【九州説】魏志倭人伝を正しく読む　邪馬弐拾陸

1 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:09:22.25 .net

九州に決まっとろうが？
福岡県山門郡、筑紫、糸島、大宰府、鐘崎、鹿児島県川内、出水、阿久根、宮崎県日向、延岡、高千穂、熊本県熊本、阿蘇、八代、球磨郡、人吉、佐賀県唐津、伊万里、長崎県松浦、佐世保、雲仙、島原、天草、潜木、塩田周辺を今すぐ発掘せないかん！

九州中南部説、九州南部説、魏志倭人伝から邪馬台国の位置を何らかの根拠を以って推測する議論等々も大歓迎！
ただし異説を唱えたい人は必ず根拠を明示すること。
根拠がなければただの妄想やけんね。

議論百出は大いに歓迎。
レッテル貼りで議論から逃げ出すごたる奴は九州男児じゃなかばい！

前スレ
【九州説】魏志倭人伝を正しく読む　邪馬弐拾伍
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1665596245/

過去スレは荒らしや叩きなど醜いレスバに邪魔され続けて住人たちがまともに議論し合えなかったという経緯があります。
同じ轍を踏まないためにも、このスレでは罵倒のみの駄レスを禁じます。
それは声闘という朝鮮人の文化です。
反論は論理的に、それが出来ないのはただの負け犬です。

2 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:09:49.60 .net

邪馬台国議論で必ずと言っていいほど議題に上がる水行陸行の記述だが、他の中国史書に照らすと
水行●●陸行▲▲という表現は、「水行ならば●●掛かり、陸行ならば▲▲掛かる」の意味である
これを押さえておかないと正解には辿り着かない

【用例】
通鑑釋文辯誤卷六
https://www.kanripo.org/text/KR2b0012/006#1a
＞沈約宋書云?陽太守何承天志新立去江陵陸行四百里水行七百里上?縣
江陵から上黄県まで陸路で200kmほどなので、陸行四百里だけで目的地に着いてしまう
江陵は長江のほとりなので蛇行する川を水行すると陸路は無しで目的地に着ける

【嘉興府志】
https://wenku.baidu.com/view/d78078781711cc7931b71692.html
＞｛嘉善縣誌｝達省城二百里達京師水行四千一百三十裡陸行三千六百二十裡
嘉興府の置かれた嘉興市から京師（首都のこと、当時は北京）まで直線距離で1100kmほど
やはり陸行三千六百二十裡だけで目的地に到達してしまう
また、杭州湾沿岸の嘉興市から沿岸水行して北上し、蛇行する川を遡って北京まで2000kmほどで水行もそれのみで目的地到達、陸路の出番なし

3 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:10:01.68 .net

>>2により邪馬台国までの所要時間は水行ならば10日、陸行ならば一ヶ月であると確定したが、
同時に行程が放射読みで書かれていることも導かれる

なぜなら前段に書かれている投馬国へは水行20日とあるので、連続読みならば、訪問者は投馬国に着いた時点で必ず船に乗っていることになる
20日間も船に乗って投馬国まで来たのに、そこからわざわざ船を乗り捨てて3倍も時間の掛かる陸路を選ぶ理由が存在しない
そのままあと10日船で行けば済む話であるから、もし連続読みで記載しているのならば投馬国からの陸路なんて記載する必要が無い

そうではなく、行程が放射読みで書かれているため、伊都国を経由して邪馬台国へ行こうとする中国人への道案内のための文章としては
彼らが船を確保できていないケースも想定しなければならない
なぜなら末廬国から伊都国までは陸行だと書いてある以上、伊都国に到着する中国人は船に乗っていないわけだからな
そのため時間さえかければ陸路でも行けることを併記する必要があった

つまり邪馬台国の場所は伊都国と地続きの範囲、すなわち九州内に限られる
水行のみで行ける場所なので海か大河のほとりであり、かつ陸行も可能なので伊都国との間に通行不能な山塊などは存在しない地域、となる

4 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:10:13.05 .net

BS-TBSの諸説あり！の映像らしいが、弥生時代の鉄鏃が大量に出土した場所が九州を横断するように存在している
どう見てもここが邪馬台国と狗奴国が戦闘してた戦線＝国境ライン

https://i.imgur.com/31R7rP6.jpg

熊本も菊池川より北側あたりは女王国に属していたようだ
これは免田式土器の分布とも一致する

https://i.imgur.com/4pKQIsd.jpg
https://i.imgur.com/xysLhhD.jpg

5 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:10:25.16 .net

◆邪馬台国の場所

383 ：日本＠名無史さん ：2020/05/28(木) 00:59:58.44
さて、こうして狗奴国の領域を考古学的に検証してみると
以前作ったこの地図はかなり正しいように思えるな

309 ：日本＠名無史さん ：2019/09/04(水) 04:03:09.07
>>73-74,247,292-294,305で挙げた内容に>>138,290,295の内容を加味して
総合的に考えた結果こうなった
https://i.imgur.com/8UPzltf.jpg
https://i.imgur.com/pPIaxBU.jpg


当時はまだ免田式土器の知識が足りなかったから狗奴国に阿蘇地域を含めていないなどの欠点はあるが
邪馬台国の位置検討の上では支障無いだろう

6 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:10:38.86 .net

考古学的には糸島から遺跡が全く切れ目なく分布している様を見れば早良周辺も伊都国なのは明白
倭国大乱で争ったばかりの隣国とそんなに隙間なく繋がるわけがない
http://wi12000.starfree.jp/map/itoshima_suido.gif.html

伊都国の主体が海人族の安曇なのだから、伊都国の領域は糸島から博多沿岸部にかけてで、
内陸の農耕国家の奴国（春日市一帯）と分かれていたと考えるべきだろう

では切れ目はどこに？と思うだろう
これを見てほしい
http://inoues.net/iron_nakoku.gif

博多湾周辺の製鉄遺跡の分布だが、今宿から早良一帯にかけて多数あるのに対し、
樋井川を境に分布がぷっつりと切れている
そこから東にある奴国の都とされる春日丘陵一帯には全く存在せず、東区あたりからまたまばらに存在する
樋井川は細く国境としてはいささか心もとないが、樋井川のすぐ東には鴻巣山など中央区～南区の丘陵地帯があり、これが国境を分けたのだろう
ここから読み解けば、樋井川以西は内陸まで伊都国であり、奴国は丘陵を挟んだ東側一帯という分かれ方だったと分かる
また東区に少数とはいえ分布があるということは、やはり博多湾沿岸は伊都国の勢力圏だったということだろう

春日丘陵には多くの青銅器加工遺跡が見つかっているにも関わらず、製鉄遺跡は全然無いというのは特筆するべきことだろう
伊都国は奴国に鉄加工の技術を渡さなかったことになる
鉄は銅より融点が高いため、加工にはより高温の炉が必要となる
海人族の航海術を生かして海外に直接進出していた伊都国のほうが技術力は上だったということだな
青銅の奴国と鉄の伊都国、そんな分かれ方が見て取れる

奴国からも鉄鏃等の鉄器は多数発掘されているので交易により製品は渡っていたが、肝心の加工技術は伊都国が独占していたようだ
これは倭国大乱で争ってからそう時間が経っておらず、大国である奴国を警戒した結果だと考えるのが自然だろう

7 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:10:51.48 .net

考古学的にはどう見ても伊都国は当時の先進国
それは紀元前からの流れ

298 ：日本＠名無史さん ：2020/11/24(火) 22:51:33.01
>>234
＞伊都王家なんて幻想。独立した存在ではない
そうやって考古学的事実から逃げるから君は事実に辿り着けない
古代史を考えるときに文献から出発するのは間違いの元
まず考古学的事実を確かめ、それを文献から解釈するようにしないと文献の嘘や誤りに流されるだけ

https://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp020101.htm
> 現在のところ、我が国で見つかった最も古い鉄器は、縄文時代晩期、つまり紀元前３～４世紀のもので、
> 福岡県糸島郡二丈町の石崎曲り田遺跡の住居址から出土した板状鉄斧（鍛造品）の頭部です。
> 鉄器が稲作農耕の始まった時期から石器と共用されていたことは、稲作と鉄が大陸からほぼ同時に伝来したことを暗示するものではないでしょうか。

分かるかい？
日本で一番古い鉄器は伊都国から出土してるんだよ
紀元前から鉄を手に入れ、その後も半島航路を牛耳っていた伊都国が畿内の田舎に仕えるなどあり得ないことだ

8 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:12:16.45 .net

考古学的に見ても文献的に見ても安曇が伊都王家なのは明白なんだな
キナイコシ君には残念だろうがw
https://i.imgur.com/qQUIcdb.jpg

> 417 ：日本＠名無史さん ：2020/10/14(水) 00:33:35.04
> https://i.imgur.com/Ah5Akjy.jpg
> この図を見れば、航海術を活かして海外と交易していた海人族の国がどこだったか一目瞭然だなw
> 奴国の王都だった須玖には中国銭や楽浪系土器はほとんど無い
> 博多湾の沿岸部にはあるのに奴国の王都にほとんど無いのは何故か
> それは博多湾沿岸部の集落が伊都国に属していたから以外に説明はつかない

9 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:12:31.80 .net

220 ：日本＠名無史さん ：2020/10/01(木) 00:05:02.26
>>218
事実を述べられるのがよほど都合が悪いようだねキナイコシ君w

まあそれはそうだろう
3世紀までには安曇は既に近江まで進出して畿内を包囲しつつあったのだから
その安曇が卑弥呼の腹心である伊都国の民ならば畿内説は絶望だもんな
でも君の都合で歴史の真実を曲げることはできないんだよ
諦めて現実と向き合いなさい

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%B3%B6%E5%B8%82
> 高島市（たかしまし）は、滋賀県の西部、琵琶湖北西に位置する市。市の面積は県下一である。
>
> 古代の弥生時代の3世紀以前に古代日本を代表する有力氏族である安曇族が定着した。
> 高島の一級河川の安曇川の名称は安曇族に由来する。県名の滋賀県も安曇族に由来すると言われている。（滋賀郡の郡名の由来を参照）


包囲される奈良盆地の図
https://livedoor.blogimg.jp/kodaisikawakatu/imgs/7/b/7b77c3d5-s.jpg

10 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:12:50.10 .net

九州邪馬台国が東遷して大和朝廷になったのは状況的にほぼ確か
ではその時期はいつか、となると考古学でみるしかない

九州から本州西部への民族大移動の形跡は破鏡の分布の変遷で見ることが出来る
破鏡とは銅鏡を割った破片で、縁をナイフ状に加工したものや紐を通して首から下げるために穿孔したものだが、
弥生後期から古墳時代にかけて出土する

その分布を見ると、卑弥呼のいた弥生後期～終末期とそのすぐ後の古墳時代前期で劇的に変化していることがわかる
図は「破鏡の伝世と副葬ー穿孔事例の観察からー」辻田淳一郎　より

弥生時代後期～終末期
https://i.imgur.com/r08Lrgf.jpg
古墳時代前期
https://i.imgur.com/AeBKKnz.jpg

弥生時代には破鏡の分布はほぼ九州の北半分に偏っていて、本州では九州から海人族が進出していた沿岸部に限られているのに対して
古墳時代になると本州西部全域に分布が広がり、逆に九州からは減少している
九州内でも、弥生時代には熊本平野、大分大野川流域に分布していた破鏡が古墳時代になるときれいに消滅している

破鏡は鏡の破片なので支配者層の持ち物ではなく、それよりやや下級の武人等が身につけたと考えられる
弥生時代に熊本平野に破鏡があるのは狗奴国と戦闘していた邪馬台国の兵が身につけていたものだろう
それが古墳時代に無くなり本州西部に移るのは、弥生末に狗奴国が滅びて九州北部を統一した邪馬台国が本州へ東征を行ったことを示している
このことは、3世紀まで鉄器のなかった奈良盆地が4世紀に入った途端に大量の鉄器が出土するようになることとも符合する

考古学的に見て、神武東征の時期は3世紀末～4世紀初頭頃

11 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:13:04.68 .net

> 825 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 22:55:12.63 ID:d3rkd5G50
> 弥生時代の鉄分布と北部九州を代表する海人族阿曇の分布がよく一致する
> 鉄は海人族とともに九州からやってきたんだな
> http://inoues.net/tango/tango_z1.jpg
> http://livedoor.blogimg.jp/kodaisikawakatu/imgs/7/b/7b77c3d5-s.jpg

> 828 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 23:01:52.61 ID:yQGATf5S0
> >>825
> 福岡の１６２１に対して奈良の１３が光るねwwww
>
> そこから読み取れるのは、奈良は九州を支配するどころか近隣の山城や河内さえ支配できてなかったってことだな
> そして４世紀以降急に発展するのは九州の海人に征服されてその東国攻略の前線基地になったおかげ、と

> 841 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 23:23:21.53 ID:1L9obXG40
> >>825
> >>308の資料と照らしても間違いなさそうだな
> 弁韓の鉄材と鉄加工の技術を持った海人が西日本を席巻していき、やがて東日本をも射程に捉えたので畿内を前線基地にしたのだろう
> だが東に版図を広げるにつれて遠い九州が本国では不便になり、畿内に都を移した、というのが一番しっくりくるストーリーだ

12 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:13:19.13 .net

淡路島の遺跡は瀬戸内海を支配した北部九州の海人族の遺跡

弥生時代の海の勢力図
http://www.gondo.com/gyarari/photo/kokunaiiseki/pic/doigahama/a2.jpg
瀬戸内海は北部九州を本拠地とする海人族の支配下


弥生期の鉄製ヤス出土　淡路で近畿初
https://www.infokkkna.com/ironroad/2018htm/2018iron/18iron03.pdf
> エックス線写真で分析した結果、先端から約１・５センチ下方に「かえし」が見られた。
> ヤスや釣り針にかえしをつくるには高度な技術が必要といい、鉄器製造が盛んだった九州などから持ち込まれた可能性がある。
>
> 弥生期の鉄製ヤスや釣り針は、山陰や九州北部で出土する例が多い。
> 愛媛大東アジア古代鉄文化研究センターの村上恭通センター長は
> 「山陰は九州から鉄製漁具を受け入れ、漁民が鉄器の交易を促進した」と分析。
> 今回の発見で、漁具が日本海側だけでなく「瀬戸内側を伝わって来た可能性もある」と指摘する。

https://sun-tv.co.jp/suntvnews/news/2020/11/23/31436/
> 調査の結果、4棟の工房や20棟の竪穴建物跡が発見され、釣り針などの漁具や小刀を含め、およそ170もの鉄器が出土。
> また、九州産のヤリガンナや山陰地方の土器などが見つかったほか、中国から来たとされる青銅鏡の一部が出てきました。

> 九州産のヤリガンナ
> 九州産のヤリガンナ
> 九州産のヤリガンナ

13 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:13:34.93 .net

136 ：日本＠名無史さん ：2021/01/11(月) 01:47:53.36
>>70
そうではなくて、北部九州の海人族が本州の沿岸部や淡路島にも進出してたってことだよ
絹の話になるが、絹研究の権威、布目順郎氏の見解によると北部九州は400年ほど養蚕技術を独占して他に渡さなかったという

https://www.jstage.jst.go.jp/article/fiber1944/45/6/45_6_P277/_pdf
> (iv)九州から本州への養蚕伝播――
> 弥生絹は今のところ福岡,佐賀,長崎の3県以外からは出ていない。
> それが古墳時代前期になると近畿,中国,北陸からも絹が出るようになり,九州では北部のみでなく熊本県からも出るようになる。
> すなわち,養蚕がわが国へはじめて伝えられてから少なくとも400年間は九州北部で独占していたことになる。
> 九州から本州への伝播経路としては,瀬戸内海ルートと日本海沿岸ルートの2つが想定される(図4)。
> 魏志倭人伝は,邪馬台国において養蚕・絹織が行われていると記し,その時期は弥生後期に当たる。
> そのことと,上記の事柄とから,邪馬台国の所在地としては,九州北部とするのが妥当と考える。

つまり弥生期の北部九州には重要技術を独占して自らの優位性を保つという発想が既に存在していたわけで、
まして兵器に使用できて絹より軍事的に重要な鉄加工の技術を他国においそれと渡したと考えるのは難しい
海人族自身が現地に行って鉄加工していた痕跡と見るのが正当だろう

14 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:13:49.34 .net

http://hero1945.livedoor.biz/archives/50514719.html
> （曽根崎神社の概要）
> ・ 住所：上対馬町五根緒（ｺﾞﾆｮｳ）字平山188番地
> ・ 社号：「対州神社誌」では「氏神曾根山房」。「大帳」に古くは曽根崎神社とある。
> ・ 祭神：五十猛命（ｲｿﾀｹﾙﾉﾐｺﾄ）（大小神社帳）→阿曇磯武良→阿曇磯良
> ・ 五十猛（ｲｿﾀｹﾙ）は磯良の別称、磯武良（ｲｿﾀｹﾗ）と云われる。
> 　同じ五根緒村にある「大明神」の祭神が、「磯良」となっており、浜久須村の霹靂神社（熊野三所権現）の由緒で「明細帳」に、
> 　「神功皇后の御時雷大臣命、安曇磯武良を新羅に遣せられ、雷大臣命彼土の女を娶り一男を産む。名づけて日本大臣の命と云ふ。
> 　新羅より本邦に皈（ｶｴ）り給ふとき、雷大臣日本大臣は州の上県郡浜久須村に揚り玉へり。磯武良は同郡五根緒村に揚れり。
> 　各其古跡たる故、神祠を建祭れり。雷大臣日本大臣を霹靂神社と称し、磯武良を五根緒浦神社と称す。」
>
> と、あることから、当社の祭神、五十猛はやはり磯武良と同一とするのが妥当である。

安曇磯武良が上陸した五根緒村に彼を祀る神社を作ったと記録があり
そこには現在イソタケルを祀る神社が現存しています
ここに至ってまだ安曇磯武良とイソタケルが同一人物だと理解できないのは知恵遅れだけです

15 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:14:25.65 .net

対馬の霹靂神社には磯武良も祀られている
式内社なので言うまでもなく江戸時代どころの話ではなく、はるか昔から磯武良の呼称は存在する
キナイコシ君がどんなに捏造しても無駄

https://genbu.net/data/tusima/ikaduti3_title.htm
> 霹靂神社
> いかづちじんじゃ
> 長崎県対馬市上対馬町大増１０７３
>
> 式内社　對馬嶋上縣郡 能理刀神社
>
> 御祭神
> 雷大臣 日本大臣 磯武良
> 伊弉諾尊 事解男 速玉男　『大小神社帳』

16 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:14:39.73 .net

鹿島のタケミカヅチは安曇磯良だから九州系

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E6%9B%87%E7%A3%AF%E8%89%AF
> 民間伝承では、阿曇磯良（磯武良）は豊玉毘売命の子とされており、「日子波限建」（ひこなぎさたけ）と冠されることのある鵜葺草葺不合命と同神であるとする説がある
> （磯と渚はどちらも海岸である）。また、『八幡宮御縁起』では、磯良は春日大社に祀られる天児屋根命と同神であるとしている。
> 『磯良ト申スハ筑前国鹿ノ島明神之御事也　常陸国鹿嶋大明神大和国春日大明神　是皆一躰分身　同躰異名以坐ス　安曇磯良ト申ス志賀海大明神
> 磯良ハ春日大社似祀奉斎　天児屋根命以同神』（愚童訓より）

http://www.genbu.net/saijin/isora.htm
> 袋中上人の『琉球神道記』には「鹿島の明神は。もとはタケミカヅチの神なり。人面蛇身なり。 常州鹿島の海底に居す。
> 一睡十日する故に顔面に牡蠣を生ずること、磯のごとし。故に磯良と名付く。 神功皇后、三韓を征し給うときに、九尾六瞬の亀にのりて、九州にきたる。
> 勅によりて、梶取となる。また筑前の鹿の島の明神。和州の春日明神。この鹿島。おなじく磯良の変化なり」とある。


古代にも要職にある人物等は事実を知っていたらしく、宮城の磯良神社では坂上田村麻呂が筑前志賀島ではなく常陸国鹿島郡から磯良を勧請している
つまり茨城の鹿島神宮に祀られるタケミカヅチが安曇磯良だと坂上田村麻呂は知っていたわけだ

http://miyagitabi.com/sikama/isorajinja/index.html
＜磯良神社の由来＞
> 延暦２３年（804）、坂上田村麻呂が常陸国鹿島郡から磯良明神を勧請して祀ったもので、阿度目神・河童明神ともいい、「おかっぱ様」という名前で広く知られています。
> 古くはここから南方にある真山三十郎（大崎氏の家臣）の屋敷の氏神として祀られていましたが、後に現在地に移されたといわれています。

17 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:14:57.53 .net

576 ：日本＠名無史さん ：2021/01/23(土) 19:31:56.74
さて、どうやらこれに対する反論は無いようだな
では皆納得したようなのでテンプレに入れるとしよう

https://i.imgur.com/hLZdESM.jpeg

18 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:15:16.69 .net

>>4のデータについて

184 ：日本＠名無史さん ：2021/03/16(火) 23:57:12.76
>>159
>>114で何ら問題無いし、やはり>>4の考古学事実に照らすと筑後山門が妥当だろう

＞此れだけ広範囲の調査には、30年100億円規模の調査費が必要だが、どこの公的機関が調査を行ったのか教えてくれないか？？
広範囲の調査とか言い出すのはちょっと常識が無さすぎないか？
普通に考えれば各地の発掘状況をまとめた結果だと分かるだろうに
ソースはもう>>4で提示されているのだから、ソースのソースがほしければ自分で番組に問い合わせればいいだろう

と言いたいところだがググったら割とすぐそれっぽいのが見つかったから出してやろう
孫引きだが川越哲志氏の「弥生時代の鉄分化」が出所のようだ
https://pds.exblog.jp/pds/1/201802/21/45/a0237545_16344442.png

19 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:15:33.14 .net

>>10補足

923 ：日本＠名無史さん ：2022/03/16(水) 12:54:07.02
>>10
大中遺跡発見60周年記念春季特別展「弥生集落転生-大中遺跡とその時代-」（兵庫県立考古博物館）
https://web.pref.hyogo.lg.jp/kh01/yayoisyuurakutennsei.html
> 竪穴住居が数多く見つかり国の史跡に指定されている大中遺跡は、弥生時代から古墳時代へ社会が移りゆく時期に突如として大きな集落に成長します。
> この頃になると、東播磨ではそれまでの集落から様相が変化し、弥生のムラが生まれ変わります。

> 【おすすめの展示品】
> 1.大中遺跡出土鏡（播磨町郷土資料館蔵・画像提供）
> 大中遺跡で発見された中国からもたらされた鏡の破片です。5センチメートル程度の小さな破片ですが、孔があけられていて割れ面が擦り減っていることから、
> 割れた後もペンダントのようにして大切に使われていたことがことがわかります。

> 3.大中遺跡出土鉄製品（当館・播磨町郷土資料館蔵）
> 大中遺跡の調査研究を進めるなかで、新たに短剣や鋤（すき）、ヤリガンナ、板状の鉄製品などが発見されました。
> 弥生時代の集落から多様な鉄製品が見つかる例は多くなく、大中遺跡が大きなムラであったことがうかがえます。
> また、出土した全長10センチメートルの短剣は、墓以外で発見された貴重な例です。


確かに弥生時代から古墳時代へ移り変わった頃に集落の巨大化と破鏡の伝来があったようだな
多様な鉄器と共に出土しているのは鉄原料の輸入を独占していた北部九州との関係抜きにはあり得ないから
東征の結果と見ることには妥当性があるな

20 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:15:48.80 .net

カバネについて
臣が外様で連が譜代

> 989 ：日本＠名無史さん ：2020/11/21(土) 23:18:49.29
> >>987
> それは県主が畿内系という解釈が間違っているだけ
> 連（ムラジ）の姓を持っているということは神武以前からの皇室の家臣の家系
>
> のちの氏姓制度には古代氏族の関係性が現れている
> 姓（カバネ）の中で特に有力だったのは臣（オミ）と連（ムラジ）の２つだが、この両者には外様と譜代の違いがある
>
> https://kotobank.jp/word/%E6%B0%8F-34455
> > 日本大百科全書(ニッポニカ)の解説
> > 臣姓豪族は皇別すなわち天皇の後裔(こうえい)と称するのが一般であり、連姓豪族は神別すなわち神代の昔から皇祖の神々に奉仕した
> > 神の後裔と称しているが、これは江戸時代における外様(とざま)大名と譜代(ふだい)大名との違いにも比せられる。
> > すなわち、臣姓豪族は天皇家と連合して大和政権を構成した有力豪族、連姓豪族は大和政権の盟主としての天皇家の地位、
> > 実力の向上に伴って頭角を現した家政機関のおもだった役人あがりであり、その家政機関が拡大改組されて大和政権の中枢機関となったのである。
>
> 神代の昔から皇祖に仕えた、つまり神武東征以前から皇室に付き従っていた元々の皇室の臣下が連の姓を与えられている
> たとえば北部九州が本拠地の安曇氏が連姓、これは皇室が九州起源であることの根拠となる
> 逆に畿内の土着勢力の王家は臣姓となった豪族の中にいると考えられる
>
> 筑後山門の物部氏は大連となった連の中の連なので、当然東征前からの重臣ということになる
> 筑後山門の邪馬台国に仕えていたと見るのが自然だろう

21 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:15:57.31 .net

テンプレ終わり
以下引き続き議論継続

22 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:16:14.48 .net

結局前スレも伊都チョン連呼という狂人が負け犬の遠吠えとばかりに根拠の無い妄想駄文を連投するばかりで
まるで歯応えが無かった
たまにはちゃんと根拠を以て論理的にテンプレに反論する論客でも現れれば少しは面白くなるんだが
もうそんな骨のある奴は残ってないのかね

23 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:18:42.36 .net

前スレハイライト
まさかの「考古学」という言葉の意味さえ知らない伊都チョン連呼くんであったw


> 485 ：日本＠名無史さん ：2022/10/27(木) 02:06:26.76
> >>478
> お前のいう考古学は一般に言う考古学では無い
>
> 九州には大陸の史書以外には古伝と神社の由緒しか存在していない
>
> 記紀ですら九州のものでは無いw

> 859 ：日本＠名無史さん ：2022/11/05(土) 02:53:14.59
> >>485
> お前はそもそも考古学という言葉の意味を知らないw
> ブンケンガーは考古学ではないw
>
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%80%83%E5%8F%A4%E5%AD%A6
> > 考古学（こうこがく、英語: archeology）は、人類が残した物質文化の痕跡（例えば、遺跡から出土した遺構などの資料）の研究を通し、人類の活動とその変化を研究する学問である。
> > 対して、歴史学は、文字による記録・文献に基づく研究を行う。
>
> だから俺はちゃんと>>4や>>6などで遺構・遺物との照合をしているだろう
> これが考古学だよマヌケw

24 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:19:58.47 .net

伊都チョン連呼くんはいい加減に負け犬の遠吠えをやめて事実と向き合いなさい

25 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:24:56.64 .net

伊都チョン連呼くんには何度もソースを要求したが一度も出てきたことがない
それが彼が負け続ける原因の一つ
一番の敗因は彼自身の頭の悪さだけどw

26 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:35:05.90 .net

>>2
15 南至 投馬國 水行二十日 官日 彌彌 副日 彌彌那利 可五萬餘戸
16 南至 邪馬壹國 水行十日 水行十日 陸行一月

この前の段落が読めないと話にならんのカモ？　だけど？
南至 邪馬壹國が、九州島までの馬韓ではない半島南岸から水行十日であって、
陸行一月は九州に上陸後の梯儁の女王宮までの行軍だぞ？

正しく読めないなら、話にならんのだが？　アラシ確定の
記紀とか、伊都とか、都万、阿波？で、スレ埋めればｗｗｗ
早かったなｗｗｗ

27 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 18:51:27.47 .net

>>3
247年帳政は伊都までの倭人選船の航路1万500里を里程で記録した。
奴国と不彌國は、駐留した伊都、一大率から100里である。

240年の梯儁は行軍つまり自前軍隊の宿営で進軍なので
軍事用語の水行陸行、年行を使用した。

これは渡海に要する待機などの実際の時間経過
ではなく、魏が瀬戸内海を大和まで進軍するなら？　ｗｗｗ
のような、草が生える、推定される時間の話である。

28 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 19:00:30.60 .net

>>5
都万厨の馬鹿さ加減の謎は
倭人伝の魏使が行って無い、山門瀬高の邪馬国の女王宮以南で
なんで、初めて九州を探検した魏使の話が成立するのか？　である。
アラシは、スレに要らなくないか？

29 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 19:05:11.01 .net

魏志を正しく読めば魏の遣使は倭国に行ってない、倭国に行ったのは遼東公孫氏というのが分かる

30 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 19:14:16.27 .net

>>29
なんで、真実を隠蔽したいんだ？
だって、チョンだから？　とかか？

邪馬台国が日本史に共有できない
記紀否定の古代史の真実を語っちゃおうという
コンセプトとは、共有不可能なんだが？

まあ、邪馬台国は」筑紫地域で
豊国や備前備後は含まない平野内だぞ？
倭人伝には日本古代史のホントの事が書いてある。

31 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 19:17:47.55 .net

魏国に自前の水軍が無いことは魏志杜畿傳にあるまた遼東公孫氏が倭国からやってきたことは公孫度傳に明記されてる

32 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 19:43:14.43 .net

九州説のバカどもって、仲哀天皇とかヤマトタケルとか神宮皇后の九州征伐をなんだと思ってるの？
九州に邪馬台国があったのならこんなことしないだろ

33 ：日本＠名無史さん：2022/11/06(日) 20:38:53.96 .net

>>32
一大卒って北部九州になかったから
そんなことしたの？w

34 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 09:00:52.28 .net

スレ開始から伊都チョンフルボッコの展開ワロタw

35 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 09:33:49.72 .net

九州説の拠り所、日本書紀の神功皇后記

山門w

九州説の記紀依存は病的
邪馬台国を隠し卑弥呼を神功皇后に見せかけていると分かっていながら山門に固執

36 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 09:36:01.39 .net

>>25
ま、自分で定義した完全検索による嘘つき認定の考え方に自分も引っかかるというスレ史上初と言っても良い惨めな惨状を晒した伊都チョンに言われてもねぇ

37 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 09:45:36.34 .net

>>32
さらに、九州に大和があったら東征も起きないよね。

38 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 09:53:22.21 .net

あと、伊勢と三島の件だけど、昔から内宮の本質は出雲だなんて程度の話なら言われてきた事でしょ
昔は出雲系の土地だよ

39 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 10:35:45.49 .net

>>35
ちがうよ。タシリヒコ

40 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 11:13:59.01 .net

まず、倭人伝の大前提として
筑紫地域の21国連合を女王国＝邪馬台国と言っている。

これは九州北部の南北2千里内にあって、
240年の建中校尉梯儁が参問して漢字にした21国は
洲島之上にあり、 周旋しても 五千餘里で7万戸しかない。

帯方郡からは、韓方可4千里中の7000里含む12000里である。
その南は狗奴国で女王国の境界は21国で尽きている。

さらに南に2月行4千里で侏儒國、
さらに南東1年船行24000里で裸國 黒齒國
倭国の範囲の中で女王国がいかに小さいかを理解できる。

600年隋唐の倭国認識も南北3月行、東西5月行であって
南北3月行はこの九州南北、5月行は奈良で見た東の山である。
関東から、東北北海道は毛人域であり倭なのか知らない。

樺太から琉球までが日本なら、中華より日本の南北が大きい。
これを中華感覚で九夷とすることは、清国じだいまでできて無いｗ

18 　自 女王国 以北 其 戸數 道里 可得略載 其 餘旁國 遠絶 不可得詳
は、邪馬台国21国の詳細について陳寿の加筆だが、
02 今 使 譯 所通 三十國 從 郡至倭
魏時2回の使の行程のる説明によって知り得た30国以外は何も知らない。
と言っている。

そして、参問した21国を知り得た国名として次有を21回列記して記した。
これが邪馬台国の全ての詳細だからである。

41 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 11:59:21.34 .net

>>32
記紀のたわごとだと思ってる。
倭人伝を読む限りでは、本州は246年まで、
九州の統合が成立してないみたいだけど？

崇神の四道将軍で吉備まで来て
日本武尊や仲哀も九州いったの？

卑弥呼時代どころか、313年の楽浪帯方郡撤退まで、以北はもちろん
日本からは既に植民地だった韓南部の征伐なんかに行って無いんだけど？
いったいいつ誰が、韓征伐なんてしたの？

九州は卑弥呼の239年に公孫氏滅亡。
245～6年に馬韓王朝滅亡を見て、対魏の防衛の必要を感じて
本州勢力と協力する事となったから、一大卒を入れたんでしょ。

47 使 大倭 監之 自女王國 以北特置 一大率 檢察 諸國畏憚之 常治伊都國 於 國中有 如刺史
48 王 遣使 詣 京都 帶方郡 諸韓國 及 郡使 倭國 皆 臨津 捜露 傳送文書 賜遺之物 詣 女王 不得差錯
主語の使である帳政は大倭を見た。　一大卒検察機関が有り、王の書簡や贈り物も検閲されている。

この報告によって魏と女王国の外交の三国志記録は247年で終了している。

42 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 12:29:33.60 .net

>>31
杜畿伝読んで来たけど？　魏の水軍の話じゃなくて
杜畿が太守に着任する時、地元民が歓迎しないで
黄河の渡し場を占拠した、って話だったぞ？

まあ黄河ならこの時朝廷の送った援軍は水軍かも知らんけど。
この紛争を回り道で対応して丸く収めて杜畿が活躍した話だけど？

公孫度の父も遼東人で玄菟郡にいたらしいけど、
遼東公孫氏が倭国からやってきた？
って、話は無いような？　どこでしょうか？

43 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 14:18:21.96 .net

>>41
〉崇神の四道将軍で吉備まで来て
日本武尊や仲哀も九州いったの？


記紀は村雲の系図は堅持しながら物部氏を神武であるかの様に書いている。
故に万葉集にもある様に後で高天原が九州に変更されている

つまり、敵と味方が入れ替わってる部分があるんだ

4大将軍は物部の敵方
景行は物部ワカタラシ彦なのでそのままで解釈

大彦は派遣されたのではなく敗走したルートとなる

44 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 14:34:37.35 .net

>>10
目の付け所は良いし内容から学べるんだけど？

何で、考古学的に　なのに
神武東征の時期は3世紀末から４世紀初頭頃
のトンチキに、なっちゃうんですか？

３１３年以降は日本海ルート諸国も九州北部海人も
半島に進出して百済新羅の高句麗戦を後押ししてたわけで
これによって、牛馬の移入と鉄の国内生産と言う富国強兵の
古墳時代政策に変化したんだよ？

考古学的に銅鏡は古墳墓制に伴う信仰の神器だし、
前方後円墳に馬飼いの高句麗墳墓を伴う朝廷の御牧が
４００年代には甲斐、武蔵や上州にまで広がっている。

考古学成果が神武東征の真実、になるわけが無いと思うがｗ

45 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 14:59:05.26 .net

九州に邪馬台国は存在しない

順序が逆
先に朝貢済みの邪馬台国がない限り、国家承認直後の国に属国旗を渡して肩入れするなどあり得ない
九州の朝貢勢がヤマトと名乗っただけ

その時の倭の使い方は、倭国が地域名を表す言葉であって、なんとはなしに既に日本列島を倭と認識していただけの説明にしかならない。
その頃既に狭義の倭国という認識はなかったのではないか？

46 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 15:14:34.47 .net

>>43
だから、歴史の話なら万葉集は古事記の神々
神武天皇が九州から始まる話であって、高天原は天界でしょ？

物部って表意文字の氏姓が出来たのは、
天皇が漢字名を名乗った４００年辺り。
遡れば３７０年仁徳天皇の七支刀辺りから、
百済人も漢字で日本の天皇が聖帝であると証言している。
漢字が無いと氏姓も姓も生まれない。

２５０年辺りでの倭人の名前は倭人伝でも判る。
官　概ね前後の国で雇ってる通訳案内人。卑奴母離は帳政の倭人船の乗船者
対海国／卑狗（狗邪韓国）　奴国/卑奴母離（奴国）　卑は臣下の意
邪馬臺／伊支馬（壱岐）　彌馬升 彌馬獲支（邪馬国）　奴佳?（奴国）
狗奴国／狗古智卑狗（古智が個人名）
大夫では
奴王／（難）升米　都支王／（都市）牛利　巳百支王／（伊聲耆）掖邪狗
この文字の違いは帯方郡の役人による聞き取り国名と梯儁の命名国名の違い。

氏姓が無いので、所属国名に２文字程度の和音が名である。
後世でも氏姓が無いなら、何々村の権兵衛とかだし。

47 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 15:23:16.22 .net

>>42
曹丕が「はじめて」杜畿に命じて湖に船を浮かべて水軍を調練させたと書かれてる
公孫度の養父「が」遼東人で玄菟郡で公孫度はその父の祭祀を継いだのだけど公孫度自身は遥か東からやってきたと書かれてる

48 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 15:32:21.01 .net

公孫豹にうり二つの公孫度が公孫氏に養子入りした。
そうすると養子縁組先の家に本貫が変わるので、公孫度も玄菟郡出身になるわけだ。
公孫度の本来の出身地が不明というのは三国志研究の課題になってる。

49 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 15:34:00.11 .net

>>40
〉まず、倭人伝の大前提として
筑紫地域の21国連合を女王国＝邪馬台国と言っている。

女王国に属する国としか書かれてないのでは？
つまり、厳密にヤマトの位置関係を表すものではない気がする。

単純に解釈するだけなら長門から北に邪馬台国があって、伊都が飛び地でも十分に成立する

50 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 15:35:29.97 .net

>>46
〉物部って表意文字の氏姓が出来たのは、
天皇が漢字名を名乗った４００年辺り。
遡れば３７０年仁徳天皇の七支刀辺りから、
百済人も漢字で日本の天皇が聖帝であると証言している。
漢字が無いと氏姓も姓も生まれない。

それはあり得ない。
それなら音読み訓読みに分化したりしない。
言語学上は文字が一番最後になる

51 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 15:37:55.41 .net

>>39
そういえば金印に赤字でタリシヒコと書いた捏造画像があったな

52 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 15:39:57.12 .net

玄菟郡じゃなくて襄平県だった。後漢書と三国志で違うからごっちゃになる

53 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 15:41:44.52 .net

>>46
〉（難）升米

だしまい＝タジマノモリ

おかしくはない気がするが？

逆に九州物部の宿禰、たけしうちの宿禰は、役職名が省かれて、タイシュウエツ。

おかしくはないと思われるが

54 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 15:43:48.17 .net

>>46
〉神武天皇が九州から始まる話であって、高天原は天界でしょ？

歴史学に天界は存在しない
神話やファンタジーと史実は区別するべきだ。
そんな風に出雲口伝の本にも書いてある

そもそもが人間に知覚できる神など存在しない
故にそんなことが記紀に書かれたところで何も変わらない

55 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 15:48:59.59 .net

>>51
じゃー隋書にあるタシリヒコは誰？

56 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 15:49:24.64 .net

>>44
〉考古学成果が神武東征の真実、になるわけが無いと思うがｗ

まさにそれですよねー。
歴史学で判断するところを特にこのスレ主は考古学とか抜かしてる。

中身を見ると八幡愚鈍とか考古学とは無関係のものばかりw
自分のやってることすら理解してなくて他人事

57 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 15:53:42.06 .net

>>26
〉正しく読めないなら、話にならんのだが？　アラシ確定の
記紀とか、伊都とか

おいスレ主まで荒らし確定とかウケるww

58 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 15:55:29.98 .net

>>41
〉九州は卑弥呼の239年に公孫氏滅亡。
245〜6年に馬韓王朝滅亡を見て、対魏の防衛の必要を感じて
本州勢力と協力する事となったから、一大卒を入れたんでしょ。

口伝の本でも確かに、九州勢は大陸の脅威もきっかけとなってヤマト攻めをしたのではないかと書いてありますね

59 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 15:58:00.25 .net

>>55
判断が難しいですよね
タラシ彦で考えるのなら、息長系の諡号がついたところから考えるのが妥当と思われますが

成務含めて二代がタラシ彦

その後は天武前後が息長系の諡号になってる

設定としてはそのどちらかの話になるんじゃないかと

60 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 17:28:58.99 .net

>>59
600年にタラシ彦は難しいですね。
倭国＝邪馬台国　であれば、厳しく思います。

61 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 18:23:54.21 .net

>>59
600年のタリシヒコは押坂大兄の太子彦　姓の天は香具山の有る天の宮
隋書によれば、当時の倭王は兄弟で執政していた。　
弟が隋史を迎えた新造の法隆寺、斑鳩宮に在った法皇聖徳である。

天皇の系譜は記紀は嘘が多いので、金石など成文史を追うだけなら
雄略～503継体～531欽明～571敏達～591押坂(タイシヒコ）/聖徳～622舒明（タムリ）
～天智（15~19歳）後見/極悪鎌足で、男子直系である。　女帝なんて居ない？
神功皇后も。　なんで？　男女平等企画が古代史に反映するよｗｗｗ

62 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 18:39:31.94 .net

>>57
スレ主が、名無しなんで、
知らなくてすまんけど、

２がスレ主ってのは、あってるのかな？　
本人ならそうだけどｗ

くまモン師匠は、
都万厨じゃ無かった
かな？

63 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 19:21:43.60 .net

魏志倭人伝を正しく読むなのに
なぜか記紀が出てくる。

64 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 19:26:27.04 .net

九州説の主張が240年の倭王は九州にあった？
では無くて、倭人伝は240年の筑紫を記録している。

と言う言事なんだが？　判るかな？

これによって、日本史で記紀が否定されるか？
日本の歴史学者は、神話否定は容認できないのかね？

240年の邪馬台国21国が筑紫なのは史実だし
魏時は、これ以外の倭人国に関して何も知り得てはいない。

東夷伝序文と倭人伝評曰に、
陳寿が倭人域について残したかった記録の真実が有る。

序文より
近日之所出 遂周觀 諸國
采 其 法俗 小大區別 各有 名號 可得詳紀
評曰より
魏世 匈奴遂衰 更有 烏丸鮮卑 爰及 東夷
使譯 時通 記述隨事 豈常也哉

倭人伝が、成立してない倭国伝でないのは
つまり、日本列島には倭国が成立していないという、そういう事だ。

伊勢なら700？、古代なら500年以降に成立するであろう、
神社の記紀の後で、辻褄合わせした伝承？
淡路島とか日向からとかの
高天原とかとかからの記紀は
絶対的、謎の神話なんだけどなｗｗｗ

65 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 19:28:42.39 .net

魏志倭人伝に
筑紫の記述はない。

66 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 19:34:20.47 .net

狗古智卑狗
はチクシヒコが正しい。
聞き間違い

67 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 19:43:32.07 .net

>>65
だから筑紫と言う、表意文字は無いし
筑紫が本州と合同する以前に、固有の国名を必要としていない。

筑紫が筑紫である為には、他国との接触が必要だが？
自国に自称の固有名詞が出来るのは、
人物画像鏡の百済から見た日下大王が居た
日本が陽の下、みたいな場合である。

百済は自国を辟中つまり日本の最前線と言っていた。
七支刀と人物画像鏡、高句麗土王碑と船氏墓誌で
日本の古代史は解決してないか？

まあ雄略期の、稲荷山鉄剣は8台250年程度までの
日本の王の存在に遡れる訳だが？

68 ：日本＠名無史さん：2022/11/07(月) 19:55:35.30 .net

>>66
だから、狗国の古智が個人名で
卑狗は狗国の家臣である事を意味する。
って言う、漢字の無い日本人に関する
中国人による個別識別での漢字命名の話なんだが？

69 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 00:03:57.87 .net

>>68
それがどうしたの？

70 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 00:05:56.03 .net

＞狗(拘)古(右)智卑狗

右智は「佐治」に対する対義語
※智は、知・治と同じ首長的な意味合い

臣智 - Wikipedia
臣は秦、辰と共通する音であり、智は治、知と同じように首長または族長を意味する「チ」という土着語を漢字に書き換えたものである。

＞有男弟佐治國

たぶん、みんな気付いてると思うが

佐治　＝　幸　(山幸彦や海幸彦の「さち」)

※古事記（712）上「火遠理命、其の兄火照命に、各佐知(サチ)を相易へて用ゐむと謂ひて」

そして！

●漢字の成り立ち博士
幸の漢字の成り立ちは酷い状況でも自分の幸せを見出す罪人の気持ち

2020/07/01 — 「幸」 の漢字の成り立ちは刑罰で、自由に動けないようにするために使われた 手枷 てかせ の形を表した象形文字。

つまり！

＞狗(拘)古(右)智卑狗　の「拘」

こう　くるんですw

答え見えましたねw　完璧でーす

71 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 00:06:02.13 .net

>>67
別に国とは言っていないが？

72 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 00:11:27.10 .net

>>71
隋書では竹斯国。

73 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 00:21:50.65 .net

卑弥呼時代は１０国の女王連合が
トヨ時代では３０国となった、俺の説

つまり、邪馬台国は狗奴国と交戦状態になったが
邪馬台国は滅んでない

この説を後押しする
狗(拘)古(右)智卑狗さん　研究でしたw

まるで海幸彦みたいだけど
(天孫族と隼人族との闘争を神話化したものだから、ベースにはなってそうw)

74 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 01:24:09.48 .net

>>72
そうだよ。
卑弥呼時代に他国との接触があっても
筑紫はない。

75 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 09:06:40.95 .net

>>66
クコチヒコ（きくちひこ）は大彦系ですよ
新撰姓氏録

76 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 10:18:43.29 .net

>>73
〉まるで海幸彦みたいだけど
(天孫族と隼人族との闘争を神話化したものだから、ベースにはなってそうw)

まさに尾張家は海幸彦です。
尾張（海家＝天）と、男系尾張の大王家は二度、物部（山幸彦）にやられている。

本来の天孫が、天孫（物部の磐余彦）にやられている矛盾の構図が、尾張家と物部家の関係そのものになるわけです。

天孫が天孫を攻撃した様な幻惑があるのはこのため

77 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 10:53:46.66 .net

つまり、天孫ムラクモからクニクルまで（倭国大乱期の物部の姫の輿入れ→モモソヒメによる安定）と、開化天からヒコイマスまで（垂仁+宇佐津姫による景初動乱）で血筋に変化が出ている訳です。

倭国大乱期では天孫に変えられた磐余彦が母系で入り込み、開化になる。
つまり天孫村雲が天孫（物部）にヤマト入りされる。
次に、その母系天孫物部になった天孫村雲の大王家が、天孫物部イクメに征服される


天孫は天孫を攻撃する形になるので過去の編纂者は右大臣の無理難題を血筋で解決した。

これはホアカリ饒速日が同一人物であったから。
そして、2回目と1回目の大乱の順序を逆にして、物部系の祖である饒速日（神代）の前から同祖の一族がヤマトにいた事を仄めかしている。
イクメの父親イニエはニニギにされ、同一人物崇神はハツクニシラスになってネタバレをするが、さらに混乱する結果になった。

78 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 11:00:16.49 .net

故に、物部系の一族は記紀服属を逆手に取り、天孫降臨伝承を各地で作った。

岐阜の水無神社のカンナビである位山には天孫降臨伝承がある。
そして、分家筋の磐余彦（ウマシマジ＝佐野命）の子孫の物部十千根と、さらにその子孫の守屋を祀る地域になった。
因幡神社もあることから、開化の後のヒコイマス系の一族（母系物部）が岐阜に流れて行って飛騨王朝伝承を作ったと考えられる。
稲葉国造は、ヒコイマスの息子のヒコミチヌシの家系。
政権を失ったので、ミカドワケを後年に名乗った。
本拠地は丹波。同じく敗れたヒボコ族とも集合し、大丹波のエリアで栄えることになった。

79 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 11:02:15.02 .net

我が国に欠史は存在しない。

80 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 11:08:08.03 .net

>>62
都万厨だと、なにかまずいですか？

いちおう、伝承の本では
魏書の邪馬台国は邪馬台国ではなく、物部と宇佐の連合の軍隊で、その他大勢の軍の構成員は、都万にいた人たちで、そこから吉備、出雲を攻め、畿内ヤマトを倒したとあります。

つまり国名としての実態がない軍隊を魏書は邪馬台国という九州勢の自己紹介を鵜呑みにして書いています。

解釈によっては構成員多数派の都万が便宜上の邪馬台国になってもおかしくはありません。

81 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 11:15:01.48 .net

解釈上は、物部のいた筑後も、総大将の宇佐津姫の豊国も邪馬台国であるという解釈も間違ってはいません。

しかし、連合軍なので、他国から見たら九州は単純に見たら小国の集まりにしか見えません

問題は、九州の朝貢勢が、自分の国をヤマトと名乗ったことなのです。

既に朝貢済みのヤマトを改めて名乗ったという事が重要なのです。
故に、後漢の後継者を自認する魏国に、我が国でいう錦の御旗を与えた。

少なくとも最初の挨拶で「今からお前の国を承認するから八本の旗と、役人派遣をするわ」になるわけがない。

九州勢は、魏国をペテンにかけた。

図らずも、ここでもヤマトがヤマトを攻撃したかの様な書き方になってしまっている。

記紀はその魏書の構図を上手く対比させている、

82 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 11:38:24.51 .net

魏書は、時代の違う姫巫女を卑弥呼と同じ表現として書いている。
トヨの年齢と大陸の言葉である歳長大（35歳以上）を逆算してもどう考えても倭国大乱期末期にすら間に合わない。

つまりは、邪馬台国の位置の説明すら混じってる可能性もあるし、狗奴国から攻撃されて九州に暫定政権を立てていても魏書の内容は成立する。

極端な話、誰でもヤマトを名乗れたのが二回目の倭国大乱期ということになる。

83 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 11:41:06.13 .net

>>72
600年でいちおう、ちくし　という
地名にはなってたみたいだね。

竹斯は智狗斯のような和音を読み替えただけでなく
竹という表意文字になっているが、倭人が選んだ名前だろうか？

ちなみにこの裴世清は、邪馬臺が邪摩堆ではないか？
と言う注釈の原因となった、奈良のヤマト名を漢字表記した時の使。

邪摩堆をヤマトと読むのは隋唐ではあってるのか？
ヤマタイが九州訛り、って話なのｗ

女王国の邪馬国にあった臺の　邪馬臺国は、
建中校尉梯儁が命名した、表意文字による漢語であって
奈良の大和とは関係が無い。　
そもそも論で240年の奈良はヤマトだったのか？　

天皇の和名は、ほむたわけ　や　たりしほこ
みたいのに淡海三船が漢字付けたんだろ？
タリシホコ＝太子彦が居ないんじゃ嘘八百丸出しだけどｗ

84 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 12:08:57.63 .net

>>80
物部は海部、斎部みたいな皇室初期豪族
直近の武門ワケの氏姓だろうし、どこか知らんけど、

宇佐が地名であるなら邪馬台国とは関係ない
国東半島～遠賀川宗像の瀬戸内海勢力地域です。　
都万は瀬戸内海からも孤立してないかな？

瀬戸内海交通が本格化するのが、
邪馬台国が本州と連合した250年以降
だというのが考古学成果であって、
宇佐伝承は神話からの後付けなのでは？

85 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 13:20:40.13 .net

>>83
〉天皇の和名は、ほむたわけ　や　たりしほこ
みたいのに淡海三船が漢字付けたんだろ


淡海は開化系で物部関係者
右大臣が纏めさせたという説がありますね

天武の時に編纂委員会で呼ばれてない物部
しかし実際には招いた側、黒幕だったから出てこなかったのかもしれない

86 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 15:08:14.05 .net

>>84
〉宇佐が地名であるなら邪馬台国とは関係ない
国東半島〜遠賀川宗像の瀬戸内海勢力地域です

おお〜。私は実は本の内容を書いてるだけの人間なので生きた情報となると疎いのですが、宇佐の領域は国東半島とかちゃんと出ています。

何故都万が地政学的に重要なのかは知りませんが、平野部が多く、稲作に適しており、人の住めない沼地を開拓できる水稲を軸に人口が食料の増産とともに増えたのではないでしょうか？
確か、吉野ヶ里は佐賀との境に近かったかと。
佐賀の菜畑遺跡は日本最古の水稲遺跡でしたよね。
三嶋（越智）は、私は九州にいた一族と思っています。
それが出雲やホアカリ勢が入る前から摂津、つまり金剛山系西側から開拓を始めてた気がします。

宇佐古伝に関してはまさにその通りで。正確には記紀服属をしながら古伝を公開しています。
口伝のの公開に関しては、出雲を除くほぼ全てが記紀の記載方法を逆に利用して公開しています。

籠神社→記紀服属で村雲（神武）とカゴヤマを隠して系図を公開（本系図）付属の系図で村雲が神武と暗示。東征してない神武。

宇佐神宮→記紀服属で2回目の東征の人物である崇神（イニエ）を、神武として内容を公開しています。
なので応神の先祖が神武と書いています。

和歌山の物部総本家（現橋本家）と、オコベ神社の宮司家の小野田家（ルパング島のあの小野田さん）は、記紀服属で最初の物部東征である磐余彦を神武とする歴史を取材に答えています。

唯一服属しない歴史を公開しているのが出雲の富家になります。

古伝の公開は命懸けなんでしょうね。
神武は、村雲、磐余彦（ウマシマジ＝佐野命）、イニエ（崇神）の三人に当てられた架空の大王になります。

記紀に服属して書いてるから逆らってませんよという事な訳です。

87 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 15:19:42.08 .net

>>84
景初の頃は吉備国、つまり平型銅剣のエリアで、当時のヤマトはこのルートで朝貢が出来ない状態でした。
ましてや仲違いしたとはいえ、ヤマトの尾張は親戚なのに対して、物部は完全な敵

ゆえに最初の東征ルートは四国南から若山ルートになったそうです。
隼人族は九州で物部がスカウトした土着民で傭兵だった様ですね。
これは複数の古伝で言及されています。
二度目の景初は真っ正面から吉備国と戦った様ですね

88 ：日本＠名無史さん：2022/11/08(火) 15:21:49.45 .net

>>84
〉瀬戸内海交通が本格化するのが、
邪馬台国が本州と連合した250年以降
だというのが考古学成果であって、

見方を変えると、物部勢が九州からヤマトを統一して、瀬戸内海も手中に入れたとも言えるわけでございます。
連合ではなく日本統一とも解釈できるわです

89 ：日本＠名無史さん：2022/11/09(水) 16:47:22.68 .net

　最近、東大阪の鬼虎川遺跡で巴形銅器とひし形模様の描かれた楯が出土し
それが吉野ヶ里遺跡から出土した巴形銅器の鋳型とピッタリ一致したんだって
その遺跡の東正面が生駒中腹にある石切劔箭神社（いしきりつるぎやじんじゃ）

　饒速日尊と宇摩志麻遅命を主祭神とする神社、
吉野ヶ里遺跡はニギハヤヒ、物部氏の本拠地だと前々から思ってたが、確信がもてた。

90 ：日本＠名無史さん：2022/11/09(水) 17:16:03.02 .net

その石切神社の南側に近鉄額田駅があって、
その南側に枚岡駅、枚岡神社がある
枚岡神社は中臣氏の氏神で主祭神,天児屋根命,比売御神?,経津主命?,武甕槌命

なお、吉野ヶ里遺跡には今ひし形模様、巴形銅器が付いた楯が観光用に置かれてるが
あれ、石切神社鬼虎川遺跡から出土した楯がモデルだからね。

91 ：日本＠名無史さん：2022/11/09(水) 17:19:24.49 .net

中臣氏はニギハヤヒの家来で、
関東茨城の鹿島神宮と千葉香取神宮などと関係が深い。

茨城水戸市の那珂川、霞ケ浦鹿島神宮の中臣氏、
香取神宮のフツヌシ（経津主）九州コンビ。

霞ケ浦周辺からは、関東では珍しく巴形銅器も結構出土する地域。

92 ：日本＠名無史さん：2022/11/09(水) 18:11:06.31 .net

巴形銅器って、あれ太陽信仰のシンボルで誰にでも提供する物でなく天孫守護的な、
近代風に言えば親衛隊、皇宮護衛官の様な目印で、
部外者は近づくなと威嚇するものだろう。

奴国出土の巴形銅器鋳型からは香川さぬき市から出土した巴形銅器が製造され
側には、百襲姫伝承のある水主神社があり、関連が感じられる。
尾張一族が統治してた名古屋周辺、からも結構出土してる。

この巴形銅器の鋳型は九州北部吉野ヶ里と奴国地域の2か所からしか発見されてず
出雲には欠けらが有るとか無いとかと言う珍しい青銅器らしい。

93 ：日本＠名無史さん：2022/11/09(水) 20:07:46.44 .net

>>88
なんで物部が九州起源なんですか？

朝廷が九州統合したのは、倭人伝で250年以降であって
物部は出雲自身か、同等の銅鐸期の２００BCが始祖に近い豪族。

この頃の畿内豪族は、日本海宗像の海神～出雲～越～丹後
～近江～尾張美濃～伊勢～阿波～瀬戸内海吉備～九州東岸まで。

氏姓が無いのは有史以前なので、当然漢字の氏姓が無いのであって、
現代皇室の起源は、物部蘇我海部斎部越吉備近江尾張の豪族の富と姫
古代史の真実、源氏物語の後宮における、性治で進行した。　領地の地名も
漢字が無きゃ、平仮名１～2文字、後の前後のような分別が必要なら3文字の発音である。

この歴史は、戦国時代の覇者、信長も破壊してはいない。
父母や祖先に背かないという道徳は倭人が呉の太伯の後を削除した
下劣な虐殺戦争での中華思想の三国志に、でも散見する。

94 ：日本＠名無史さん：2022/11/09(水) 20:20:15.12 .net

済まない。　JENEで、スレがDAT落ちになって
更新しなかったんで、

TESで書き込んだ。
多分以降、話は通じる。

同じ症状で、ジェーンなら修正は　
「強制過去ログ化」　を実行 。
でした。

95 ：日本＠名無史さん：2022/11/09(水) 21:56:54.40 .net

宮下文書と云われる古文書があるが可なり怪しい物のようで、富士王朝とか何とか

富士山の北麓、山梨県富士吉田市大明見（旧南都留郡明見村）にある
北東本宮小室浅間神社（旧称・阿曽谷宮守神社）の宮司、宮下家に伝来した古文書

これを整理し1921年（大正10年）6月25日、宮下家文献をもとに
三輪義熈が著した概説書となる『神皇記』が隆文館から発行された。

96 ：日本＠名無史さん：2022/11/09(水) 22:01:18.56 .net

そして、吉武高木遺跡群では1981年～2005年まで19次にわたる発掘調査が実施。

当然古文献を元に宮下文書が書かれたのが大正10年で
1981年発掘の遺跡の事など知るわけがない。

それなのに発掘記録と宮下文書に書かれた内容がピタリと一致してて
ある一部分の内容は古文献が残ってて伝承されてたんだろうと思う。
吉武高木遺跡群の大型建物(長井の宮)と河合の埋葬墓地の関係が見事に一致してる
とても信じられないが。

97 ：日本＠名無史さん：2022/11/09(水) 22:12:23.15 .net

吉野ヶ里遺跡と「天孫降臨」

「南の水門」とは
『宮下文書』は「南軍」について「附地見島、南の水門より攻むる大将は、
元帥火須勢理命(海幸彦)、副帥経津主命・建御名方命、軍勢五萬餘神とす」と記す。
「附地見島（筑紫）」の「南の水門(有明海)」から攻めている。
「南軍は南水門より上陸し、賊の大軍と戦い、奮撃轉鬪六百五十日にして、
遂に賊軍を西北方面に撃攘しぬ」とある。

「南の水門」とは「有明海」であろう。「南軍」は長崎を廻り、有明海に入り、
「佐賀県南部」に上陸している。 「賊軍を西北方面に撃攘しぬ」とある。
先住民は「佐賀県南部」から「西北方向」に逃げている。

98 ：日本＠名無史さん：2022/11/09(水) 23:15:18.63 .net

>>93
〉なんで物部が九州起源なんですか？

朝廷が九州統合したのは、倭人伝で250年以降であって
物部は出雲自身か、同等の銅鐸期の２００BCが始祖に近い豪族。

相当に本質に迫られたご意見と思います。
物部氏は、神功皇后期前後で部民姓を与えられますが、同族集団という意味合いですよね。
海家と違ってかつてなんと呼ばれていた家なのか判明していないという事です。
再渡来した徐福はホアカリの名を捨て、和名饒速日を名乗り、出雲のイチキシマ姫を娶り、九州での習合相手、協力者を獲得しました。
当時の大陸は男系分化。日本列島は女系分化でしたので、習合相手がなければ単なる外国人居留地しか形成できないわけです。築秦国東の秦国領域と同じですね。

九州は、出雲で国譲り事件を引き起こしたホアカリの事もあり、下に置かれた地域でした。

大陸の脅威に真っ先に晒され、貿易の美味しいところは持っていかれる。
畿内ヤマトに対する敵愾心は強かったと考えられます。
ちなみに、尾張家の部民性が海部と思われますので、本来であれば物部氏に関しても家名が当然に存在していたと思われます。

景初以降の年代の政治の動きは、単なる同じ家系の親戚同士のお家騒動に過ぎません。
少なくとも正当性や相続権利を主張しあった争いと考えられます。（三韓征伐と同じ考え方ですね）
違いは宗教くらいのものでした。

制服ととるか、連携ととるかは精神的な事と思われますが、考古学的にはそういう中身は分からないものなのではないでしょうか？

99 ：日本＠名無史さん：2022/11/09(水) 23:21:56.93 .net

>>95
山下文書の種本は寒川文書とされていますね。
鹿島エリアは古くはミナカタ、物部、大彦系のエリアでのちに八井耳系のタテカシマ（鎌足の先祖）がやってきて程なく中臣（弓前）が入り込んできています。
いつ、中津と弓前が統合して中臣家になったかは判然としませんが直接出雲から嫁さんを貰ったというよりは、八井耳と習合して臣姓を名乗った様な気がしています

100 ：日本＠名無史さん：2022/11/09(水) 23:25:04.82 .net

文章の内容から見ても名草にやられた彦五瀬を擁護し、名草を悪く書いているので物部系の話が中心になっていると言われています。
これが大陸の史書を照らし合わせると、記紀により隠され、大陸には出てくる築秦国の東の秦国系の文書なのではないかと分析される話につながります（前スレの古本屋エリナ氏の動画）

101 ：日本＠名無史さん：2022/11/09(水) 23:27:06.77 .net

山下文書は、徐福と武内宿禰が出てきて色々学んだとか一見ファンタジーが描かれていますが、後年に子孫たちを受け入れてきたという事が示唆されています。
そして、それよりも古い権威ある一族がいたという方が描きたい内容であったのでしょうね。

102 ：日本＠名無史さん：2022/11/09(水) 23:52:57.39 .net

>>89
築秦国は、2世紀までは完全に物部王国とも言える勢力だった様です。
曽我氏出身の推古女帝は587年に先祖が物部宗家（本当は文家筋の石上系）を滅ぼした事を気にして、吉野ヶ里に近い三根の郡にフツヌシを祀る神社を建てたそうです。
確か今でも吉野ヶ里南方の、みやきには物部神社があるはずですよ。
しかし3世紀以降に半島への出兵で大勢な物部族が駆り出され、吉野ヶ里は衰亡。九州での物部の勢力は大きく力を落としたそうです。
そして記紀の邪馬台国時代から物部が消されたことにより、吉野ヶ里も書かれなかったことで忘れられていったそうです。

103 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 00:13:10.96 .net

>>90
枚岡神社。シブいですね。
確かあそこは春日の元宮とも言われるところで、中臣家の地盤があったところとされています。
私は支持出来かねる部分もありますが、出雲口伝の本ではコヤネは元々はヒボコ系の分家で、その名の通り、ほんの小さな勢力から始まった一族と書かれています。
更に別勢力で息長家がありました。
ヒボコ系はスサ族に食い込んで集合を繰り返して勢力をつけていったとありますのでその辺は整合しますが、大陸の任那、倭国領域、秦韓、金金冠迦羅のナカという史書からの関係で言えばヒボコの先祖筋になるので個人的には半島で敗れてヒボコより後年に渡来したヒボコの本家筋の様に捉えています。

話を神社に戻しますが、既にあの神社にはミカヅチと鹿（銅像があります）がいますから、関東領域で鹿島（登美家のミカヅチと、諏訪の千鹿頭神の領域）て神官を経験した後の神社と解ります。
そしてこの神社では本殿一位のコヤネが春日大社では二位に落とされています。
元々鹿島で鹿が祀られており、春日には鹿島か鹿がもたらされたとありますので、九州の鹿神事は後年に志賀島神社にできた山褒祭りが出来たあたりで持ち込まれたのではないでしょうか？

律令時代には中臣藤原の天下になりますが水銀が出た中央構造線とその両端には鹿島が置かれます。
九州にも鹿島があるんです。

104 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 00:17:52.11 .net

>>93
〉現代皇室の起源は、物部蘇我海部斎部越吉備近江尾張の豪族の富と姫

繋がって系譜で言えば、現在の皇室は継体天皇を出した北陸蘇我家が男系の祖になります。
徐福の血は女系でしか繋がりません。
そして、携帯天皇は富家から養子入りした事代主系の富太彦。
男系は出雲に遡ります。

今更徐福のことなんてバレても全く問題はありません

105 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 00:19:40.50 .net

現在の皇室は、蘇我臣系。
出雲の、つまり臣系の皇室になります。
南朝北朝なんてどうでもいい話になります

106 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 00:30:04.98 .net

宮下文書で解釈するのであれば徐福から8代目の人物からカバネが「福岡」になっています。
尾張氏に対応する物部氏の古い名を推測であげるとするのであれば福岡氏という事になるのではないでしょうか？
それと斉の国の人物である徐福がこの系図だと真の黄帝第四王子という事になっているので、古くから物部氏は秦国系を名乗ることで徐福を隠してきているのではと書いた推測がここでも書かれているのがわかります

107 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 00:46:44.28 .net

宮下文書は、アマテラスやらオシホミミが出てくるので、記紀成立後に書かれた忘備録のようなもので記紀に合わせて書いてあるので、神武の位置付けでだいたいどの一族が纏めたのかは推測ができるのではないでしょうか？

108 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 01:10:56.57 .net

宮下文書が仮に九州勢の誰かの一族のまとめた文書であり、仮にそれが渡来人であったとする。
そしてお上に逆らわぬ様記紀の内容に服属しながら独自性を出しているところは高天原。
宮下文書では高天原は、「天竺真郡州」と書いているのでこれが本質なのかもしれない。
また、大物主と猿田彦が共通の先祖から分かれていると出てくるので、少なくとも2回目の東征以降、の物部政権が終わって三輪山の女神が伊勢に入った以降に歴史を俯瞰している事がわかる。
そこでは、大陸の史書の解釈だと我が国な関係のない、金冠迦羅系のウガヤフキアエズが先祖になっていることから中臣家とも集合した物部とわたしは考えています。
そしてクニトコタチを富士山に住んだ天皇として書いていて、それこそがトヨウケであるとしているので、伊勢神宮下宮の成立後、つまりワカタケルよりも後に纏めたと推測できる

109 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 01:17:58.93 .net

んで、朝鮮系のウガヤフキアエズと徐福を含む系図が書かれ、秦国系のエリアである辰韓の系図が統一して書かれているので、つまりはヒボコと徐福の系統がかつては大陸では一緒だったという事を書いているわけだな。

そういう話をテキトーにまとめれば伊都チョンの様にヒボコスサノオにならんくもないが、どう考えても古すぎて別の家だろって話

我が国側の歴史としてはヒボコは役職名に近く、大国主（実際には17人もいる）と、同じく解釈により歴史が全然変わってしまう存在

110 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 01:19:31.49 .net

系図としては母系、男系の区別がないので、立場を変えて上手く他の豪族との親和性を出せるように美味しいところをまとめて、他の豪族との親和を目指している系図の様に思う

111 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 01:22:32.82 .net

忌部は男系で言えば出雲の分家だけど、おそらくヒボコか中臣家に近いところから嫁さんもらったのだろうね。
後年には藤原中臣体制を意識してか、大陸出身（コヤネ）を名乗る様になった
故に天神系譜に忌部の祖としてコヤネが出てる
あれは母系を上手く使って繋げた系図の様に思う

奥方が出てない一般の系図など当てにはならない

112 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 01:29:15.63 .net

徐福系の血筋は欽明天の女系からしか遡れないと書いた。

そして、宮下文書では欽明天皇の神社復興を最後に朝廷との公式祭祀が途絶えたと書かれている。

113 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 12:52:36.37 .net

>>90
〉石切神社鬼虎川遺跡

大変勉強になりました。ググってみてとても感動しました。
あれ持ってた人たち、超強そうww

今年の盆はセブリ縦走と吉野ヶ里行ってきまして青銅器も見てきましたが、実は盾はちゃんと見てきていませんでした。

やっぱり農耕の神事ではなく、戦闘に関するシンボルだったので残らなかったのでしょうかね。

114 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 15:37:11.05 .net

生駒山系と言うのは標高300~642mの南北約30km、東西約5kmの山々で、

じつは、長髄彦（ながすねひこ）って生駒山体そのもじゃ無いかと思う。
大阪市内の高速道方面から見ると脛と膝(生駒山頂)のように見える。

石切神社の北方には神武東征に出て来る日下(くさか)、楯津(たてづ)の港の楯津があり
その北に行くと、吉武高木にある飯盛山(楠正成で有名)があり
その北方交野市にはニギハヤヒが天の磐船で降臨した磐船神社がある。

115 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 15:39:21.39 .net

つまり、生駒山系山体自体が物部軍団の山城だった、山の扉、門番でヤマト？

生駒山の麓一帯は物部一族、家臣団の拠点だったんだろう、
あの弓削道鏡の弓削神社や物部氏と関係深い矢作神社、渋川神社が八尾市にある。

そして後、物部氏は石上神宮へ
枚岡神社中臣氏は関東鹿島から白鹿に乗って春日大社へと移ったんだろう。

116 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 16:12:21.97 .net

九州博多湾、山幸彦ニ二ギ系と有明海、海幸彦ニギハヤヒ系が全国制覇へと進軍、
まるで、薩長土肥藩が革命、明治維新を進めたように。

神話や神社伝承伝説を見てると、いかにニギハヤヒ系物部集団が
日本全国、東北北陸から九州まで広がって行ったか分かる、まずは物部王朝が先行し

追いかけニ二ギ系の神武東征軍、天孫族たちが巻き返し王朝奪取、
悔しいけど物部さんはイワレヒコさんに同じ天孫組だとしり禅譲させられたんだろう。

117 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 18:32:40.59 .net

>>116
だからその東遷ってのは西暦で言うと何時なんですか？
200辺りから247年までの筑紫域の女王卑弥呼は東遷しないし、
漢四郡の在った、313年までに韓征伐なんて
日本海ルートの王だってしてないよ？

記紀の時系列が成立しないのに
何で記紀に迎合してる神社伝承が歴史のネタになるのかな？

神代どころか神武が2百数十年なら
崇神から神功応神迄だって被っちゃうだろ。

実際に開拓植民地ではなく、倭王による政治的
半島進出が在ったってことが確定するのは、
倭人伝に記録が有る、卑弥呼と明確な半島状況記録の
246～313年以降で、明らかな考古金石文の証拠としては、
記紀の言う370年の仁徳天皇？に贈られた七支刀からなんだが？

考古学的に明らかな史実を、明らかにしてない記紀や
おまけの焚書されてない伝承ってのは史書なのか？

118 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 21:19:28.83 .net

>ニギハヤヒが瀬戸内海を移動して大阪湾に現れたのが紀元前2世紀の終わり頃だろな。
>巴形銅器が出土した層が弥生中期だと云われてるから。
>そして、神武東征が建武中元2年（紀元57年頃、奴国王が金印授受)の後だろ。

弥生中期から後期の高地性集落「国立歴史民俗博物館（歴博）
紀元前2世紀～紀元２世紀」環濠集落も巨大化していき、特に顕著となるのが
弥生中期、紀元前2世紀の終わりごろで、大阪湾岸から瀬戸内・北部九州にかけて集中する。

山口県でも清水遺跡など高地性環濠集落があり、
紀元前１世紀～紀元２世紀では、広く瀬戸内から大阪湾岸に分布している。
紀元３世紀以降になると近畿とその周辺部にほぼ限られてくる。

畿内の高地性環濠集落の多くは、地理的に大阪湾や瀬戸内海、
それを囲む平野部を広く眺望する高台に営まれる。
その多くに火炊き場跡が検出された。のろしによる通信跡と推定されている。

119 ：日本＠名無史さん：2022/11/10(木) 22:05:43.31 .net

ひふみ よいむなや こともちろらね
しきる ゆゐつわぬ そおたはくめか
うをえ にさりへて のますあせゑほれけ
布留部(ふるべ) 由良由良止(ゆらゆらと) 布留部(ふるべ)

>これ石上神宮の「ひふみ祝詞」とだけど、よく見ると今の五十音訓に似てて、
>いろは歌の古代版だろな。わをん、だけがなく(わを(うぉ)）で発音してたんでは。

>高句麗の地名では、一ひ二ふ三み、七なぬ十とく、と発音してた様だし
>現代人がAエ- Bビ- Cシ- Dディ- と発声練習する様な感じだろ。和語も難しいから。

120 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 00:39:58.75 .net

「男子は大小となく皆黥面文身す-三国志がみた倭人たち」　

弥生後期中葉～古墳前期の鯨面絵画（2～4世紀）土器分布図
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4c/a8/b91714890f2803e31299172d7f8a5c1b.jpg

邪馬台国と物部　黥面の土器は東海と吉備・安芸に集中的に分布
『魏志倭人伝の考古学』佐原真から。
https://i.pinimg.com/736x/bc/98/3f/bc983f5ef495dfa44c9f4bb245ead73f.jpg

121 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 01:16:52.10 .net

>宗像地域と出雲、丹後半島までの日本海沿岸地域だけ、これが出雲文化圏なんだろな。
>中国と同じ6穴の土笛とうけん、はこの地域にしかない。

弥生時代の土笛は、（陶土員とうけん）とも呼ばれる焼物の笛で、起源は中国。
河姆渡文化晩期（かぼとぶんかばんき・約6500年前）の遺跡などで出現しています。

西日本で土笛が出土した遺跡の分布図
https://www.city.munakata.lg.jp/w018/030/020/020/350/4.jpg
https://www.city.munakata.lg.jp/w018/030/020/020/350/201501270037.html

122 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 01:45:05.94 .net

>>26
>>2の用例に示した通り、「水行十日 陸行一月」とは「水行ならば10日掛かり、陸行ならば一ヶ月掛かる」という意味だからそれは成立しない
水行10日の後に陸行一月するというのは誤読

123 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 01:56:51.72 .net

>>28
都万厨とかいうのは知らんが、南水行二十日という記述だけで考えれば別に薩摩でも成立し得るし
>>3の通り放射読みなのでそれは別に邪馬台国の位置には影響しない
だが副葬品の分布を見ると北部九州と文化的な繋がりがありそうなのは宮崎側に見える
https://livedoor.blogimg.jp/eternalturquoiseblue/imgs/e/5/e5431193.gif

鹿児島方面は免田式土器がそこそこ出土している一方で、北部九州の海人族が権威の証としたゴホウラガイを沖縄方面から運ぶ際の中継地点になっていた形跡もあり
女王国側とも狗奴国側とも付き合いのあった中立地域ではないかと思う

124 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 01:58:28.61 .net

>>32
記紀を盲信するとそう考えてしまうのか
どう見ても嘘が書いてあるだろ

125 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 01:59:37.68 .net

>>34
雑魚は鎧袖一触だったがw
負け犬伊都チョン連呼くんのの願望は儚く消えましたとさw

126 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 02:00:54.52 .net

>>35
筑後山門に比定しているのは考古学の成果によるものだが
バカはテンプレも読めないからそんな勘違いをするんだな

127 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 02:01:52.85 .net

>>36
その妄想は前スレで木端微塵に論破されていますw

> 853 ：日本＠名無史さん ：2022/11/05(土) 02:33:38.75
> >>469
> 相変わらず救い難いバカだなお前は
> お前と俺とのこのやり取りは
>
> バカ「お前はこの前温度計で気温を測っていたけど、その測定機じゃ電圧を測れないぞ。」
> 俺「何言ってんだこのバカは、温度計は温度を測るためのものなんだから電圧なんて測れるわけないだろ。電圧計使えアホ。」
> バカ「お前が使った測定機では電圧が測れなかった！ブーメラン！！」
> 俺「ダメだこりゃ」
>
> こういうことだぞw
>
> 測定器ってのはみんな用途が決まっていてそれ以外のものは測れないのが普通
> 温度計は温度を測るためのものなんだから電圧が測れないのは当たり前
> 完全一致検索は「世の中でそう言われているかどうか」を測るためのものなんだから俺が発見した事実が出てこないのも当たり前
>
> こんな当然のことも理解できないのはIQ80未満の伊都チョン連呼くんだけだぞw

128 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 02:02:29.92 .net

>>37
九州にあったから東征しなきゃ畿内に移動しないわけだがw

129 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 02:09:39.16 .net

>>44
＞何で、考古学的に　なのに 神武東征の時期は3世紀末から４世紀初頭頃
それ以前の畿内には鉄すら無く都と呼べるようなものは無かったからだよ
逆にその時期以降は突然大量の鉄器を入手するなど不自然なほどの急成長を遂げる
畿内に初めて都を立てたのを神武東征と呼ぶならば考古学の見地からはこの時期の出来事ということにならざるを得ない


＞３１３年以降は日本海ルート諸国も九州北部海人も 半島に進出して百済新羅の高句麗戦を後押ししてたわけで
その根拠は？

130 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 02:16:03.27 .net

>>45
旗を貰ったのは台与のときだから卑弥呼の代で朝貢済みの邪馬台国が北部九州に存在した、で問題なく成立するわけだが
筑後山門の邪馬台国が後に畿内に都を移してそこをヤマトと呼ぶようになった
順序が逆なのは君

131 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 02:20:19.57 .net

>>49
＞単純に解釈するだけなら長門から北に邪馬台国があって、伊都が飛び地でも十分に成立する
伊都の一大率は女王国の北方を監督していると記されているので成立しない
伊都国の位置は女王国連合の中でも北の方でなければならい
逆に言えば邪馬台国は伊都よりもっと南にある

132 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 02:24:23.07 .net

>>56
>>129の通り考古学の成果で間違いないがw

お前は>>23の通り考古学という言葉の意味さえ知らなかったモンキーなんだから今更イキっても滑稽なだけw

133 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 02:26:36.48 .net

>>62
スレ主という概念自体に賛同しないが>>1と>>2は俺だよ
>>123の通り都万には大した拘りは無い
どっちみち邪馬台国の位置には影響が無いからな

134 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 02:33:04.47 .net

>>130
〉旗を貰ったのは台与のときだから

？？
ヤマト入りした連中が揉め事起こして収拾つかなかったから大陸の介入でトヨが後継者になったんだろ？
八本の属国旗なんてその前のタジマノモリの話であって開戦前の話だろ

マジかw

135 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 02:35:05.91 .net

>>126
〉筑後山門に比定しているのは考古学の成果によるものだが

根拠なし

山門の話は歴史学であって考古学ではない

お前は日本語そのものを理解してない

だから昔から伊都チョンと呼ばれる

昔からそう入れてるのにこっちに粘着w

136 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 02:37:25.18 .net

>>125
お前が一番情弱でレベルの低いスラングを連発してるだけの役立たずだろw

137 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 02:44:30.62 .net

そういや自作の五十猛や五十迹手が同一人物とか抜かしてたあの画像は最近は貼らないのか？伊都チョンww
あれは何度見ても傑作だなw

138 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 02:48:14.18 .net

トウケンのメッカは九州と出雲ww
ホアカリ饒速日の渡来した地域がメイン

この楽器が元でホアカリの一族である尾張氏は笛吹連とも呼ばれる様になった。
その頃には竹笛になってたらしいが。
故に尾張氏の立てた葛城坐火雷神社は笛吹神社とも言われている

139 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 02:51:29.48 .net

神功皇后記が初出の山門がいつのまにか九州から奈良に移転したことになってると主張するアホがいる

140 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 03:40:56.91 .net

さて、>>17の図にも書いてあるが前スレで神功皇后がトヨだと書いた
その根拠の一つとして阿知女作法があり、アチメは安曇とされており安曇磯良に対して玉を欲したのは神功であるから
玉を欲したと歌われているトヨヒルメ＝神功だという話をしたわけだが、その次のフレーズも興味深い

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E7%9F%A5%E5%A5%B3%E4%BD%9C%E6%B3%95
＞④のほります　とよひるめかみたまほす　もとはかなほこ　すゑはきほこ

「元は金矛、末は木矛」の意味が不明とされているが、俺の説に則ってトヨヒルメを通説の天照大神ではなく、磯良に玉を求めた神功と考えれば理解は難しくない
まず神功が借り受けた玉とは潮の干満を操る干珠・満珠の２つの宝玉とされているが、そもそも潮汐を操ることなど出来るわけがないし、
いくら古代人が迷信深くてもそのような効果が本当にあるかどうかは実際に海に行ってみれば一発で分かってしまうのだから彼らがそんな事を信じていたとも考え難い

また書紀によれば神功に対して
「和魂（ニギミタマ）は王身（ミツイデ＝ここでは皇后の身のこと）に従って寿命（ミイノチ）を守ろう。荒魂（アラミタマ）は先鋒として師船（イクサノフネ）を導こう」
という神託があったとも記されている
つまり２つの玉というのはこの和魂・荒魂のことであるが、神道の言う一霊四魂のようなスピリチュアルな意味ではなく、これは暗喩である

筑前国風土記逸文によれば神功の三韓征伐には安曇氏から安曇大浜・小浜の兄弟が従軍していたことが記されている
この二人の伊都国王子こそが和魂・荒魂であり、つまり和魂＝長男、荒魂＝次男といった程度の意味である
干満を操るとはこの兄弟が半島航路の潮流を熟知していたという事だ
そう考えれば金矛・木矛とはこの兄弟の名前であると分かるだろう
大浜・小浜という海人族としては出来すぎた名は号と考えられる

過去スレで神功の水先案内を務めた射楯大神＝五十猛＝磯武良の父である雷大臣がヒボコの正体だと書いたが
王子２人の名が金矛・木矛ならその父親である伊都国王が日矛であることはとても自然である

根拠に基づいて論理的に考察し正しく論を立てれば、こうして様々な事象を総合的に説明出来る
これが醍醐味というものである

141 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 03:43:15.93 .net

>>140関連

> 465 ：日本＠名無史さん ：2022/09/26(月) 01:06:28.21
> >>434
> イソシと言われて名付けた地名がイヅシなわけが無いだろアホ
> お前のその妄想解釈は>>464の通り考古学的にも否定される
> 伊都の本家は糸島で但馬の方が出先機関だ
>
> 天下るとは海（アマ）下るであり海人族の本拠伊都から船で遠方へ下向すること
> だから神話でも神が天下る際に船が使われているだろう
> こう読み解けばヒボコは渡来人などではなく朝鮮半島に行って戻ってきた倭人だ
> この時代でそれをやった高貴な身分の人間といえばご存知雷大臣だな
> イトテ＝射楯大神＝イソタケルなので実際には子孫ではなく息子と名乗ったのだろう

142 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 03:48:05.64 .net

>>134
ああそこは記憶違いだったわ
だが最初の朝貢から9年も経っているので趣旨は変わらん
お前の負けは動かない

143 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 03:50:11.17 .net

>>135
＞根拠なし
残念だが根拠は過去にとっくに示されている

293 ：日本＠名無史さん ：2019/09/01(日) 23:41:52.72
伊都国が海人の国であったことを考えると、邪馬台国の場所も見えてくる
海人の高位の者が身につけたとされるゴホウラ貝輪の分布が有明海東岸に集中しているのだ
http://ac.jpn.org/kuroshio/hitomono/f012.gif
https://img04.ti-da.net/usr/o/c/t/octagon/image_1378.jpg

また、弥生時代の鉄鍛冶工房もまたこのあたりに集中している
http://inoues.net/club6/tetu2.jpg

有明海の東海岸、すなわち筑後国山門郡が邪馬台国の中心だろう
製鉄関係はもう少し南まで続いているので、>>247のとおり山鹿市あたりまで邪馬台国の範疇と見る

144 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 03:52:24.54 .net

>>136
そうやって何ら論理的に反論できず遠吠えを繰り返すから君が負け犬だとハッキリシチャウんだぞ伊都チョン連呼くんw

>>137
>>8にあるだろ
目まで腐ってるのかw
脳だけにしとけw

145 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 03:53:34.74 .net

>>138
＞ホアカリ饒速日の渡来した地域がメイン
根拠ゼロの妄想

＞この楽器が元でホアカリの一族である尾張氏は笛吹連とも呼ばれる様になった。
根拠ゼロの妄想

＞故に尾張氏の立てた葛城坐火雷神社は笛吹神社とも言われている
根拠ゼロの妄想

うーん、根拠ゼロの妄想しかないw

146 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 03:55:34.62 .net

>>139
神功＝トヨの頃はまだ九州が都だからな
その孫である仁徳天皇の御製に九州にしか生えていない檳榔が出てくるのはまだ九州にいたから

147 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 09:53:24.03 .net

>>142
相変わらず日本語がおかしいな、伊都チョンw

148 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 09:56:48.20 .net

>>143
で？山門が初出神功皇后であって考古学的な話とは無関係なわけだが？

根拠になんてなってないだろ

山門呼称は記紀服属で後付けの地名。
九州地名はヤマトから山代にかけて存在する
都万だって亀岡近くにあるぜ？w

考古学的な結論は出ていない

149 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 09:59:49.84 .net

>>140
磯良は魏書にも記紀にも出てこず、神功皇后記の後年の後付けのストーリーに過ぎない
考古学とは一切無関係

150 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 10:04:48.41 .net

宇佐のアチメワザには石上のひーふーみーが出てくる。
宇佐が物部と和解するのは後年の話
そもそもが応神期以降の神事で後付けのもの
細女に対する細男の舞が磯良舞の真髄
つまり豊彦の事だよ
宇佐の作った神事なんだからそれくらい気づけw

151 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 10:09:54.97 .net

宇佐がアチメワザを作ったのは、その昔任那が豊日国と呼ばれていて、宇佐や中臣家にも関係する土地だったからだろ

152 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 12:07:04.90 .net

筑後平野が吉野ヶ里の南の地形で筑紫であるならば、その東の山門が邪馬台国になる事はあり得んだろ
どう考えても魏書の記述は変わるだろww

153 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 12:26:35.43 .net

神功皇后がトヨという事なら女系が五十猛の子孫の紀伊家との関係で同時代の武内宿禰で、安曇磯良と五十猛の同一性は完全に否定される。

時代が激しく合わないw

歴史学の分野であり考古学の範疇ではないw

154 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 12:37:47.56 .net

今の北九州の山門町なんて、宇佐と中津の地盤の

山門は山口県にもある
山門は愛知県にもある

あそこが邪馬台国なら、神武東征は和歌山に行ってまた九州に戻ってきたという事なのか？ww

山門郡ヤマト町は昔は海の中だしねぇ

155 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 12:58:48.48 .net

福岡県南部にあるみやま市の、瀬高町（せたかまち）大草（おおくさ）という場所はかつて山門と呼ばれたところだが、残念ながら、土蜘蛛伝承のある場所
神功皇后も土蜘蛛を討ってるわけだが、自分の領地を討ってどうするよww

ここに卑弥呼が居たんだというのなら伊都とは遠すぎるww

これだけ地元の話を無視して個人の願望を押し付けるのが伊都チョンw

九州の人たちも迷惑してるだろうなww

156 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 13:04:10.93 .net

豊国の記載としては宇佐の領域には景行記にもある様に中臣村まであるが、神功皇后が豊日国あたりに居たとかの設定にしなければ無理がありすぎるし、摂津の息長家（母系ヒボコ）は、伊都チョンの話だと、五十猛の子孫てことになって、神代の先祖を征伐に遅参した醜い男という事で解釈する事になるわけだ

異常すぎるトンデモ論ww

考古学がそれの補完に回る事は一切ないww

157 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 13:08:56.01 .net

>>122
15 南至 投馬國 水行二十日　の前に
完全な段落を読み切れないと、永遠に正しく読む、解決は無い。

15 南至 投馬國 水行二十日 官日 彌彌 副日 彌彌那利 可五萬餘戸
16 南至 邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月
17 　官有 伊支馬 次日 彌馬升 次日 彌馬獲支 次日 奴佳? 可七萬餘戸
18 　自 女王国 以北 其 戸數 道里 可得略載 其 餘旁國 遠絶 不可得詳
19 次有　－列記21国－　これは240年に梯儁が参問した女王所属国の全て
20 　此 女王 境界 所盡
21 其南 有 狗奴國 男子為王 其官有 狗古智卑狗 不属女王
22 自郡 至 女王國 萬二千餘里

この段落は、247年の張政の里程を示した倭人船の行程とは別。
梯儁が名無しの女王国に、次有邪馬国で見た、卑弥呼の臺によって命名した
邪馬臺国についての説明の段落である。　
投馬国も後迄不明確な弁韓を含む弁辰韓5万戸のこと。

16 南至 邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月　は難解だが、主語並列文。
南至 邪馬壹國の、水行十日で邪馬台国に入国してるし、
女王之所都へは海からは行けないので、陸行一月＝2千里。　という事である。

18 　自 女王国 以北 其 戸數 道里 可得略載 其 餘旁國 遠絶 不可得詳
は、陳寿の補足だが、15 南至 投馬國 水行二十日　の前に置くべきだったし、
さらに、次に女王宮に到達した梯儁による　邪馬臺国の詳細を記す。
の一文が欲しかった。

158 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 13:11:01.61 .net

景初の直前の鉄の急激な輸入の中心は豊日の勢力であり、伊都にいたヒボコ族の子孫と、ヒボコの分家の中臣家、国宇佐の事であり、朝鮮語の話せない尾張氏の安曇など理論的にあり得ないのである。
中臣家とヒボコ族はその出自から大陸の言葉と朝鮮語が両方話せたであろうな。
それが朝鮮半島の秦国領域

159 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 14:18:58.95 .net

>>140
倭国大乱記にヒボコ族のの地盤になった播磨風土記ではヒボコの渡来は神代とあるのでNG

そもそも自分の風土記引用はOKで他のは根拠なしとか抜かしてる段階で精神異常の負け犬

160 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 17:17:32.80 .net

>>106
日本の青銅器が、２０BCで、いきなり高度な技術を要する銅鐸
から始まってることから考えると、時期的に徐福が相当しそうだけれど、
そんな奴が国作りをしたら、もはや全中華文明の輸入になってしまうわけで・・・

多分、船団は離散したかクーデターが起きたかで、一部の渡来人が
縄文文化の、原始共産制社会の中に溶け込んでいったんじゃないかな？

銅鐸の起源は、確かに秦公銅?とかにありそうなんだけど
九州で普及しなかったのは、500年以上の穀物生産が有った九州では既に
土地や資産、家族の私有化が進んでいて、縄文祭祀は消滅していたのではないかな？

家族や子供も共有していた採集文化の原始共産制社会なら、
農業労働者を集める祭器として使えそうに思う。

穀物が通貨資産化して、財物食料私有化の弥生時代に移るのは
ここからだが、２００BCでは少し遅かったのではないだろうか？

徐福の存在を日本人が知るのは、漢書を読んでからであって
徐福の8代後、とかどんだけ後付けの話なんだ？
聖徳太子の入れ歯がぶっ飛んだよｗ

161 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 17:24:34.42 .net

>>160
やっぱり、変換しなかったけど、
秦公銅？　は　秦公銅　金専

始皇帝の家系に伝わった金石文入りで
ぼう、という楽器らしい。

162 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 17:51:34.78 .net

>>146
淡島 自凝（おのごろ）島 檳榔（あぢまさ）の島も見ゆ 放（さき）つ島も見ゆ
（『古事記』仁徳天皇御製）

奄美・沖縄の御嶽には広くビロウ（クバ）が植えられビロウの木の下が拝所である。
朝廷においても神聖視された植物で、
公卿（上級貴族）に許された檳榔毛（びろうげ）の車の屋根材や大嘗祭においては
現在でも天皇が禊を行う百子帳（ひゃくしちょう）の屋根材として用いられている。

ビロウにちなむ地名として、枇榔島（宮崎県門川町、鹿児島県の志布志市と南大隅町）、
高知県でも温暖多湿な、足摺岬や室戸岬、徳島県南部地域でも、
アコウ、ビロウなど亜熱帯植物が自生している。

163 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 17:54:01.91 .net

台湾のビンロウ売りはエロい

164 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 17:56:37.55 .net

倭人伝導入部　と247年張政の乗った倭人船の行程

01 倭人 在 帶方 東南 大海之中 依山島 為國邑 舊百餘國 漢時 有 朝見者
02 今 使 譯 所通 三十國 從 郡至倭

03 循海岸 水行 歴韓国 乍南乍東 到 其北岸 狗邪韓國 七千餘里
04 始度 一海 千餘里 至 對海國　其 大官日 卑狗 副日 卑奴母離
05 　所居 絶島 方可 四百餘里 土地 山險 多深林 道路 如禽鹿徑
06 　有千餘戸 無良田 食海物 自活乗船 南北市糴
07 又 南 渡 一海 千餘里 名日 瀚海 至 一大國 官亦日 卑狗 副日 卑奴母離 方可三百里　
08 　多竹木 叢林 有三千許家 差有 田地耕田 猶不足食 亦南北市糴
09 又 渡 一海 千餘里 至 末盧國 有四千餘戸
10 　濱山海居 草木茂盛 行 不見前人 好捕魚鰒 水無深浅 皆 沈没 取之
11 東南 陸行 五百里 到 伊都國 有千餘戸 官日 爾支 日 泄謨觚 柄渠觚
12 　丗有王皆統属女王國 郡使 往来 常所駐
13　 東南 至奴国 百里 官日 ?馬觚 副日 卑奴母離 有二萬餘戸
14　 東行 至不彌國 百里 官日 多模 副日 卑奴母離 有千餘家

この後の水行10日陸行1月　同様の難解な主語並列筆法が一か所
12 　丗有王皆統属女王國 郡使 往来 常所駐

丗有王皆統属女王國＝女王国に所属する王は全て
郡使＝張政　
伊都を往来するのは、女王国の全部の王であって
郡使＝張政は、伊都に常駐させられているのである。
魏時の史は2回しかないので、帳政の一回しか伊都に駐留していない。
魏世である世と丗は、卅の時代表記と字が違う。　
多分帳政は卅有る王の意味で書いた。

先行レスとで、行程部分の全文掲載したが、難解箇所はこの二つ。　
他に読めない。　もう、判っただろ？　読むだけで良いんだよ？

165 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 18:13:31.99 .net

和歌山県の友が島（沖の島・神島(淡島)・虎島・地ノ島の４島の総称）が
「おのころ島」だったと云われる。

仁徳天皇が神島(淡島)が見える和歌山北部、加太に雛流しの淡島神社を遷座されたと伝わる。

166 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 18:19:02.07 .net

>>163　　ビンロウとビロウは似た名だけど別種らしい。

ビロウ（Livistona chinensis、蒲葵、枇榔、檳榔）は、ヤシ科の常緑高木。漢名は蒲葵、
別名はホキ（蒲葵の音）、クバ（沖縄県）など。古名はアヂマサ。

ビロウの名はビンロウ（檳榔）と混同されたものと思われるが、ビンロウとは別種である。

167 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 18:30:49.22 .net

>>165
おのごろ島は神話なんだからどれでも良い。

実在可能性のある仁徳天皇が作った歌なら
時系列を壊さないで比定する必要が有る。

半島の王に忠誠を誓わせたとして
七支刀370年の仁徳天皇は、使を派遣スリャ良いだけで
そんな遠くまで行く意味が有るのかね？

168 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 18:34:07.25 .net

上の方で話題になってた宇佐のアチメワザと

朝廷においても神聖視された植物、檳榔（あぢまさ）の島のアヂマサと関連あるかも
神道の儀式には檳榔（あぢまさ）の植物を何かに使った？
現皇室でも、大嘗祭には用いるらしいから。

阿知女作法（あちめのわざ、あちめわざ、あちめさほう、あじめのさほう、等々）

169 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 19:28:34.13 .net

倭人伝を正しく読めば良いだけなんだから
次有、簡単な事だろ？
47 使 大倭 監之 自女王國 以北特置 一大率 檢察 諸國畏憚之 常治伊都國 於 國中有 如刺史
48 王 遣使 詣 京都 帶方郡 諸韓國 及 郡使 倭國 皆 臨津 捜露 傳送文書 賜遺之物 詣 女王 不得差錯
49 下戸 與 大人 相逢道路 逡巡入草 傳辭説事 或蹲或跪 兩手據地 為之恭敬 對應 聲曰 噫比 如然諾
　大倭ってなんだ？

50 其國 本亦 以男子 為王　住七八十年 倭國 亂 相攻 歴年 乃 共立 一女子 為王
51 名日 卑弥呼 事鬼道 能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟 佐治國
52 自為王 以来少有見者 以婢千人自侍　唯有 男子一人 給飲食 傳辭 出入 居處宮室
53 樓觀 城柵 嚴設 常有 人持兵 守衛
　九州にある伊都の一大率って？　本州と合流しちゃった女王国の防人なの？

54 女王國 東渡海 千餘里 復有國 皆倭種
55 又有 侏儒國 在 其南 人長三四尺 去女王 四千餘里 又有 裸國 黒齒國 在 其東南 船行一年可至
56 参問 倭地 絶在 海中 洲島之上 或絶 或連 周旋可 五千餘里
　女王国は、倭国内のごく一部の小さい国なんではないかな？

倭人伝序文
其後 高句麗背叛 又 遣偏師 致討窮追 極遠踰
烏丸 骨都 過 沃沮 踐 肅慎之庭 東臨大海
長老? 有異面之人 近日之所出 遂周觀
諸國 采其法俗 小大區別 各有 名號 可得詳紀

卑弥呼は小倭の王であり、大倭については魏時には何も知らない。
雖 夷狄之邦 而 俎豆之象 存中國 失禮 求之四夷 猶信
故 撰次 其國列 其同異 以 接前史 之所未備焉
正しく読めただろ？

170 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 19:51:09.62 .net

こんなの見つけたわ

＞平家物語　二・阿古屋之松
「日本は、昔三十三か国にてありけるを、中ごろ六十六か国に分けられたんなり」

六十六好きだね、日本さんw
(陸奥国を六十六郡(一部、出羽国)に分けたりしてるしw)

倭王武も「西服衆夷六十六国」

昔三十三か国って、どの範囲で、どの国々のことかなー？w

171 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 21:19:41.70 .net

岡山県内では、２２遺跡で１３０００個を超える桃核が出土。
特に上東遺跡（倉敷市）、津島遺跡（岡山市北区）、百間川今谷遺跡（岡山市中区）
などでは、弥生時代の溝や河道などから大量に出土している。

岡山では桃核出土は当たり前でありすぎた故に、
「全国どこでも同じように出土する」と思われていて、考古学者の間では注目されることがなかった。
岡山県南の大弥生後期遺跡では、桃核祭祀は一般的に、水を祀るものとして行なわれていたのではないか。

172 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 21:20:48.53 .net

岡山遺跡名　桃核出土総数　出土数（弥生時代～古墳時代）

上東遺跡　　９，６０８　　９，６０８ 波止場状遺構
津島遺跡　　２，４１５　　２，４１５ 河道
百間川沢田遺跡　４６０　　４６０ 井戸 401　井戸 50
百間川米田遺跡　４００　　２４２ 土坑 76　井戸 52 井戸 43
百間川今谷遺跡　３８４　　３８４ 溝 316　水田 63
鹿田遺跡　　　　３３　　　７以上
百間川原尾島遺跡２２　　　２２
雄町遺跡　　　　１０　　　１０
南方遺跡　　　多数　　　　多数

纒向遺跡（奈良県） 土坑 2,765　　　弥生後期
布留遺跡（奈良県） 流路上層 1,546　古墳後期
南滋賀遺跡（滋賀県） 溝 520　　　　古墳後期
前田遺跡（島根県） 河道 408～　　　古墳後期？

173 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 21:24:11.03 .net

上東遺跡の位置は特殊器台祭祀、弧帯文祭祀で有名な、弥生後期最大の墳丘墓、
楯築遺跡から直下の位置にあり、王莽の新の貨幣である貸泉も 1 枚見つかるなど、

吉備の王権の一大貿易港で行われた出航時の祭祀には、
毎回土器に盛った様々なものが供えられたのだろう。
そしてその祭祀の中心に桃核があったはずである。

174 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 22:04:40.94 .net

>骨を灼きて卜し、以って吉凶を占ふ。先に卜するところを告げる。その辞は令亀法の如し。

卜骨の出土数で鳥取県青谷上寺地遺跡は群を抜いているが、
大阪、奈良、岡山、東海、関東、神奈川県三浦半島の先も卜骨の出土数が多い。
卜骨は海人族が行った占いだったのであろう。

卜骨の分布と出土数
https://0743sh0927sh.up.seesaa.net/02140958N000000000/156469753986455539610.jpg

175 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 22:10:09.10 .net

「男子は大小となく、みな黥面文身す-三国志がみた倭人たち」　

弥生後期中葉～古墳前期の鯨面絵画（2～4世紀）土器分布図
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4c/a8/b91714890f2803e31299172d7f8a5c1b.jpg
https://i.pinimg.com/736x/bc/98/3f/bc983f5ef495dfa44c9f4bb245ead73f.jpg
邪馬台国と物部　黥面の土器は東海と岡山吉備・広島安芸に集中的に分布
『魏志倭人伝の考古学』佐原真から。

176 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 22:16:30.96 .net

　最近、東大阪の鬼虎川遺跡で巴形銅器が付いたひし形模様の描かれた楯が出土し
それが吉野ヶ里遺跡から出土した巴形銅器の鋳型とピタリ一致したらしい、

その遺跡の東正面、生駒中腹にある石切劔箭神社（いしきりつるぎやじんじゃ）

　饒速日尊と宇摩志麻遅命を主祭神とする神社、
吉野ヶ里遺跡はニギハヤヒ、物部氏の本拠地だと前々から思ってたが、確信がもてた。

177 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 22:19:04.93 .net

その石切神社の南側に近鉄額田駅があって、その南側に枚岡駅、枚岡神社がある
枚岡神社は中臣氏の氏神で主祭神、天児屋根命、比売御神、経津主命、武甕槌命

なお、吉野ヶ里遺跡には今ひし形模様、巴形銅器が付いた楯が観光用に置かれてるが
あれ、石切神社鬼虎川遺跡から出土した楯がモデルだからね。

178 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 22:23:01.99 .net

中臣氏はニギハヤヒの家来で、
関東茨城の鹿島神宮と千葉香取神宮などと関係が深い。

茨城水戸市には那珂川、霞ケ浦鹿島神宮の中臣氏、
香取神宮のフツヌシ（経津主）と九州脊振山コンビ。

霞ケ浦周辺からは、関東では珍しく巴形銅器も結構出土する地域。

179 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 22:28:26.52 .net

巴形銅器って、あれ太陽信仰のシンボルで誰にでも提供する物でなく天孫守護的な、
近代風に言えば親衛隊、皇宮護衛官の様な印で、日章旗、旭日旗、などと同じ類、
部外者は近づくなと威嚇するものだろう。

博多湾奴国出土の巴形銅器鋳型からは、香川さぬき市から出土した巴形銅器が作成され
そばには、百襲姫伝承のある水主神社があり、関連が感じられる。
尾張一族が統治してた名古屋周辺、からも結構出土してる。

この巴形銅器の鋳型は九州北部吉野ヶ里と奴国地域の2か所からしか発見されてず
出雲には欠けらが有るとか無いとかと言う珍しい青銅器らしい。

180 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 22:31:33.36 .net

宮下文書と云われる可なり怪しそうな古文書がある、富士王朝とか何とかの？

富士山の北麓、山梨県富士吉田市大明見（旧南都留郡明見村）にある
北東本宮小室浅間神社（旧称・阿曽谷宮守神社）の宮司、宮下家に伝来した古文書

これを整理し1921年（大正10年）6月25日、宮下家文献をもとに
三輪義熈が著した概説書となる『神皇記』が隆文館から発行された。

181 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 22:37:08.16 .net

そして、吉武高木遺跡群では1981年～2005年まで19次にわたる発掘調査が実施。

当然古文献を元に宮下文書が書かれたのが大正10年で
1981年発掘の遺跡の事など知るわけがない。

それなのに発掘記録と宮下文書に書かれた内容がピタリと一致してて
ある一部分の内容は本物の古文献が残ってて伝承されてたんだろうと思う。

吉武高木遺跡群の大型建物(長井宮)と日向川と室見川の河愛(合流地)の
埋葬墓地との位置関係が見事に一致しててとても信じられない。

182 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 22:42:34.36 .net

吉野ヶ里遺跡と「天孫降臨」

「南の水門」とは
『宮下文書』には「南軍」について「附地見島、南の水門より攻むる大将は、
元帥火須勢理命(海幸彦)、副帥経津主命・建御名方命(諏訪大社の祭神)、
軍勢五萬餘神とす」と記す。 「附地見島（筑紫）」の「南の水門(有明海)」から攻めている。
「南軍は南水門より上陸し、賊の大軍と戦い、奮撃轉鬪六百五十日にして、
遂に賊軍を西北方面に撃攘しぬ」とある。

「南の水門」とは「有明海」であろう。 「南軍」は長崎を廻り、有明海に入り、
「佐賀県南部」に上陸している。 「賊軍を西北方面に撃攘しぬ」とある。
先住民（熊襲？)は「佐賀県南部」から「西北方向」に逃げている。

183 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 22:48:58.14 .net

つまり、生駒連山、山体自体が物部軍団の山城だった、奈良盆地に対して山の門番でヤマト？

生駒山のふもと一帯は物部一族、家臣団の支配地だったんだろう、
あの弓削道鏡の弓削神社や物部氏と関係深い矢作神社、渋川神社が八尾市にある。

そして後、物部氏は奈良盆地の石上神宮へ
枚岡神社中臣氏は関東鹿島神宮から白鹿に乗って春日大社へと移ったんだろう。

184 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 22:57:10.19 .net

九州博多湾、山幸彦ニ二ギ系と
有明海、海幸彦ニギハヤヒ系が全国統治へと乗り出した、
まるで、薩長土肥の志士たちが革命、明治維新を達成したように。

神話や神社伝承伝説を見てると、いかにニギハヤヒ系物部集団が
全国、東北、北陸から九州まで広がって行ったか分かる、まずは物部王朝が先行し

追いかけニ二ギ系の神武東征軍、天孫族たちが巻き返しし王朝奪取へと進軍、
悔しいけど物部さんはイワレヒコさんに、同じ天孫組として禅譲させられたんだろうな。

185 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 23:03:16.12 .net

>ニギハヤヒが瀬戸内海を移動して大阪湾に現れたのが紀元前2世紀の終わり頃だろな。
>巴形銅器が出土した層が弥生中期だと云われてるから。
>そして、神武東征が建武中元2年（紀元57年頃、奴国王が金印授受)の後だろ。

弥生中期から後期の高地性集落が（歴博年代）紀元前2世紀～紀元２世紀。
環濠集落も巨大化していき、特に顕著となるのが弥生中期、紀元前2世紀の終わりごろで、
大阪湾岸から瀬戸内・北部九州にかけて集中する。

山口県でも清水遺跡など高地性環濠集落があり、紀元前１世紀～紀元２世紀、
広く瀬戸内から大阪湾岸に分布している。
紀元３世紀以降になると近畿とその周辺部にほぼ限られてくる。

畿内の高地性環濠集落の多くは、地理的に大阪湾や瀬戸内海、
それを囲む平野部を広く眺望する高台に営まれ、
その多くに火炊き場跡が検出された。　のろしによる通信跡と推定されている。

186 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 23:09:40.57 .net

ひふみ よいむなや こともちろらね
しきる ゆゐつわぬ そおたはくめか
うをえ にさりへて のますあせゑほれけ
布留部(ふるべ) 由良由良止(ゆらゆらと) 布留部(ふるべ)

>これらは石上神宮の「ひふみ祝詞」なんだけど、
>よく見ると日本語の基本音が全て含まれてて、今の五十音訓に似ている、
>いろはに歌の弥生版だろな。わをん、だけがなく(わを(うぉ)）で発音してたんでは。

>高句麗の地名では、一ひ二ふ三み、七なぬ十とく、と発音してた様だし
>現代人がAエ- Bビ- Cシ- Dディ- と発声練習する様な感じだろ。和語も難しいから。

187 ：日本＠名無史さん：2022/11/11(金) 23:17:04.57 .net

>九州北部、宗像地域と出雲、丹後半島までの日本海沿岸地域だけ、
>これが後の出雲文化圏なんだろう。
>中国と同じ6穴の土笛とうけん、はこの地域にしかない。

弥生時代の土笛は、（陶土員とうけん）とも呼ばれる焼物の笛で、起源は中国。
河姆渡文化晩期（かぼとぶんかばんき・約6500年前）の遺跡などで出現しています。

西日本で土笛が出土した遺跡の分布図
https://www.city.munakata.lg.jp/w018/030/020/020/350/4.jpg
https://www.city.munakata.lg.jp/w018/030/020/020/350/201501270037.html

188 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 01:47:00.03 .net

対馬文字（つしまもじ）
神代文字の一種。対馬卜兆文字（-まちがたもじ・うらかたもじ）とも呼ばれる。
日本語の五十音を表す47種の文字からなる。撥音の「ん」に相当する文字はない。
（「ん」が出来たのは室町時代以降である。）
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Tsushima_characters_1.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CPn7s5zVAAERIsZ?format=jpg&name=900x900

亀卜の卜兆(うらかた)から生まれた文字とされ、対馬市の雷（いかつち）神社で行われる
亀卜神事では、卦を読む際にこの対馬文字やアナイチが用いられる。

189 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 01:59:43.05 .net

>対馬文字と非常に似ている。

縄文時代中期の－刻文付有孔石斧
山形県羽黒町中川代遺跡から、縄文中期の土器と共に右のような磨製石斧が出土している。
これが大陸から渡来した玉鉞（えつ）の一種なのかどうか、未だ結論は出ていない。

中国・山東大学教授の蔡鳳書の所見は、「大?口文化（黄河文明の一つ）の所産と思う。
文字は甲骨文ではないが、鉞形は王の意味で、上の孔は白、つまり記号も皇を表わしていて、
腰に佩用したもの。孔の開け方は中国風に両面から開けている」　

http://geolog.mydns.jp/www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/006toraibunnka/kokumonntuki_yuukousekifu300.jpg
http://geolog.mydns.jp/www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/006_1tairiku_karano_toraibunnka-2.html

190 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 02:18:24.45 .net

>>179

＞南越国内の遺跡から出土した「巴形銅器模様が刻印された」青銅、鼎。

広東省・恵州・縛楼（木編なし）古国遺跡　始于春秋時期 3000年前
http://i1.kknews.cc/SIG=3nam3j7/ctp-vzntr/EO2JyJH48VeIgu.jpg
http://www.people.com.cn/mediafile/pic/20181006/95/9263562868866793675.jpg

191 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 02:19:14.82 .net

＞弥生時代の代表的、吉野ケ里遺跡で日本最古の銅矛の鋳型や
　巴形銅器など、全国から100点以上出土している、珍しいデザインの銅器です。

古代の日章旗と云われる。　「巴形銅器」
http://www.maibun.com/KihonDate/open/002.html
さぬき市・森広遺跡の巴形銅器
http://doutaku.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post-21c9.html

192 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 02:51:27.87 .net

『隋書・倭国伝』の原文を見てみます。

「無文字、唯 刻木 結繩、敬佛法 於百済求得佛經 始有文字」と書かれています。

読み下すと、「（倭国に）文字は無い。唯（ただ）、刻木（こくぼく）結繩（けつじょう）のみ。
仏法を敬（うや）まい、百済於（よ）り仏経を求め得て始めて文字有り」となります。
「無文字」とは、中国人が理解できる漢字では無いと言う意味です。

「刻木（こくぼく）」とは「書契（しょけい）」のことで、「木に文字を刻む」という意味。
「結繩（けつじょう）」は、縄目を結んだ記号のことで、ひらたくいえば「縄文文字」です。

193 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 02:54:09.77 .net

>>188-189
倭国では仏教伝来以前には「刻木文字、結繩文字」が使われていたと記しているわけです。

この「刻木文字」は、古いものですと紀元前１４世紀（いまから３４００年前）の
遺跡である河南省安陽市の遺跡「殷墟（いんきょ）」から発掘されています。
別名が「甲骨文字」です。「甲骨文字＝刻木文字」です。
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/n/ngyope/20210622/20210622054836.jpg

当時は、木に刻んだ文字の史料の方が圧倒的に多かったのでしょうが、
木は長い歳月の間に朽ちて溶解してしまうので、
現存しているのは亀の甲羅や鹿の骨に刻まれた文字である甲骨文字だけが残ったのです。

194 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 08:33:57.48 .net

狗奴国は熊襲のこと
元は中国からやってきて九州南部から北部を拠点にして勢力を築いた

狗は中国語で犬のこと
中国の福建省に熊曾於族というのがあるがこれが昔に渡来してきたのが日本の熊襲族となった

くなこくと読むけどこれは呉音であり、
福建省で話される読み方である

卑弥呼がこれを読んでいた音読も呉音であり一致する

195 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 10:47:25.07 .net

>>160
えっとですね。徐福は紀元前200辺りではありませんでしたっけ？

出雲の神戸家からタキツヒメが輿入れして和名ホアカリになったそうです。
そして国譲り事件は、そらから程なくして起きたそうです。
やられちゃった家だから当然に覚えてるわけです。
手引きしたのは千家でした

196 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 12:29:16.76 .net

>>168
一応、アチメワザは、神事を作った宇佐側によると朝鮮語古語が由来らしいですね

197 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 12:31:58.18 .net

>>189
日本には普通にシュメールとかの文字もあるよね。
別段、文字がなかったわけではない。

しかし漢字はすごいな。主流派になったのは文字を独占しなかったからだと思う

198 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 12:34:32.58 .net

>>183
生駒山は、最初の東征の際は大彦の陣地になり、景初動乱ではイクメの陣地になったそうです。

イクメはそこでは足止めになりタジマノモリより奈良入りが遅れたそうです

199 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 12:36:35.00 .net

>>184
実はその磐余彦さんが物部さんだったそうで
倭国大乱期の鉄があまり無かった頃から強かったという事なのでしょうね

200 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 12:37:50.77 .net

>>192
隋書って、聖徳太子のお手紙読んでるくせに
倭国に文字は無い？魏志のまま、ってのはマヌケだし。

日本に文字が入ったのは、370年代七支刀と同時期で、
百済の朝貢建国直後、仁徳天皇に馬2頭と阿直岐師が贈られた時。
当分博士は皇室の家庭教師だけど、仏教公伝よりは150年以上早い。

400年から王が漢名使った倭の五王時代なのはこれが有ったから。
同様に重臣となる中央豪族に氏姓を与えたのも表意文字の漢字を理解してから。

この中央豪族を支える、地方領主が祀る氏神と言うのも
仏教公伝で寺院作るついで隆興が多いけど、
これ以前ではない。　伊勢神話ベースが可能なのは600年以降。

201 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 13:06:10.47 .net

ニニギとニギハヤヒは同じ物部

202 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 13:10:08.42 .net

>>200
文字に関しては魏書の頃からもあったでしょ

でなければ朝貢は出来ない

朝貢してる国に関して言及してるんだから扱いはあった。つまり普及はしてないという事ではないですかね

203 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 13:32:01.44 .net

>>160
〉そんな奴が国作りをしたら、もはや全中華文明の輸入になってしまうわけで・・・


確かにその通りです。
半島がその典型例です。

しかし日本は母系社会であったので習合相手の習慣は無視できなかったでしょうしね。
通い婚で子供は女系の実家で育てられます。

この違いが出た可能性はありますね。

武内宿禰も和歌山で育てられました

204 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 13:49:16.62 .net

>>185
構造船の出土から見ても畿内と九州の文化差は内容に思えます。
ただ、水稲は明らかに九州からヤマトに入ってきていて、前3世紀からの中西遺跡の規模は日本有数で、九州でも見られない規模でした。
征服の的としては狙われると思われます

205 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 16:17:40.80 .net

>>203
そういう肯定的な話では無くて、
徐福王権が8代続いていたら、日本でも200BCの
中華文明レベル以上の国家建設が可能という事ですが、

500年の稲荷山鉄剣銘文の武人8代はだいたい
倭人伝250年～200年位まで遡れる試算だったけど、
200BCから400年間銅鐸文化続いていて

8代後で福岡の姓？　ってのは不可能であって
文献のデタラメっぷりしか感じないんだけど？

206 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 16:32:58.28 .net

>>188-189　続き。
これは京都五条天神社の「宝船図」だけども、明かに「対馬文字」の系統で
弥生時代ころには広く支配層神官たちの情報伝達として使われていたのでは、
漢字が入って来てからは、細々と卜骨占いとしてだけ残った。

h□□ps://stat.ameba.jp/user_images/20130203/22/taka-hannari/fc/b4/j/o0800052212404408292.jpg
h□□ps://kyotowalker.club/wp-content/uploads/2017/12/f1c18b8679704e4f57489c8a99dc8254-800x555.jpg

207 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 16:43:09.69 .net

>>202
確かに。　一大卒の検閲は

王 遣使 詣 京都 帶方郡 諸韓國 及 郡使 倭國
皆 臨津 捜露 傳送文書 賜遺之物 詣 女王 不得差錯

なのに、木簡の封の為の金印貰って、文字がなかったら
封書の検閲？　読めないのに？

で、其年 十二月 詔書 報 倭 女王 曰　制詔 親魏 倭王 卑弥呼
の　超難読、固有名詞漢字ばっかしの皇帝の文書も
何言ってんだコイツ？　な　わけですが？

208 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 17:04:08.24 .net

>>206
貧乏な占い師に見せかけて、スパイ活動と情報伝達に使ってたんだろ
当たるも八卦当たらぬも八卦と言いながらね。

209 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 17:05:56.04 .net

>>205
一応、文字の話が出てるので絡めて書きますが、ウエフツミだか、ホツマツタエだかは神大文字で書かれてて、ウガヤフキアエズに関して言及

そういう流れならあり得なくもない

福岡の福は徐福の福だから。
元々文字を持ち込んでたわけだしね

210 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 17:43:01.84 .net

>この経津主神（ふつぬしのかみ)の方が可能性が高いのでは？
>中国の古典などでは徐福より徐市（じょふつ）さんの名前の方がよく出るらしい。

『史記』には「徐福または徐市（じょふつ）は斉（せい）の国琅邪（ろうや）の人なり。」

経津主神（ふつぬしのかみ、正字：經津主神）は日本神話に登場する神である。
『日本書紀』のみに登場し、『古事記』には登場しない。
別名はイワイヌシ（イハヒヌシ）で、斎主神または伊波比主神と表記される。
『出雲国風土記』や『出雲国造神賀詞』では布都怒志命（ふつぬしのみこと、布都努志命とも）
として登場する。『常陸国風土記』に出てくる普都大神（ふつのおおかみ）とも同視される。

211 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 17:50:56.11 .net

>>209
徐福自身が、表意文字の
氏姓を名乗ることや与えることも、さらに
秦字体での史書を残すことも出来る訳で、なら
日本独自の古代文字や万葉仮名も生まれない。

>福岡の福は徐福の福
福は名で、徐が姓だと思うけどね。

銅鐸ルーツの労働者青銅職人の存在要因にはなっても
支配階級の人間が文字や貨幣、軍事、税制、統治みたいな
支配システムを持ち込んだら日本文明の発展過程が変わってしまう。

212 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 18:49:02.86 .net

>>210
フツは、徐市の市からきてるそうです

徐福の字名は、彦福だか、徐市なんだそうです

213 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 18:55:25.92 .net

なので、フツヌシは物部で祀られるわけですね

214 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 19:38:09.36 .net

銅鐸の普及に徐福の渡来が係わった可能性は高い。
しかし、徐福中華荘園が何処かに発展した形跡はない。

つまり渡来の支配者層は受け入れられず、
奴隷労働的な銅鐸工人だけが残った。

神武東征がＡＤ200年なのでは？　と言う話なら
四道将軍やヤマトタケル、神功皇后のような、被り時系列神話は
倭人伝で313の漢四郡撤退、250AD以降の古墳時代まで成立しないし
日本に軍事的派遣政権は、源平以降信長まで成立して居ない。

ヤマト奈良平安の成文化王朝は実在なのに
古墳時代370年仁徳400年倭の五王の歴史を消したのは
ほかならぬ、日本の朝廷、皇室である。

盗掘自演なら墓掘っても何も出ないだろうけど、
ナルちゃん？　とか、
国民の歴史の真実、公開できるんじゃないのか？
知らんけどｗ

215 ：日本＠名無史さん：2022/11/12(土) 19:48:12.14 .net

九州始め西日本の方々盛況ですね。

その西の英雄フツヌシ、タケミカヅチがなんで香取、鹿島というわが関東の縁に祀られてんでしょうか。

216 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 09:42:06.97 .net

>>215
フツヌシに関しては祀られる様になったのは記紀成立後かもしれませんが、少なくともその前から物部氏は入ってきていると思われます。

景行期ではタケル伝承が各地にあります。秩父神社の近くにはカガセオ伝承と真名井地名もありますし、カンナビの武甲山の熊野修験の社家は守屋姓。
碓氷峠の三代熊野のひとつ、熊野皇大神宮にもタケル伝承
関東から中央道辺りで諏方まではタケル伝承
何より諏方においては神長官家に、守屋の次男が養子入り。五官の祝の次席は江戸時代まで再興された物部氏でした。
諏訪からは富士山が見えますので、大きく分けて二度ほど流入する機会があったのかもしれません。
流れた先ではさほど大彦や出雲系の国造たちと争った形跡が伝わっていません。
つまり、中臣の様な仲の良い受け入れ先が既にあったと考えられます。

217 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 09:54:58.80 .net

>>214
〉神武東征がＡＤ200年なのでは？　と言う話なら
四道将軍やヤマトタケル、神功皇后のような、被り時系列神話は
倭人伝で313の漢四郡撤退、250AD以降の古墳時代まで成立しないし
日本に軍事的派遣政権は、源平以降信長まで成立して居ない。

4大将軍は全て倭国大乱期の人物で、やられちゃった側の勢力で、部下でもなんでもないそうです。
これが崇神や垂仁期にずらされて圧縮されて倭国大乱期のことは記紀から消されました
古文時代は景初動乱でひとが大勢死んだから墳墓が沢山できたんじゃないでしょうか？
前方後円墳の元になったとも考えられているのが吉備の楯縫遺跡で、独特の模様の板が巻向の埋没してたやつかどうかは忘れましたが初期の前方後円墳からも出土しています。
特殊器台は出雲の四隅突出型墳墓にも影響を与えたと考えられ、突出部に特殊器台が備わっていたタイプが発掘されていたと記憶しています。

218 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 10:59:33.54 .net

>>214
〉しかし、徐福中華荘園が何処かに発展した形跡はない。

つまり渡来の支配者層は受け入れられず、
奴隷労働的な銅鐸工人だけが残った。

一応、家電の本だと、徐福は吉野ヶ里で物部王国を作ったとあります。
初期型銅鐸の鋳型と現物が出ていることからも原初の銅鐸祭祀は九州にも短時間は存在していたと考えられます。
そして中国の様式に近い環濠と防御柵がありますので雰囲気は抜群ではないでしょうか？
また、当時我が国になかった合金の技術で祭器を作りますので結構大事にされたんじゃないかな〜とか思ったりします。
技術者が大事にされないのは半島の文化の様に思います。

そして、吉野ヶ里は縄文時代から続く遺跡。
つまり徐福集団を受け入れた母系の部族が住んでいた場所の様な気がしています。

219 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 11:15:59.66 .net

>>205
〉8代後で福岡の姓？　ってのは不可能であって
文献のデタラメっぷりしか感じないんだけど？

確かにデタラメだと思います。
どう考えても鹿島に中津や物部が落ち着いた後の編纂です。
種本になった114点の資料も現物は確認されていませんし、そもそも富士王朝が徐福より前に遡る事はあり得ませんし、武内宿禰も同様です。

問題はなんの目的でそれを後年に書き換えたのかですね。
物部中臣藤原麿なる怪しい人物が書き成立後に昔からあった伝承の書留を後年に書き換えたとしか思えません。

国譲りは実際には出雲に土地を提供してもらったホアカリが前2世紀あたりに当時の大国主と事代主を同時に殺害した事件だったそうですが、当然にその際に先祖は同じとはいえ、物部のフツヌシが立ち会う事はできません。
当然にヤマトでの出雲の分家の登美家の第4代ミカヅチ（→後年に中臣家の祭神になった）も国譲り事件に立ち会う事は出来ません。

国譲りに関して藤原の功績や関わりをファンタジーで描いたものと思われます。

宮下文書の徐福や武内宿禰の話はそれと同じ様な事をしているだけと考えられます。

220 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 11:23:33.18 .net

つまり、フツヌシ（饒速日）ではなく、ホアカリからの分家である安曇が伊都にいて王家であったなど、宮下文書とさして変わらないインチキのキナイコシ説だという事になるわけです。

221 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 11:29:13.03 .net

宮下文書の重要な点は他の文書でも言及されていて、解釈上は大陸の史書から読み取ると朝鮮系になるウガヤフキアエズの系図が書かれている事
そして、それが物部の祖と共通の系図だよと書いた事です。
その必要性や背景が重要と考えられます。

そして、宮中との付き合いが欽明からなくなったという事は、継体系の蘇我、三国国造系統の政権とは付き合いが無くなったという事。
要は武内宿禰系の子孫の系統とは折り合いが悪くなった事です。

そうすると誰が改変して種本を隠して宮下文書にしたのかが見えてくる様な気がします。

222 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 11:58:48.34 .net

一般論としての鉄の伝来ルートですが大きく分けて３つ
第1は朝鮮半島から九州北部に伝わった弁辰鉄資本ルー ト
第2は朝鮮半島から山陰地方に伝わった大陸産鉄族ルー ト
第3は中国沿岸から九州熊本地方に伝わった海辺産鉄族 ルートである

第1ルートがニニギ族
第2ルートがスサノ オ族
第3ルートがアタ族の伝承
になっていると考えられているそうです。

それぞれにおいては素材の種類は異なっており、出雲の砂鉄は磁鉄鉱の砂化したもので技術的には親和性は高く、これが直接製鉄であるタタラに当たると思われます。

確か3世紀よりも前の鉄は大陸の史書には銕と書かれていますので、一部の変わったひとが主張する伊都の鉄の独占説は考古学的には証拠がありません。

そしてダメ押しなのは1のルートのみ間接製鉄で、2と3が直接製鉄。
3は褐鉄鉱、沼鉄になっており素材としても各ルートを裏付けています。

重要なのは北九州では古代製鉄の技術を持っていなかったという事です。
これが物部とアタ族のと協力関係に繋がっていったと思われます。
現在ではコノハナサクヤヒメはアタ族のアタツ姫ではないかという話は口伝の本以外にも言及される様になってきています。

もしかしたら佐賀の古い水稲は、アタの領域を示しているのかもしれません。

223 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 12:07:29.19 .net

人の住めない地域を開拓できた水稲は、もしかしたら古代製鉄の材料である沼鉄鉱の採取と関係があるかもしれません。
鉱物採取と新規の領地の獲得、そして茅の根につく高師小僧などの鉄の採取が同時に行えた可能性です。

大阪湾は確か湖沼鉄で血の海的な名前で呼ばれていたと記憶しています。

諏訪における湖沼鉄は縄文中期から行われていたという学説があります

224 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 12:26:17.67 .net

九州における古代製鉄の分布から言っても、大陸とのパイプがある渡来者は、北九州に来たと考えられます。

225 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 12:44:45.04 .net

>>224
鉄が日本に来たのは弥生前期辺りで銅とかわらないくらいでかなり古い
しかも銅の方が価値が高かったらしいけどどうなんだろう？

226 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 12:49:02.34 .net

三輪山は鉄分の多いはんれい岩から成り立っている山になる。
この山の山麓扇状地ははんれい岩の風化によってで きており，多数の雲母と含鉄石英砂も混在していることから鉄の製錬は可能であると言われている。
事実，三輪 山西南麓には金屋遺跡があり，前期縄文土器や弥生時代の遺物と共に，鉄滓や吹子の火口，焼土が出土している。だ からこそ「金屋」と称したのであろう。
また，三輪山の山ノ神遺跡からは刀剣片と思われる鉄片が出土し，穴師坐兵主神社には鉄工の跡がみられるという。
以上のことから三輪山が古代の 鉄生産に関わる山であったことが分かる。
大和の民が三輪山を神聖視したのは，その秀麗な山容もさることながら， その山麓に営む水穂耕作に不可欠な鉄製品の原料たる砂鉄を産する山であったからではなかろうか。

三輪山の北側、奥不動院の駐車場から直ぐ近くに白山と呼ばれる風化した岩石の景勝地がある。

つまり、鉄器がなかったわけではない。
景初直前における九州の急激な鉄の増加は輸入鉄によるものであり、国内で製鉄したらとても燃料となる木が足りない。

伊都の鉄は単なる輸入の現象であって独占ではないとしか判断はできない。

鉄を買っているのは大陸の史書にも出ている通りである

227 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 12:53:33.16 .net

>>225
実は銅の露鉱山は昔から出雲にありました。
シュリンケージというか、鉱脈に沿って掘るスタイルだった様です。
物流をカバーするには当然輸入はあったと考えられますが、錫と鉛は全量輸入

確か錫を増やすと白銅に
通常の配合だと、金ピカになる様ですね。
錆びにくいし、見た目もゴールドに近いわけですから、最新の合金技術の青銅器はとても貴重だったと考えられます

228 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 13:27:05.46 .net

>>224
あと、湖沼鉄は非常に品位の悪い鉄で、鋼までとはいかず、鏃やヤリガンナの先端程度の利用に留まっていた様です

輸入鉄の優位性は正に品位と考えられます。
昔のほぼ使い捨ての鉄は青銅より貴重品だったかと言われれば微妙〜ではないでしょうか？

話は変わりますが、我が国の湖沼鉄の分布は、宇佐から瀬戸内海南側、そしてヤマトを通り内陸を通して諏方まで分布します。

ヤマトを原初に開拓したのは、鉄という視点から見ればアタ族の可能性があると考えられます。
アタ族と摂津三島家は近しい一族だったのかもしれませんね

229 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 20:55:38.10 .net

>>221
宿祢の話が面白いかな？

後宮では、各豪族の姫が皇子を産み育てる訳だが
皇位継承者は一人で、それが後宮政治。

タリシヒコの後宮には７００人の女官が在った訳で
その、お局？　次の王を見定めたのが日本の王ではない推古なんだろｗ

宿祢と言うのは、後宮生まれの皇族であって宮家が武人化したもの。

２～３代以降なら、天皇直系で氏姓は持たないけど、
稲荷山鉄剣銘文のオワケみたいに何代も、別を名乗ったのでは？

230 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 21:24:08.63 .net

日本武尊と武内宿祢って、王族か豪族かだけど
時系列やキャラって被らないか？

まあ日本王室の起源は、日本には絶対、天孫が、
宮崎や北アルプスじゃない、天上の高天原からは降臨しないわけで、
絶対に事実上の姫が後宮に上がった、
諸豪族＝有力中央氏族が起源なんだが？

源氏物語じゃ、戦争しないで、
後宮でみんな仲良くイチャイチャしてるだろ？
言っておくが、権力闘争の毒殺とか、やめてね。
ｂｙ聖徳。

231 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 21:38:07.08 .net

済まない。　倭人伝に時系列を戻したいんだが？
物部が九州とか、九州説スレじゃ、意味不明なんであって？　
とりあえず。

七支刀銘文
（表）泰和四年五月十六日丙午正陽　造百練鋼 七支刀 ?辟百兵 宜供供侯王 永年大吉祥
（裏）先世以来　未有此刀　百濟王世子奇生　聖帝　故為　倭王　旨造傳示　後世

表は七支刀が晋で作られた経緯。　宜供供侯王は、百済近肖古王、余句である。
朝貢によって百済候となったから晋帝は百済王を侯王と呼んだのである。
名前の字がおかしいのは百済音の漢字変換だからである。

倭王の高句麗交戦と半島利権の主張の朝貢は400年以降であり、
この侯王というのは百済候＝百済王しかない。
この時、晋王は漢字を伝える、属国教化ための博士も送っている。
百済はこの博士も馬２頭を付けて日本に献上した。完全な傀儡である。

裏は百済で書かれた。　聖帝は370年諡号仁徳の在位当時での称号である。
百済王が世子を倭王に委ねるのに際して、
晋王から下寵された刀の由来を示し忠誠の証として献上している。
和音、ひじりのみことに、聖帝の字を当てたのは、
百済王を日本の帝の下位に置くための謙譲である。

百済は九州諸国同様、日本の新参一領主国であった。

仁徳から雄略は物部の王であって、七支刀を物部の氏神、
石上神宮に保存して、蘇我系となる王、継体には伝えなかった。

232 ：日本＠名無史さん：2022/11/13(日) 21:56:57.54 .net

記紀厨が倭人伝の話が嫌なら
日本の古代史の話はどうかな

隅田八幡神社　人物画像鏡　銘文

癸未年八月 日十大王年 男弟王 在 意柴沙加 宮 時
斯麻 念 長寿 遣 辟中 費直 穢人 今州利 二人等 取白上同 二百旱 作 此竟

意訳
503年8月　日本の大王位をヲホド（継体）が継承し押坂宮に在った時に、
百済候王、斯麻は、大王の時世の長寿を念じ、辟中の費直と穢人今州利を使いで送り
上質の銅二百旱で作った鏡を朝貢す。

本居宣長のような記紀信仰の学者が倭人伝等を読んでも正しい解釈はできない。
この金石で503年は倭の五王雄略の後であり、継体は蘇我系台頭のきっかけとなるが
物部系雄略の後宮をも継承し、百済王の朝貢を受けた正規の直系であると考えられる。
継体は倭の五王外交を終わらせ、傀儡百済による中華文明吸収に転換する。

百済建国時より、百済人はその地を日本の前線の中、つまり辟中と言った。
百済王は、王子を日本に委託派遣し養育する習わしで、
百済宮廷には日本の進駐軍から辟中の費直が侍官として付いていた。

百済では日本本土のことは、ひのもと日下と言い、大王に対する卑字を避け、日十と記した。
日本国名の語源は百済人によるこの百済名の日下だが
日本列島から見たのでは日のもとは太平洋なので当然の話なのである。

233 ：日本＠名無史さん：2022/11/14(月) 09:40:23.70 .net

>>229
〉宿祢と言うのは、後宮生まれの皇族であって宮家が武人化したもの。

宿禰姓は普通に物部の中での役職らしいですよ
故に事代主系統の出雲の冨太田彦→野見宿禰が存在します。
からはイクメから宿禰姓を貰いました

234 ：日本＠名無史さん：2022/11/14(月) 09:45:27.29 .net

>>230
〉日本武尊と武内宿祢って、王族か豪族かだけど
時系列やキャラって被らないか？

基本的に大王自ら軍を率いて戦うのは隠す方針だったらしく
関東方面にはタケル
九州方面には景行が軍を出したそうです。
故に関東方面に物部氏が入ってるわけです

武内宿禰は、初代は武内太田根。神功皇后のときは孫だかの、西都原の物部水軍の長になっていた武内襲津彦だったそうです。
武内宿禰も役職名なんですよね。ヒボコの使い方と同じで。

235 ：日本＠名無史さん：2022/11/14(月) 09:56:11.12 .net

>>231
七支刀は、神功皇后経由ではなく、物部に直接渡されたというところが重要な点と思われます。

口伝の本では、実は成務が貰ったそうです。
実は成務は死んでおらず、奥方の神功皇后に三韓征伐（実際には高句麗は従わなかってのでニ韓征伐）を反対した事で、三行半を突きつけられたそうです。（故に名前がタラシ彦）
結局、奥方を見返したかったのか、成務は半島に参戦します。
成務は半島で半ば傭兵の様な暮らしをしてそのまま半島で没します。
故に、筑紫では物部は徴兵され、物部の勢力は衰えたそうです。
吉野ヶ里は、不思議と3世紀以降に衰亡レベルの文化の後退が確認されています。
半島の前方後円墳は少し時代はずれますが物部関係者の作った古墳なんだそうです。
時代的に私は蘇我かと思ってましたが。

故に宇佐古伝では、神功皇后の子供が不義密通の子としてかかれ、竹葉瀬君を正当な神武（崇神）の子として書いています
成務が生きていたから不義密通と書かれたわけですね。

236 ：日本＠名無史さん：2022/11/14(月) 11:09:10.32 .net

成務を見限った皇后が次に頼ったのは九州の豪族である仲哀でした。
彼は後年の中臣家であってので、古い呼び名である中津を用いてナカツヒコと書かれました。
故に皇后が生きていたにも関わらずタラシが入りません。
この辺の設定のために、中臣やヒボコを物部に近づけたくてウガヤフキアエズや、宮下文書の様な同祖論を展開した可能性があります。
記紀編纂時は、中臣・息長家・物部（神道派）vs武内宿禰系（蘇我・三国国造系統・仏教）の争いがあって暗闘が繰り広げられて居ましたから。
出雲は中立に近い立場だった様です。
大彦系の関東は経済的には蘇我陣営でした。

237 ：日本＠名無史さん：2022/11/14(月) 11:19:52.63 .net

>>232
あの銘文は、漢字を万葉仮名的に使用していること、天皇ではなく「大王(おおきみ)」と表記されていることなど古代史研究上きわめて重要な資料と考えられます。

確かにオホド、あり得そうですよね。
魏書の人物も基本的には音感の当て字であったと私は考えています

238 ：日本＠名無史さん：2022/11/14(月) 11:58:11.60 .net

島根の銅山に関しては面白い記事があります。
http://native.way-nifty.com/native_heart/2008/05/post_4fb7.html

研究者は簡単に朝鮮半島経由とか言いますが
徐福渡来時代に露頭採取ではなく鉱脈から銅を掘り出す技術者が来ていたのではないかという遺構が半周では唯一島根から出土。
九州と出雲の間に青銅器の文化差はほぼないと考えても良いのではなかろうか。

出雲北山山地と、鷺浦あたりの龍山（辰山）は銅が取れました。

239 ：日本＠名無史さん：2022/11/14(月) 12:17:48.26 .net

北九州に物部の後に入ってきたのが阿部などの男系尾張氏ではなかったかと私は考えています。
安曇はその頃に入ってきたのではないでしょうか？
そうでなければ村雲のあたりで入ってることになりますが、景初では敵に囲まれていたことになります。

240 ：日本＠名無史さん：2022/11/14(月) 15:32:30.94 .net

>>231
〉仁徳から雄略は物部の王であって、七支刀を物部の氏神、
石上神宮に保存して、蘇我系となる王、継体には伝えなかった。

実際には武内宿禰の子孫のうち、平群ツクに始まる政権だった様です。
物部氏という解釈は非常に正確で、武内宿禰が男系尾張氏ではなく、物部彦であるという事にもつながります。
しかし、景初動乱で畿内側につき、敵方に回った男系物部の武内宿禰は、物部とは別の家と見做される様になりました。
つまり、平群と継体は、分家した時期は違いますがちょっと離れた親戚裾ということになります。

正直、平群朝の時の話が七支刀の時代という考えが私も離れません。
成務が半島に渡って半島で亡くなったたという口伝の話は、気持ち的に受け入れが難しいです

しかし、断片的にそれらを窺わせるのが吉野ヶ里の考古学的な衰亡時期であったり、宇佐古伝の遠回しな表現であったり、出雲口伝であったりするわけです

241 ：日本＠名無史さん：2022/11/14(月) 15:50:23.71 .net

稲荷山鉄剣においては、大彦の息子であるヌナガワ別の安倍家のものと私は思っています。
高橋氏（タカヒシワケ）は、新潟から山形まで主に展開する氏名で、それらの地域には曽根、中曽根などの地名が多いです。
稲荷山鉄剣は、北陸方面と関東が繋がっていた事を表していると思います。

242 ：日本＠名無史さん：2022/11/14(月) 18:19:46.21 .net

>>1
★★★猿でもわかる邪馬台国の(北部)九州否定説★★★


邪馬台国 論争の背景
http://www.yoshinogari.jp/ym/topics/yama02.html

伊都国(福岡県糸島市)
↓
百里
↓
奴国(福岡県博多湾付近)
↓
百里
↓
不弥国(福岡県糟屋郡宇美町付近)
↓
水行二十日
↓
投馬国(不明)
↓
水行十日、陸行一月
↓
邪馬台国

まともな地図が無かった古代では方角や距離を間違える可能性は十分あり得るが、日数を数え間違える可能性はほぼゼロに等しい。
ということは、この時点で方角に関係なく不弥国のすぐ近くにある(北部)九州の可能性が真っ先に消えることは猿でもわかるはずだよね？？？
考古学会も畿内説でほぼ固まっている。
(北部)九州説を主張してる人は振り上げたこぶしを下ろせないだけでしょ？
いい大人がいつまでもみっともないよ。
もういい加減あきらめろ。

243 ：日本＠名無史さん：2022/11/14(月) 18:31:28.20 .net

■はいはい答え：畿内説は不要です
魏志倭人伝において里数で書かれた行程は中国側で持っていた情報であり、
日数で書かれた行程は朝貢に来た倭人から聞いた話である。
倭国大乱後に卑弥呼が女王となった事は中国でも話題となり、倭国に関する情報が多々存在していた。
陳寿はそれらの情報を精査し魏志倭人伝の下書きを作成していた。
そこへ女王国から倭人が朝貢に来たので更なる情報を要求したところ

～以下、倭人による行程説明～
・帯方郡から船で20日南下し、そこが投馬国
・更に船で10日南下して九州北部の邪馬台国に上陸ししばらく歩きます
・計約一月を要します

倭人が半島南部を投馬国、北部九州を邪馬台国と呼んでいる事を知らなかった陳寿は
位置関係がよく分からず既存の行程の後にそのまま追記してしまった。
この邪馬台国を北部九州と限定すれば九州説、日本列島を指すと解釈すれば西日本全域何処とも考えられる。
しかし、女王国の西側の国については一切触れられていないので、女王国の場所は西日本の中でも最も西に位置するはずである。
東には海が有りそれを渡るとまた倭種の国があった。そして南に狗奴国があり、卑弥呼時代に戦争が勃発した。

■半島南部が投馬国
古代朝鮮の伽耶（かや）には日本人の遺伝子を持った高貴な人々がいたと判明！
https://nazology.net/archives/110991

■その他
・倭人は「里」を知らず「日」を使って距離を示す(隋書)
・伊都国の又南、至る邪馬薹国(翰苑 広志逸文)

■各国の位置関係
https://i.imgur.com/jMwIArA.png

244 ：日本＠名無史さん：2022/11/14(月) 21:16:43.81 .net

伊都国からの放射説と答え出てます

１日５０里は２０数キロ、箱根駅伝の１区間とも言ってます

282 日本＠名無史さん sage 2022/11/01(火) 22:21:06.28
渡邉先生は、こうも語ってる

当時の中華の使者は１日５０里歩くので
クシャーナ朝(大月氏国)までの距離は、わりかし正確だと

１日５０里×陸行一月(３０日)＝１５００里

答え見えてくるよねw

１万２０００里に対して、伊都国から残り１５００里

陸行一月と里数が一致w

ということは
投馬国の水行二十日も、水行十日も、陸行一月も
起点(伊都国)からの放射説だとw

水行十日　or　陸行一月　と読むとw

245 ：日本＠名無史さん：2022/11/14(月) 22:32:12.29 .net

隋書倭国伝より

＞魏時譯通中國三十餘國　皆自稱王

これ気になるねw

(国々)みな王を自称してたって

自称だから冊封によってではないね、一応

ならば、魏志倭人伝に官名として
「王」らしきモノが出てきてもおかしくないよな

卑狗(ひこぅ、彦)がそれに当たるのか？

謎…

246 ：日本＠名無史さん：2022/11/15(火) 13:14:51.03 .net

九州説だとイカダですら最低40キロは進む訳だから邪馬台国は海の中
普通に考えればわかる事
大陸の史書の解釈で国名が

やまとのイ国

にでもならない限りヤマトと呼ばれた地域が九州になる事はない。 しかし朝貢した連中は九州の勢力。 どう考えても邪馬台国ではない人間がヤマトを名乗っているとしか解釈できない

247 ：日本＠名無史さん：2022/11/15(火) 13:35:19.51 .net

村雲からクニクルまでが純粋な尾張と登美家の政権倭国大乱期で石上（物部）が母系に入り次代の
開化天皇で、女系が物部になった。
九州崇神が記紀で血縁にされ、葛城国の本当の大王母系物部のヒコイマスが隠された。

九州同盟国を裏切ったイクメから三代が九州物部政権
この段階で石上と九州物部は別系統の扱いにされる。（嫌われている物部とそうでない被害者の物部）

神功皇后により常州の上毛野家から崇神系の豊彦が入り、裏切り者の物部からそうでない物部の政権になる。

応神の子が武内宿禰の子孫の平群臣に殺され、クーデターで武内宿禰系の政権になる（武烈まで）

実は記紀では武内宿禰は開花の孫とされているのは間違いで、男系物部が彼の正体

つまり武烈までは男系物部政権がイクメから続いていた事になるが、武内宿禰は、イクメを裏切ってヤマト側についたから、敵同士の物部だった

平群朝末期は評判の悪い方が出たのでそれで分家の武内宿禰の北陸蘇我氏に大王就任を頼みに行った。

物部やヒボコ系までが頼みにいったのは武内宿禰が男系物部だったから。

しかし当時の北陸蘇我氏の党首は、出雲から入った養子であり、現在では物部の血筋は女系でしか遡れない。
男系は出雲にたどり着く。

景行は嫌われてしまった物部の派閥だったから九州に行っても居場所はなかったのかもしれない

九州から物部族が減り、奈良の石上が主流になったのは物部同士の小競り合いが原因

中臣家も、石上系の物部と、嫌われなかった居残り組の九州物部と仲が良かったのだろう

ワカタケルに物部の投影がなされるのはとても重要な視点と言える

蘇我が朝鮮渡来とか、五王が九州の王族とかそんなものはファンタジーに過ぎない

248 ：日本＠名無史さん：2022/11/15(火) 14:40:32.73 .net

邪馬台国と日本は全くの別物
だから古事記や日本書紀には邪馬台国の記載がない

249 ：日本＠名無史さん：2022/11/15(火) 17:31:57.88 .net

中華を模倣した帝の歴史に卑字の邪馬台と卑弥呼を書くわけないでしょwきちんと記紀に耶麻騰や神功皇后に置き換えてるよw

250 ：日本＠名無史さん：2022/11/15(火) 18:17:04.56 .net

02 今 使 譯 所通 三十國 從 郡至倭
で、使の説明による倭に到る行程を記す訳だが
倭人伝で魏時の魏からの遣使は2回。

247年塞曹掾史張政は
67 倭 女王卑弥呼 與狗奴國 男王卑弥弓呼 素不和 遣倭 載斯烏越等 詣郡 説相攻撃状
68 遣 塞曹掾史張政等 因 齎詔書 黄幢 拝假 難升米 為檄告喩之
で、倭人船に便乗して来ている。
この行程が、倭人の寄港地間の里程を記した到伊都国までの行程。と、伊都近隣百里の二国。

240年建中校尉梯儁は、皇帝の金印を卑弥呼の王城＝臺まで届けた。
239年に公孫氏を撃った魏にとって初めての馬韓西岸の行軍で
水や兵量を得るための循海岸水行であるが、皇帝の旗を掲げても知らない蛮人の地であり
宿営地は盗賊や戦闘を避けるため極力人気の少なそうな浜を選ぶ。

これが里程で示せる地名が無い、弁辰韓と女王国の仮名だけの水行20日と、10日である。
ただし、古い東夷地図で検証したら、１２０００里で上陸後は1月行であった。
月行は何日間の行軍とは、別の概念で、東夷伝専用短里同様の、
漢以前からある軍事上の東夷全図の座標の単位と考えられる。

251 ：日本＠名無史さん：2022/11/15(火) 18:50:15.61 .net

>>243
文献解読で、ほぼ正しい理解の話、図、を始めてみた。　GJ

でも、図がおかしい。
博多海人の倭人船航路は、対馬西岸から巨済島付近。

歴馬韓4千里の後、東旋して3千里である。
東4千里の釜山金海は確かに倭人域
だが、宗像～沖ノ島の日本海諸国ルート。

壱岐を経由した場合の目的地は
博多湾であって呼子には寄る必要が無い。
対馬～五島から熊本ルートも有るはずｗ

糸島付近で接岸したら沿岸水行で志賀島目視で博多湾に入港する。
筑紫平野に向かうには大宰府から入るのがあたりまえ。

対馬、壱岐は邪馬台国21国に含まれない。
宗像、遠賀川、田川、飯塚、豊国も、唐津呼子長崎も
邪馬台国21国、周旋可5千里には無理。
邪馬台国は糸島～筑紫平野の縦長。

論争の釜山とか呼子に縛られてるだけで
倭人伝自体は、読めてるうちだと思うよ？

倭人伝論争に漢文読める人居ないって、最大の謎なんだよ。

252 ：*******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************日本＠名無史さん：2022/12/13(火) 21:23:29.08 ID:dD+hgK0wU

>>244
帯方郡から12000里
帯方郡から20日＋10日＋1日
同じ行程を距離と時間で説明してるだけでしょ。

対馬国の方400里と一大国の方300里を行程として見れば伊都国、奴国付近が女王国ですね。

253 ：日本＠名無史さん：2022/12/13(火) 21:31:25.80 ID:dD+hgK0wU

呼子付近から伊都国、奴国付近までの500里〜600里が陸行1日ですね

帯方郡から狗邪韓国の7000里に水行20日
朝鮮海峡の3400里を渡るのに水行10日
当然、最後の1月は1日の誤記ですね。

254 ：日本＠名無史さん：2022/12/13(火) 21:32:39.06 ID:dD+hgK0wU

訂正

呼子付近から伊都国、奴国付近までの500里〜600里が陸行1日ですね

帯方郡から狗邪韓国の7000里に水行20日
朝鮮海峡の4400里を渡るのに水行10日
当然、最後の1月は1日の誤記ですね。

255 ：日本＠名無史さん：2023/07/11(火) 21:22:49.89 ID:RcAYhiKzw

根拠は無い