♪邪馬台国ドンと来い！♪139

1 ：くまモン論者：2018/08/11(土) 00:22:50.67 .net

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　　 　 /　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′
　　　└-'￣.　|　 |＿二二._｣｣__ノ

九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
　出来るだけソースを出して後はお好きに！
　＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。
前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪138
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1529860126/l50

635 ：633：2018/08/19(日) 08:38:48.86 .net

下記　>>629 君の拠り所やな^^

東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太�r、句芒之所司者，萬二千里。其令曰：挺群禁，開閉闔，通窮窒，達障塞，行優遊，棄怨惡，解役罪，免憂患，休罰刑，開關梁，宣出財，和外怨，撫四方，行柔惠，止剛強。

線細すぎや？

636 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 08:46:23.20 .net

山海経のがみつからん

637 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 09:11:58.68 .net

禹曰：天下名山，經五千三百七十山，六萬四千五十六里，居地也。
言其《五臧》，蓋其餘小山甚眾，不足記云。
天地之東西二萬八千里，南北二萬六千里，出水之山者八千里，受水者八千里，出銅之山四百六十七，出鐵之山三千六百九十。
此天地之所分壤樹穀也，戈矛之所發也，刀鎩之所起也，能者有餘，拙者不足。封于太山，禪于梁父，七十二家，得失之數，皆在此內，是謂國用。

上記に陳寿が制約された？（麦茶ふいた

638 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 09:18:52.76 .net

影響されたのは当時の中国知識人全員

639 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 09:34:59.49 .net

中国はそんなに鉄や銅が出るのか。
アジアの覇権を握る上でそれらが重要だったのだろうな。

640 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 10:02:09.24 .net

山海なかなかおもろいな（ひきこまれてもうた
素敵な娯楽作品や

641 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 10:06:20.14 .net

陳寿君も笑い転げながら山海読んでたんやろな？（遠い目

642 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 10:59:08.21 .net

>>634
＞邪馬台国は倭の女王の都だよ。そこまでが一万二千里。
＞ちなみに帯方郡から倭との国境までは七千里。

女王国の使い方にぶれがあるんだよ
基本は女王＝倭女王だから、女王国＝倭国
女王国＝邪馬台国なのは、自女王国以北だけ

東京から北海道までの最短距離だと　640キロ弱
玄関口の函館までだと　　　　　　　680キロ弱
中心都市（道都）の札幌までだと　　830キロ
最遠の稚内だと　　　　　　　　　　1100キロ
道央の真ん中辺までで　　　　　　　900キロ

東京から北海道までの距離は、640キロから1100キロまでの幅がある
これを100キロ単位の丸めた数字で表現すると

東京から北海道まで900キロくらい　となる
起点・東京より、北海道に至るに900余粁

自郡至女王國萬二千餘里
自東京至北海道九百餘粁

643 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 11:01:11.82 .net

>>631
＞直轄地が拡大したら世界も大きくなるて中国人阿保扱いか？

世界の果てまで行った中国人はいないんだよ
その不可知な領域の広さを表す観念が「萬二千里」

中国人の考え方をきちんと理解して上げなよ

644 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 11:09:24.78 .net

>>635
＞東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，

この淮南子の「大人之國」を、陳寿は倭国に当てようとしているようだ
東夷伝の序に「長老說、有異面之人、近日之所出。遂周觀諸國、采其法俗、
小大區別各有名號、可得詳紀。雖夷狄之邦、而俎豆之象存。中國失禮、求之四夷、猶信。」と
あるのは、淮南子等の記述を意識しているからだろう

645 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 11:15:01.53 .net

>>630
そこに出てくる裸国、黒歯国は、魏使の報告ではなく、淮南子等からの引用

後漢書の「使驛所傳、極於此矣」は
「使譯の傳うる所、此に於いて極まる。」
要するに、情報が伝わってきた（得られた）ところはここが限界＝「極」ってこと

この「極」が、淮南子: 時則訓 の「東方之極」の「極」なんだよ

淮南子では東の世界の端を南に行ったところに「黒歯國」があって、
南の世界の端を西へ行くところに「裸国」があるからね
淮南子：墬形訓
自西南至東南方，結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」、三苗民、交股民、不死民、穿胸民、反舌民、豕喙民、鑿齒民、三頭民、修臂民；
自東南至東北方，有大人國、君子國、「黒齒民」、玄股民、毛民、勞民；

646 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 11:19:02.57 .net

>>637
＞上記に陳寿が制約された？（麦茶ふいた

山海経をやたら貶すバカがいるけれど、陳寿の頃の大陸知識人にとって
「淮南子」の世界が常識
山海経は、淮南子の整った世界観に至る前の伝説を押さえるために引用しているだけだぞ

647 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:17:35.58 .net

>>643
あーこれもダウトや

＞世界の果てまで行った中国人はいないんだよ
その不可知な領域の広さを表す観念が「萬二千里＜

甘英しらんのか？

648 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:32:42.81 .net

大月氏が12000なら安息の果ては？

649 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:37:42.44 .net

>>647
これ、話が逆で、中国人が遠くまで行くと、その先の世界の果てまでが萬二千里になるんだよ
三国志では、大月氏までが萬二千里だけど、漢書では烏弋山離國,王去長安萬二千二百里と
アレクサンドリアまで萬二千里くらいの数字になっている

中国人は、西に西王母の崑崙山、東に東王父の蓬莱山があって、それが漢土から
萬二千里っていう世界観なんだよ

ダウトとか言ってないで自分でちょっと調べてごらん
邪馬台国の比定地探しに萬二千里を使うのが悪手だって分かるから

650 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:39:04.24 .net

烏弋山離國，王去長安萬二千二百里。不屬都護。戶口勝兵，大國也
。東北至都護治所六十日行，東與罽賓、北與撲挑、西與犂靬、條支接。
行可百餘日，乃至條支。國臨西海，暑溼，田稻。有大鳥，卵如甕。
人衆甚多，往往有小君長，安息役屬之，以為外國。善眩。
安息長老傳聞條支有弱水、「西王母」。亦未嘗見也。
自條支乘水西行，可百餘日，近日所入云。

となっていて、烏弋山離國（アレクサンドリア）まで、條支から乘水西行で
可百餘日となっているけれど「安息長老傳聞條支有弱水、西王母」とあって、
伝説の「西の果て西王母の居るところ」あつかいで、
さらに「近日所入云（日の入る所に近しと云う）」というダメ押しもあって
「世界の西の果て」だから遠いって話だよ

651 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:41:31.68 .net

烏弋山離國は、起点が漢土の端ではなく、王去長安萬二千二百里で
起点が長安になっている

結局、実測値ではないし、結構適当に「世界の果てについて書くときは萬二千里くらい」、
というのが符牒として使われているのが分かる

652 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:44:18.49 .net

>>645
後漢のはともかく三国志のはそれでもええよ？
陳くんの頭にも彼なりの地図かあったやろし
ただし！山海先生のレスは女王までが漢土外の果ていう説明書にならんよ？

653 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:52:26.50 .net

>>649
三国時の大月氏が12000いうた山海先生に合わせてさらに西の安息例示したんやよ？
ゴールポスト動かすのはやめれ？

654 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:57:21.18 .net

つうか＞中国人が遠くまで行くと、その先の世界の果てまでが萬二千里になるんだよ ＜
やったら魏外交が倭に到達したら12000の起点は帯方から倭にかわるやん？
詭弁馬脚あらわしたり

655 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 12:59:13.38 .net

まああとはここのギャラリーが判断するやろ？
5人くらいか？

656 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 13:01:32.98 .net

地數
《河圖括地象》曰：｢地廣東西二萬八千里，南北二萬六千里。有君長之八極之廣，
東西二億三萬三千里，南北二億三萬一千五百里。｣
《詩含神霧》曰：｢天地東西二億三萬三千里，南北二億三萬一千五百里，天地相去億五萬里。｣
《廣雅》曰：｢神農所治四海?，東西九十萬里，南北八十一萬里。唐帝所治九州地，
二千四百三十萬八千四十二頃。夏禹所治四海地，東西二萬八千里，南北二萬六千里。｣
《命?序》曰：｢神農始立制形。｣
《甄曜度》曰：｢四海東西九十萬里，南北八十萬里。｣
《山海經》曰：｢帝命豎亥，?自東極至於西極、五億十選（郭璞注曰：豎亥，健行人。選，萬也。）
九千八百八?。豎亥左手把策，右手指青丘。一曰：禹令豎亥；一曰：五億十萬九千八百?。｣
《紀年》曰：｢穆王東下天下二億二千五百里；西征億有九百里；南征億有七百三裏；北征二億七裏。｣
《山海經》曰：｢天地之東西，二萬八千里，南北二萬六千里。出水者八千里，受水者八千里。｣
《博物志》曰：｢地祗之位，起形於昆侖，縱廣萬里，高萬一千里，神物所生，聖人仙人之所集。
昆侖之東北，地轉下三千百里，有八玄幽都，方二十萬里。地下有四柱，柱廣十萬里，
有三千六百軸，犬牙相舉也。｣
《呂氏春秋》曰：｢凡四海之，東西有五億九萬七千里，南北亦有五億九萬七千里。｣
《淮南子》曰：｢禹乃使大章，?自東極至於西極，二億三萬三千五百里七十五?，使豎亥自北極至於南極，
二億三萬三千五百里七十五?。｣
《古今通論》曰：｢夫地者，厚三萬里，凡八極之廣，東西二十三萬三千里，南北二十三萬一千五百里。｣

657 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 14:21:38.56 .net

>>649
倭国の果て、極南界までを一万二千里としたでもいいけど、畿内は視界に入ってないよね。
その行程を、朝鮮半島南岸まで七千里、対馬海峡を三千里としているのだから、九州を出ることはない。

658 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 15:26:51.65 .net

>>657
＞朝鮮半島南岸まで七千里、対馬海峡を三千里としている

そう！
まさに「している」んだよ！

司馬懿が公孫氏を討ったから、地の果ての東夷からの朝貢が来た
晋朝の高祖司馬懿はえらい、っていう文脈を作るために、
実測地とはかかわりのない九州に上陸するまで一万里、
っていう数字を作ってるんだよ

そして、倭国が地の果てであることを示す符牒が、萬二千里

これに頼らないと九州に持って来れないから九州説はひたすら抵抗するけどね

659 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 15:35:32.65 .net

>>654
＞やったら魏外交が倭に到達したら12000の起点は帯方から倭にかわるやん？
＞詭弁馬脚あらわしたり

半端な読み方・理解で訳の分からないことを書くなよ

萬二千里の起点は、あくまで「漢土」なんだよ
朝貢に来る蕃夷の住むところは、漢土の「外」

660 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 16:10:40.39 .net

実測不可能なところは、「つじつま合わせの作った数字」なんだよ
そして、萬二千里は、邪馬台国までではなく「女王国」まで

そして、魏志倭人伝の旅程は、後漢代の古い記録と魏使の報告による新しい記録を
ごちゃ混ぜにまとめてある
そこにさらに、世界の端まで萬二千里という淮南子にも書かれている中華世界の世界観と
倭国は儋耳朱崖の近くの南の国という思い込みを混ぜ込んで魏志倭人伝は書かれている

おそらく後漢代の帥升等の朝貢時で既に万里の彼方からの朝貢とされて、
対馬海峡を渡るまでが一萬里になるように数字が作られていて、
そこに末慮国−伊都国間ではない東南陸行五百里が付けられて、
計算が合わなくなって水行と陸行が日数表示になったまであってもおかしくない

まあ、北部九州から千三百里で魏晋里で畿内まで届くので特に問題はないと言えばないけれど

661 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 16:23:47.92 .net

畿内を知っていたら、畿内まで一万二千里になるような縮尺にしたはずだろ？
でもそうじゃない。

662 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:14:36.46 .net

>>681
＞畿内まで一万二千里になるような縮尺にしたはずだろ？

何度も書いてるだろ？
あくまで「女王国まで」萬二千里であって、
「邪馬台国まで」萬二千里とはどこにも書いてない

東京から、北海道まで900キロっていうのと同じ言い方なんだよ

東京から北海道までの最短距離だと　640キロ弱
玄関口の函館までだと　　　　　　　680キロ弱
中心都市（道都）の札幌までだと　　830キロ
最遠の稚内だと　　　　　　　　　　1100キロ
道央の真ん中辺までで　　　　　　　900キロ

東京から北海道までの距離は、640キロから1100キロまでの幅がある
これを100キロ単位の丸めた数字で表現すると

東京から北海道まで900キロくらい　となる
起点・東京より、北海道に至るに900余粁

自郡至女王國萬二千餘里
自東京至北海道九百餘粁

663 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:27:07.15 .net

山海先生！
＞中国人が遠くまで行くと、その先の世界の果てまでが萬二千里になるんだよ ＜
＞萬二千里の起点は、あくまで「漢土」なんだよ
朝貢に来る蕃夷の住むところは、漢土の「外」＜
稀にみる二枚舌やな
仮に中国人が漢土超えて行った外交先はその後の漢土に含めないゆうんやったら魏時の大月氏よりさらに西の向こうでそれ以前に中国人到達した安息の西部が12000里におさまる訳ないやん？
昔の中国人が山海先生より阿呆やったとは思えません！（ごめん

664 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:36:17.61 .net

あとやっぱり一般的な感覚やと戦争相手の地理観まで思想操作しませんよ？
将兵も目にするし

665 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:39:53.73 .net

東夷てのは西晋成立前後は戦乱中よ？
学者の地理観なんて屁にもならんかったやろなあ（遠い目

666 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:42:36.10 .net

ダックの指摘もまあまあやな？（我関せず

667 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:47:28.10 .net

侵略者は事前に彼の地をよく測量し士卒に之を知らしめん

668 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:49:52.37 .net

焼酎買ってきます（皆さま御歓談あれ？

669 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 18:25:32.65 .net

>>662
誤読ですよ。
いや、わざとだから詐欺？

後漢書

大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。

670 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 22:09:48.13 .net

>>669
だから
＞その国(邪馬台国)から一万二千里である。
の（邪馬台国）は誤訳
その国は「倭国」であり、魏志倭人伝でいう女王国

後漢書の原文は

「其大倭王」居邪馬臺國
樂浪郡徼　去「其國」萬二千里
去「其西北界」拘邪韓國七千餘里

この「其」は全部同じ国を指してるのは分かるな？
そして、3行目の「其西北界」は>>669も自分で
「『倭国』の西北界である」と訳してるじゃないか

直前の「その国」が邪馬台国だったら、その西北界は邪馬台国になって
邪馬台国が拘邪韓國と接することになるぞ

いい加減にいい加減な誤訳をコピペで貼り続けるのは止めなさい

671 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 08:22:52.12 .net

>>658
＞そう！
＞まさに「している」んだよ！

つまり、東夷においてはそのような定義を用いたということだな。
その尺度で残り二千里では、九州を出ないこともわかるよな？

672 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 08:26:33.99 .net

>>660
＞まあ、北部九州から千三百里で魏晋里で畿内まで届くので特に問題はないと言えばないけれど

ここから急に縮尺が変わるのはほぼ詐欺だよな。

673 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 08:27:08.82 .net

>>662
そんな生ぬるい解釈、アホだろ

674 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 08:29:09.96 .net

>>662
こいつのむかつくところは、畿内説を通すためには平気で嘘でも無理でもでっち上げることだ。
これだから畿内説は信用ならない。
畿内説の主張する年代比定が信用されないのも、そういう態度のせい。
学問板にふさわしくない。

675 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 08:32:35.95 .net

>>674
＞こいつのむかつくところは、畿内説を通すためには平気で嘘でも無理でもでっち上げることだ。


どっちもどっち。　　＠阿波

676 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 08:36:54.21 .net

>>662
それなら、領土の東の端も領土の中心も知らない魏の官僚は、当然ながら倭の中心国邑までの距離(たとえでいうなら札幌まで)を書くよな？
つまり一万二千里の九州が邪馬台国のあるところだ。

677 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 08:38:55.44 .net

>>676
＞つまり一万二千里の九州が邪馬台国のあるところだ。


九州は「其山有丹」で即刻退場！　　資格無し　　＠阿波

678 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 10:13:22.62 .net

@阿波の泡踊りにも飽きたわい
そろそろ退場でよかろう！

679 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 10:15:59.21 .net

>>678

そりゃ、真逆だわ。　　＠阿波

680 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 11:14:41.58 .net

>>671
＞つまり、東夷においてはそのような定義を用いたということだな。

本当に頭が悪いな
万里の朝貢になるように「作った数字」だから、実測値とは関係ないし、
距離単位の定義なんてないんだよ

区間ごとに4倍も長さが違う定義なんてない

＞その尺度で残り二千里では、九州を出ないこともわかるよな？

「その尺度」がそもそも存在しない
漢人が使う尺度は漢尺、魏人の使う尺度は魏尺
漢魏尺で2000里は、軽く畿内まで届くよ

681 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 11:15:36.94 .net

>>672
＞ここから急に縮尺が変わるのはほぼ詐欺だよな。

縮尺は最初から変わってない
漢魏尺以外の尺度はない

誇張目的で作った数字があるだけ

682 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 11:18:17.48 .net

>>673
＞そんな生ぬるい解釈、アホだろ

女王国が女王を共立した範囲でかなり広いんだから、その打ちの特定点を指すって考える方がおかしい
今でも、東京から北海道まで900キロと言えば普通に通じるだろ？
その程度の記述なんだよ

倭国=女王国までのざっくりした距離感を示しているだけ
そして、その距離に地の果てまでの符牒としての萬二千里を使うことで
司馬懿の功績を持ち上げる目的もある

683 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 11:20:05.85 .net

>>674
＞こいつのむかつくところは、畿内説を通すためには平気で嘘でも無理でもでっち上げることだ。

どこがでっち上げなのか、具体的に指摘してもらえるかな？
全て実測値で、丸めてあるけれど正確な距離だぞ

九州説の捏造の具体例
・短里とかいう架空の単位を捏造
・1里あたりの距離は区間によってバラバラであるにもかかわらず、短里とやらがすべてに当てはまると強弁
・末慮国から伊都国への方角違いを呼子を起点にして正しいとする意味不明な詭弁
・末慮国から伊都国への距離も末慮国の入り口から伊都国の入り口までの距離だという珍解釈
（そんな珍解釈をすると往路と復路で距離が異なってしまう矛盾があることに気づかない低脳ぶり）
・国の中に別の国があるという二重帳簿詐欺
・陸行一月を陸行一日に改竄

684 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 11:23:08.68 .net

>>676
＞それなら、領土の東の端も領土の中心も知らない魏の官僚は、当然ながら倭の中心国邑までの距離(たとえでいうなら札幌まで)を書くよな？

魏志倭人伝をどう読んでも、末慮国から邪馬台国まで2000里という数字は出てこない
つまり、魏の官僚は当然ながら倭の中心国邑までの距離を知らないんだよ

それで、ざっくりしたこのくらいという数字として、地の果てまでの距離・萬二千里を書いているだけ
順序としては、萬二千里の方が先で、倭国に着くまでを一萬里になるように調整してるんだろうけれど

685 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 11:23:40.69 .net

その誇張した数字で計るならば、
畿内はカムチャッカ〜アリューシャン付近にあったことになる。それでいいんだな

686 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 12:02:00.88 .net

九州に着いた途端、魏晋里になるとか
アホか？話にならん。

687 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 12:35:45.37 .net

>>686
＞九州に着いた途端、魏晋里になるとか
＞アホか？話にならん。

同じことを何度も書かせるなよ
「九州に着いた途端」じゃなくて、最初から最後まで魏晋里しかない
短里も東夷伝里もない！

あるのは、晋朝の高祖司馬懿の功績を持ち上げる目的で、誇張され、適当に
作られた数字があるだけ

誇張されている距離を、実距離だと勝手に決め打ちして、
換算して魏晋里より短い⇒短里だ、っていうのは短慮、短絡そのもの

688 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 12:38:32.03 .net

>>685
＞その誇張した数字で計るならば、
＞畿内はカムチャッカ〜アリューシャン付近にあったことになる。それでいいんだな

あえて言うが、>>685は頭が悪いだろ？
誇張した数字で、九州島に着くまでが萬里になるように作ってあるんだから、
それがどうしてカムチャツカとかになるんだ？

論理をきちんと追えないと、訳の分からないことを言い出す実例だな

それと、カムチャ「ツ」カ　だぞ
ツは、小さくならないｗ

689 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:00:55.19 .net

>>688
ははは、引っかかったな
誇張した数字の萬里で、バッチリ九州島に着いたのなら、
誇張された残りの二千里で、ピッタシ女王之所都に着けるだろう。
とても畿内までは及ばぬ。九州島内限定だ。

690 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:07:10.80 .net

>>687
噛み付く前にちゃんと里程の説明をしろ。
九州まで何里でそこから畿内まで何里のつもりなんだ？

691 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:12:18.15 .net

>>681
一万二千里になるような尺度を作ったのではなかったのか？

692 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:14:09.74 .net

>>689
九州までが一万二千里になるように規定したのですね。
わかります。

693 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:27:23.28 .net

>>689
＞誇張した数字の萬里で、バッチリ九州島に着いたのなら、
＞誇張された残りの二千里で、ピッタシ女王之所都に着けるだろう。

そうだよ？
萬二千里が、誇張された数字であり、世界の端までの距離という符牒

だから、実際の大事な行程部分、
北部九州から投馬国（出雲）
出雲から邪馬台国（大和）は、
「日数」で「具体的」に示しているだろ？

北部九州博多湾岸から、関門海峡を通らずに日本海を東に向かい
出雲まで水行二十日
そこから丹波まで水行十日、丹波から亀山、山背経由で大和まで陸行一月
ぴったり畿内大和に着くよ

不彌国から先が里数を書いてないのに、萬二千里が実測値だと思ってるのが頭が悪い

しかも、この行程部分の都合が悪いから、水行の起点を帯方郡まで巻き戻すとかの
詭弁を使うし、陸行一月は一日の間違いとか、恣意的で勝手な置き換えをするし
頭の悪いダブスタもいいところｗ

引っかかったのは>>689だよ

論破の機会をくれてありがとうｗｗ

694 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:33:51.21 .net

>>690
＞噛み付く前にちゃんと里程の説明をしろ。

>>693で説明してあるけれど、もう一度書いてあげよう

＞九州まで何里でそこから畿内まで何里のつもりなんだ？

九州まで一萬里、女王国まで萬二千里っていうのが最初から決まっている
それに、古い記録で、末慮国から次の目的地までが東南陸行五百里
奴国までが東南百里、不彌国までが東行百里とあるので、それをつなぐ

その先は、里数の記録がない、測られていないので、日数で「道里」を示す
博多湾岸から水行二十日で投馬国（出雲）
さらに水行十日で丹波、陸行一月で邪馬台国（大和）だよ

まったく、何の破綻もない

あと、周旋は一周したり元の場所に戻ったりしないから、
周旋五千里は、狗邪韓国までの七千里と合わせて萬二千里になるようにしているだけ

695 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:34:58.06 .net

>>691
＞一万二千里になるような尺度を作ったのではなかったのか？

尺度を作ったんじゃなくて、九州（女王国の本土の端っこ）までが万里になるように
「数字」を作ったんだよ

696 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:36:45.85 .net

>>692
＞九州までが一万二千里になるように規定したのですね。
＞わかります。

九州までは万里
万里の長城の万里だよ
大陸中華にとって、莫大な距離といえば万里

そして、世界の果てまでが萬二千里

魏晋里、漢魏尺の体系で、二千里が相当な長距離になるのを忘れてはいけない

697 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:42:54.48 .net

短里だと九州までで万里だから分かればそれでいいよ。

698 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:54:09.29 .net

【偽装された、ルーツ】　皇室はへブル語を公用し、公文で��北イスラエル″を公言してる、嘘つきは廃止
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534731623/l50

日本人がユダヤ人なわけない、嘘つきの天皇は廃止しろ！

699 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 14:12:42.81 .net

>>697
＞短里だと九州までで万里だから分かればそれでいいよ。

ここで九州説は「嘘を紛れ込ませる」

×　「短里だと」九州までで万里
○　「実測値ではない、作った数字で」九州までで万里

作った数字を、実際の地理上の距離と対比させること自体が無意味

700 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 14:43:21.13 .net

ROMってたけど一言だけいいですか？
短里があると言うなら証明すればいいだけ
言い張るだけでは証明にはならない

701 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 15:13:40.63 .net

>>694
＞九州まで一萬里、女王国まで萬二千里っていうのが最初から決まっている

九州北岸まで一万里なら、やはり九州を出ないよ。

＞それに、古い記録で、末慮国から次の目的地までが東南陸行五百里
＞奴国までが東南百里、不彌国までが東行百里とあるので、それをつなぐ

そんな記録はない。
張政らがはじめて詳細な記録を報告して、それが魏志倭人伝に収載された。

お前さんは自分の意見を通すためには平気で嘘をつくことが明白になったな。

702 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 15:14:27.35 .net

>>700
帯方郡から九州北岸まで一万里というだけで、それは短里だということ。

703 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 16:24:24.48 .net

>>701
＞そんな記録はない。
＞張政らがはじめて詳細な記録を報告して、それが魏志倭人伝に収載された。

漢委奴國王の金印をもらったときの朝貢や、帥升等の朝貢がその前にあるんだよ
そして、公孫氏の自立の前までは、それなりに漢鏡が倭国にもたらされている

そういう考古学的な状況を全て無視して、強弁しないと成り立たないのが九州説

末慮国から伊都国へが、東南陸行五百里となっている時点で、「はじめて詳細な記録を報告」が
間違いだと分かるだろうに

ただ、九州説が畿内説を否定できるポイントが、方角しかないから、魏志倭人伝の旅程記事の
方角は正しいと言い続けないといけない

九州説は終わってるよなｗ

704 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 16:26:20.04 .net

>>702
＞帯方郡から九州北岸まで一万里というだけで、それは短里だということ。

それ、作った数字で、距離を盛っているだけだから、現実の地理とは対応してないよ
それを無理やり機械的に換算すると、魏晋里より当然短い数値になるってだけ

盛ってある数値から換算すれば、見た目短くなるのは当然

それだけの「架空の単位」だけが九州説の屋台骨なんだから、九州説は終わってるｗ

705 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 16:53:10.87 .net

>>703
＞ただ、九州説が畿内説を否定できるポイントが、方角しかないから、魏志倭人伝の旅程記事の

間違ってるよ
畿内が邪馬台国だと言い張れる根拠は何ひとつない、が正しい

706 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 17:14:01.63 .net

帯方東南大海上の洲島の国が倭国とされていることから、倭国が日本を表すと考えてよい

3世紀半ば以降、日本列島の広範囲で前方後円墳が共通して作られるようになり、
その範囲に一定の政治秩序の形成が明らかに認められる

古墳の規模のヒエラルキーから考えて、その政治秩序の盟主が畿内にあると考えるのが当然

３世紀の倭国と３世紀に前方後円墳秩序の範囲が重なる以上、この前方後円墳秩序が大陸王朝から
倭国と呼ばれた構造であると考えるのが当たり前

ならば、倭国の中心＝王都は畿内にあるのが当然

九州説が畿内にないと言い張るものは、倭国の習俗であり、倭国の範囲にあるものであればどこにあってもよい
邪馬台国の比定に重要なのは
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人

殉葬百人については、日本では大規模殉葬が確認された例がない
その他の項目は、全て畿内説なら説明できるが九州説では無理

707 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 17:19:39.24 .net

>>706
＞古墳の規模のヒエラルキーから考えて、その政治秩序の盟主が畿内にあると考えるのが当然

その古墳は忌部はんが造った忌部はんのものだからね。　忌部はんだけがその造り方を知ってる。　　＠阿波

708 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 17:32:08.09 .net

>>703
＞漢委奴國王の金印をもらったときの朝貢や、帥升等の朝貢がその前にあるんだよ

朝貢は倭人の側からやって来ていたので、中国側は里程など分からない。
初めて詳しい情報が得られたのが卑弥呼の時代なんだよ。
細かい里程の情報がそれ以前にあるなら出してみろ。
大嘘つきめ。

>>704
＞それを無理やり機械的に換算すると、魏晋里より当然短い数値になるってだけ

つまり短い里なんだよ。

709 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 17:34:07.14 .net

>>706
お前さんの「と考えてよい」は、大体が嘘をつく時の口癖だ。
「が当然」もそうだな。
一つのレスでいくつ嘘を並べているんだ？

嘘という言葉が嫌なら妄想かな？
まったく根拠がないもんな。

710 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 17:34:49.56 .net

>>706
＞古墳の規模のヒエラルキーから考えて、その政治秩序の盟主が畿内にあると考えるのが当然

卑弥呼は弥生時代末期。
王墓のヒエラルキーは圧倒的な西高東低。

711 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 17:35:01.07 .net

>>708
＞つまり短い里なんだよ。

それ、架空の数字だと何度言えば

短里を使う、理由や動機のある人、使う必然性のある人が皆無なんだよ
そんな単位はない

712 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 17:36:00.29 .net

>>706
＞・戸数7万戸
＞・30近くの国々の盟主
＞・宮室、楼観、城柵
＞・卑弥呼の墓径百歩
＞・徇葬百人

畿内説だと当てはまるのか？
当てはまるというなら根拠を示せ。
畿内にあるのは、ヤマトという音韻の類似性だけだ。

713 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 17:36:50.61 .net

>>711
動機は上でさんざん説明されたろ？

714 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 17:37:59.41 .net

>>706
＞３世紀の倭国と３世紀に前方後円墳秩序の範囲が重なる以上、この前方後円墳秩序が大陸王朝から
＞倭国と呼ばれた構造であると考えるのが当たり前

これが大ウソ

715 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 17:39:18.01 .net

>>660
＞まあ、北部九州から千三百里で「魏晋里で」畿内まで「届くので」特に問題はないと言えばないけれど

一つの文に二つも詐欺を書き込む図太さ。
畿内説は厚顔無恥。

716 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 17:40:21.99 .net

>>706
＞３世紀の倭国と３世紀に前方後円墳秩序の範囲が重なる以上、この前方後円墳秩序が大陸王朝から
＞倭国と呼ばれた構造であると考えるのが当たり前

卑弥呼の共立は2世紀末だし、その前の男王もいるのだから、畿内では説明がつかない。

717 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 17:41:09.46 .net

>>703
＞末慮国から伊都国へが、東南陸行五百里となっている時点で、「はじめて詳細な記録を報告」が
＞間違いだと分かるだろうに

なんだ、これは？
論理が破綻しているぞ。
適当なことを書き込むよ。

718 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 17:42:39.82 .net

>>695
＞尺度を作ったんじゃなくて、九州（女王国の本土の端っこ）までが万里になるように
＞「数字」を作ったんだよ

九州上陸まで一万里、上陸してから二千里で、邪馬台国は九州ですね。

719 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 18:06:11.45 .net

>>712
＞畿内説だと当てはまるのか？

無駄に攻撃的だよな
弱い犬ほどよく吠えるってやつだ

ほらよ
・邪馬台国の発音に近い地名
⇒　大和・ヤマト

・戸数7万戸
⇒　畿内第V様式段階でひとつの国としてまとまった範囲　大和＋河内〜環大阪湾の範囲で十分

・30近くの国々の盟主
⇒　纏向遺跡で発掘される広範囲の土器の流通
⇒　直後の古墳時代の古墳規模ヒエラルキーの中心

・宮室、楼観、城柵
⇒　辻地区の柵列付きで軸線を揃えた当時最大規模の建物群

・卑弥呼の墓径百歩
⇒　纏向古墳群は最も古い纏向石塚古墳でも墳丘長さ96メートルで列島最大

・徇葬百人
これに関しては、日本国内のどこにも大規模殉葬の出土例がない

可能なら、九州説バージョン作ってごらんｗ
可能なら、ね

720 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 18:08:03.00 .net

>>709
＞嘘という言葉が嫌なら妄想かな？
＞まったく根拠がないもんな。

そう思うなら、嘘だと思う理由を、『具体的な項目』に対して、
『具体的な根拠』をつけて指摘すればいいじゃないか？

嘘なら「具体的な根拠」を示せば、簡単に論破できるだろ？

さあ、やってごらん！
できるものならな！

721 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 18:10:51.98 .net

>>710
＞卑弥呼は弥生時代末期。
＞王墓のヒエラルキーは圧倒的な西高東低。

そういう九州の王墓は、卑弥呼の時代の100〜300年前で、古いのばかりなんだよ
平原遺跡も、1号墓のあとに3号墓・4号墓が方形周溝墓で作られていて、古墳時代に入るまでに
一世代以上の時間がある

現在の標準的な編年では、卑弥呼は古墳時代に入る直前だから、平原1号墓でも年代が合わない

卑弥呼の時代の王墓は、北部九州には候補すらひとつもない

722 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 18:12:48.65 .net

>>713
＞動機は上でさんざん説明されたろ？

説明された動機は、晋の高祖の功績を顕彰するために、誇張して盛ったってのしかないと思うが？
であるなら、短里も東夷伝里も存在しないってことだ

あるのは机上で作った数字だけ
実際の地理とは関係がないよ
それを邪馬台国の比定に使うのは意味がない

723 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 18:13:18.30 .net

>>721
＞卑弥呼の時代の王墓は、北部九州には候補すらひとつもない


あるのは、倭国（阿波）だけ。　　＠阿波

724 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 18:13:45.38 .net

>>714
＞これが大ウソ

何がどう大ウソなのか、「具体的に示して」ね！
できないならただの負け犬の遠吠え

725 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 18:17:13.45 .net

畿内説には何ひとつ根拠がない

726 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 18:18:18.94 .net

>>715
＞一つの文に二つも詐欺を書き込む図太さ。
＞畿内説は厚顔無恥。

魏代の記録が、晋の時代に書かれているのに、「魏晋里」のどこが大ウソなんだ？

魏晋里は435メートルほど、1300里で565.5キロになる
北部九州から纏向遺跡まで500キロないから、軽く届くだろ？

ちゃんと計算、計測してごらん
適当な大ウソを書いてないでさ！

727 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 18:19:47.97 .net

>>717
＞論理が破綻しているぞ。

詳細な報告があったら、方角も距離も大間違いな記録が書かれるわけがないだろ？
末慮国から東南陸行五百里は、目的地が異なる古い記録の混入なんだよ

728 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 18:20:50.86 .net

>>725
＞畿内説には何ひとつ根拠がない

>>724を再掲

何がどう大ウソなのか、「具体的に示して」ね！
できないならただの「負け犬の遠吠え」

729 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 18:22:18.77 .net

邪馬台国は史料記述上、存在しない。邪馬台がヤマトだと言うのはなんの意味もないこと

730 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 18:22:25.75 .net

>>721
なんか色々思い込みがあるみたいだね

卑弥呼の墓はまだまだ様々な様相の墓が入り乱れている時期の墓だよ

4世紀に入っても、前方後円墳で統一されている訳でもないし

平原は弥生終末期の墓というだけで、年代ははっきりとはわかっていないよ
あれは卑弥呼在位時期に入っているとは思うがね

731 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 18:37:21.81 .net

畿内説は妄想をまき散らすだけ

732 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 18:47:40.03 .net

>>726
唐津まで一万里
長里なら4350kmありますので
南でも東でも日本を通り過ぎちゃいますよ?

733 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 19:12:45.71 .net

>>732
＞唐津まで一万里
＞長里なら4350kmありますので
＞南でも東でも日本を通り過ぎちゃいますよ?

何度も書いているけれど、「実測値ではなく机上で作った数字」
晋の高祖の功績を顕彰するために盛った数字だから
それを「実際の地理に当てはめてどうこういうのが無意味」だって言ってるんだよ

734 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 19:16:06.52 .net

>>730
＞卑弥呼の墓はまだまだ様々な様相の墓が入り乱れている時期の墓だよ

逆に問うが、どうしてそのように考えるんだ？
卑弥呼の死亡時期と考えられる248年（249年？）は、標準編年では既に古墳時代

また、その直前の、各地にいわゆる王墓級弥生墳丘墓が作られている時代だと
仮に想定したところで、北部九州には径百歩に相当する墳墓はない