先祖探しのエピソードを語る但し血族先祖に限る6

1 ：日本＠名無史さん：2019/09/12(木) 14:54:22.55 .net

純粋に自分の血統先祖のみ（直接DNAがつらなった先祖。養子断絶はダメ）でどこまでさかのぼれるか調査するスレです。

先祖を探す方法を何でも幅広く語りませんか？テクニックやエピソードなど・・・
初心者からエキスパートまで 先祖を探す情報交換の場にしましょう！！！

１　なにか質問されたり困っている住人がいればみんなで協力してあげよう（ググレ禁止）
２　ＨＮを使うとみんな分かりやすいのでは？（誰が誰だか混乱するので）
３　画像をＵＰするとみんな一目瞭然で分かりやすいですよ
４　たまにチャット化しますが皆さん遠慮なく入ってください
５　荒らしは無視でマターリと

※ＵＰの方法
�@デジカメやスキャナなどで画像をＰＣに取り込む
（ファイル名を当たり障りの無いものにしとく。ＵＰしたらファイル名晒されるので）
�Aペイントソフトなどで危なそうな箇所を消す(よく確認して！ＵＰしてからでは遅いです）
�BアップローダでＵＰする（一応利用規約は読んで）
アップローダは↓など
ttp://www.imgup.org/
ttp://www.uploda.org/
�CＵＲＬ貼り付けたかったら貼る

前スレ
先祖探しのエピソードを語る正し血族先祖に限る�@
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1294631599/l50
先祖探しのエピソードを語る正し血族先祖に限る�A
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1316186196/
先祖探しのエピソードを語る正し血族先祖に限る3
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1337303208/
先祖探しのエピソードを語る正し血族先祖に限る4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1542339706/
先祖探しのエピソードを語る正し血族先祖に限る5
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1553053449/

952 ：日本＠名無史さん：2020/02/19(水) 22:18:30.83 .net

確かに前スレで出た話題のようだが、出産は十一歳と書かれている
記述が虚偽ではないかとの仮説も出ているが仮説に過ぎず、戸籍上は十一歳のようだ

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1553053449/371
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1553053449/375
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1553053449/379
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1553053449/385

953 ：日本＠名無史さん：2020/02/19(水) 22:55:48.72 .net

纏めるとこんな感じかな

高祖母の父、生年不明、明治十七年死去
高祖母の母、明治十一年当時四十歳、即ち天保九年生まれ
高祖父、万延元年生まれ、明治十三年高祖母と婚姻、婿養子、昭和二年迄戸主
高祖母、慶応二年生まれ、四人姉妹の長女、名前とら
高祖父母の長男、明治十一年生まれ、大正期に婚姻
高祖父母の長女、明治廿年生まれとあったのが後に明治十七年に変更（明治三十七年）
高祖父母の末子、明治四十三年生まれ、第十一子

954 ：日本＠名無史さん：2020/02/19(水) 23:12:15 .net

ん、>>942で高祖母の父は四十七歳で働けなくなるとあるから、その後年齢の情報を得られたのかな

955 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(木) 00:33:10.07 .net

「明治廿年八月五日　生年月日変更の許可を得て
　明治参拾七年壱月拾七日　生年月日変更の許可を得て明治廿年八月五日を明治拾七年拾月廿七日と訂正す」

この謎の記述に関して、前スレでは二度の変更があって、以前のものに戻したとの考察になっているが、
もしかすると、この一行目は単なる誤記で削除されていたのかも知れない
もし前後に丸括弧が付いていたら、それは削除されたということ
この場合、本来ならば枠外に一行削除と書くべきだが、実際は書かれていないこともある
訂正すべき生年月日の日付を誤って変更許可の日付としたことに気付いて削除したなら単純な話

そうではなくて、やはり戻した説が正しいとするならば、
明治十七年だったものを一旦明治廿年として再び明治十七年に戻したことになる
そうすると、>950の主張とは逆に一時的に若く扱われていたことになる
抑々生年月日変更の許可がそう簡単にはできないことは前スレ375にも書かれている
年齢を欺きたくて変更の許可を申し立てて認められたとするのは厳しいだろう

956 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(Thu) 01:05:04 .net

最近先祖はどんな人だろうと興味を持ったんだけど
歴史に興味がなかったから調べ方がよくわからないんだよね
例えば父方の故郷が地方だったらそこの寺や役所に行けば手掛かりがあるのかな？
苗字は割と珍名で、ぐぐったら歴史系のサイトに武家と出てきたけど本家とか分流とかも分からないレベルだったしサイトの系図に養子もいたから訳がわからん

957 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(Thu) 06:27:22 .net

>>952〜955
さすが庄屋馬鹿、いい加減なこと書くよな
戸籍上は１１歳で生んだことになってるけど、たぶん生んだのはその娘の母親。
娘はその後１６歳で子を産むが、その子が最初の子だろう。
そういう議論は吹っ飛ばしてる。

>>955 は何を書いてあるのか読解不能。たぶんこれを書いた庄屋馬鹿も分かっていないｗ

＞抑々生年月日変更の許可がそう簡単にはできないことは前スレ375にも書かれている
昔は年齢の変更などさほど難しくなかった。哲学者西田幾多郎は長男でないのに兵役逃れ
のために長男に変更してしまった。昔の戸籍は今日からするといい加減極まりない。

>>956
同じ文章で場面転回ってのはいいねｗｗ

958 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(Thu) 12:50:36 .net

>>956
いまどき寺は教えてくれんだろう
代々付き合いある寺ならともかく

ゼンリンの住宅地図で本籍地を虱潰しにしてったら
苗字同じで同じ通字使ってる人がいるかもしれないね
先方様に問い合わせちゃダメよ？

あと住PON(謎

959 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(Thu) 12:53:47 .net

苗字7000傑が消滅したのが痛かった

960 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(Thu) 17:55:46 .net

>>958
ありがとう。寺は把握してないことが多いのね
墓はかなり古い感じだったので古い墓かとは思いますが、お寺さんとの関係がどのくらい深いのか不明なので寺から調べるのは保留しておきます。
住ポンで調べてみたら通字を使ってた人は見つけられなかったのでゼンリンを見てみます

961 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(Thu) 18:23:31 .net

ゼンリン笑

962 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(Thu) 18:59:21 .net

ひとつの墓に数人まとめて戒名ってなんなの？

963 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(木) 20:11:10.56 .net

戒名って墓に掘るの？
位牌じゃなく
地域によってかな

964 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(木) 20:30:22.14 .net

>>960
把握していても最近は個人情報云々で教えてくれないこともある
過去帳とかも簡単には見せてくれない

965 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(木) 20:33:20.83 .net

>>960
いや把握をしてないんじゃなくて表にできないんです
かつて門地調査で全国的に大問題になりまして
つい最近もTV番組で寺が芸能人の先祖調査に協力したら問題になりました

>>961
そういえばゼンリンは問題になりませんね
あれこそ個人情報的にはブラック寄りのグレーだと思うのですが
なんか「特別な」コネクションがあるんですかね？

966 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(Thu) 20:36:26 .net

ああ被ったｗ
失礼しました

967 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(木) 20:52:53.54 .net

客観的事実のみを纏めたのは>>952-953
ここで言う客観的事実とは戸籍に書かれている内容ということで確かに真実とは限らない
だが、特に根拠のある仮説はなかったので調べたければその前後を自力でどうぞ

>>955が読解不能であるとすれば、それは国語能力に問題があるか、戸籍の知識を全く欠く人だけ
荒らし以外は理解できたであろうから、そこは構わない
庄屋云々は何のことか知らないがいつもの妄想なのでどうでも良い

尚、役場に虚偽の届出をして戸籍吏を欺くことと、
裁判所に虚偽の申告をして変更等の許可を得ることとでは、難易度の次元が違う
戸籍吏は届出に不審な点がなければ受理するが、裁判所は証拠がなければ許可しない
故に、最初の生年月日の記載が誤っていて、後に裁判所の許可で訂正することはあり得るが、
裁判所の許可による二度の変更というのは極めて困難なことである

968 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(木) 20:53:42.64 .net

>>960
穢多、非人が畜生戒名で記録されているから寺は積極的に公開しなくなった

969 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(Thu) 21:22:50 .net

>>968
成程、それは確かに大変だ
戒名なんかどうでも良いから本名（俗名）や生年月日等は公開してほしい

970 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(木) 21:39:33.72 .net

戒名て、信士や居士のことじゃないの？

971 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(木) 21:49:30.85 .net

>>970
何が言いたい？
狭義の戒名なら違うが、一般的には〜信士や〜居士のことで間違いない

972 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(Thu) 21:57:56 .net

廃寺が急増してるらしいんだけど
過去帳が流出しないように立法措置が必要なんじゃないかと思うけどねえ

なんせ壬申戸籍の元ネタだ
カネに変える住職の遺族がいても驚かない

973 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(木) 23:10:33.71 .net

お寺についての情報皆さんありがとうございます
親族に聞けば良いのですが遠方なのと色々な事情があって
自分で調べてみようかなと思いましたが、難しそうですね。
地道に調べてみようと思います。

974 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(木) 23:18:17.98 .net

個人的には徳川からどういう扱いを受けていたかというのは別に重要ではないと思うけどね
能力的に劣っていたわけではない
それより江戸時代の親族関係を把握できるようにしてほしい

975 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(木) 23:24:56.96 .net

>>926
先祖の氏とかは知ってるの？

976 ：日本＠名無史さん：2020/02/21(金) 06:55:03.60 .net

>>967
お前なぁ、過去の書き込みを適当にデフォルメして問答形式にして
新たに書き込むなんてことやっちゃ駄目だよ
それこそスレを破壊するような行為だぞ
再度取り上げたいなら、引用して正面から取り上げればいいじゃないか

＞裁判所の許可による二度の変更というのは極めて困難なことである

お前はこういうところが馬鹿なんだよ
裁判してまで訂正したわけないだろ。明治時代の普通の農家だぜ
昔の戸籍なんて適当。とくに壬申戸籍の時代に出生したなら後からいくらでも
動かせるよ。丁度壬申戸籍から明治１９年式戸籍への切り替えが行われている
真っ最中だったんだし。

寺に過去帳云々も焼き直し。よくやるわ

977 ：日本＠名無史さん：2020/02/21(金) 15:39:03.28 .net

妄想だろ

978 ：日本＠名無史さん：2020/02/22(土) 02:31:03 .net

「許可を得て」が裁判所の許可であることを知らないとはとんだ無知を曝したものだ
農家のような一般庶民でも裁判所の許可を得て訂正することは普通に行われていた
前スレで仮説を立てていた人はそういうことは理解していたし知識も豊富だったがお前は只の低学歴
こんな初歩的な知識すらないとは、これは致命的な失態

979 ：日本＠名無史さん：2020/02/22(土) 11:22:35 .net

裁判所の許可なんか得てないってｗ
「変更の許可を得て」って書いただけだよ

裁判所の許可があったとか無かったとか
将棋なら千日手になるような部分で議論しようってのは逃げの常道だ。
だがそんな手に乗る人間ばかりと思うなよ

明治２０年に子供を１０歳で婿取りさせるような農家が裁判所に訴えて
戸籍の記載変更の許可を取ったりするかよ
＞農家のような一般庶民でも裁判所の許可を得て訂正することは普通に行われていた
なんて出鱈目言って通ると思ってるところがおかしい。
嵐ってのは世間を舐めてるんだよな。てめえの家族だの身の回りが馬鹿ばかりだから
言いまくれば通ると思っている。
世間にはお前の言うことに騙される馬鹿なんぞいないんだよ
諦めろボケ

980 ：日本＠名無史さん：2020/02/22(土) 16:32:24 .net

前にもここに書いたけどわいの5代前の爺さん就籍裁判やったらしいよ
長男よりも17歳年上の二男ということになった
気まずくて御本家に聞けん
円満就籍なのかそうでないのか

981 ：日本＠名無史さん：2020/02/22(土) 16:50:22 .net

明治時代農家選挙権も無い
長州閥の県令に米10俵でも
賄賂渡したのかよ。

982 ：日本＠名無史さん：2020/02/22(土) 16:53:30 .net

>>980
何時代の話し？

983 ：日本＠名無史さん：2020/02/22(土) 17:02:10 .net

らしいよって証拠もないのに…

984 ：日本＠名無史さん：2020/02/22(土) 17:39:13 .net

>>982
判決確定が明治中期ですね

>>983
証拠はウチの除籍謄本です
らしい、というのは除籍にそう書いてあるけど実態が全く不明なので
親父にも聞いてないので今となってはさっぱり

985 ：日本＠名無史さん：2020/02/22(土) 17:43:04 .net

自分で幾つか戸籍の実例を見ていれば、農家が裁判所の許可を得て訂正なんて何も珍しくないことを知っている
どうせ裁判所と聞いて莫大な費用を要する民事裁判でも想像したのだろうが、無知の産物である

抑々、「明治廿年八月五日　生年月日変更の許可を得て」で終わる文章なんて日本語として成立していない
「得て」とある以上は文法的にこれに続く文言がなければならないがそれが無い
変更の許可の内容も何から何に変更なのか記載されていない
これは書くのを途中で中止したということ
>>955に書かれているように、この日付は変更前の生年月日の日付であり、
これを誤って変更の許可の日付として書いてしまったために書き直したと考えるのが妥当

他方、もし故意に虚偽公文書作成をして明治廿年に変更の許可を得てと書いたとすれば、
その日付は、出生の日であると同時に、当日中に変更の許可を申立て、許可も下りた日ということなる
人生終わる覚悟が必要なのに、明白に虚偽と判る記載を故意で書いたとする説は完全に破綻している

986 ：日本＠名無史さん：2020/02/22(土) 17:54:38 .net

>>980
「長男よりも17歳年上の二男」って凄いね
父母は同じ人？

987 ：日本＠名無史さん：2020/02/22(土) 18:03:01 .net

>>986
同じ人ということになってますが
どうも信用できませんよね

988 ：日本＠名無史さん：2020/02/22(土) 18:17:29.51 .net

17くらい差がある兄弟は普通にいたよ。何か疑う要素があるの？

989 ：日本＠名無史さん：2020/02/22(土) 18:37:54 .net

長男よりも二男が年上って、疑う要素だろ

990 ：日本＠名無史さん：2020/02/22(土) 18:46:16 .net

明治の古書だと
文章と文字がかなり
異なるが
役所は違うのかな。

991 ：日本＠名無史さん：2020/02/22(土) 22:13:30.61 .net

家督相続に関しては、準正や養子縁組で嫡出子となった場合、その身分取得の時点で生まれたものと扱われた
その関係で先に生まれたにも拘らず二男とされたのではあるまいか

992 ：日本＠名無史さん：2020/02/23(日) 09:49:44 .net

立ててくるか

993 ：日本＠名無史さん：2020/02/23(日) 09:52:52 .net

次スレ

先祖探しのエピソードを語る但し血族先祖に限る7
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1582419098/

994 ：日本＠名無史さん：2020/02/23(日) 21:16:20 .net

>>980
続柄が逆転している例は見たことある
先ず明治十九年式戸籍で長男より先に生まれた三女が長男の後に記載される
その後、長男が戸主になると、続柄が姉ではなく妹とされた
就籍とかそういうことは書かれていなかった
ほんの数年の差だったから何らかの手違いだったのかも知れない

995 ：日本＠名無史さん：2020/02/23(日) 23:31:26.85 .net

>>980
円満就籍かどうかが気になるということは、父母と同じ戸籍に入籍したということかな？
戸主は父か母か、それとも祖父とかかで微妙に違うかも？
因みに、訴訟ではないので被告はいないよ

996 ：日本＠名無史さん：2020/02/24(月) 10:06:19 .net

古い除籍謄本取り寄せたら、
戸主である弟の籍に、急に認知されたっぽい兄が加わった痕跡あったのみたわ
住所畳んで別な地域に移住してまた戸籍離れてたけど

997 ：日本＠名無史さん：2020/02/24(月) 10:31:01 .net

>>993
スレ立て乙です。
郵送で高祖父の戸籍を役場に請求してみようと思うのだけれど、本籍はわかるが生年月日がわからん。空欄でもいいのかな。

998 ：日本＠名無史さん：2020/02/24(月) 14:18:09 .net

自分まで途切れてない途中の戸籍の資料があるならわかるし、
うちの場合、そもそもそっちを求められたが。

999 ：日本＠名無史さん：2020/02/24(月) 16:30:59 .net

>>997
まず役所に相談じゃね

1000 ：日本＠名無史さん：2020/02/24(月) 17:01:14 .net

>>997
大丈夫だよ

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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