秦氏はどこから来たか 4

1 ：アッシー：2020/02/27(木) 01:58:54 .net

秦氏ホータン出身説が最も具体的。その他の説はゴミに近い。
あとは太秦エルサレム説の真贋だけだ。

806 ：日本＠名無史さん：2023/08/22(火) 14:13:41.01 .net

秦氏と新羅につながりがあるのではないかする説がみられるが、そのつながりを示唆する最も大きなものは聖徳太子から管理をまかされた新羅仏だ。
秦氏が新羅出身とみられる理由である。
しかし、秦氏は外国の宗教関連や異教を監督する職掌についていたフシがみられることからすると、この新羅仏の管理は単にそうした職掌によるものであり、秦氏自身と新羅のつながりを示唆するものではなくなる。
秦氏は、静岡で発生した異教が都まで進出してきたときに、この異教の指導者を打っている。
なぜ秦氏がその異教を排除したのかと考えれば、秦氏がそうした異教などの宗教関連の監督をする立場にあったからとすれば、その謎は解ける。
これは、物部氏が刀剣などの武器を管理する職掌についていて、百済王から倭王に贈られた七支刀を管理して、自らの祭祀にも用いていたのと同じことである。
こうした観点からすると、秦氏が聖徳太子から新羅仏の管理を任されたのは、秦氏が新羅出身であったためではなく、そうした職掌にあったためということにすぎないと言えるのではないか。

807 ：日本＠名無史さん：2023/08/22(火) 14:26:38.62 .net

なるほどそれは納得感のある説だな

808 ：日本＠名無史さん：2023/08/22(火) 21:11:10.78 .net

>>806
ほな百済かぁ

809 ：日本＠名無史さん：2023/08/24(木) 10:54:24.24 .net

成長痛みたいなもの

810 ：日本＠名無史さん：2023/08/24(木) 17:21:09.91 .net

新撰姓氏録みたら、百済や新羅、高麗出自の氏族がかなりいるな。
秦氏が百済の出自だったら、百済の王族の後裔やと書いてるのとちがうかなあ。

811 ：日本＠名無史さん：2023/08/24(木) 22:49:03.79 .net

まあ、ここらで、秦氏はホータンからやって来たということで手打とうや。

812 ：日本＠名無史さん：2023/08/26(土) 17:08:54.74 .net

ホータン→ホタ→ハタ。

813 ：日本＠名無史さん：2023/08/26(土) 17:21:45.69 .net

ホータン→ホタ→ハタ。
このホタが、秦氏系図の浦東(ホト)に当たる。
なので、ハタとは、ホータンから来ましたと表明している名なのよ。
弓月君は、おそらく、ホータンの交易商人だったのだろう。

イラン系の部族が4世紀後半頃にホータンを襲撃してトルコ系住民と入れ替わったときに脱出して、ユダヤ教の口伝にある海のそばの国を目指したということだろう。
ただ、ユダヤ教徒だからと言って、ハタ氏がDNA上のユダヤ人だったとは言い切れない。
ユダヤ教への改宗者だった可能性もあるからだ。
ユダヤ教は古代には、キリスト教とイスラム教のいずれにも属さない中立の宗教として扱われたため、キリスト教とイスラム教の闘争の域外に立てたことから、ユダヤ教への改宗者が多かったのだ。
ハタ氏のDNA上のハプロはギリシャ系だったと思うよ。

814 ：日本＠名無史さん：2023/08/26(土) 20:12:53.60 .net

七星剣が高知県四万十市（旧幡多国）から発見されている。しかも珍しい諸刃の剣だ。

815 ：日本＠名無史さん：2023/08/26(土) 23:38:05.72 .net

幡多郡は、古くは播多郡と書いたようだ。
播(ハ・ハン)は「種を播く」の「播(ま)く」意だから、播(ハ・ハン)は田のことではないか。
なので、播多は、田んぼが多い地方という意味だろう。
秦氏とは無関係では。
そのような幡多郡の土地に北斗七星を象嵌した珍しい鉄剣があることは謎と言えるが、それと秦氏は関係ないのとちゃうかな。

816 ：日本＠名無史さん：2023/08/27(日) 16:36:56.42 .net

トルコ系が渡来してたとしても秦氏であるはずがないからｗ

817 ：日本＠名無史さん：2023/08/27(日) 20:52:27.59 .net

そこが浅はか、近視眼。
秦氏はトルコ語話していて、その当時のトルコ語東端限界線は西域にあるので、秦氏ホータン出自説はまるまるセーフ。

818 ：日本＠名無史さん：2023/08/28(月) 01:35:32.73 .net

誰も読まねえトンデモ古代史ブログでもやってろ統失

819 ：日本＠名無史さん：2023/08/28(月) 02:30:15.03 .net

ワイの古代史ブログは、ためになるでぇ。

820 ：日本＠名無史さん：2023/08/28(月) 16:21:51.43 .net

>>817　どこにもそんあ記録がないのでね妄想か

821 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 02:39:39.10 .net

>>820
もちろん、そんな文献があれば、クローせんよ。
しかし、秦氏の周りには、トルコ語でみごとに解ける言葉が多すぎる。
秦氏の最初の拠点は京都の深草だが、ここに秦氏の神体山とされる稲荷山がある。
この稲荷山(イナリヤマ)の元々の発音は、イニイヤマだったと思われる。
山城国風土記では、稲生(イニイ)と読める逸話が乗せられている。
今の発音ではイナイ(稲生)だが、イネ(稲)は方言的にはイニ(稲)もOKだろう。
このイニイ(稲生)がイナイと訛り、それがさらにイナニと訛ったころに稲荷の字が当てられ、これが最後にイナリ(稲荷)へと変化したことが考えられる。

そして、この最初のイニイ(稲生)が秦氏と関りがあり、山城国風土記では、秦氏の長が餅を弓の的にして矢を射たところ、この餅が山の上まで飛んで行き、その餅から稲が生じ、やがてそこに神社が建てられたとするものだ。
これが稲荷山であり、稲荷大社の起源譚だ。
なので、最初のイニイ(稲生)が問題になる。

そこで、このイニイ(稲生)をトルコ語のよく似た発音の言葉と重ねてみると、

イニイ(稲生)
トルコ語　inis(イニシ)=着陸

となる。
イニイとイニシは、ほとんど同じ発音だ。
で、その山に何が着陸したのかというと、秦氏がユダヤ教徒だったという説にからめると、出エジプト記のハイライトの一つで山に関連することと言えばシナイ山である。
シナイ山では、神からモーゼに十戒の石版が降ろされる。
つまり、この十戒の石版が降ろされたことを表しているのがトルコ語のイニシ(着陸)であり、そのイニシ(着陸)を山の名としたところ、それが訛ったのがイニイ(稲生)、イナイ(稲生)であり、やがてイナリ(稲荷)へと変わったことは先に述べた。

要するに、秦氏の神体山の稲荷山は、シナイ山を模したものという説が可能になるわけよ。
奇しくも、イナイ山(稲生山)とシナイ山の発音はよく似ているから、秦氏にとっては予期せぬ訛り方だったということだろう。

いずれにしても、秦氏の周りには、トルコ語の語彙を当てると、意味がよく理解できる言葉が多々あるということだな。

822 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 11:38:40.21 .net

奈良時代に役人登用される程のイラン人がその子孫が居たのはどんな理由が考えられる？
当時イスラム科学が発達して存在感を示す前の事だよな
なぜ日本に？経緯はまだ明らかにされていないがどんな繋がりが？

823 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 13:43:52.32 .net

帰国した遣唐使が一緒に来た唐人3人と波斯人1人とともに天皇に拝謁したことが、続日本紀に出ているらしい。
このペルシャ人本人かその子が、くだんのペルシャ人ではないかとされているな。
また、持統天皇の頃にはゾロアスター教が伝えられていたらしいので、その関連も考えると、ペルシャ人の来朝はあり得るよ。
ちなみに、ペルシャ語の「緑」を表す語は、sabz(サブ)だ。
このsabz(サブ=緑)は日本語のサビ(錆、緑青)の語源だから、飛鳥や奈良時代の前にすでにペルシャ語の語彙が入って来ていた。

824 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 15:59:58.40 .net

>>823
なるほどな、ありがとう

825 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 17:51:30.27 .net

サビの語源がペルシャ語とか初めて聞いたなぁ

826 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 18:13:14.09 .net

現代ペルシャ語でsabzを発音しているものを見たが、
発音は「サブズ」で三文字、主に別な単語と組み合わせて使われている印象だったな
まぁでもペルシャ語起源説は面白いね

827 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 19:24:47.81 .net

イラン人？ユダヤ人？トルコ人？
はっきりしろよｗ

蚕を飼って機織りして献上、米作して米酒造りや餅作りとか・・・
やってることからして秦氏はどう考えても漢人系ですわね。ユダヤかトルコかしらんが秦氏以外で見つけろよ。

隋が使者として送った官僚も隋書によると
「「其人同於華夏（その人（秦王国の人たち）は中国文化とまったく同じであった」と述べているのです。
この記述は信用できます。
日本書紀には、畿内に(隋の)使者が来た、との記載があるので秦氏と同族の話でしょ。

828 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 23:55:05.07 .net

>>827
中国が移出を禁止していた蚕と桑が外国に流出したのは、次のような理由だとする逸話があるそうだ。
ホータンの王が蚕と桑の種子を求めて中国にかけあったが中国に断られたため、花嫁を中国求め、その花嫁の娘が頭飾りの中に蚕と桑の種子を隠して国境を越え、やがてホータンは極上の絹織物を輸出するようになったというもの。
このようにホータンは絹織物で有名だった。
そのホータンから日本にやって来た秦氏が上質の絹織物を生産したのは、ホータンにこのような逸話と実績があることからして、ごくごくもっともなことだといえるけどね。

829 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 01:33:57.21 .net

このように秦氏関連のスレは毎回最終的に基地外が出来の悪い妄説を垂れ流す場になります

830 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 07:41:54.27 .net

>ホータンから日本にやって来た秦氏

秦氏は半島経由で来たってのは確かなので、ホータンから半島に流入した集団がいたなんて記録や遺跡が見つかってればまだ信憑性あったのにね。

大陸政府の植民地が幾つもあって韓伝などに記録もない、おかしいよ。

831 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 15:18:22.95 .net

秦氏がユダヤ教徒でトルコ語話者であったのは、数々の事例から明らか。
当時、ユダヤ教徒とトルコ語の二つのアイテムが重なるのは中国の西域。
これに、秦氏系図の弓月君の子の浦東君の発音のホトゥがホータンと重なることやその浦東の発音のホトゥがハタ(秦)に近いことを合わせると、秦氏のホータン出自はほぼ間違いないね。

832 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 18:50:07.40 .net

功満王は？

833 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 18:53:46.48 .net

＞秦氏がユダヤ教徒でトルコ語話者であったのは、数々の事例から明らか。

どこが？ｗ　
朝廷に秦氏の代表は自分たちを漢人だと申告している、周囲には渡来系氏族は山ほどいて誤魔化しなんかできないよ
隋の官吏も秦王国は華夏と同じ文化だと記録している

オタクの主張とは全く異なりますな
見つかっている秦氏の古墳もユダヤ系の特徴はどこにあるんですか？

834 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 19:44:02.48 .net

『日本書紀』によると弓月君は百済の120県（＝市）の人民を率いて帰化したとある。

そんなユダヤ系の集団がいたら記録に残ってる　ユダヤ系なら金細工師なんかも連れてきてるはず

835 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 20:10:53.76 .net

>>832
あれは、東漢氏が後漢霊帝の子孫だと胸張ったことに対抗して、わしらは始皇帝の血脈だからと胸張り返しただけの捏造。

836 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 20:28:04.16 .net

>>833
これまでに、ユダヤ教徒が墓に何かそれらしいものを副葬したという例はあったかなあ。

837 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 20:40:39.36 .net

弓月（クタラ）

838 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 20:40:54.08 .net

>>834
弓月君が120県の民を率いて渡来したと書紀が書いていることは事実だけど、その書かれていることが事実を反映しているかどうかはまた別。
120県もの人数を引き連れて国を出たとなれば、大騒動になる。
国の富をごっそり持ち出すわけだから、無事に国を出れたかどうかあやしい。
この120県の人数というのは、書紀編纂室の脚色だろう。
つまり、秦氏が自分に所属する人民が各地に分散さされているので、自分のもとに再度まとめたいと申告して許されるわけだが、その人民はそもそもから自分のもとに所属する者たちだったから正当なのだと理由付けするための脚色なのよ。
弓月君がそんな大人数の者を引き連れて渡来してきたということは、なかったと思う。
秦氏が各種の職人たちを多数抱えるようになるのは、あとのことだろうね。
大陸や半島などから腕のいい職人を引き抜いて渡来させたということだよ。

839 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 20:51:09.33 .net

>>837
月は、韓国語ではdal(タイ)だからね。
タラではありまへん。

840 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 21:06:48.26 .net

馬韓のことを
ペクチェと言わずにクダラというのは弓月（クタラ）由来の呼称なのだな

841 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 23:44:13.60 .net

馬韓地方に居陀(クダ)という名の地域があって、この居陀(クダ)に城壁を表す羅(ラ)を加えたのが居陀羅(クダラ)。
日本では、その居陀羅(クダラ)でもって百済(ぺクチェ)の字の読みとしたとする説が最も有力。

842 ：日本＠名無史さん：2023/09/01(金) 02:41:01.34 ID:GjWkgbW7r

まあ、百済から来たというのは、百済を通ってきましたということでいいんじゃないの。

843 ：日本＠名無史さん：2023/09/01(金) 03:30:01.65 ID:WoR10wG+h

深草の秦氏の神体山の稲荷山の元々の名はイニイ(稲生)山で、これはシナイ山に擬した山だったようだ。
シナイ山は、ユダヤ教の神がモーゼに十戒の石版を降ろしたところ。
そうなると、太秦の秦氏が神体山とした松尾山が、非常に注目されることになる。
モーゼがイスラエルの民を率いてエジプトを出る前夜、彼らは簡易的に作った種無しパンを食べるのであるが、このパンの名がマッツオだ。
マッツオはユダヤ教では極めて重要なパンであり、祭りのときには必ずこのマッツオを食べる。
このマッツオと松尾山の松尾(マツオ)の発音は、ほとんど同じなのだ。
太秦の秦氏が神体山とした山の名がユダヤ教の祭日に食べるパンの名と同じというのは、これは偶然ではないと考えるのが普通だ。

秦氏関連の地名、山名などがユダヤ教の出エジプト記の逸話と被ることが多いのは、秦氏がユダヤ教徒だったことを示唆しているのだよ。

844 ：日本＠名無史さん：2023/08/31(木) 08:12:31.85 .net

>>838 都合よく記録されている話を捻じ曲げるのは感心しないな　一気に信用を失うよ
日本側はわざわざ半島まで豪族と軍隊を派遣して秦氏が渡来しやすく環境を整えてるんだぞ


＞120県もの人数を引き連れて国を出たとなれば、大騒動になる。
国の富をごっそり持ち出すわけだから、無事に国を出れたかどうかあやしい。

国の富？
どこの国の話をしてるんですか

845 ：日本＠名無史さん：2023/08/31(木) 08:21:22.50 .net

＞この120県の人数というのは、書紀編纂室の脚色だろう

そろそろ妄想癖のオッサンが勝手なこと書いてるだけかと疑いたくなるんだが？　
日本書紀の編纂に秦氏は関わっていないし、位も低い秦氏のために脚色する理由がないだろ

846 ：日本＠名無史さん：2023/08/31(木) 08:23:31.41 .net

>>840 >>841 秦氏とは何の関係もないな 何を混同してるんだ

847 ：日本＠名無史さん：2023/08/31(木) 15:27:55.23 .net

>>844
日本では、人民を「大御宝(おおみたから)」と言ったよね。
古代では、人手が宝だったわけ。
その宝である120県もの人民がごっそり移住してしまうとなれば、秦氏がいたというその百済の国主にとっては大きな痛手になる。
国の富の元手が失われるわけだからね。
当然、百済の国主は、秦氏を逮捕して、その120県の人民を百済に留めておくことになるのは、当然。
かのエジプトでは、モーゼがイスラエルの人民を率いてエジプトを脱出するや、王はこれを追撃して人民を引き戻そうとした。
これが、常識なのよ。
そうしたなか、百済から秦氏が120県の人民を連れ出すのを、百済の王がただ見ていたということにはならない。
しかし、書紀では百済王はただ見ていたということになる書き方をしているね。
それは、そういう脚色だからなのよ。
現実無視も甚だしい。
そこで、ではなぜ、書紀はそんなことを書いたのかと考えなければならない。
秦氏が大勢の人民を囲い込むことになったのを正当化するために、元々から120県の民を率いて渡来してきたのだと理由付けたわけよ。
その脚色のために、新羅が百済の調をかすめ取ったという出来事をモデルにして、新羅が秦氏の人民の渡来を邪魔したと書いたということ。
その民を救出に行った葛城襲津彦とその軍勢が3年もの間、何の成果もなく音信不通になったなどということは、信じがたいこと。
秦氏が率いた120県の人民の渡来というのは、そういう書紀編纂室による脚色だと思うよ。

848 ：日本＠名無史さん：2023/08/31(木) 15:37:06.53 .net

>>844
秦氏は、今でいえば、大財閥の当主なのよ。
書紀に多数の豪族の先祖の物語が書き込まれているのと同じように、最大の渡来系豪族だった秦氏の物語が秦氏の意向に沿った形で挿入されたと考えるのはごく普通に当然のこと。
大財閥の秦氏の影響力を過小評価してはいけないね。

849 ：日本＠名無史さん：2023/09/02(土) 03:56:55.17 .net

まあ、中国の史書に弓月道という地方名が出てくる。
唐代には全国を十道に分け、のちには十五道としたことからして、弓月道の道はその道のことだと思われる。
そして、この弓月道は西域地方を指すらしいから、日本書紀が記す弓月君とはいわば西域から来た人ということになりそうだ。
どうしても、秦氏の出自は中国西域に関連してくるね。

850 ：日本＠名無史さん：2023/09/02(土) 04:14:08.01 .net

>>848
この弓月道の言葉が出てくるのは資治通鑑で、その中に「力為弓月道行軍総管(力を弓月道行軍総管と為し)」という文章がある。
西突厥を討伐するために軍を派遣したことを記述しているもの。
総管は、司令官のこと。
弓月城という地名も現在の地図の新彊ウイグル自治区にあるらしいから、弓月道が西域地方を指す言葉だったのはまず間違いないだろうね。

851 ：日本＠名無史さん：2023/09/02(土) 04:42:05.06 .net

>>850
訂正
資治通鑑の文章は「(梁建方と契苾何力の大将軍を)為弓月道行軍総管」が正しい。

852 ：日本＠名無史さん：2023/09/02(土) 10:56:32.62 .net

>>848
財閥じゃないな　軍隊つきの豪族だよ　養蚕してたのも漢人系なら不思議ではない

853 ：日本＠名無史さん：2023/09/02(土) 22:21:47.61 ID:bQ3gd0NwM

深草の秦大津父は馬の隊商を組んで伊勢(四日市あたりか)へ商いに行っている。
これをみると、秦氏は豪商でもあるし。

854 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 13:50:02.69 ID:waCJM0U7A

蚕(かいこ)は、漢語ではザン。
蚕(ザン)は、養蚕(ヨウザン)と用いる。
一方、モンゴル語では、蚕はtorgo khorkhi(トルゴ・コルコイ=シルク・昆虫)。
キルギス語は、jibek kurtu(ジベク・クルトゥ=シルク・虫)。
カザフ語は、jibek qurti(ジベク・クルティ=シルク・虫)。

これをみると、日本語の蚕(カイコ)は飼う＋コの構成であるので、この「コ」はトルコ語系のkur(クル=虫)、モンゴル語系のkhor(コル=昆虫)に由来するコ(虫)であることが分かる。
このことから、日本の蚕(かいこ)は中国由来ではなく、西域由来であると見るのが妥当。
とすれば、この蚕(かいこ)は、西域出身の秦氏がもたらした可能性が出てくる。

855 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 13:50:46.59 ID:waCJM0U7A

蚕(かいこ)は、漢語ではザン。
蚕(ザン)は、養蚕(ヨウザン)と用いる。
一方、モンゴル語では、蚕はtorgo khorkhi(トルゴ・コルコイ=シルク・昆虫)。
キルギス語は、jibek kurtu(ジベク・クルトゥ=シルク・虫)。
カザフ語は、jibek qurti(ジベク・クルティ=シルク・虫)。

これをみると、日本語の蚕(カイコ)は飼う＋コの構成であるので、この「コ」はトルコ語系のkur(クル=虫)、モンゴル語系のkhor(コル=昆虫)に由来するコ(虫)であることが分かる。
このことから、日本の蚕(かいこ)は中国由来ではなく、西域由来であると見るのが妥当。
とすれば、この蚕(かいこ)は、西域出身の秦氏がもたらした可能性が出てくる。

856 ：日本＠名無史さん：2023/09/02(土) 22:33:55.37 .net

深草の秦大津父は、馬の隊商を組んで伊勢(四日市あたりか)へ商いに行っている。
豪商でもあるし。

857 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 14:12:36.15 .net

>>852
蚕(カイコ)は、中国語では蚕(ザン)。
熟語としては、養蚕(ヨウザン)がある。
一方、日本語の蚕(カイコ)は「飼う＋コ(蚕)」の構成であるので、このコ(蚕)は中国語の蚕(ザン)とは関係ないことが理解できる。
では、この日本語のコ(蚕)は、どこから来たか。
蚕はモンゴル語ではtorgo khorkhoi(トルゴ=シルク・コルコイ=昆虫)、キルギス語ではjibek kurtu(ジベク=シルク・クルトゥ=虫)、カザフ語ではjibek qurti(ジベク=シルク・クルティ=虫)であり、虫を表すモンゴル語やトルコ語系のkhor(コル)やkurutu(クルトゥ)と日本語のコ(蚕)と発音、語義が重なる。
これを見ると、日本語の蚕(カイコ)のコ(蚕)は中国由来ではなく、むしろ西域由来であることが想定できる。
なので、蚕(カイコ)を日本にもたらしたのは西域出身の秦氏だ、と断定してもいいくらいだね。

858 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 14:22:50.09 .net

ハタ(秦)氏は、西域のホータン出身だね。
ホータンのホタが訛ってハタ(秦)になった。
これで、決まりだよ。

859 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 16:21:31.13 .net

はいはい
それでは秦氏とユダヤ人は関係ないということでよろしいな　
トルコ語も関係ないと

860 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 16:26:22.58 .net

養蚕はホータンごときは全く関係ない
大陸系の土木技術で塹壕集落作ってた連中も養蚕をやってたからな　
そもそも東アジアの漢字文化圏じゃ当たり前だ絹織物　秦氏もその一員にすぎない

861 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 16:30:22.80 .net

養蚕はホータンは中国文明圏から恵んでもらった盗んだだけや、、秦氏がホータンから来た証拠のように使うなど論外　

862 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 16:35:59.65 .net

>>856
日本じゃ身分低くて朝廷の重臣になれないからな　食べていくために商売やってないが不思議なんだ

863 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 16:40:23.93 .net

養蚕は秦氏が渡来する何百年も前から国内でやってる
つまり蚕カイコの発音と秦氏は関係ないんだよ

いい加減に秦氏の渡来と日本語の発音を結びつけるのはやめたまえ　関係ないんだよ　　

864 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 16:41:35.76 .net

だいたいホータンはじんしゅてきにもトルコ系じゃないだろ　混同が

865 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 16:43:10.28 .net

だいたいホータンは人種的民族的ににもトルコ系じゃないだろ　使ってた言語も異なるということだ
混同が過ぎる　妄想だよ

866 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 17:06:00.11 .net

>
トンデモ論者は、7世紀頃の中央アジアに「弓月国」というのがあったという史実に基づかない説を勝手に立てる。弓月国の人々は万里の長城建設の苦役に耐えかねて朝鮮半島に逃亡し、そこから日本に来たのだと。
弓月国なんて国は、中国の史書には登場せん。

「日ユ同祖論」「秦氏＝イスラエルの失われた十支族の末裔説」というトンデモ説の信奉者が、でっちあげた架空の国名。

867 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 17:09:27.97 .net

弓月など漢人にとっては単に三日月という意味でしかない　そんな地名は中国国内で探せば複数あったであろう
>
「弓月国」なる国が中央アジアのどこかに存在したなど、中国の史書にはいっさい書かれていない。日本の史書にも、「弓月君は弓月国から来たとされる」なんて記述は登場しない。

868 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 17:10:26.67 .net

>
「資治通鑑」には、唐と西突厥との戦争の記述で「弓月城」というのが二箇所登場するだけで、それが国だったとはどこにも書かれていない。
それ以外の中国の歴史書に「弓月国」なる国の存在は一切書かれていない。

869 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 17:11:50.79 .net

>
「弓月国」というのは、日ユ同祖論者の妄想の中にのみ存在する、いっさい史料的裏付けのない空想の国家。真に受けないように。

870 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 17:13:32.27 .net

妄想を撒き散らすなとばかりにヤフー知恵袋で怒られてますな

871 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:07:05.72 .net

>>860
いやいや、その塹壕人民が作っていた絹は、山マユ糸だよ。
人工育成された蚕とは遺伝子がちゃいまんねん。

872 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:10:33.17 .net

>>859
ワイの考えでは、秦氏(弓月君)はいわゆるイスラエル民ではない。
ギリシャ系改宗ユダヤ教徒が弓月君。
失われた十部族系ではないと思うわ。

873 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:12:05.67 .net

ホータンマンは多分老人だから何言っても理解しないで自説を垂れ流し続けるだろうよ

874 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:15:10.01 .net

>>861
天皇も泣いて喜んだという秦氏の絹。
ちゅうことは、それまで日本にはなかった絹だということ。
どこからその絹糸を出す蚕と織物職人を持って来たというのよ。
ホータンから呼んだのに決まっとる。

875 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:16:07.09 .net

>>873
ちゃうちやう。
おめーらが知識不足で論破できんだけ。

876 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:19:13.11 .net

>>867
資治通鑑には「弓月道」と書いてあるな。
弓月国とは書いてない。
ちゃんと目ん玉開いて見てる?

877 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:20:32.85 .net

論破されまくってるけど効いてないの間違いだろ
あんたはオカルト次元にいるから効いてない
良いじゃん　オカ板行けよ

878 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:33:57.02 .net

>>865
ホータンでは、5世紀から突然ペルシャ語系のコータン語に入れ替わる。
ペルシャ系の部族によって、人民掃討が行われたのは明らか。

879 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:43:28.60 .net

>>878
ホータンでは、5世紀の前までは、突厥系のチュルク族が支配的だった。
そこへ、ペルシャ系の部族が侵入を始めたので、弓月君らは4世紀末頃にホータンを脱出したのさ。

880 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:55:54.81 .net

>>874
>福岡県の有田遺跡（紀元前200年頃）からは平絹が出土しているが、当時の中国の絹織物とは織り方が異なることから日本列島特有の絹織物が既にあったと考えられている[3]。記紀には仲哀天皇の4年に養蚕の記録がある[3]。

つまり畿内が養蚕の技術を手に入れたのは九州を制圧した後のことなのかな

881 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 19:36:01.74 .net

そうやろな。

882 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 21:11:25.13 .net

日本ていきなり技術革新が進む断続なブレイクスルーがいくつもあるよな
西洋などで厳しい状況から明日を夢見てコツコツ積み上がった科学技術が時折友好的かつ直接的にぶつかって来て衝撃を受ける→浸透するの繰り返し
日本て科学技術に関しては世界的に見ても稀でメチャクチャ恵まれた好条件な文化的・文明的進化してる
八百万の神々っていうけどまさにあらゆる恩恵がこれでもかという程もたらされて来る
グローバル経済が当たり前になってからはシェアを握る事が多くなったけど、新基準を作る革新・独創性に関してはいつも後発
最先端というには受け身な国民性もこの当たりの慣習が響いてたりするんだろうか

883 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 21:11:49.29 .net

断続→断続的

884 ：日本＠名無史さん：2023/09/04(月) 01:12:37.81 .net

ローマやアメリカは技術の応用・実用化が得意で、アメリカは現在でも次々に新しい技術を生み出している。
それと比べると、日本は開発のための資本投下とその技術の応用になんかの欠陥がある。
典型的な例は、二宮忠八が世界に先駆けてプロペラ式の模型飛行機実権に成功したが、日本の社会はその技術を実用化する方向に動かなかったことに見られる。
そのあと、ライト兄弟がプロペラ型飛行機を世界で初めて実用化した。
また、欧米は八木アンテナとレーダーを組み合わせることでレーダーの性能を飛躍的に向上させた。
ドイツは、この組み合わせによるレーダーを双発メッサーシュミットに搭載して、航空機によるレーダー索敵を実際に行っていた。

この日本の社会のなんかの欠陥性は、確かにあるわな。
おそらく、死に物狂いで金儲けに走る目的性の欠如だろうよ。

885 ：日本＠名無史さん：2023/09/04(月) 10:03:10.34 .net

>>879
残念です　それでは秦氏の渡来には間に合いませんなw
出直してこい詐欺師が

886 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 19:43:39.32 ID:syzT0Mnad

冗談は池子さん。
神功皇后3世紀前半説は、いくらなんでも、いまどき誰も信じないよ。
おととい来たまえ。

887 ：日本＠名無史さん：2023/09/04(月) 17:56:47.38 .net

ザンネン。
応神天皇は4世紀末の人物。
この応神のときに弓月君が渡来してきた。
ちゃんと、時代は合っている。
書紀の記述を信じて、まさかの父ちゃんみたいに、3世紀前半が応神の時代と信じてるのとちゃいまんのか。

888 ：日本＠名無史さん：2023/09/04(月) 21:22:40.84 .net

話通じなさすぎだろこいつ
博物館でも学芸員相手に延々珍説垂れ流して嫌われてそう

889 ：日本＠名無史さん：2023/09/04(月) 22:50:31.13 .net

ハタから見たら
はた目に見る

の「ハタ」だよ

単に「外から来た人」程度の意味しかない

だから要するに「その他の渡来人」やね
蘇我氏とかの単独で氏を持つ有名渡来人ではない「その他の渡来人」を総称して秦氏といった

八幡も「数多くのハタから来た人」の意味だし
八幡神は「いろんな外国の神」の意味

890 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 12:27:08.19 .net

ハタ(端)は、ハシ(離れたところ)＋端(タン)の和漢合成語。
弓月君が渡来した4世紀末頃には、日本ではまだこのような高度な漢字の用い方はなかった。
つまりやな、ハタ(秦)のハタは、端(ハタ)のハタではないちゅうことでんねん。

891 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 12:35:21.68 .net

八幡(ヤハタ)の幡(ハタ)は、旗(ハタ)の意。
このハタ(旗)の発音と語義は、パンジャブ語のjhada(ハダ=旗)に由来する。
八幡(ヤハタ)は、「たくさんの旗」の意だよ。
「たくさんの端(ハタ=周縁部)の者」なんて、頭大丈夫か。

892 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 18:16:07.08 .net

ホータンマン「◯◯(何の根拠も無い与太話)だからな」「(反論後)しかし◻︎◻︎(関係ない話)だからな　しかも△△(別の与太話)だし」

基地外荒らし

893 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 18:25:37.83 .net

>>891
ソースは？
個人ブログなんか持ってきたら承知しねえぞ

894 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 18:48:50.15 .net

つうかこのスレ建てたのホータンマンかよw
通りで何かおかしいと思ったわ
ここは隔離スレってことで

895 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 20:44:14.22 .net

おめーら、皆、欠陥知識振り回すの得意やけど、まっとう純正学問知識には全然歯が立たんやんけ。
まあ、どこかの学者の論文チョロ見して、どや顔で相手を攻めるくらいがオチや。
ワイみたいに、学究辛苦飽くことなき向上心の結果した論議ならまだしも、浅瀬の石ころみたいな論は甚だものたりない。
一昨日来たまえ。

896 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 20:46:47.30 .net

>>894
てめーは、あほか。

897 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 20:49:01.57 .net

>>891
秦氏の氏としての役割と一致してるだろ
蘇我氏など有名氏族以外の渡来人の管理をしてたのが秦氏なんだから

そのまま「ハタ＝外国」の氏だろ

898 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 20:51:52.61 .net

ヤハタの神＝いろんな外国神

いろんな外国神を渡来人の代表者だった秦氏がまとめて祭ったのが八幡神社

外国人の中には遊牧民も多かった
秦氏の源流のひとつである弓月氏が中央アジア系というのもある程度事実だろう
ただ唯一の源流ではないというだけ

899 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 20:55:30.02 .net

秦酒公の大酒神社が大避でダビデにまつわる名前だっていう説があるけど


俺はどちらかといえば海が裂けて道ができるモーセの説話から取ったと思うぞ

一般論として人の名前は伝わりにくいが、物語は伝わりやすいんだよ

アレキサンダー大王もインドではイスカンダルだし
名前は伝播するにつれてちょっとずつ変わっていく

900 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 20:57:33.59 .net

そして当然だけど仏教も倭王権に先駆けて秦氏が受容してただろうね

秦氏が持っていたはずの仏像や秦氏の領地にあったはずの古寺はどこに消えたんだろうな

901 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 21:21:38.46 .net

こいつは何を言ってるんだ?w
偏差値４０ぐらいだろおまえ

902 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 21:27:07.42 .net

ホータンマンって呼び方良いな
変な外人の名前っぽいのが皮肉効いてる

903 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 22:08:02.02 .net

>>895
こんな所でそんなどうでも良い事語ってもスレ汚しなだけ

904 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 22:11:58.86 .net

>>889-891が841のレスだったら建設的なレスは835-837のみ
そしてこれは至極興味深い、というただそれだけの話

お前らの欠陥知識云々とかそういうのどうでも良いんだよ、嫌味ではなくまっとうな純正学問知識を存分に披露して欲しいと願う

905 ：日本＠名無史さん：2023/09/06(水) 03:02:00.73 .net

>>897
弓月氏が中央アジア系というのもある程度事実というのは卓見だ。
しかし、いろんな外国神を渡来人の代表だった秦氏がまとめて祭ったのが八幡神社、というのは浅瀬の石ころ。
深みに欠ける。
なぜわざわざ宇佐八幡に祭ったのか理由が書けてない。

906 ：日本＠名無史さん：2023/09/06(水) 03:11:05.97 .net

>>902
アイヒマンだけはやめてくれ。