けられて、
計算が合わなくなって水行と陸行が日数表示になったまであってもおかしくない

まあ、北部九州から千三百里で魏晋里で畿内まで届くので特に問題はないと言えばないけれど

661 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 16:23:47.92 .net

畿内を知っていたら、畿内まで一万二千里になるような縮尺にしたはずだろ？
でもそうじゃない。

662 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:14:36.46 .net

>>681
＞畿内まで一万二千里になるような縮尺にしたはずだろ？

何度も書いてるだろ？
あくまで「女王国まで」萬二千里であって、
「邪馬台国まで」萬二千里とはどこにも書いてない

東京から、北海道まで900キロっていうのと同じ言い方なんだよ

東京から北海道までの最短距離だと　640キロ弱
玄関口の函館までだと　　　　　　　680キロ弱
中心都市（道都）の札幌までだと　　830キロ
最遠の稚内だと　　　　　　　　　　1100キロ
道央の真ん中辺までで　　　　　　　900キロ

東京から北海道までの距離は、640キロから1100キロまでの幅がある
これを100キロ単位の丸めた数字で表現すると

東京から北海道まで900キロくらい　となる
起点・東京より、北海道に至るに900余粁

自郡至女王國萬二千餘里
自東京至北海道九百餘粁

663 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:27:07.15 .net

山海先生！
＞中国人が遠くまで行くと、その先の世界の果てまでが萬二千里になるんだよ ＜
＞萬二千里の起点は、あくまで「漢土」なんだよ
朝貢に来る蕃夷の住むところは、漢土の「外」＜
稀にみる二枚舌やな
仮に中国人が漢土超えて行った外交先はその後の漢土に含めないゆうんやったら魏時の大月氏よりさらに西の向こうでそれ以前に中国人到達した安息の西部が12000里におさまる訳ないやん？
昔の中国人が山海先生より阿呆やったとは思えません！（ごめん

664 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:36:17.61 .net

あとやっぱり一般的な感覚やと戦争相手の地理観まで思想操作しませんよ？
将兵も目にするし

665 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:39:53.73 .net

東夷てのは西晋成立前後は戦乱中よ？
学者の地理観なんて屁にもならんかったやろなあ（遠い目

666 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:42:36.10 .net

ダックの指摘もまあまあやな？（我関せず

667 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:47:28.10 .net

侵略者は事前に彼の地をよく測量し士卒に之を知らしめん

668 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:49:52.37 .net

焼酎買ってきます（皆さま御歓談あれ？

669 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 18:25:32.65 .net

>>662
誤読ですよ。
いや、わざとだから詐欺？

後漢書

大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。

670 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 22:09:48.13 .net

>>669
だから
＞その国(邪馬台国)から一万二千里である。
の（邪馬台国）は誤訳
その国は「倭国」であり、魏志倭人伝でいう女王国

後漢書の原文は

「其大倭王」居邪馬臺國
樂浪郡徼　去「其國」萬二千里
去「其西北界」拘邪韓國七千餘里

この「其」は全部同じ国を指してるのは分かるな？
そして、3行目の「其西北界」は>>669も自分で
「『倭国』の西北界である」と訳してるじゃないか

直前の「その国」が邪馬台国だったら、その西北界は邪馬台国になって
邪馬台国が拘邪韓國と接することになるぞ

いい加減にいい加減な誤訳をコピペで貼り続けるのは止めなさい

671 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 08:22:52.12 .net

>>658
＞そう！
＞まさに「している」んだよ！

つまり、東夷においてはそのような定義を用いたということだな。
その尺度で残り二千里では、九州を出ないこともわかるよな？

672 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 08:26:33.99 .net

>>660
＞まあ、北部九州から千三百里で魏晋里で畿内まで届くので特に問題はないと言えばないけれど

ここから急に縮尺が変わるのはほぼ詐欺だよな。

673 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 08:27:08.82 .net

>>662
そんな生ぬるい解釈、アホだろ

674 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 08:29:09.96 .net

>>662
こいつのむかつくところは、畿内説を通すためには平気で嘘でも無理でもでっち上げることだ。
これだから畿内説は信用ならない。
畿内説の主張する年代比定が信用されないのも、そういう態度のせい。
学問板にふさわしくない。

675 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 08:32:35.95 .net

>>674
＞こいつのむかつくところは、畿内説を通すためには平気で嘘でも無理でもでっち上げることだ。


どっちもどっち。　　＠阿波

676 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 08:36:54.21 .net

>>662
それなら、領土の東の端も領土の中心も知らない魏の官僚は、当然ながら倭の中心国邑までの距離(たとえでいうなら札幌まで)を書くよな？
つまり一万二千里の九州が邪馬台国のあるところだ。

677 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 08:38:55.44 .net

>>676
＞つまり一万二千里の九州が邪馬台国のあるところだ。


九州は「其山有丹」で即刻退場！　　資格無し　　＠阿波

678 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 10:13:22.62 .net

@阿波の泡踊りにも飽きたわい
そろそろ退場でよかろう！

679 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 10:15:59.21 .net

>>678

そりゃ、真逆だわ。　　＠阿波

680 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 11:14:41.58 .net

>>671
＞つまり、東夷においてはそのような定義を用いたということだな。

本当に頭が悪いな
万里の朝貢になるように「作った数字」だから、実測値とは関係ないし、
距離単位の定義なんてないんだよ

区間ごとに4倍も長さが違う定義なんてない

＞その尺度で残り二千里では、九州を出ないこともわかるよな？

「その尺度」がそもそも存在しない
漢人が使う尺度は漢尺、魏人の使う尺度は魏尺
漢魏尺で2000里は、軽く畿内まで届くよ

681 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 11:15:36.94 .net

>>672
＞ここから急に縮尺が変わるのはほぼ詐欺だよな。

縮尺は最初から変わってない
漢魏尺以外の尺度はない

誇張目的で作った数字があるだけ

682 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 11:18:17.48 .net

>>673
＞そんな生ぬるい解釈、アホだろ

女王国が女王を共立した範囲でかなり広いんだから、その打ちの特定点を指すって考える方がおかしい
今でも、東京から北海道まで900キロと言えば普通に通じるだろ？
その程度の記述なんだよ

倭国=女王国までのざっくりした距離感を示しているだけ
そして、その距離に地の果てまでの符牒としての萬二千里を使うことで
司馬懿の功績を持ち上げる目的もある

683 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 11:20:05.85 .net

>>674
＞こいつのむかつくところは、畿内説を通すためには平気で嘘でも無理でもでっち上げることだ。

どこがでっち上げなのか、具体的に指摘してもらえるかな？
全て実測値で、丸めてあるけれど正確な距離だぞ

九州説の捏造の具体例
・短里とかいう架空の単位を捏造
・1里あたりの距離は区間によってバラバラであるにもかかわらず、短里とやらがすべてに当てはまると強弁
・末慮国から伊都国への方角違いを呼子を起点にして正しいとする意味不明な詭弁
・末慮国から伊都国への距離も末慮国の入り口から伊都国の入り口までの距離だという珍解釈
（そんな珍解釈をすると往路と復路で距離が異なってしまう矛盾があることに気づかない低脳ぶり）
・国の中に別の国があるという二重帳簿詐欺
・陸行一月を陸行一日に改竄

684 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 11:23:08.68 .net

>>676
＞それなら、領土の東の端も領土の中心も知らない魏の官僚は、当然ながら倭の中心国邑までの距離(たとえでいうなら札幌まで)を書くよな？

魏志倭人伝をどう読んでも、末慮国から邪馬台国まで2000里という数字は出てこない
つまり、魏の官僚は当然ながら倭の中心国邑までの距離を知らないんだよ

それで、ざっくりしたこのくらいという数字として、地の果てまでの距離・萬二千里を書いているだけ
順序としては、萬二千里の方が先で、倭国に着くまでを一萬里になるように調整してるんだろうけれど

685 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 11:23:40.69 .net

その誇張した数字で計るならば、
畿内はカムチャッカ〜アリューシャン付近にあったことになる。それでいいんだな

686 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 12:02:00.88 .net

九州に着いた途端、魏晋里になるとか
アホか？話にならん。

687 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 12:35:45.37 .net

>>686
＞九州に着いた途端、魏晋里になるとか
＞アホか？話にならん。

同じことを何度も書かせるなよ
「九州に着いた途端」じゃなくて、最初から最後まで魏晋里しかない
短里も東夷伝里もない！

あるのは、晋朝の高祖司馬懿の功績を持ち上げる目的で、誇張され、適当に
作られた数字があるだけ

誇張されている距離を、実距離だと勝手に決め打ちして、
換算して魏晋里より短い⇒短里だ、っていうのは短慮、短絡そのもの

688 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 12:38:32.03 .net

>>685
＞その誇張した数字で計るならば、
＞畿内はカムチャッカ〜アリューシャン付近にあったことになる。それでいいんだな

あえて言うが、>>685は頭が悪いだろ？
誇張した数字で、九州島に着くまでが萬里になるように作ってあるんだから、
それがどうしてカムチャツカとかになるんだ？

論理をきちんと追えないと、訳の分からないことを言い出す実例だな

それと、カムチャ「ツ」カ　だぞ
ツは、小さくならないｗ

689 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:00:55.19 .net

>>688
ははは、引っかかったな
誇張した数字の萬里で、バッチリ九州島に着いたのなら、
誇張された残りの二千里で、ピッタシ女王之所都に着けるだろう。
とても畿内までは及ばぬ。九州島内限定だ。

690 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:07:10.80 .net

>>687
噛み付く前にちゃんと里程の説明をしろ。
九州まで何里でそこから畿内まで何里のつもりなんだ？

691 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:12:18.15 .net

>>681
一万二千里になるような尺度を作ったのではなかったのか？

692 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:14:09.74 .net

>>689
九州までが一万二千里になるように規定したのですね。
わかります。

693 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:27:23.28 .net

>>689
＞誇張した数字の萬里で、バッチリ九州島に着いたのなら、
＞誇張された残りの二千里で、ピッタシ女王之所都に着けるだろう。

そうだよ？
萬二千里が、誇張された数字であり、世界の端までの距離という符牒

だから、実際の大事な行程部分、
北部九州から投馬国（出雲）
出雲から邪馬台国（大和）は、
「日数」で「具体的」に示しているだろ？

北部九州博多湾岸から、関門海峡を通らずに日本海を東に向かい
出雲まで水行二十日
そこから丹波まで水行十日、丹波から亀山、山背経由で大和まで陸行一月
ぴったり畿内大和に着くよ

不彌国から先が里数を書いてないのに、萬二千里が実測値だと思ってるのが頭が悪い

しかも、この行程部分の都合が悪いから、水行の起点を帯方郡まで巻き戻すとかの
詭弁を使うし、陸行一月は一日の間違いとか、恣意的で勝手な置き換えをするし
頭の悪いダブスタもいいところｗ

引っかかったのは>>689だよ

論破の機会をくれてありがとうｗｗ

694 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:33:51.21 .net

>>690
＞噛み付く前にちゃんと里程の説明をしろ。

>>693で説明してあるけれど、もう一度書いてあげよう

＞九州まで何里でそこから畿内まで何里のつもりなんだ？

九州まで一萬里、女王国まで萬二千里っていうのが最初から決まっている
それに、古い記録で、末慮国から次の目的地までが東南陸行五百里
奴国までが東南百里、不彌国までが東行百里とあるので、それをつなぐ

その先は、里数の記録がない、測られていないので、日数で「道里」を示す
博多湾岸から水行二十日で投馬国（出雲）
さらに水行十日で丹波、陸行一月で邪馬台国（大和）だよ

まったく、何の破綻もない

あと、周旋は一周したり元の場所に戻ったりしないから、
周旋五千里は、狗邪韓国までの七千里と合わせて萬二千里になるようにしているだけ

695 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:34:58.06 .net

>>691
＞一万二千里になるような尺度を作ったのではなかったのか？

尺度を作ったんじゃなくて、九州（女王国の本土の端っこ）までが万里になるように
「数字」を作ったんだよ

696 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:36:45.85 .net

>>692
＞九州までが一万二千里になるように規定したのですね。
＞わかります。

九州までは万里
万里の長城の万里だよ
大陸中華にとって、莫大な距離といえば万里

そして、世界の果てまでが萬二千里

魏晋里、漢魏尺の体系で、二千里が相当な長距離になるのを忘れてはいけない

697 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:42:54.48 .net

短里だと九州までで万里だから分かればそれでいいよ。

698 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:54:09.29 .net

【偽装された、ルーツ】　皇室はへブル語を公用し、公文で��北イスラエル″を公言してる、嘘つきは廃止
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534731623/l50

日本人がユダヤ人なわけない、嘘つきの天皇は廃止しろ！

699 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 14:12:42.81 .net

>>697
＞短里だと九州までで万里だから分かればそれでいいよ。

ここで九州説は「嘘を紛れ込ませる」

×　「短里だと」九州までで万里
○　「実測値ではない、作った数字で」九州までで万里

作った数字を、実際の地理上の距離と対比させること自体が無意味

700 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 14:43:21.13 .net

ROMってたけど一言だけいいですか？
短里があると言うなら証明すればいいだけ
言い張るだけでは証明にはならない

701 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 15:13:40.63 .net

>>694
＞九州まで一萬里、女王国まで萬二千里っていうのが最初から決まっている

九州北岸まで一万里なら、やはり九州を出ないよ。

＞それに、古い記録で、末慮国から次の目的地までが東南陸行五百里
＞奴国までが東南百里、不彌国までが東行百里とあるので、それをつなぐ

そんな記録はない。
張政らがはじめて詳細な記録を報告して、それが魏志倭人伝に収載された。

お前さんは自分の意見を通すためには平気で嘘をつくことが明白になったな。

702 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 15:14:27.35 .net

>>700
帯方郡から九州北岸まで一万里というだけで、それは短里だということ。

703 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 16:24:24.48 .net

>>701
＞そんな記録はない。
＞張政らがはじめて詳細な記録を報告して、それが魏志倭人伝に収載された。

漢委奴國王の金印をもらったときの朝貢や、帥升等の朝貢がその前にあるんだよ
そして、公孫氏の自立の前までは、それなりに漢鏡が倭国にもたらされている

そういう考古学的な状況を全て無視して、強弁しないと成り立たないのが九州説

末慮国から伊都国へが、東南陸行五百里となっている時点で、「はじめて詳細な記録を報告」が
間違いだと分かるだろうに

ただ、九州説が畿内説を否定できるポイントが、方角しかないから、魏志倭人伝の旅程記事の
方角は正しいと言い続けないといけない

九州説は終わってるよなｗ

704 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 16:26:20.04 .net

>>702
＞帯方郡から九州北岸まで一万里というだけで、それは短里だということ。

それ、作った数字で、距離を盛っているだけだから、現実の地理とは対応してないよ
それを無理やり機械的に換算すると、魏晋里より当然短い数値になるってだけ

盛ってある数値から換算すれば、見た目短くなるのは当然

それだけの「架空の単位」だけが九州説の屋台骨なんだから、九州説は終わってるｗ

705 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 16:53:10.87 .net

>>703
＞ただ、九州説が畿内説を否定できるポイントが、方角しかないから、魏志倭人伝の旅程記事の

間違ってるよ
畿内が邪馬台国だと言い張れる根拠は何ひとつない、が正しい

706 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 17:14:01.63 .net

帯方東南大海上の洲島の国が倭国とされていることから、倭国が日本を表すと考えてよい

3世紀半ば以降、日本列島の広範囲で前方後円墳が共通して作られるようになり、
その範囲に一定の政治秩序の形成が明らかに認められる

古墳の規模のヒエラルキーから考えて、その政治秩序の盟主が畿内にあると考えるのが当然

３世紀の倭国と３世紀に前方後円墳秩序の範囲が重なる以上、この前方後円墳秩序が大陸王朝から
倭国と呼ばれた構造であると考えるのが当たり前

ならば、倭国の中心＝王都は畿内にあるのが当然

九州説が畿内にないと言い張るものは、倭国の習俗であり、倭国の範囲にあるものであればどこにあってもよい
邪馬台国の比定に重要なのは
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人

殉葬百人については、日本では大規模殉葬が確認された例がない
その他の項目は、全て畿内説なら説明できるが九州説では無理