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♪邪馬台国ドンと来い！♪139

736 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 19:34:11.45 .net: 卑弥呼の墓は、
くまモン論者の地元、阿蘇高千穂の高千穂神社本殿背後にあった。
そこにあるご神体山こそ卑弥呼の塚、この神社の神域全体で径百歩。
737 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 19:53:56.33 .net: >>720
小学生の喧嘩かよ。
738 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 19:55:07.41 .net: >>721
＞現在の標準的な編年では、卑弥呼は古墳時代に入る直前だから、平原1号墓でも年代が合わない

はい、また詐欺師の口上。
古墳時代に入る直前なら、弥生時代末期だろ。
弥生時代なら、大型墳墓である必要はない。
739 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 19:56:35.19 .net: >>722
＞説明された動機は、晋の高祖の功績を顕彰するために、誇張して盛ったってのしかないと思うが？

その通りだよ！
だから朝鮮半島南岸まで七千里、対馬海峡が三千里、九州上陸してから二千里で邪馬台国なんだ！
つまり邪馬台国は九州と書いてあるんだよ！
740 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 19:57:30.75 .net: >>726
＞北部九州から纏向遺跡まで500キロないから、軽く届くだろ？

届いて飛び出ているのに、「届く」で済ませているよね！
741 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 19:57:31.66 .net: 陳君が仲達ヨイショてなんや？（焼酎ふいた
つうかわえに詰まされた山海由来漢土外12000はもう諦めたんか？
742 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 19:58:44.94 .net: >>733
＞それを「実際の地理に当てはめてどうこういうのが無意味」だって言ってるんだよ

畿内説に不利だから当てはめたくない、というのが本音だろ。
九州なら当てはめてなんの矛盾もないのだから。
743 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 19:59:27.73 .net: >>734
＞卑弥呼の死亡時期と考えられる248年（249年？）は、標準編年では既に古墳時代

@(・●・)@
744 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 20:01:44.33 .net: 東夷伝長さ単位誇張されてるように読めるんは里だけちゃうよ？
おじいちゃんらまず三国志よく嫁
745 ：744：2018/08/20(月) 20:12:41.62 .net: 追記
山海由来の小人の身長のことちゃうよ？あれは逆ベクトル

こよいはこのあたりでよかろかい？
じじいどもチェスト！
746 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 20:17:50.69 .net: >>738
＞古墳時代に入る直前なら、弥生時代末期だろ。
＞弥生時代なら、大型墳墓である必要はない。

何度も書かせるなよ

吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
出雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え四方に5〜9mの平坦部
てなサイズがある

纏向型前方後円墳は、弥生墳丘墓に入れる立場だけれど、
纒向石塚古墳で全長96メートル、
東田大塚古墳で墳丘長120メートルある

平原1号墓の墳丘サイズ14×12メートルというのは王墓だとしても、有力国の王墓としては、どうしても見劣りする

伊都国でも古墳時代に入って三雲遺跡群に作られる端山古墳は全長78.5メートルあるし
三雲南小路遺跡の墳丘サイズが周りの周溝で30メートル四方くらい
須玖岡本遺跡D地点墳丘墓も同程度のサイズ
吉野ヶ里遺跡の北墳丘墓でも南北約40m、東西約27mの長方形に近い形態、という大きさがある

これは全部、弥生時代だ

それに対して
平原遺跡の案内看板の解説文では、１号墓の墳丘サイズは長さ約13メートル幅8メートルの方形周溝墓
どう見ても見劣りする
747 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 20:22:18.01 .net: >>739
＞九州上陸してから二千里で邪馬台国なんだ！

魏晋里で二千里も行ったら、九州から飛び出すだろ？

＞つまり邪馬台国は九州と書いてあるんだよ！

つまり、九州じゃ無理なんだよ

そして、念のため、九州説の捏造の短里とやらで考えても、
二千里で150キロ程度になる
北部九州の博多湾岸から、有明海まで50キロくらいだ
伊都国、奴国のあたりに邪馬台国を持ってくるのは無理だってことだ

そして九州説はそこからさらに、島廻り仮説とかいう、捏造を積み重ねるのだけれどね
748 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 20:24:48.13 .net: >>740
＞届いて飛び出ているのに、「届く」で済ませているよね！

>>715で、「畿内まで届くので」を

「一つの文に二つも詐欺を書き込む図太さ。」と根拠のない言いがかりをつけられたから、
届くことを示しただけだが？

>>740が>>715を書いたんだろ？
自分で恥ずかしくないのか？

まあ、九州説の人間なら恥ずかしくないんだろうな
短里があるといって憚らないんだから
749 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 20:25:53.25 .net: >>742
＞九州なら当てはめてなんの矛盾もないのだから。

当てはめる前に、短里という単位の存在が矛盾だらけなんだよ
使う人がそもそもいないってところからおかしい
750 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 20:25:56.55 .net: あれれ？かなあしかったんか？
わえの予想はずれまくりの大会やな
751 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 20:27:45.57 .net: 誤爆したかも？ごめん
752 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 21:01:24.23 .net: >>746
＞どう見ても見劣りする

郡使が行かなかった倭地の墓など、どうでもよい。
753 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 21:01:59.46 .net: >>747
＞魏晋里で二千里も行ったら、九州から飛び出すだろ？

最後の二千里だけ急に長里になるわけないだろ！
754 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 21:14:04.31 .net: >>739
＞九州上陸してから二千里で邪馬台国なんだ！

魏晋里で二千里も行ったら、九州から飛び出すだろ？

＞つまり邪馬台国は九州と書いてあるんだよ！

つまり、九州じゃ無理なんだよ

そして、念のため、九州説の捏造の短里とやらで考えても、
二千里で150キロ程度になる
北部九州の博多湾岸から、有明海まで50キロくらいだ
伊都国、奴国のあたりに邪馬台国を持ってくるのは無理だってことだ

そして九州説はそこからさらに、島廻り仮説とかいう、捏造を積み重ねるのだけれどね
755 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 21:34:06.71 .net: 九州と畿内は別勢力。
畿内が邪馬台国であるわけなかろうに。
756 ：くまモン論者：2018/08/20(月) 21:45:39.45 .net: >>736
それもええな。
やはり卑弥呼が天照大神なのかな？
757 ：くまモン論者：2018/08/20(月) 21:47:35.18 .net: 朝廷とゆかりの無い、九州の豪族の墳墓なんて残るわけもない。
暴いて略奪して更地にして新たな国司の墳墓にでもなってるんだろうね。
たぶん筑紫の君磐井の古墳の下あたりにあった。
758 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 22:22:49.66 .net: >>726
長里を、使う前に、短里が、
淮南子にでていたやない。それまだ、
論破されてないよ。
反論まってる。
759 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 22:39:43.20 .net: >>736
山門、今は山都に名前かえてるなあ。
しかし、重要なことは、
魏志倭人伝に、阿蘇の蘇を使う、
國が、２つ掲載されていて、
女王國から、北をみたら、との
説明なんよね。つまり、
張政なり、朝貢した倭人であれ、
認識していた地理感だな。
となると阿蘇よりすこし
南。山門もギリ入りますな。
で、山門から、山を登っていくと
高千穂。で。天孫族。そこから
川を反対側に、くだると神武さんの
ふるさと。高千穂から、
傾山に尾根伝いにいけば、宇佐にも近いしな。
木浦鉱山は、錫鉱山だから、
ここを、おさえている権利がなけるば、
国産鏡は、つくれないよ。
760 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 22:41:21.56 .net: >>756
神域はこんもりとした丘で、径百余歩150mほど。
その頂付近にあるご神体山自体はそう大きくはない。
それをぐるり回れる小径もあるが、頂上へは立ち入りできかねる。
古代史上の卑弥呼は、じつは大和朝廷にとって決して無視できない存在だったのではないか。
761 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 22:48:26.81 .net: 木浦鉱山は、古代からの重要鉱山。
山都は、神武一族の阿蘇神社と深い関係ありと聞いた。。
762 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 22:48:58.19 .net: 中国の学者が、「魏志倭人伝」を
読んでいて、違和感ある箇所の
指摘が面白かった。
魏志倭人伝は、「今」という
感じを使いながら、説明している。

報告書なら、過去系なりに、まとめ
られていくのに、
今をつかうのは、
編集している際も、報告書があがって
きている状態だと。
なるほど、いわれてみたら、数カ所あるわけ
だから、そこらの箇所は、
随時、新しい情報があがりしだい、
記載した可能性あるな。
つまりは、それなりに、
交流は、あったわけだな。
763 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 22:54:31.73 .net: >>761
宇佐神宮は、伊勢神宮ともならび、
重要な神社ですが、
実は、高千穂神社の跡目が
なくなった時は、わざわざ、
宇佐神宮から、人を出したんです。
わざわざ、宇佐神宮より、
人をだしてまでも、守る高千穂神社の
意味合いは、そこが、トヨなりの
源流かもしれませんね。
豊前のトヨ。
764 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 22:57:33.25 .net: 出雲国の同盟であった、紀伊や奈良地域は、
東海含めて、天照の関連神社は、あるが、
全て、男性で、女性の天照は、ないよな。
765 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 23:01:45.06 .net: >>759
その後の中国の倭に関する
梁書かな、それには、阿蘇山を
わざわざ説明しているよな。
三輪山とか甘南備山などの
表記はないんよな。お膝元の
三輪山を書いてないのも、
ヤマトが、当時は、奈良ではなかったかと。
邪馬台国のすこしの時期ね。
766 ：くまモン論者：2018/08/20(月) 23:22:09.76 .net: >>760
卑弥呼と記紀をリンクさせてくれそうだな。
なんだか面白そう
767 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 23:57:03.60 .net: >>757
＞朝廷とゆかりの無い、九州の豪族の墳墓なんて残るわけもない。
＞暴いて略奪して更地にして新たな国司の墳墓にでもなってるんだろうね。
＞たぶん筑紫の君磐井の古墳の下あたりにあった。

くまモン論者ともあろう者がそんなトンデモを書いてどうする
伊都国の三雲遺跡群の中にある端山古墳、築山古墳をどう考えるんだ？
ちゃんと残ってるぞ？
768 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 01:38:23.16 .net: >>757
証拠が全く見つからないことの言い訳にしたいんだろうけど
伊都国や奴国で九州邪馬台国らしき痕跡が皆無なのはどう説明する？
769 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 06:18:48.48 .net: >>768
伊都国は千戸程度だから、感田上原遺跡や帯田遺跡などがある「直方辺り」だろう。　

奴国は上本町遺跡・、下伊田遺跡・五徳畑ケ田遺跡・真崎遺跡などがある「田川辺り」。　　

不弥国は
築城五反田遺跡、上別府沖代遺跡、安武・深田遺跡、安武・土井の内遺跡、赤幡森ヶ坪遺跡
などがある「築上町辺り」だね。　　＠阿波
770 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 06:57:56.92 .net: >>768
皆無って、何が根拠だ？
集落遺跡も、豪華な王墓も複数ある。
外交に必要な硯もある。
伝承では金印もあった。
771 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 06:58:51.30 .net: あ、くまモンは熊本か。
あそこは狗奴国だろ。
772 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 07:08:45.42 .net: 熊襲国なら日向大隅だね。
これがクナ国だろう。
773 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 07:23:35.03 .net: >>770
＞集落遺跡も、豪華な王墓も複数ある。

その伊都国や奴国の「集落遺跡」ってなに？　　お墓はいいからね。　　＠阿波
774 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 07:26:29.03 .net: >>772
＞熊襲国なら日向大隅だね。
＞これがクナ国だろう。

狗奴国（日向大隅）の王都集落遺跡はなに？　　＠阿波
775 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 07:33:08.15 .net: クナ国は畿内ぐらいの版図があったんじゃないかな

畿内征伐でなにわ、北河内、ヤマトは卑弥呼を共立した勢力に降った

魏志倭人伝当時、邪馬台国ヤマトの南の狗奴国は南河内と和泉かな

国作りしたのに侵略されて、気の毒だな
776 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 07:36:51.53 .net: >>775
＞魏志倭人伝当時、邪馬台国ヤマトの南の狗奴国は南河内と和泉かな

狗奴国（南河内と和泉）の王都集落遺跡はなに？　　＠阿波
777 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 07:55:49.11 .net: どれもこれも妄想ばかり。　　＠阿波
778 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 08:31:57.76 .net: >>734
西日本の3世紀の墓がぜんぶ前方後円墳かい？
調べたら一目瞭然でしょ
779 ：くまモン論者：2018/08/21(火) 08:33:08.39 .net: >>767
前方後円墳は畿内にあった狗奴国の支配下の広がりを表しているんだろう。
端山古墳や築山古墳然り。
260年ごろには伊都国は狗奴国の支配下に入るからね。
780 ：くまモン論者：2018/08/21(火) 08:35:12.46 .net: >>771
はあああああ？！？？
熊本は邪馬台国だと言ってるだろぶっころすぞ(*´ω｀*)
781 ：くまモン論者：2018/08/21(火) 08:37:53.91 .net: >>777
キリ番おめw
782 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 08:40:06.68 .net: >>780くまモン論者

どれもこれも妄想ばかり。　　＠阿波
783 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 09:09:28.39 .net: >>770
伊都国は邪馬台国ではない
奴国は邪馬台国ではない

伊都国や奴国を邪馬台国と呼んでる特殊な人は邪魔だから引っ込んでてくれるか
784 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 09:48:53.10 .net: >>780
菊池彦はどうするんですか？
785 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 10:19:36.79 .net: 菊池氏は11世紀に熊本平野に下向して、土着した一族
以降、領地を「菊池」と表した。
其官・狗古智卑狗は三世紀であり、この菊池氏とは無関係。

倭人伝によれば、
邪馬台国と狗奴国は、常時戦争状態にあったようなので、近接していたと考えるべきであろう。
邪馬台国を熊本平野＋阿蘇一帯とすれば
狗奴国は、熊本緑川とその周辺の広い湿地帯を挟んだ南にあったと考えれば、立地的に符合する。
現在の、御船・甲佐・宇土・宇城・八代であり、大古墳などの遺跡も少なくない。

なお景行天皇記によれば、
この御船の地の後方の朝来山には、逆賊180人がこもって従わなかったので、
熊本・火の君の祖の建緒組を遣わしてこれを誅したとの記述もある。
まさに邪馬台国対狗奴国の抗争事件であった。
786 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 10:29:05.08 .net: >>778
＞西日本の3世紀の墓がぜんぶ前方後円墳かい？
＞調べたら一目瞭然でしょ

なら、調べて具体的に指摘してよ
ただ、古い発掘成果のまま、最近の編年観での評価をしていないのもあるから
きちんと調べた上で報告してね

沼津の高尾山古墳あたりで西暦230年頃という推定年代が出てるよ
787 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 10:30:30.27 .net: >>779
＞260年ごろには伊都国は狗奴国の支配下に入るからね。

これ、どこから来た妄想だ？
根拠は何？
具体的に教えて？
788 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 10:33:34.19 .net: >>780
＞熊本は邪馬台国だと言ってるだろ

熊・隈のKUMAと、狗奴国のKUNAでは子音が変わるから、関係ないよな
日本語に限らず、動詞の活用その他で母音が変わっても同じ単語と認識されるが
子音が違えば別の単語になる

熊本が狗奴国というのは、音韻的には根拠薄弱すぎる

まあ、熊本が邪馬台国というのも厳しいけれどｗｗ
789 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 10:35:23.24 .net: >>785
＞狗奴国は、熊本緑川とその周辺の広い湿地帯を挟んだ南にあったと考えれば、立地的に符合する。
＞現在の、御船・甲佐・宇土・宇城・八代であり、大古墳などの遺跡も少なくない。

狗奴国（御船・甲佐・宇土・宇城・八代）の王都集落遺跡はなに？　
どれもこれも妄想ばかり。　　＠阿波
790 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 10:45:08.95 .net: やや後世の史料になるが、
大宰府に伝わる9世紀の翰苑には、「南、邪馬嘉国」の記事がある。
邪馬台国が訛って、いったん○○○国となり、更に好字令によって「邪馬嘉国」になったのであろう。
そしてさらにこれが現在の、熊本県山鹿市として伝わるものと思われる
791 ：くまモン論者：2018/08/21(火) 11:36:44.61 .net: >>782
はあ
792 ：くまモン論者：2018/08/21(火) 11:38:40.90 .net: >>784
狗古智卑狗は河内彦だな
793 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 11:42:28.63 .net: 笠井もアレだったが、その＠弟子たちも役に立たんな
王都の遺跡の一つや二つ、自分で探して自慢して見せろ
794 ：くまモン論者：2018/08/21(火) 11:43:30.39 .net: >>787
　泰始二年十一月己卯　倭人來獻方物
これが邪馬台国の最後の消息だからな。

そのあとは４２１年の倭王讃になる
795 ：くまモン論者：2018/08/21(火) 11:47:54.48 .net: >>788
その通りです！！

熊襲こそ邪馬台国の末裔のような希ガス(ソースなし
796 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 11:59:27.09 .net: >>794
＞泰始二年十一月己卯　倭人來獻方物
＞これが邪馬台国の最後の消息だからな。

西暦266年の晋への朝貢記事だね
これ、台与の朝貢とは限らないっていうのはいいかな？

この266年の朝貢を「女王」とする史料は日本書紀しかない
神功皇后紀
六十六年。是年、晉武帝泰初二年。晉起居注云「武帝泰初二年十月、『倭女王』遣重譯貢獻。」
これに釣られて、みんなこれを台与の朝貢だと考えているけれど、他の史料では
「倭人」としか書いてない

これをどう考えるべきか
797 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 12:02:23.74 .net: >>794
安帝紀義熈九年(是歳)(413) 　高句驪、＜倭國＞、及西南夷、銅頭大帥、並獻方物。
798 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 12:08:10.88 .net: 九州説の人に訊きたいんだが、
唐代にも東夷伝里あるいは短里があったと主張するのかしないのかどっちなんだい？
799 ：くまモン論者：2018/08/21(火) 12:23:25.17 .net: >>796
そうなのよ。
この辺は微妙だな。

弟子ちゃんの意見を聞きたいところ
800 ：くまモン論者：2018/08/21(火) 12:35:14.51 .net: >>797
なんだよw
わざわざありがとう
801 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 14:18:26.33 .net: >>795
伊都説でも、卑弥呼は肥国出身の女王で、熊襲はその眷属だと思っているけどね。
802 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 14:48:42.18 .net: 名字の起源：隈、
＞現佐賀県と長崎県にまたがる肥前国彼杵郡隈村が起源（ルーツ）である、
桓武天皇の子孫で平の姓を賜った家系の平氏（桓武平氏）。
現福岡県南部である筑後の豪族、
現京都府北西部と兵庫県東部である丹波氏・神代氏族。
語源は、動物の熊、山麓から峰へと続く稜線、曲がった谷間、角などからきている。地名としては、愛知、福岡、熊本、大分に存在する。＜

上のように熊本（隈本）の語源になった隈（くま）の起源はわりあい新しい。
これと、熊襲のくま・球磨のくまなどが同類かどうか、慎重に考慮すべきではないか。
803 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 15:12:13.11 .net: 神武天皇の東征開始点の日向だが、日向三代関連の地元の人物は
神「阿多」都比売をはじめ、「阿多」周辺の人物だと分かる

日向といいつつ、今の鹿児島県薩摩半島まで含めた日向を考えないと
いけないのではないかな
804 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 18:27:15.37 .net: >>802
>現京都府北西部と兵庫県東部である丹波氏・神代氏族

ここの神代は、くましろとも読むらしい。初めて知ったわ。
805 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 18:35:00.62 .net: 神と熊は同じ意味だよね。
熊襲は倭国王族の尊称だよ。
806 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 18:36:13.61 .net: 【壹與と與止日女】

肥前国一宮である與止日女神社（佐賀県佐賀市大和町川上）があり、かつては河上神社と呼ばれていた。
その祭神は與止日女命（ヨドヒメ）といい、世田姫（ヨタヒメ）、淀姫（ヨドヒメ）、豊姫（ユタヒメ）とも呼ばれる。
與止日女神社を流れる佐嘉川は江戸時代の治水工事までは佐賀平野において筑後川に流入していた。
魏志に記された末盧国に比定される松浦にも淀姫神社（長崎県松浦市志佐町）があり、そこから松浦川を上った上流にも河上大明神こと淀姫神社という神社がある（佐賀県伊万里市大川）。
與止日女神社の末社は福岡県から熊本県、長崎県、対馬まで分布している。
後に淀姫神社は畿内にも勧請され、豊臣時代の淀川や淀姫の名前の由来でもある。
かつて豊前国一宮は今の宇佐八幡宮（大分県宇佐市）ではなく香春三山の香春宮（香春神社、福岡県田川郡）であったとされており、三の岳の祭神が豊比咩命といい、同一人物の可能性がある。
この領域は邪馬壹国連合の一部であり、その主である與止日女命は卑弥呼の権威を受け継いだ壹與そのものだろう。
熊襲の由来が卑弥呼の敵であった肥後の狗奴国であれば、卑弥呼のいた筑後でも伊都国のあった筑前でも狗奴国のあった肥後でもなく、肥前から壹與が共立されることでバランスを取り、狗奴国が和解して倭国が統一されたと考えることができる。

この與止日女神社の西に大願寺廃寺跡（佐賀市大和町大字川上大願寺）という遺跡がある。
ここに熊襲の王であるクマソタケル、名をトロシカヤ（取石鹿文）という人物の墓が伝わる。
この地に伝わる伝承では、筑紫を根城としていたトロシカヤが筑紫の穴倉陣で小碓命に襲われて肥前川上に脱出してくる。
小碓命は船で肥前堀江、蠣久と追跡し、大願寺の山中でトロシカヤの宮の新築祝いに女装して潜入し、トロシカヤを暗殺する。
死の間際にトロシカヤはクマソタケルの名を返上してより小さな地域の王の名であるカワカミタケル（川上梟帥）と名を改め、小碓命にヤマトタケル（倭建命）の名を献上する。
ここで重要なのは熊襲がこの時代に筑紫を拠点に九州北部を治めていて、倭国の王家そのものと考えられる点である。
また、その本拠地は壹與と見られる人物の本拠地でもある。狗奴国として分裂していた肥国王統から女王壹與を迎えることで、倭国は安定を手に入れたのである。
807 ：くまモン論者：2018/08/21(火) 18:38:08.88 .net: >>801
淀姫さんが卑弥呼になんのね。

阿蘇の乙姫はどう思う？
808 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 18:45:25.19 .net: いや、淀姫さんは壹與。
その名の通り。
どうせ二人は親族だから似たようなものだけど。
乙姫さんは親戚だけど、中国には名前が知られずに終わった。
他にも九州には女性首長は無数にいるし。
809 ：くまモン論者：2018/08/21(火) 18:53:28.09 .net: そこをなんとか！！
親戚なら脈はありそうだなw
810 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 18:57:38.89 .net: 狗奴国も、本来は倭国の一部なのでしょう。
王位を巡って反目したくらいの話で、異国ではない。
だから、次の代の壹與では一つにまとまったのでは？という話。
少なくとも、熊襲梟帥の伝承は福岡と佐賀なので、熊襲を必要以上に南に想定する必要もなし。
熊襲は邪馬台国王家の王の名前でよろしいかと。
811 ：くまモン論者：2018/08/21(火) 19:13:43.08 .net: >>810
だよな。
仲哀天皇も橿日宮(香椎)で熊襲の矢に当たり死んだいう話もあるぐらいだからな。
812 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 19:15:08.93 .net: 熊襲というのは景行天皇記で初めて出てくるまつろわぬ一族と思っていたけど、
それでいいのかなあ
だとすれば、
景行天皇は邪馬台国東遷後の筑紫倭王で、熊襲なる一族は、じつは邪馬台勢力の残党だったということが考えられるのでね。
813 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 19:51:01.07 .net: で、九州倭国とやらでの、景行天皇の墳墓はどれ？
814 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 20:50:58.60 .net: 景行天皇の時代の筑紫女王は、景行天皇と共闘した神夏磯姫。
榊に八咫の鏡など三種の神器を掲げて登場し、筑紫の梟帥の称号が与えられている。
その年代は、神功皇后の二世代前とすると4世紀はじめ、つまり卑弥呼の死後60～70年後くらいのことになる。
筑紫梟師や熊襲梟師などの梟帥も倭王の称号の一つだったのだろう。
815 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 20:53:53.81 .net: 景行天皇は時代が下ることになるが、
博多～八幡あたりを地盤とした昔の倭奴国勢力の流れとみて、
お墓もその地域内にあるのではないか。（なお、必ずしも前方後円墳ではなかろ）
816 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 20:58:29.24 .net: で、九州倭国とやらでの、景行天皇の墳墓はどれ？
817 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 21:06:29.22 .net: 景行天皇が都と定めた豊前国京都郡（福岡県行橋市）にあるだろう。
景行天皇は九州の外から来たから、本来の倭王宗家の人物ではないはず。
818 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 22:52:33.63 .net: >>817
＞景行天皇が都と定めた豊前国京都郡（福岡県行橋市）にあるだろう。

で、九州倭国とやらでの、景行天皇の墳墓は「具体的には」どれ？
819 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 22:54:20.08 .net: 古墳時代で、九州でも各地域の盟主墓が前方後円墳として造営されている状況下で、
倭王の「大王墓がない」ってどういうことなのかな？
820 ：日本＠名無史さん：2018/08/21(火) 23:04:20.22 .net: どうでもいいだろ。
金印と八咫の鏡があれば。
821 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 06:46:56.64 .net: >>820
それも無いので九州はダメだな
822 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 08:19:35.51 .net: 要するに景行天皇記は
九州にあった「倭国」の実力者たちによる九州島の再建・再編・再統一の物語
823 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 09:50:29.92 .net: >>796 >>799
神功皇后記の238から266の邪馬台国の朝貢は
三国志読んだ記紀の著者が神功皇后の事績に付け足しただけ。

266は、事実自体が曖昧。　半島倭人国は存続してるし、九州でもいいけど
邪馬台国以外または分裂後の倭人海洋国が、新皇帝に国交を求めたのでは？
神功－卑弥呼壱与との時系列も　倭人伝によって
記紀になる、朝廷系王朝は未成立～成立期、魏外交も無理。

神功皇后記　事績と西暦　東夷状況
346近肖古王百済建国　356奈勿王新羅建国　これを保護、後援して、
355　に、征東大将軍　営州刺史　楽浪王　となった高句麗を
楽浪帯方から追討している。　
倭の五王はこの時の高句麗冊封を知り半島利権を求めた外交。

神功皇后は　３６６～３６９で　将軍を派遣し新羅百済戦争に介入
神功皇后記自体ラノベだが、238年に大和朝廷の女王は居ないんでないかな？
824 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 09:52:02.76 .net: 神イサオ？

実在しないと書いてあるはず、
そろそろ頭の病院に行ったほうが良い
825 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 09:53:22.71 .net: 日本でも有名な妖怪(神？)
というのは実在している
826 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 10:00:26.76 .net: 時系列？(年代などの意味らしい)がデテラメだという話
827 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 10:06:05.81 .net: >>823
神功皇后紀に付け足したのは三国史記の記事の方じゃね
828 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 10:12:17.94 .net: これも凄い話、
神功(いさお)が実在しないという事は、
神功(いさお)以前も実在しないという事になるでしょ？
その子供(子孫や末裔)も実在しない
829 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 10:27:32.63 .net: 実在していても良いけど、
朝鮮人だと書いてあるはず、書いてない？
830 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 10:32:23.36 .net: 百済というのは、むかーしの中華～ロシア、書いてあるはず
831 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 10:36:42.44 .net: ネットで調べてみた？良いことを言ってる人がいる

＞また、倭人、倭ですが、これは蔑称で中国や韓国が日本を軽蔑しているのです。

↓これは逆

＞倭乱の乱とは巨下が君主に対して暴力を振るう事なんですよ。
＞神功皇后により三韓が日本の版図であったなら朝鮮征伐が正しいんですから。
832 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 10:44:11.13 .net: 『ボーボボ　田ぼ』

木ノ下大八というキャラが出て来るんだけど、
あんた誰？みたいな事を言っていたり
833 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 10:55:45.34 .net: 「神」は「くま」とも読むそうな

熊襲は、神祖の卑字書き換えだったのかもしれぬ
834 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 12:35:43.60 .net: >>823
日本語がわかりにくい。
835 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 12:37:38.12 .net: 熊は部族のトーテムじゃないかな。
鷲、鰐、鯰などもそうだろうな。
836 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 12:53:53.27 .net: >>835
でも日本はあまりトーテムを重視していない文化のように思うんだが？
837 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 13:06:53.91 .net: >>819
＞倭王の「大王墓がない」ってどういうことなのかな？

結局九州説は、九州王朝が古墳時代にも存続していたというしかないのだが、
九州には大王墓級の古墳が一つもない

そして、倭王武の上表文の「東征毛人五十五國『西服衆夷六十六國』渡平海北九十五國」が
うまく説明できなくなる

倭の五王の時代に九州王朝がないのなら、卑弥呼の時代にも九州王朝はないと考えるのがもっとも
尤度が高い
838 ：くまモン論者：2018/08/22(水) 13:31:12.59 .net: >>823
266年には卑弥呼はいないはずだもんな。
ここは台与のはず。
しかし266年の朝貢は台与の女王から10年以上経ってる。
台与じゃなくて倭人海洋国？の可能性もあるのねw

神功皇后がいたならば七支刀も銘文をどう読むのかだな。
晋の泰始四年(268年)か東晋の太和四年(369年)
839 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 14:02:02.38 .net: 七支刀が268年か369年か　と言うのは、まじめな議論だったのかな？

三国志韓伝によれば、張政来日の247年には馬韓の韓王朝は滅亡してる。
その後、馬韓辰韓には漢四郡撤退付近まで王は無い。

346近肖古王百済建国　356奈勿王新羅建国
この建国前後で、日本の王が漢四郡地域の高句麗追討に尽力したわけで

この保護に対して、韓が朝貢外交を始めた対中でも
日本の傀儡属国化したから、皇太子も人質に出して
七支刀だの仏教だのの中国側からの下寵品を献上してるんですが？

268年なら、266年の司馬炎戴冠のお土産で七支刀貰ったとか？
倭王の壱与ちゃんも参列したんじゃないのかな？　(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ
皇帝の自慢ネタの史書にも、お土産記録無しだけどｗｗｗ
840 ：くまモン論者：2018/08/22(水) 14:55:37.62 .net: 瞬殺されたったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

二運繰り下げるのね
841 ：くまモン論者：2018/08/22(水) 15:05:33.53 .net: 弟子ちゃん、これって倭王旨なん？
842 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 16:02:06.92 .net: >>841
記紀　神功皇后は　３６６～３６９で　将軍を派遣し新羅百済の戦争に介入
で、七支刀をポッポしゃんしたんだから、神功皇后でしょｗｗｗ

369年＝神功皇后49年　で　神功皇后は69年まで在位
でも、実際の歴史では神功皇后じゃダメ　なら、応神天皇で良いかも？
景行天皇、神功皇后＝ヤマトタケル　で、九州、国内統一
仲哀天皇＝神功皇后？、神功皇后＝応神天皇　で、半島進出
で、
413から仁徳天皇が倭王讃として、南朝外交始めたかな？
でも、中国書が実話で、記紀は天皇の実在、在位も適当、って読みしか無理でしょ。

牛馬の移入や、鉄の国内生産の富国強兵実現後に対中外交始めたのは事実なわけで、
アホの始皇帝風古墳も　まねっこなわけでｗ
天皇が国内でも漢字一文字の王名名乗ってたとしても、記紀より事実っぽい。

讃、珍、済、興、武って名前、
倭人伝の　中国人が和音名に当て字、ってムードの固有名詞とは、違うと思う。
外交文書には、署名も在ったのでは、ないかな？
843 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 16:15:22.40 .net: >>803
阿という漢字の成り立ちをみたら、
そりゃ神に近い。クマとも呼ぶし。
阿蘇は、クマソ。

阿という字は、阜と可からつくら
れている。阜は、土塁、土を意味して、
可は、担架や担ぐ意味。
然るに、人工的に積み重ねて来た土山
の意味がある。その名をつけるには、
位が高いものになるはな。

字从阜从可。
“阜”意为“土堆”，
“可”意为“肩挑、担荷”。
“阜”与“可”联合起来表示
“人工堆积起来的土山”。
本义：曲阜
（沙发形的土山，三围形的土堆
844 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 16:30:46.29 .net: >>836
＞>>835
＞でも日本はあまりトーテムを重視していない文化のように思うんだが？

古事記や古伝には出てくるよ。
仏教導入の頃には廃れたんだろう。
845 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 16:33:03.20 .net: >>837
＞倭の五王の時代に九州王朝がないのなら、卑弥呼の時代にも九州王朝はないと考えるのがもっとも

直前の後漢代に伊都に倭王家があったのだから、倭国乱を挟んだ2世紀末に共立された卑弥呼がいたのも伊都であったと考えるべきだ。
846 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 16:33:35.52 .net: 鳥居、鳥の格好で舞う巫女、玉座や神輿に飾られている鳳凰
鳥トーテム
日本書紀にも色々な鳥が登場するし

天満宮とか牛トーテムだし
847 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 17:07:22.46 .net: 筑紫王家は鷹、豊国王家は鰐、肥国王家は熊と鯰、出雲王家は鷲がトーテムかと。
なんで肥国に２つあるのか知らんけど。
848 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 17:09:31.55 .net: >>847
＞筑紫王家は鷹、豊国王家は鰐、肥国王家は熊と鯰、出雲王家は鷲がトーテムかと。

こういうのはどこに出ているの？
849 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 17:18:39.12 .net: 記紀やら古伝やら神社の名前やらを拾うんだよ。
肥前河上神社の守り神は鯰だろ。
豊玉姫の正体は鰐だろ。
出雲がわざわざ関東まで来て立てた宮は鷲宮だ。
そういったものを集めると、概ねわかるよ。
鳳凰は実在しない生物だから、もっと後世に成立したのだろうけど。
850 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 17:21:06.13 .net: 鳳凰なんて庭鳥だからな
851 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 17:27:02.28 .net: >>849
＞出雲がわざわざ関東まで来て立てた宮は鷲宮だ。

なにをトンデモ言ってんの？　　倭国（阿波）忌部の祖「天日鷲尊」だよ。　　@阿波
852 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 17:31:24.38 .net: >>849
＞豊玉姫の正体は鰐だろ。

そこから、豊国王家は鰐、まで行くのは論理の飛躍じゃないのか？
853 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 17:33:53.11 .net: >>852
＞そこから、豊国王家は鰐、まで行くのは論理の飛躍じゃないのか？

トンデモ説とはそんなものと心せよ。　　＠阿波
854 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 17:44:02.95 .net: 仲哀天皇を出迎えた熊鰐も、筑紫岡田宮つまり北九州市の豊国の王家の名前だよ。
(筑紫とつくけど本質的には豊国)
855 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 17:58:36.60 .net: 扶桑国って、どこですか？
856 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 18:05:05.37 .net: 等間隔の地名だと想定すると、せいぜい小倉の岡田宮かな。
857 ：くまモン論者：2018/08/22(水) 18:53:16.94 .net: >>842
倭王旨は中国風一字名称か。サンクス
858 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 18:55:40.83 .net: >>854
＞(筑紫とつくけど本質的には豊国)

洞海（くきのうみ）から筑紫だし、その西側の岡（遠賀）を豊国というのは無理じゃないか？
859 ：くまモン論者：2018/08/22(水) 18:58:44.68 .net: >>855
出どころは『梁書』巻54 列伝第48 諸夷海南東夷西北諸戎扶桑國かな？

倭国の僧慧深の作り話？！？
860 ：くまモン論者：2018/08/22(水) 19:08:21.63 .net: 扶桑の元ネタは呉歌かな？
それが晋の白紵舞歌になったみたいだ。
これは一部分

東造扶桑游紫庭西至昆崙戲曾城

ここに出てくる紫庭が筑紫に関係あるとおもんだけどね。(賛同者なし
861 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 19:33:07.00 .net: >>858
豊国は遠賀川流域文化圏でしょ。
律令制の豊後とかは忘れてね。
862 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 19:39:48.20 .net: >>857
王が家臣に姓を与えることは判るが
中国側が　讃、珍、済、興、武って名前を付けるかな？　
そういう解釈は　アホ学者　なのでは？

卑弥呼、壱与、帥升は一応は日本の女王、王として中国側で記録されてる。
奴国王升米　都市王牛利　巳百支王掖邪狗　載斯烏越　狗奴王卑弥弓呼
これは、統一王ではない大夫だが、異国の時の王名はそのまま記録されるべきだろう。

讃、珍、済、興、武が元号ではないとすれば、諡号ではない現王名が有るはずで
倭の五王も和名はホムタワケとかタリシヒコとして、これは天帝個人名で誰も呼ばない。
ヒロヒトとか、どこの朝鮮？　アメリカ進駐軍だよｗｗｗ　←これヒド

時代的に　讃、珍、済、興、武は、対外だけに限らず、漢字の姓を与えてる豪族間でも
今の天皇として、漢語風王名を表意文字で名乗ってる、であろうと思うのですが・・・

記紀作者の知らない、そもそも無かった王名や諡号に比定するより、
実史に近づけると思うべなwww
863 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 19:40:47.43 .net: >>860
大変面白いと思います。
864 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 19:53:31.95 .net: 香椎の語源が越であると言われるくらい、九州北部から日本海沿岸の、倭の原初の勢力は越だと思われる。
それがずっと東に追いやられ、出雲が勢力を持つのだけれど、その出雲も排除される。
豊国はもともと志賀島の綿津見神や大山祇だけれど、やはり東に追いやられる。小倉あたりで止まるのは筑紫の天孫族との姻戚関係が強かったからかと。
そして倭の中心地の博多湾、豊葦原中国には筑紫の王国、伊都国が成立した。

これで、日本海沿岸の国である倭の政治力学に従って西高東低に筑紫、豊国、出雲、越が並ぶ理由がわかる。
その序列に並ばずに、天孫族に代わって倭国天下＝伊都を取ったのが、肥国王家の熊襲の卑弥呼なんだろう。
865 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 19:58:44.13 .net: 日本海沿岸ではない大和は倭国の序列の枠外。
吉備や阿波などの瀬戸内海のアウトロー勢力にすら含まれず、ドロップアウト組が吹き溜まりをなしていたのが大和盆地。
それが天下の覇権を取るには、白村江の敗戦による国体の崩壊と、唐に取り入る狡猾さが必要だった。
律令制による全国支配の強化と同時に、記紀の編纂により7世紀以前の歴史を改竄し、邪魔な史書は焚書した。
866 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 20:00:55.15 .net: >>860
筑紫の地名命名の由来は最も遅くて　筑紫の君
247年邪馬台国平定なら、新領主＝一大率＝刺史　
が任命され氏姓を与えられた。
でもまあ、300年以降かと？　←根拠無し

これはだれか？　奴国王升米でも狗奴王卑弥弓呼でもOK。
記紀は何も知ってない唯の馬鹿。

問題は、大和朝廷が
東造扶桑游紫庭西至昆崙戲曾城
を　筑紫命名の　それ以前に読んでいたかどうか？
が、歴史かと？
867 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 20:01:23.12 .net: >>865
＞律令制による全国支配の強化と同時に、記紀の編纂により7世紀以前の歴史を改竄し、邪魔な史書は焚書した。

都合が悪い所に来るとこれだから、どうしたってトンデモの域を出ないんだよなぁ
868 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 20:07:49.12 .net: 7世紀より前の文書がほぼ皆無で、8世紀初頭に禁書の詔勅が出ているのは事実だよ。
869 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 20:32:03.06 .net: >>868
＞7世紀より前の文書がほぼ皆無で、8世紀初頭に禁書の詔勅が出ているのは事実だよ。

前にもどこかで聞いたけれど、
原典を調べたらただの拡大解釈＝恣意的なご都合解釈だったように記憶してるんだが？
870 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 20:46:01.26 .net: 400年以降で公文書
500年以降で仏教他、文、書、が残せたことは間違いない。

大和朝廷は白村江以降で南朝との対隋唐敵対の国交史を消し去っている。
当時の焚書は、どう考えても、王家断絶より簡単である。

聖徳太子の史書は本当に残ってないのかな？　
ある、に一票ｗｗｗ
↑これは　オイオイ。
871 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 21:23:23.39 .net: >>996の続き
また転写保存

国民の３割が、未だに、
「戦前の万世一系皇国史観」の安部文部省や右翼マスコミや、
キョクウの学会教育界の宣伝に騙されて躍らされて、
嘘つき騙しの大和説信者になったままである。
872 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 21:24:11.75 .net: >>859
ありがとう！

扶桑”の神话と
富士山信仰に、関係があるみたいで、

それが、《山海经》の中の
海外东经と大荒东经の２つの章に
かいてあるとのコメントみてからね。
きになっていた。
その章は、日本の地理などを
書いているとその人は言ってたなあ。
873 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 21:33:10.29 .net: >>860
扶桑国は、メキシコやと、いった
フランス人De.Guignesさんは、1761年に発表。

しかし、ドイツ人の
H．J．Klaproth1831年に、メキシコとか
ありえません。といってる。
扶桑国は、そだねー、多分
日本かサハリンの樺太島やなあと言ってた。
で、さらに時代は流れ、中国の
朱谦之（1941年，《扶桑国考证》）、
邓拓（《谁最早发现美洲》，1961）

などで、扶桑国と古代日本は、関係あると
発表し、賛同をえている。
874 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 21:34:43.58 .net: >>869
和銅元年正月（708年）の詔に「亡命山澤。挾藏禁書。百日不首。復罪如初。（禁書を隠し持って山野に逃亡している者は、100日以内に自首しなければ恩赦を与えない。）」とある、記紀以前に多くの史書があったんだ。
875 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 21:36:02.03 .net: 結局、そのコメントを書いた人は、
扶桑国を日本に関係しているとしたら、
山海経が、実は一番最初に、
日本を詳しくかいたもんやから、
価値あるもんやね？といってる。
876 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 22:07:08.41 .net: 帝夋（ていしゅん）は、
上古の中国神話に登場する東方の天帝
（帝舜と同じといわれる殷の祖神）。
（太陽の女神）と
（月の女神）は帝夋の妻である。

日本語ウィキには、書いてないんだが、
程俊が、黒歯をつくり、姜姓（部族農の神）
をうみだした。その姜一族は、
山東省にいて、お歯黒だった。
877 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 22:22:51.64 .net: 江南あたりから、東南に2000里に、
毛人のしまあるよと。
毛人に、ついての説明あって、背が低く、穴に住んで、多毛で、
羽衣の服をきているとあるな。

倭の表記につながるな。

《山海经》郭璞注说:
去临海(位于浙东)郡东南二千里,有毛人在大海州岛上。为人短小而体尽有毛,如猪熊,穴居,天衣服。
878 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 23:14:56.35 .net: >>874
禁書とはあるが史書とは書いてないぞ
879 ：日本＠名無史さん：2018/08/22(水) 23:21:10.80 .net: それ以外の何を禁ずるのでしょうか？
880 ：くまモン論者：2018/08/22(水) 23:33:30.36 .net: >>863
どうもありがとう////
881 ：くまモン論者：2018/08/22(水) 23:49:56.35 .net: >>866
日本書紀の天地開闢ところは淮南子のパクリで、神功皇后紀に魏志を記事を引用している事はもう調べはついている。

肝心の宋書と日本書紀はよくわからないorz
882 ：くまモン論者：2018/08/22(水) 23:56:12.05 .net: >>872
よかった。
それより富士山信仰とか面白そうだぞおいwww
883 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 00:04:37.87 .net: >>879
禁書といえば魔導書
884 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 00:18:01.64 .net: 扶桑、富士と黑齿国

“富士山”、このことばは、fujisang
“扶桑”を中国読みしたら、fusangと似ているとし
（山海経における扶桑は、扶桑のウィキに
のってるので、見てほしい）
重要なのは、富士山のように太陽がのぼり、
日出づる国を、連想できること。
で、コメントには、
黒歯国の北側に、扶桑国があるとあり、
ほなら、黒歯国は、比定できるんかい？
と話をすすめていってる。
885 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 00:24:07.86 .net: >>881
＞日本書紀の天地開闢ところは淮南子のパクリ

つうか、魏志倭人伝の東方世界観も淮南子が下敷きだろ？
886 ：くまモン論者：2018/08/23(木) 00:26:27.58 .net: 万葉集で大友旅人が竹林の七賢人のことを歌っているから、当時の知識人たちは晋書あたりはもう読んでそう。
となると晋書よりだいぶ前にできた宋書は当然読んでるとみたw
887 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 00:31:22.44 .net: それで、まず黒歯国とは、
なんぞや？と話をしてくれて、
せれは、周書・王会に、記載されている。
周成王のとき、黒歯国が、朝貢しにきて、
白鹿と白馬を献上しているとある。

鹿を献上することは、鹿を神の化身とか
その国の風俗文化を表している。
とコメントしている。
888 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 00:45:35.20 .net: 山海経の海外東経の冒頭に書いてある
「海外とは、東南から東北に至るもの」
が、日本が、正にその方位の範囲に入ると
かいている。
889 ：くまモン論者：2018/08/23(木) 00:49:27.14 .net: >>876
そういえば太公望呂尚は姜族だったな。
890 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 00:59:42.41 .net: >>889
魏志では、太伯さんの子孫だったが、
姜族は、それより前に山東省から、
渡り、日本のお歯黒文化を
作ったやないかと。身分をわけたり、
15歳超えたら、歯を黒くして、
嫁に行くとか。黒歯国も日本やないかと。
で、梁書・扶桑国に、扶桑国まで、
2万里とかいてるから、どこどこにあると
推測している。
魏志倭人伝が、12000里やから、
どこどこやと。
891 ：くまモン論者：2018/08/23(木) 01:02:26.35 .net: >>885
淮南子時則訓での倭人伝万二千余里の根拠のところか。
そうかもしれんけど、九州説としては倭人伝ではっきりしてる対馬国から一大国の千余里をとるかな。
この二つの国だけは阿波さんも異論はなさそうだしw
892 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 01:11:14.01 .net: 二万里は長里だと何もない太平洋上だが、短里だと畿内かもしれない。
893 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 01:12:24.34 .net: >>891
その人も九州説で、扶桑国は、
それから、さらに離れている。
で、富士山と関連あるんやいかと
考察。

そのあと、アイヌの名前由来や
大人国、毛人、偎人（委人と発音同じ）
などを説明している。
894 ：くまモン論者：2018/08/23(木) 01:15:50.38 .net: >>890
倭国から文身国、大漢国、扶桑国になる訳か。
大漢国から東に二万余里て遠すぎね？
よく読めてなかったらごめん
895 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 01:29:39.22 .net: >>894
まだ、考察途中で、わからない。
すみません。
ただ、コメントには、
アイヌ人を背が低く、多毛として、
捉えており、倭に通じるものとして、
捉えている。
19世紀のドイツ学者は、毛人をアイヌとして
捉えていた。
また、駐日大使だったライシャワーの
名著「日本人」にも、考察を
及ばせ、漸減的に、アイヌは、今や北海道2万人に、なったとかいている。
896 ：くまモン論者：2018/08/23(木) 08:21:35.85 .net: >>895
古代の巨樹伝説は面白そうだな。
よろしく頼む！
897 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 08:40:05.00 .net: >>891
＞淮南子時則訓

時則訓だけじゃなくて墬形訓も見ておいて

後漢書の「使驛所傳、極於此矣」は
「使譯の傳うる所、此に於いて極まる。」

この「極」が、淮南子: 時則訓の「東方之極」の「極」なんだよ
要するに、情報が伝わってきた（得られた）ところはここが限界＝「極」ってこと
その東方之極が萬二千里

黒歯国、裸国辺りは、魏使からの報告ではなく淮南子墬形訓の情報

淮南子：墬形訓
自西南至東南方，結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」、三苗民、交股民、不死民、穿胸民、反舌民、豕喙民、鑿齒民、三頭民、修臂民；
自東南至東北方，有大人國、君子國、「黑齒民」、玄股民、毛民、勞民；

東の世界の端を南に行ったところに「黒歯國」があって、
南の世界の端を西へ行くところに「裸国」があるからね

そういう距離感なんだろう
898 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 09:07:02.16 .net: 淮南子で長江河口部から東2万里は
倭人伝の里程で九州であってるし、そっから一万二千里は紀伊半島沖あたりです。

倭人伝九州南岸から南東一年行＝12月行＝24000里で小笠原
誰がそんな大航海時代みたいな？　と、疑問でしたが
これの根拠が前漢でも淮南子に既にあったことが理解できます。

徐福の探検もあっち行っちゃったら漂流してるかもねｗ
899 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 11:35:49.59 .net: 日本の富士山女神には、
著名神话がある。
富士山の神は、二人の白衣女神。
そのうちの一人は、最高大神
天照大神（北極星神）
で、有名な別称は、娥羲”（名叫大日灵贵）
で、それは、《山海经·大荒东经》のなかの
太陽神の羲娥”だと。名前入れ替えただけ。

さらには、もう一つの神は、“赫夜姬”，（かぐや姫）で、
八月十五日夜晚に、かんしている。
それも、中国神話の
著名な「嫦娥（羿の嫁さん）」と同じ月。
そのご、日本の月神になりました。

これらの山海経にかいてある文章を
紐解くと、日本と中国神話には、
名前、月、において、かなりの近似性あり。
900 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 11:39:41.87 .net: さらには、山海経は、日本海溝についても
記述していると
コメントかいている。
そやから、日本に関して、かいた記述やろと。
地質に関して、話された箇所は、
日本以外ありえないなと。つまりは、
海溝ある場所は、
日本の東側、太平洋上やから。
901 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 11:52:06.62 .net: 大壑の漢字は、谷底を意味して、
文章には底がないよとかの
春秋時代の書籍の説明ある。
そして、辞典で、調べたら尾闾の
漢字は、扶桑国の東だよと
かいてある。

大荒东经》
中记有一则重要的地质结构资料，
说：东海之外有有一条“大壑”。

郭璞注引用汉代纬书指出：
“《诗含神雾》曰：东注无底之谷，谓此壑也。”

《列子·汤问》也记：
“渤海之东，不知其几亿万里，
有大壑焉。是为无底之谷，
其下无底，名曰归虚。
八纮九野之水，天汉之流，莫不注之。”

案“归虚”，在《庄子》书中则记作“尾闾”，
《庄子》郭象注云：
“尾闾，泄海水出外者也。
在百川之下，故称尾；
水聚簇之处，故称闾。”

《康熙字典》引《五音集韵》
：“尾闾在扶桑东。”
902 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 13:42:37.79 .net: >>901は、前に周髀算経がどうのって言ってた人かな？

あの後読んでみたけれど、結局は現代の知識で影の長さが1寸の差になるところを
計算して、子午線に沿って距離を測ると短里になるっていう、谷本茂氏と同じ計算を
してるだけだったよ

読む意味なかった
903 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 14:20:13.76 .net: >>902

周髀算経は、よく言われていたから、
重要度はそこやない。
淮南子にも、尺をかえて、
測ってた箇所あり、それも
計算していることなんよ。淮南子の
計算論文は、日本語で、見かけないからね。
それも短里になり、淮南子は、
古事記にも影響を与えているから、
そこの天文訓をよんで、
実践して、当時の倭人は、勉強
したんやないかという考察。
新しい視点は、淮南子の天文訓の
測り方。
904 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 14:36:35.89 .net: >>901 これって、蒙古語とか？
てか、潜水艦は厨共とか、北朝鮮まで関係ない。
漢や魏の潜水艦、海底調査すんの？
山海経だと、海神族って、半魚人だったりするｗ
へぇ～～、すごいね。
905 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 14:37:00.34 .net: 淮南子の天文訓には、下記の原文箇所あるから、1万2千里しかしらないわけないよな
と考察している。

为十万里，则天高也。若使景与表等，则高与远等也。

太阳每天行经九州、七舍，行程五亿万七千三百零九里，
906 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 17:32:44.63 .net: 淮南子は、墬形訓、時則訓、天文訓等が、それぞれかなり独立してるからな
互いの整合性はあまり考えていないと思う
907 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 19:32:50.69 .net: 淮南子該当部分、読んできました。　ありがとうございます。　
魏志のような実際の紀行の可能性はほぼ無いんで、却下です。

梁書で・扶桑国が　2万里でした。
後漢書は430年で倭の五王の後。
梁書は600年代で遣唐使、裴世清よりあとだよ？？

倭人情報が　邪馬台国と大和国で錯綜してます。
梁書は　記紀神話読んじゃって、それ前座のデタラメで混乱した風で面白いです。

来年の夏休みの宿題のテーマにします。　
♪ドン来い、チラ裏の皆様に感謝です。

時系列、時代背景を追って読むと、梁書は、
みんなと同じように　邪馬台国で何を間違えたかが推測出来て面白いんです。

扶桑国が倭国で日本国で九州で奈良　で、あっても整合性を取らなくて良いのが
馬鹿学者主導の、古代史、とか考古学なんだなｗｗｗ

知ってた・・・　の、ような、発見のような・・・
倭人伝　評　は魏が初めて倭に　使譯　送ったって言ってないか？
♪ドン来いスレ、最高！
908 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 19:38:11.22 .net: >>907
＞魏志のような実際の紀行の可能性はほぼ無いんで、却下です。

「女王國東、渡海千餘里、復有國、皆倭種。
　又有侏儒國在其南、人長三四尺、去女王四千餘里。又有裸國、黑齒國復在其東南、船行一年可至。
　參問倭地、絕在海中洲島之上、或絕或連、周旋可五千餘里。」

この部分の2行目を「実際の紀行」だと考えているんだったら、相当だぞ？
909 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 19:49:45.15 .net: >>908
又有侏儒國在其南、人長三四尺、去女王四千餘里。
又有裸國、黑齒國復在其東南、船行一年可至

は、明らかに　張政、梯儁　の　記録ではないわけで
淮南子の記述では誰がこれを見たのかな？

參問倭地、絕在海中洲島之上、或絕或連、周旋可五千餘里

は、中国人の認識の巨大な倭国ではない、
九州の周回5千里の王が、女王国の卑弥呼でした。

247年以降、邪馬台国は三国志の中国統一には、屁の役に立ちません。
って、陳寿は『ちゃんと』書いてると思うよ。
910 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 20:03:30.51 .net: >>909
女王國東渡海千餘里復有國皆倭種又有侏儒國在其南人長三四尺
去女王四千餘里又有裸國黑齒國復在其東南船行一年可至
は、女王國東や去女王と書いてるから倭人からの情報だろ。

參問倭地　絕在海中洲島之上　或絕或連　周旋可五千餘里
こちらは參問と書いてるから倭人からの聞き取りであることは間違いないな。
911 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 20:23:33.09 .net: >>910
倭人からの情報?
まあ、黒曜石は神津島でも隠岐でも東北でも縄文海神は居る。

聞き取ることができる、使譯は　魏時の　張政、梯儁　である、
と書いてあるのが　陳寿の倭人伝なんだよ。

238年　の　梯儁の記録と
247年　の　張政の記録と

これが、皇帝の命で魏の軍船で行軍した将軍梯儁
郡の誤認調査Wで　倭人船に便乗した査察官の張政、

おまえら、これの行程は明らかに違う、って　判ってる？
倭人船は持衰の居る母港にかえる。　
伊都には港がある。張政は東南5百里歩かされた。

つまり、そういうことだろｗｗｗ
912 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 20:31:53.20 .net: >>909
＞九州の周回5千里の王が、女王国の卑弥呼でした。

周旋は、元の場所に戻ったり一周したりしない

五千里も進めば、相当遠くまで行けるよ
913 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 20:43:34.03 .net: >>910
＞こちらは參問と書いてるから倭人からの聞き取りであることは間違いないな。

参問は、陳寿が大陸にいて参問するんだよ
倭人に聞く訳じゃない
914 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 20:45:32.55 .net: 切り方がおかしいな

女王國東渡海千餘里復有國皆倭種

又有侏儒國在其南人長三四尺　去女王四千餘里

又有裸國黑齒國復在其東南船行一年可至　參問倭地　絕在海中洲島之上　或絕或連　周旋可五千餘里

だね
915 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 21:18:03.44 .net: >>914
裸國黑齒國が同じ場所なのかか？
倭人伝は文節の切り方がすべて。

淮南子以降の伝説ミヤマの女王宮から4千里は、
張政も梯儁も行ってないんで、地図上の小人伝説の種子島かもしれない、
でも、鹿児島から東南船行一年が　小笠原以外には読めない。

山海経や淮南子、ググって読んだけど
句読点有るのか？　ワロス。
916 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 21:35:23.70 .net: 帯方郡を出て
4千里で韓を過ぎ、南岸3千里を東に向かい　
狗邪韓國（巨済島以外有るのか？）

対馬海峡を　対馬、壱岐、九州北岸で
渡海、各千里で三千里

伊都には港が有るが、張政は5百里歩いた。
梯儁は博多湾岸の、伊都の港に上陸に決まってんだろ？

王対王　の　交流に検閲なんて、有るのかよ？
卑弥呼は雑魚。
917 ：くまモン論者：2018/08/23(木) 21:43:14.15 .net: >>897
そっちも見てくるわサンクス
帯方郡だったり、楽浪郡だったり万二千里がアバウトなのはわかる
918 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 21:46:48.71 .net: 博多に行くなら博多湾の入り口の糸島に。
佐賀に行くなら唐津に行くのが正しいルートだね。
919 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 21:50:43.46 .net: >>915
そこは、小笠原やないよ。みんな陥るが、
梁書は、書き換えてるよ。
やはり、魏志は、宋時代に、
一度清書されなおされとるんかな。

其南有侏儒國
人長三四尺
又南黑齒國裸國
去倭四千餘里
船行可一年至
― 『梁書』
卷五十四列傳第四十八諸夷傳東夷条倭[13]
920 ：くまモン論者：2018/08/23(木) 21:50:56.82 .net: >>899
天照大神の元ネタは羲和だと思うんだけどどうだろう？
921 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 21:51:53.63 .net: 東南とは、かいてないから、
南、南、と二回でて、
梁書は、説明おわりだわさ。
922 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 21:53:09.42 .net: 梁書はダメだよ
著者の勝手解釈がヒドすぎる
923 ：くまモン論者：2018/08/23(木) 21:56:49.03 .net: >>901
大壑って湯谷上有扶桑の湯谷に関係あんの？
924 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 21:56:53.38 .net: >>920
中国の古代神話は、三足烏とかも
八咫烏かな？とおもうような繋がりあるしなあ。天照、月読なども、可能性ありそうだよなあ。
925 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 22:00:04.94 .net: >>923
そうなんよなあ。
コメントに、
郭璞说：“汤谷，谷中水热也。”

《大荒东经》
：“汤谷”别名“温源谷”――温源即温泉。

温泉表記もあるんよなあ。
926 ：くまモン論者：2018/08/23(木) 22:03:56.94 .net: >>924
扶桑の神樹のとこにいたんだから三足烏は八咫烏にされとるな
927 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 22:09:50.05 .net: >>926
コメントは、扶桑国は、日本を表していて、
fusanと発音し、富士山の女神もつながり、
仙人がすんでいたんではと。
徐福はそこに行きたかったんやないかと。
扶桑は、万木のもとやし、樹海も
今と変わらんやろうし。

で、日本海溝は、扶桑国の東にあると
いってるよ。
928 ：くまモン論者：2018/08/23(木) 22:18:51.10 .net: >>907
史記はどうかな？
陳寿は史記にある東方の三神山を意識してた事はないのかな？
例えば伊都国あたりを蓬莱山、水行二十日の投馬国が方丈山、水行十日、陸行一ト月が邪馬台国。倭国は三つの神山があるみたいな、、←ダメだこりゃ
929 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 22:19:49.14 .net: 太陽に関係する丹水ってでるんだが、
それは、赤ベニ色で、流れるので、
溶岩だろうと。
（富士山は、活火山やから1700年はじめ噴火）
で、そこには、“丹丘”，があり、
その上に、“羽人”がいる。それを
仙人としたんやないかと。

山海经》中与太阳有关的“丹水”，应当是指赤红、流动、沸腾的火山岩浆流。
930 ：くまモン論者：2018/08/23(木) 22:31:48.20 .net: >>925
温泉かー。
やっぱり火山大国日本列島のことだね
931 ：日本＠名無史さん：2018/08/23(木) 22:50:12.20 .net: >>930
そう思う。扶桑国は、
ひょっとしたら、紀伊半島から
東側かな。
こんな文章もあるなあ。
熊野と「金烏」（きんう：三本足のカラスであり太陽のこと）の縁はまことに深い。
太陽樹・扶桑のある所を湯谷（ようこく）と
言うが、不思議なことにわが国の能の一つに
「湯谷」（ゆや）というものがあり、
これは「熊野」とも書き、これで「ゆや」と読むのだ。
932 ：くまモン論者：2018/08/24(金) 10:06:05.80 .net: >>931
湯屋じゃねえよな、湯谷だよな。
三足鳥や八咫烏もいることだし
933 ：日本＠名無史さん：2018/08/24(金) 10:06:27.38 .net: >>928
|∩`Д´) /　'⌒☆
【段落９　おまけ】
評曰史漢著朝鮮両越東京撰録西羌
魏世匈奴遂衰更有烏丸鮮卑爰及東夷
使譯時通記述隨事豈常也哉

前漢の史記漢書は朝鮮両越を記録。　後漢は西羌を記録した。
魏世においては、匈奴遂衰更有烏丸鮮卑爰及東夷　なので
使譯　を派遣して　それを隨事に記述した。　豈常也哉！

陳寿君は、中華思想や神仙、儒教より　漢による辺境調査記録や
実際に魏が調査探検した2回の使譯のそのままの記録を評価している。
で、後に、実際陳寿はそういう野郎だ、って評価を受ける。
♪蟻のぉ～　儘のぉ～

朝鮮進駐したその年に、帯方郡によって、
倭王として皇帝に取り次いだ邪馬台国女王卑弥呼は
調査の結果、大倭国の大女王ではありませんでした。　テヘペロ
って、陳寿君は倭人伝で、正直に書いちゃってます。
♪困っちゃうなぁ～www
934 ：日本＠名無史さん：2018/08/24(金) 10:55:45.63 .net: >>929
＞太陽に関係する丹水ってでるんだが、

山海經、目を通してきましたが、丹木が何を意味するのかはよく分からないですね。
山海經で「丹」を検索すると、丹木の他には、丹粟、丹水、丹火と出てきます。
このうち丹火は、単に「赤い」火のようです。
丹水は、丹火と同じように「赤い」水ですね。
そして丹粟は、朱砂の別名で、粟粒に様に細かくなった丹（硫化水銀）ですね。
丹粟とセットで出てくる丹水もあり、丹粟を含んだ赤い水を指しているのかもしれません。
丹木が出ているところを見ると
又西北四百二十里，曰峚山，其上多丹木，員葉而赤莖，黃華而赤實，其味如飴，食之不饑。
丹水出焉，西流注于稷澤，其中多白玉。是有玉膏，其原沸沸湯湯，黃帝是食是饗。
是生玄玉。玉膏所出，以灌丹木，丹木五歲，五色乃清，五味乃馨。
となっていて、赤い茎赤い実と書いてあるのを見ると、要は赤い（丹色の）木なのでしょうが、
実の味が飴の如しとか、丹水が近くに出ていたりとか、五歳、五色の清、五味の馨、玉膏、黃帝是食是饗など、
神仙郷に近い表現になっていて、具体的な何かの木を表すものではなさそうです。
この文章、山海經の西山經・峚山の描写で、東夷のことではありません。
935 ：くまモン論者：2018/08/24(金) 12:08:07.79 .net: エルサかよ！！！！！w
936 ：くまモン論者：2018/08/24(金) 12:11:18.43 .net: >>933
なるほどさすが陳寿君
使訳によって時に通じ、事に随い記録したか。
豈常也哉！！！！！！
937 ：氷の女王＠名無し：2018/08/24(金) 19:34:15.24 .net: >>11
スレが凍り付いとるな・・・

エサを変えるしかない、潮時か？
(⌒▽⌒）o/￣￣￣~ ⌒｡ﾁｬﾎﾟﾝ!!

>>2 　【張政の行程】
邪馬台国論争の諸々見ると、
末羅国が呼子になってる場合が多いと思うんですが、なんでですか？　秀吉？

伊都国から北西500里で、本当は伊都国にも港は有る。
張政の便乗した倭人船の母港だか、潮待ち占いの持衰を置いた港でしょ？

考古学史料も大分充実してきてるわけで、
唐津以西は卑弥呼の勢力圏じゃない可能性もあるけど、どうよ？
呼子に卑弥呼の鏡の軍事港都市遺跡でも出た？

伊都国は、今津湾、今宿港で　早良、福岡平野西山麓
末羅港は糸島北岸、芥屋浜かと思うんだけど、おかしいかな？
938 ：日本＠名無史さん：2018/08/24(金) 19:46:29.13 .net: 持衰が船に同乗したとかいうアホがいるけど、港町で待機に決まってるわな
939 ：日本＠名無史さん：2018/08/24(金) 20:18:02.21 .net: >>938
＞持衰が船に同乗したというアホ
？
其行來　渡海　詣中國　恒使一人　
不梳頭　不去蟣蝨　衣服垢汚　不食肉　不近婦人　如喪人　名之為持衰　
若行者吉善共顧　其生口財物　
若有　疾病遭暴害便欲殺　之謂其持衰不謹

船に同乗して、遭難の責任は取れないに決まってるんですが？

＜ｿｰｽを書きなさい！
|∩`Д´) /　'⌒☆
＜　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!!
940 ：日本＠名無史さん：2018/08/24(金) 20:40:32.74 .net: この　持衰　については　極めて重要な　情報源の推測　が可能です。
中国人で、これを見る可能性が有るのは、
倭人船に便乗で、邪馬台国の査察に来た、張政だけです。

陳寿は東夷伝序文でも倭人伝評でも、
倭国に渡った使譯は、極めて貴重と評価しています。

漢時の情報は、黒曜石以来の縄文海神がもたらした倭人側渡来情報なのでは？
漢の倭奴国王　は　魏の女王国　に含まれる、九州の相当の小国だよなｗ
941 ：日本＠名無史さん：2018/08/24(金) 20:41:16.81 .net: >>939
読解力が無いのかな？
自分が批判されてるとか思っちゃった？
942 ：日本＠名無史さん：2018/08/24(金) 20:55:40.14 .net: >>941
思ってないｗ　誰　じゃなくて、
推論に対する批判　の理由を求めてます。
先生のレスは、当然、批判のうちに入っていません。

考古学の推論は決して結果を伴わない。
という、鉄則はこのスレの諸先生から学び、理解してます。
ご教示、ありがとう、ネ。
943 ：日本＠名無史さん：2018/08/24(金) 22:03:40.38 .net: >>931
＞扶桑国は、ひょっとしたら、紀伊半島から東側かな。

扶桑国は播磨國(兵庫県西部)のことである。
　
梁書諸蕃夷扶桑國伝
扶桑国は、大漢國(梁の都建康(南京)) の東２万余里(1500km)にあり、
金銀銅が豊富に産出するが鉄は産出しない。播磨地域の特徴。
又扶桑国の王は乙ケ(億計仁賢天皇)である。仁賢天皇は播磨國出身。
944 ：日本＠名無史さん：2018/08/24(金) 22:24:13.11 .net: 播磨の金銀銅は熱水鉱床から採れる。
945 ：宇野壽倫「クソ関東連合っ!!テメエらまとめてブチ殺すっ!!」：2018/08/24(金) 22:35:21.14 .net: 宇野壽倫（葛飾区青戸6－２３－２１ハイツニュー青戸202号室）の挑発
宇野壽倫「関東連合文句があったらいつでも俺を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!!　関東連合の糞野郎どもは俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!!　糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)
946 ：くまモン論者：2018/08/25(土) 02:13:24.76 .net: 改行等に問題が有ればご指摘ください。
弟子＠名無史が対応しますw
947 ：くまモン論者：2018/08/25(土) 02:15:50.92 .net: 寝ぼけとるな
948 ：くまモン論者：2018/08/25(土) 02:17:59.85 .net: >>938
ふぁ？！？
船に乗ってたんじゃないのか
949 ：くまモン論者：2018/08/25(土) 02:21:34.27 .net: >>940
弟子ちゃん漢時の情報ってなに？
950 ：くまモン論者：2018/08/25(土) 02:29:40.22 .net: 万葉集にこんな歌があった。

梳毛見自屋中毛波可自久佐麻久良多婢由久伎美乎伊波布等毛比氐

櫛も見じ屋内も掃かじ草枕旅行く君を斎ふと思いて

櫛も手にせず家の中も掃かないでおきましょう草枕旅行く君を慎み祝おうと思って

これは天平勝宝四(752)年閏三月に、衛門督大伴古慈悲宿禰の家で入唐副使大伴胡麻呂宿禰等に餞をする際に詠まれた歌で、大伴宿禰村上と大伴清継らが伝誦したものである。作者は不明で、送別の席で無事を祈った歌。
この歌からは櫛を使って髪を梳かないこと、家を掃除しないことであたかも時間を止めたようにすることが、旅をしている人の無事を祈る行為として認識されていたんやね。
倭人伝持衰の髪を梳かず虱も払わず、衣服は垢のついたまま、肉食をせず、女性に近づかず、あたかも服喪中のように過ごし続けるという感じはなんだか似てる希ガス
951 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 09:02:12.83 .net: >>949
淮南子山海経のイメージだったけど
歴史として厳正な倭人伝だと漢の倭奴国、帥升情報とかの出展
興味をそそるのは、太伯を知ってる謎の倭人と刺青の考察のソースかな？

>>5 の、情報のソースはいろいろみたいだけど
倭人の服や刺青のイメージは縄文人のような？

卑弥呼とかは、弥生渡来人って気がするんだけど、
土器厨先生とかは、服飾とか笊と手で飯喰うとか、どうすんのかな？
東夷伝序文の　俎豆之象存中國　は、倭人には無し、だったりねｗ
金印の57年から卑弥呼の190年辺りまではあまり変わらなかったように思う。

現実的に日本統一王朝時代＝古墳時代に入るのは、
魏と邪馬台国の外交が終了する、248年以降ｗなんじゃないのかな。　
日本史　古墳時代の始まり　247年　本州勢力、九州筑紫平定
952 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 09:12:18.43 .net: そうやね
卑弥呼や、卑弥呼と仲の良かった伊都国人は百済からの渡来人
953 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 09:52:48.60 .net: 大和の天皇家が百済の親戚なんだけど？
954 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 10:07:05.32 .net: >>952
くだらない。　って言わせたいだけだろｗｗｗ

246年、郡に馬韓の王朝滅ぼされて、以降、馬韓と辰韓に王は無くなってる。

313年高句麗が四郡を制圧してから、日本が馬韓辰韓を後援、傀儡化して
王政復古して四郡地域を奪回したから、百済と新羅が350年以降建国できたんだよ。

なんか、歴史は繰り返してるなｗｗｗ
で、古代韓にちなんで、大日本帝国が大韓帝国を独立させた。

朝鮮は中華の属国。　日本は韓の建国の父　なんだけどな。
戦後レジームの都合で、韓は日本の兄の国とか言わせてんだろｗｗｗ

ホントの事　♪ありのままにぃ～　
言うとスレが凍っちゃうから嫌なんだけど・・・

そう、またなんだ・・・（バーボンaa略
↓妖怪ｗ
955 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 10:36:51.44 .net: ↑ひどい捏造史観
956 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 11:08:15.63 .net: >>955
真実だよ
957 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 11:57:38.96 .net: 大和のヤマトは、
渡来百済人が建てた九州・大倭ヤマタイの訛れるなり
958 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 12:05:12.35 .net: >>957
＞九州・大倭ヤマタイ

それ、どこにあるの？
959 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 12:28:25.62 .net: >>958
行き方は、倭人伝に書いてある。そのまんま南へどうぞ
960 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 12:40:40.29 .net: 狗奴国の「狗（又は久）」は、東夷の高麗人の卑称
邪馬台国の「邪」は、東夷の百済人の卑称ではないかと思うな。
961 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 13:21:12.76 .net: >>960
狗奴国も邪馬台国も皇帝の命で卑弥呼への金印紫綬の為に
中国人として初めて卑弥呼の王宮を見た梯儁によって漢字をあてられた漢字名であって
それが実際に通用したって歴史は、古代中國史書の世界意外には存在しえないんだよ。

百済人の卑称って、邪馬台国の命名は240年で、百済の建国は350年だし。
どういう捏造史韓だと、そういう時系列で、話が通用する世界になるんだ？
日本の考古学者の歴史みたいな馬鹿っぷりだぞ。
962 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 13:32:18.50 .net: 当時の半島は、なかなかおもしろそうだな
ついでにあれだが、百済人は以前からそのあたりに住んでいた種族で、それが、350年にやっと建国したんだろ。
百済人（百済種族）と百済国（百済建国）はやや意味合いをことにするというオレ様認識なんだけど。
963 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:00:17.55 .net: 350年ということは、大和の天皇歴を120年繰り下げて考えれば、
神功皇后の韓征伐のころに当たるか、、、、ふむふむ。
964 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:04:13.05 .net: 時系列というのがあるんだけど、
それがデタラメだという話
965 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:04:55.72 .net: 神功＝ゴキブリ、朝鮮人だという話とか
966 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:08:04.79 .net: 他のスレにも書いている事なんだけど、
お前達の名前は？
967 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:13:05.98 .net: ちゃんと調べてみたの？
倭人と新羅？同じ民族だと言ってる人がいて

ゴキブリ決定
968 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:15:15.46 .net: ネットなでも有名な話(ネタ)

ゴキブリの画像(aa)など・・・朝鮮ゴキブリという意味
969 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:21:17.17 .net: >>963
韓征伐って言ったって、三国志は
238年に、魏が楽浪帯方に進駐して
245年から韓と紛争はじめて246年漢王朝滅びるわけで
日本の出番、ないんだけど・・・

倭人伝は、この245年に郡が、
詔賜倭難升米黄幢　檄　で日本の参戦を求めたのに
戦争終わった　247年に　遣倭載斯烏越等詣郡説相攻撃状
って、屁タレな言い訳したから、張政が査察に来た。

って、話で合って、
韓征伐なんて、全然御呼び出ないのが邪馬台国ですが？

ちなみに、漢四郡を追い出した高句麗は
晋自体ぐちゃぐちゃってこともあるけど　350年代には
征東大将軍・営州刺史・楽浪公として冊封された。

邪馬台国が韓征伐したら、朝鮮刺史　で中国貴族だったかもね。
大和朝廷は逆に、百済新羅をあと押しして、高句麗を叩くことで富国強兵に成功している。

邪馬台国が、畿内だの、阿波だのってのは、
倭人伝だけじゃなくて、全然、三国志みたいな歴史が読めてないと思うよ。
970 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:22:08.31 .net: おっと、>>960は、間違いかもしれぬ
狗奴国の「狗（又は久、弓）」は、東夷の（高麗人→）新羅人の卑称
邪馬台国の「邪」は、東夷の百済人の卑称ではないかと思うな。
971 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:24:37.62 .net: 神功などの本当の名前？おかしな名前でしょ？

中華、日本的でもないし、どこかの部族？
972 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:28:25.23 .net: 『倭猿』

画像を検索してみたほうが良い、グーグルで検索
973 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:29:16.01 .net: >>959
＞行き方は、倭人伝に書いてある。そのまんま南へどうぞ

つまり決められるだけの根拠はないんだね
974 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:29:16.13 .net: >>969
>245年から韓と紛争はじめて246年漢王朝滅びるわけで
>日本の出番、ないんだけど・・・

だから、神功皇后の在位201～269の中ほどを、120年繰り下げれば350年ころになる
実際の韓征伐はそのころだったのでは、と言いたいわけさ、
975 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:32:08.98 .net: なぜゴキブリが嫌いなのか？
という話にもなってくるんだけど
976 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:33:28.11 .net: 百済はもとからそこにいた民族ではなく、扶余の一部が流れてきて成立した国だよ。
だから王の姓は扶余。
977 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:37:02.65 .net: 変なのが湧いて出てるな
978 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:40:52.91 .net: オキナガタラシヒメは、おきながヒメの伝承と、オオタラシヒメの伝承に分けられるらしい
オキナガヒメは気長（息長）氏の伝承、オオタラシヒメは九州の方の伝承だそうだ
979 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:51:24.98 .net: その扶余の一部が流れついでに倭まで流れ来て、
九州・大倭ヤマタイになり、さらに流れて大和ヤマトになり、
神功皇后の350年ころ、反転して韓征伐へに向かい、百済建国を助けた・・・
980 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 14:58:15.09 .net: 計算も出来ないのか？と言ってる人がいたんだけど、
どういう事だと思う

いつの時代の話なのか知らないけど、
朝鮮人は数学、漢字(文字)の読み書き？も出来ないとか
981 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 15:06:02.58 .net: >>974
そうだね、そっち方向は歴史と整合する。
韓は征伐じゃなくてあっさり平定して一緒に高句麗戦始めてるけどね。

あと、ゴキブリは古代から居てもｗ神功皇后ってのは十中八九無いんで、
前後の天皇名も無理で、記紀には、派遣した将軍の名前が有ったと思うんだけど
そっちから、掘り下げる方がなんか出るかも。

記紀バカにしちゃってて、詳しくなくて、スマソ。
982 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 17:19:38.49 .net: >>981
＞記紀バカにしちゃってて、詳しくなくて、スマソ。

教養として読んでおけば？
史実として読む必要はないけれど
983 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 17:42:22.80 .net: >>982
うん、ありがとう。
このスレで、スサノオがどうたら何とか姫がどうたら
って　やってんの見ると、馬鹿に見えて仕方なくて
どうしてもまじめに勉強する気になれなかったんだ。

九州関係は一通りは、見たけど却下も多いし・・・
教えてもらって　ありがたかったのは確かだけど、
話の方向が、頓珍漢になって、あんまり深く相手したくなかったし・・・
984 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 17:52:38.54 .net: 仁徳王朝が、鳥の名前が多いとか、読んでみると「面白い」ことは確かだよ

史実として読む必要はないけれどね
985 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 18:25:27.76 .net: >>984
ありがとうございます。
倭の五王時代400年から500年を
倭王名の　讃、珍、済、興、武
のままの時系列で、記紀との整合性を拾ってみたいと思っています。

500年以降の記紀は、磐井の乱とか百済との関係とか
割とまともな歴史の話が書いてあるみたいだし。

記紀が倭の五王を削除してるのは、
隋の建国まで半島利権で南朝に加担してたからでしょ。　

海戦の名目で返したら逃げちゃった百済の皇太子ｗｗｗ
ほぼ日本のの貴族だったし、白村江で戦争しないと収まらなかったと思うな。

この頃の朝廷？　五経博士みたいのを取り込んでたとしても、
対外戦争知らなかった日本に、外交や軍事センス有りすぎなんだよな。
聖徳太子の馬子もだけど大伴氏とか物部氏に三国志の軍師みたいの居たかな？
986 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 18:28:39.25 .net: >>985
＞記紀が倭の五王を削除してるのは、
＞隋の建国まで半島利権で南朝に加担してたからでしょ。

雄略天皇紀には、遣呉使が載ってるよ
遣呉使という名詞は使っていないけれどね

読んでみて
987 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 18:56:41.43 .net: >>985
ヒント日本ではなく倭国
988 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 18:57:20.71 .net: >>986
記紀、それ以前の史書は絶対ありましたね。感謝。
聖徳太子の国記、天皇記は当然ですが。

あまえて、質問しちゃいますが
倭王武は最も強硬外交だったように思いますが、
480～500年は確実として、この実年代の王の古墳ってどれでしょう？

宮内庁とか既に文書見つけてれば良いのにねｗ　焚書継続中とかｗｗｗ
王の文書なんて、半島じゃなくてももっと前から有るんだけど。

九州の卑弥呼なんてどーでも良いじゃんｗ　
考古学者って馬鹿なの？　
一応小声で・・・　m(._.)m
989 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 19:32:36.90 .net: 雄略天皇の真陵は難しいんだ

一応の治定は丹比高鷲原陵だけれど、大王扱いの雄略陵とするには小さいと思う

人によっては、河内大塚山古墳を推す人もいるけれど
河内大塚山は安閑天皇だという人もいる

いずれにしても、百舌鳥古墳群か古市古墳群の大古墳うちの
いずれかではあるはずだけれど
990 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 19:36:37.07 .net: >>987
倭国っていうのは中国から見た日本の全体像。

＞倭人在帶方東南大海之中　日本列島です。
昔は百国以上あると言われてます。

梯儁が卑弥呼の砦を見て邪馬台国と命名した
九州北部福岡筑紫平野の周回5千里の女王国を九州倭国、
本州を含む日本列島を大倭、倭国と言うのは、間抜けだと思います。

倭人伝、後漢書でも、邪馬台国の人口は7万戸で
女王国の南の境界が女王の居所なので　これ混同してますが、
後漢書の漢時の倭奴国＝卑弥呼の女王国で、
梯儁の命名した　邪馬台国は　女王の城柵、砦、楼閣をランドマークとする、
九州北部21国　周回5千里で　7万戸の漢時の倭奴国の別の国名では？

投馬国は半島南岸の倭人国で不属女王国５万戸以外有りません。
この時、背景にある　日本を中国人が知らないのは確かです。
991 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 19:37:34.38 .net: >>988
http://blog-imgs-70.f c2.com/a/t/a/atamatote/kofun_hensen.jpg
http://www.city.fujiidera.lg.jp/material/images/group/9/60023418.jpg
http://blog-imgs-70.f c2.com/a/t/a/atamatote/mozufuruichi.gif

この辺の図を参考にして、自分なりに探してみるのも面白いかも

ＮＧワードに引っかかるから、ｆとｃの間にスペース入れてるよ
992 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 19:38:04.29 .net: 中国人のほうが、むかーしから住んでいるんだけど、
カッパ？河伯でしょ
993 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 19:40:51.65 .net: 『松傾』？
このような名前の家なんだけど、
キュウリのような葉、葱の華などが写っていたり

中華だと言ってる人がいたような？
新しく来たばかりだとか、自分の都合に良いように解釈してる？
994 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 19:46:27.29 .net: >>989
ありがとうございます。
発掘記録が有るのか？　ですが勉強します。

ちなみに400年以降で古墳から文書出ないっておかしくないですかね？
北朝鮮の漢四郡とか戸籍簿出てるとかｗ　何やってんだか？
995 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 19:48:09.14 .net: キュウリのような葉、葱の華・・・・、
ちなみに住んでいたのは東北のほうだよ
996 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 19:54:57.11 .net: >>991
感謝です。

梅妖怪　大漁ｗｗｗ
おぉら掛かったぁ!!(ガーン！ホネジャン！！
( ;￣□￣)ｏ／￣￣￣￣～＞ﾟ)++++<<
997 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 20:09:01.46 .net: 708年の禁書でそれ以前の歴史書は失われ、都合よく改変した記紀だけが残されたのですよ。
998 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 21:13:10.04 .net: >>997
だから、400～700の古墳から
個人一代の記録でも良いわけで　
出るでしょ。
999 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 21:17:15.32 .net: じゃあ、ヒント
倭王　讃、珍、済、興、武
には、古墳が有るし、文書は残せた。
考古学も仕事すりゃいいんだよ。
1000 ：日本＠名無史さん：2018/08/25(土) 21:38:12.15 .net: このスレも最後少し変なのが湧いてますごこれで終わりですね
では、新スレで会いましょう

クマモン信者さんの自スレ
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/history/1535130067/
1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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