邪馬台国畿内説　Part945

1 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:14:07.35 .net

　邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨　子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

　邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
　勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1695210989/l50


◆０【 要　旨 】　　（　>>2-12に各論、それ以下にFAQを付す　）
　纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

　これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

　２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
　換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

　倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
　博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
　絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
　それは桜井市纒向以外にあり得ない。

2 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:15:13.37 .net

◆１（女王所都）
　奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）

　現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に配置された大型建物等（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。庄内３式期のSD-2001、庄内３〜布留０式期のSM-1001,SD-1007が建物BとDをそれぞれ破壊し、建物Fが庄内２式期のSX-1001埋没後築造なので建物群の存続期間は庄内２〜３の中に絞り込まれた。
　居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。
これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。
大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。

　この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。
この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。

　箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある。
　乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。

　この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2〜8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。

3 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:15:45.67 .net

◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
　前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
　また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。

　血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
　つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。

　纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。
これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
　築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。

　この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。
ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。

　その始発点が、a.元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から、b.或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。

4 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:16:16.36 .net

◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
　その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
　このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
　箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
　換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ。
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである

　また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。
三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前の情報が窺知できる。

　乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
　女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。
或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。

　紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、
かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。

5 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:16:46.86 .net

◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
　纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
　同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。

　威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
　しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
　代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。

　共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他なるまい。
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
　それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。

　定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
　もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
　後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
　この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。

　初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。

6 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:17:17.64 .net

◆５（倭国の形成と気候変動）
　１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
　２に、河内と吉備の交流の深さ
　この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
　共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
　これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。

　２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
　この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
　寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
　弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。

※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
　クロスナ層の時期は弥生前期〜中期・弥生終末〜古墳前期・古墳後期〜奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。

7 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:17:37.80 .net

頑張れ、奥山氏。

8 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:17:48.44 .net

◆６（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
　これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
　これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
　先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。

　析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
　後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。

　やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
　分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
（本項 続く）

9 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:18:01.86 .net

頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。

10 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:18:18.16 .net

（承前）
◆６−２
　方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
　二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。
辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。

　この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。

　高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。
むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。

　巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。

　ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
　一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。

　この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
　このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。

11 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:18:22.78 .net

頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。

12 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:18:43.44 .net

頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。

13 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:18:49.21 .net

◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
　３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
　北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。
これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FAQ43参照）
　つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。

　庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。

　上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
　逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
　外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。

　１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
　２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
　これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。

　北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。

　その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
　糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。

　この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。

14 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:18:58.54 .net

頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。頑張れ、奥山氏。

15 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:19:19.93 .net

◆８（結語）
　日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
　原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
　原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。

　その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
　前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。

　博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。
これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。

　遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
　この現象は、寒冷化に起因する列島での社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
　この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。

　土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。
副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
　そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。

16 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:19:51.01 .net

◆９　参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
　寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究　第１号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究　第４号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf

◆　参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線　邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等

◆１０　実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）

○弥生時代後期
　１世紀第１・２四半期〜２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０〜３）
　２世紀第３四半期中頃〜３世紀中頃　
○古墳時代前期前半（布留０〜１）
　３世紀中頃〜４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２〜３中・新段階）
　４世紀第２四半期前半〜４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232〜TK216）
　４世紀第４四半期〜５世紀中頃
　（古代学研究会　森岡、三好、田中2016による）

※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
　庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
　同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
　庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
　ＩA期ー　大和庄内０〜１　ー　河内庄内Ｉ〜II
　ＩB期ー　大和庄内２〜３　ー　河内庄内II 〜III　●纒向矢塚、矢藤治山、ホケノ山　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 IIA期ー　布留０古相　ー　河内庄内III　●箸墓、権現山51号
　 IIB期ー　布留０新相〜布留１古　ー河内庄内IV〜V　●西殿、黒塚、桜井茶臼山、浦間茶臼山、西求女塚
　 IIC期ー　布留１中相〜布留１新　ー河内庄内IV〜布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、メスリ山、行灯山、祇園山

17 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:20:23.40 .net

◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！

Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
　郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
　逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。
壹岐一国では観察されたが首都で観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
　畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
　水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀第３四半期末〜第４四半期）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。

　北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
　また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
　倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。

◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
　　魏使は九州を出ていないではないか！

Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）「泝流」が６回
　　　「泝（＋固有名詞川名）が７回
　倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
　倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の日本国内の河川上移動には明らかに過大な10日や20日に及ぶ「水行」を「循海岸水行」の省略形であると見做すことには合理性がある。
　以上の根拠を以て、倭人伝における「水行」は全て「循海岸水行」と推認する。

18 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:20:55.09 .net

◆ＦＡＱ 3−１
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
　「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。（関連：◆FAQ 40）
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。

　以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
　三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。
また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。

　筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。

　実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
　因みに釜山〜佐須奈34海里（＝63km）、佐須奈〜厳原47海里（＝87km、厳原〜芦辺37海里（＝68.5km（海保水路部距離表）であり、芦辺〜唐津は25海里（＝46.3km）と短い。通算264.8kmでる。印通寺〜呼子は僅か16.3海里（＝30.1km）と更に短い。
　このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20,58も参照）
（本項 続く）

19 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:21:26.53 .net

（承前）
◆ＦＡＱ3−２
※検証　古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
　遼東郡：雒陽東北三千六百里　楽浪郡：雒陽東北五千里
　予章郡：雒陽南二千七百里　　南海郡：雒陽南七千一百里
　蒼梧郡：雒陽南六千四百一十里（刺史治廣信は「漢官」に拠れば去雒陽九千里）
　交趾郡：雒陽南萬一千里
　（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）

　倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。ヴェトナム北部ハノイ付近は洛陽の南11,000里と認識されており、倭人の地域はこれほど南ではない。
　以上、上記約9,000里は帯方〜現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
筆者が倭人の風俗を会稽ならびに朱崖と比較していることとも整合する。

　また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。

20 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:21:57.57 .net

◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！

Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
　纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
　また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。

　畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
　また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
　中勢地域が纏向と結びつく原因としては、東海航路の地政的意義に加え、この地域が宇陀と並び古くから知られる水銀鉱床に富むことも認識する必要がある。

◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！

Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
　佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）

　小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
　対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
　ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。

　むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
　このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。


◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？

Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。

21 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:22:28.97 .net

◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
　　纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？

Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
　畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
　このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）


◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
　　と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？

Ａ：読み替えない。
　行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
　これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
　古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。


◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
　　女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
　　女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？

Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した。有力な候補である。庄内〜布留０期には関東北西部に展開しており、狗奴国の語源を毛野に求める見解も根強い。
　これを踏まえ、纏向の政治集団が中勢・渥美半島経由で東海航路に進出するのに対し、東山道を掌握して東方進出する政治集団との間に生じた角逐を反映した文字情報とみる見解にも説得力がある。
　中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
　倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が過度に強調された可能性もある。
　いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
　王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。

22 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:23:00.69 .net

◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
　　年代が判るという考古学者はおかしいではないか！

Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
　陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。

　封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
　しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。


◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
　　それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？

Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
　後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
　使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。

23 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:23:32.09 .net

◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
　　畿内説は倭人伝と合わないのではないか？

Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
　福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
　弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
　以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が盛行するまでほぼ途絶した理由は、
実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄矛の後継品であったと思われる矛の後継品であったと思われるに劣後したためと考えられる。

　当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。

　３世紀に属する鉄鉾の発見例では西求女塚があり、鉄槍や絹織物等の遺物と共に発掘された。

　倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
　倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
　当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。

　なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
記紀においてもヤリとホコの区別が無いことは、天日槍を知らぬ者を除き常識である。
　加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
　の指摘は今日も有効である。

24 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:24:01.56 .net

◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
　　古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！

Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なる概念である。よって否定材料にならない。

呂覧に「題湊之室棺槨数襲、積石積炭以環其外」と見える如く、古代中国人の耳目には竪穴式石室の側壁或いは現代考古学に言う礫槨・木炭槨の類は室外を環る地中構造物と認識される。そして棺槨は室内に重ねられるのである。
石を槨の表、黄腸を裏とする鄭玄註は、題湊が木槨壁面に接合する時期を経た塼室墓時代の意識として整合性がある。

　現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。（斎藤忠ら）
　古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。

　現代日本考古学上で木槨墓と呼ばれている埋葬用地下構築物は、弥生時代以降主に北部九州を中心に分布しており、時期的にみて韓地経由の楽浪木槨墓の文化的波及・間接的影響ではあるものの、ホケノ山例を含め原形とは似ても似つかぬ形状である。
就中、ホケノ山は床板が無く、石室構築のための仮設の板壁を石室完成後に撤去した木蓋石室墓とする復元案（真鍋2018）も有之、古代中国人が認識する木槨とは程遠い。
これを槨と称するならば、北部九州に多い箱式石棺も歴然と槨である。

　畿内で一般的な墓は木棺直葬の方形周溝墓で「有棺無槨」に適合している。


◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？

Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能である。

　伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
　糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
　このような状況下で、畿出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。

25 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:24:31.59 .net

◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！

Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
　宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。

　一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと推定できる。
　他に、使用痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄など、遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧とがある。

　鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。

　纒向での鉄利用状況については、遺跡建設当初の庄内０期遺物から鉄器による加工痕が認められる。
　纒向大溝建築材実測図 https://i.imgur.com/EPtpzEw.png 矢板列支柱（左）に角の明瞭な貫穴、矢板（右）に鱗状手斧痕。倶に鉄器による加工の特徴を示す。
　纒向遺跡メクリ地区に「大型の鉄製品を砥ぐという行為が行われていたのは間違いがな」いとされている大量の砥石があり、廃棄時期は３世紀前半～中頃、最も古いものは「庄内２式期の可能性」（『纒向遺跡発掘調査報告書２』桜井市教委2009）とされる。
　大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析では、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
　と結論されている。

　弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。事実、鉄製品の腐食に最も影響力の強い硫化物が海成粘土層が畿内中枢部の深層に分布している。
　また併せて、纒向遺跡で脱炭鋼を製造していた布留０期の鍛冶遺構に於て鉃滓は共伴するが成品が発見されない状況は、官製工房的な管理の強化・貫徹を想定するに足る。
古墳時代に入ると「鉄器が普及したと同時に、首長層へ鉄器が集中した」（橋口2002）
という視点に立てば、首長級墳墓への集中と生活遺構での不在という鉄器の偏在は理解しやすい。
　ひとたび古墳への副葬が開始すると、畿内大和の鉄剣・鉄刀出土量は隔絶的である。https://i.imgur.com/S93qy2b.png　首長権力の有りようが窺われる。

26 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:25:02.30 .net

◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
　　九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！

Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。


◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！

Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
　また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
　よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
　このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。


◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！

Ａ：いかなる史料上にも、３世紀に其のような測定実施の記録がない。
　万が一にも其のような測定が有ったなら、倭人の国々が魏の許都から遠からぬ程度の南方に過ぎないことが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
　したがって測定は存在しない。

　また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
西漢代には淮南子（淮南王劉安B.C.179〜122）に「一里積萬八千寸」とあり、漢書食貨志の「六尺為歩」と整合する。
西漢末成立と考えられる周髀算經においても
　「即平地径二十一歩．周六十三歩．令其平矩以水正
　　則位径一百二十一尺七寸五分．因而三之．為三百六十五尺四分尺之一」
とあり、１里＝1800尺が維持されている。

27 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:25:33.26 .net

◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
　　これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！

Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。

　新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山〜豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189kmであり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63km）である。
　江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？　否、間違った距離情報があっただけである 。
　まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。

　逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50〜150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。
魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。


◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
　　これで説明が付く！

Ａ：そのような整合性は認められない。
　考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
　対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。（不弥は説得力ある比定の材料を欠くため、候補として宗像から遠賀地域を示唆するに留む）

　信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
　郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。

　九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。

28 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:26:03.82 .net

◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
　　箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！

Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
　箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
　このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。

　中国本土では前漢代雲南省「シ眞」（テン）国出土（李家山５９号墓）青銅製容器蓋装飾の騎馬像に鋳出された脚親指に装着する革鐙が報告（菅谷1994）されている。
郡県内では湖南省西晋墓（長沙金盆嶺第21号）の陶俑に描かれた片鐙（永寧２，西暦302年埋葬）が紀年の明かな最古発見例であるが、これと同時期或いは遡るとされる類似の発見例が数あり、中国の複数の調査者が木芯包革式鐙の存在を３世紀中葉まで遡ると考えている。
現物は西晋末〜東晋初（四世紀第１四半期末から第２四半期頃）の河南省・遼寧省出土例まで降る。

　湖南省西晋墓陶俑図　https://i.imgur.com/oM4NXR6.png

　三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
　西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度に鐙が一般的存在であったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で上図タイプ１の国産模倣品現物が出ることに不合理はない。

29 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:26:34.16 .net

◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！　これは信用ならない！
　　同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245〜620年である。
　もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
　つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。

　考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
　炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。

　逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示す。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
　これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
大型祭祀土壙SK-3001出土桃核他遺存体の測定結果もこれを強く裏付ける結果が出ている。（中村2018、近藤2018）この桃核12測定例の平均値をIntcal20で歴年代較正して次に掲げる。
https://i.imgur.com/VKIld2Q.png
　一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、
そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。

30 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:27:03.91 .net

◆ＦＡＱ 23−１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！

Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧　魏晋代）　https://imgur.com/IlJCqTA.png
　また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
　基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
　よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。

箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築　
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
※　この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１〜４で方丘が存在していない。

　１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
　２）３）は椿井大塚山の事例（中島；山城町教委1999）から
　スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
　隆起斜道は、箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道　https://i.imgur.com/8uOFpSp.png

　前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。

　方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
（本項 続く）

31 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:27:33.19 .net

（承前）
◆ＦＡＱ 23−２

◯ 箸中山古墳の後円部と段築が接合しない（森岡2013立入）こと
◯ 箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープ（隆起斜道）が墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失し、墳裾に達しないこと
※　初期古墳の墓壙構築は地鎮を含む数次の儀式を伴い入念に行われるのが通例で、更に棺の安置から埋葬は次期時期首長の即位儀礼そのものと直結すると考えられる。（西谷1964，春成1976）所用日数・参加人員共に少なくない。

◯ 同じ畿内中枢部の前期古墳である黒塚や椿井大塚山で、前方部と後円部で造成に用いた土質の相違が確認されており、一体施工でないこと
◯ 萱生の中山大塚では前方部と後円部で葺石の工法が異なり、且つくびれ部で後円部葺石が前方部盛土の下まで施工されており、築造に相応の時間差が想定されていること
◯ 工程上で後円部墳丘が先行する発掘調査確認事例が多数あること
　・ 森将軍塚　　　：科野ー川西 I 期（矢島1985,86）
　・ 前橋王山古墳　：上毛　・ 持塚二号墳　　：上総
　・ 高千穂七号墳　：上総　・ 山伏作一号墳　：上総
　・ 長沖八号墳　　：武蔵　・ 温井一五号墳　：能登
　・ 見手山一号墳　：但馬　・ 西穂波16号墳　：東伯　
　・ 上種西一四号墳：東伯　帆立貝式
　・ 高鼻二号墳　　：伯耆　・ 日拝塚古墳　　：筑前
　・ 神松寺御陵古墳：筑前（以上　植野1984）
　・ 朝日谷２号墳　：伊予ー布留０古（梅木1998）
◯朝日谷２号で後円部上に棺設置後、覆土と同時に前方部の盛土開始が判明していること
◯ 河内大塚など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で前方部盛土欠如があること
◯ 箸中山古墳円丘上に吉備足守川流域の胎土で製作された特殊器台が、方丘上に在地産の二重口縁壺がそれぞれ配置され（書陵部2018）、墓上祭祀の実施時期乃至実施主体に相違がある可能性が高いこと等


◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！

Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
　黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
　両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
　古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、

　このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。

32 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:28:04.68 .net

◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国は大和の日本に取って代わられた！　旧唐書に明らかではないか！

Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。

　旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記され、中国側の認識の混乱を示す。以下の各項等により、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等とみて毫も問題ない。
・唐代成立が明らかな史料が、みな倭＝日本と認識している事実
・唐会要（倭＝日本と認識）にて旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に把握可能
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認可能
　
　後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家で、政変の頻発する中、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前に漸く完成をみた。
　このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複する不体裁を呈すのみならず、他にも同一人物の伝が幾つも重複するなど、他の史書に例を見ない杜撰が発生している。


◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
　　ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！

Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
　統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。

　遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。

　さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。
なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
　ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
　古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。

33 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:28:34.05 .net

◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！

Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
　ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。


◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
　　卑弥呼の墓があるのは九州だ！

Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
　また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。

　参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
　日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。

　墳丘本体での殉葬痕の有無を卑弥呼冢の判定基準にする考えには、合理性が無い。


◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！　弥生絹があるのは九州のみ！

Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
　高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出で、景初の遣使が献上した班布がこれと推定（布目1999）されている。
　九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退する。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
　一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも、弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が不連続である。
　九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。

「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示す。（21・23次概報）
　正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色作業があった状況(金原2013,2015)と一致する。
茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用され、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解される。

　以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があった。
　九州説にとって不利な条件と言える。

34 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:29:04.70 .net

◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
　　箸墓の築造と時間差があるだろう！

Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
　隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
　以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。

　なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
　また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
　このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
　解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。

　なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。

35 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:29:34.36 .net

◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？

Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
　考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
　もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
　氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。

　弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
　　　https://i.imgur.com/TFlMqXz.png
　また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨〜摂津〜河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も上記を裏付ける。
　これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。

　優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
　吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
　弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核には、この地域を想定するのが妥当である。

　畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
　これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。

36 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:30:05.49 .net

◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？

Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
　３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。

　これが部分的利用に留まる所以である。


◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
　　と倭人伝にある！
　　海を渡るとは陸続きでない場所に行くことだ！　女王国は本州にある畿内ではない！

Ａ：陸続きの場所へも渡海する。伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。

　「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
　「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国

37 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:30:36.66 .net

◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
　　伊都国は隆盛のさなかである！

Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
　原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
　副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。

　当時は楽浪IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
　国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。
それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
　残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
　大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）

　後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
　平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
　いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。

　後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
　このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。

　以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。

38 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:31:06.68 .net

◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！

Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
　ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。

　以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
　ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）

　一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
　それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
　国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。

　弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
　同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。

※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。

39 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:31:36.86 .net

◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！

Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
　博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）

　文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
　また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
　吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。

　なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行使することがない。
　那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。

　伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。


◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
　　纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！

Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
　外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
　これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。

　ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
　古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
　ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。

40 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:32:07.31 .net

◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
　　仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！

Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
　意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
　金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。（FAQ79参照）

　古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
　この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。

「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
　とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
　纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
　霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。

　大溝の建設や、封土の運搬量が五百〜千人日×十〜五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
　にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である（豊岡2018）ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、
弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
　侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある。
　新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。

41 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:32:38.85 .net

◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
　　邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？

Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。

　女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。


◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
　　九州でいいではないか！

Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
　　http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
　福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
　◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。

　会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
　沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
　東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
　このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見は、不合理である。
そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。

　捜神記や太平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。現・福州が文献上も「東治」と記された唯一例であり、唯一の「東治」候補地である。
太平広記はその書名が示すとおり太平興国年間に編纂された類書であり、当該箇所は東晋代成立の捜神記から採録している。則ち太平興国の時点で原テキストに東越閩中の所司が「東治都尉」とあったことが判明する。
東越閩中に置かれた都尉の治は東候官に他ならず、三国志等の版本が成立した北宋太平興国の修史活動期における編集従事者の認識が窺知される。

　倭人伝中の「会稽東治」については、中華書局が既に「東冶」と校訂しているが、丁謙・盧弼らの考證に先立ち、成都書局が同治１０年に殿本を校訂して「東冶」に改めている。跋文に四川総督呉棠、四川学政翰林院編集夏⼦鐊ら同治年間の人士の名が見える。
https://i.imgur.com/E6TFLyl.png

42 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:33:10.17 .net

◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
　　九州には古くから三種の神器がある！
　　大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？

Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
　出現期古墳は、発生より２〜３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
　また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
　記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）

　畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。

　弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は主に内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
　平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
　これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。

　この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。

43 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:33:18.49 .net

国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきではなかろう。

44 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:33:40.58 .net

◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
　　新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！

Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
　弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。

　申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。
しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
　定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。

　申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
　良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。
これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II〜III（久住ＩB〜 IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
　参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。

　嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
　このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。

45 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:34:08.66 .net

国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきではなかろう。

46 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:34:15.00 .net

◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？　箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
　　炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
　　確かな根拠などないだろう！

Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
　1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
　また、1C型式が1BIII〜IV型式の時期に亘って並存していた。

その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII−1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である

以上から
　1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期、遼東系）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期、非遼東系）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行（高久2009）する。
凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。

　加美１号周溝墓出土の陶質土器が金官伽耶Ｉ期に先行するものである事から、楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する。（白井2001、久住2012）
　また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である。（李昌熙2008）
　よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。

以上述べた楽浪の対外活動に列島における楽浪土器の出土量を対応させ（◆７参照）
　活発期：２世紀末～239A.D.：久住IA期
　衰退期：塼室墓から遼東系が消え魏へ定期職貢あり：240〜247A.D.：久住IB期
　残存期：魏へ定期職貢途絶から最終朝貢記録まで：248〜266A.D.：久住IIA期
　途絶期：日本列島から楽浪土器消失：267A.D.〜：久住IIB期
の目安が得られる。
　三国鏡の雲紋編年において魏景元四年(263)銘鏡に一致するのが三角縁201番鏡（唐草文帯群、岸本V期）であることとも整合性が良い。

47 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:34:28.61 .net

国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきではなかろう。

48 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:34:29.24 .net

クソスレ乱立はやめて下さい

49 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:34:45.96 .net

◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
　　国産に決まっている！

Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
　史料上で抹殺された年号は珍しくない。
　このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。

　中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
　この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
　最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。

　この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。

　景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。

50 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:35:16.30 .net

◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？

Ａ：◆１で略述したとおりである。
　ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や魏鏡、素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
　箸中山古墳は、幾何的な巨大正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
　その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
　倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
　ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
　同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
　文字使用に関わる考古史料は未発見であるが、大福遺跡出土の用途不明管状遺物（３世紀前半）に筆軸の可能性が指摘されている事実の指摘に留め、今後に期待したい。

　また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
　その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。


◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
　　これが魏晋鏡だろう？

Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
　２世紀の鏡である。

　内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
　　内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
　という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
　蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。

　この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
　　A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
　２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
　雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。

51 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:36:04.80 .net

国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきではなかろう。

52 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:36:31.82 .net

◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
　　２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？

Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。

　魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
　これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。

　少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）

　倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。


◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
　　考古学的に確認されているのか？

Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。

　桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。

　広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
　このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。

53 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:37:01.43 .net

◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？

Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
　今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
　また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
　魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
　　「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
　さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。

　固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
　また、正式の国名が複合語であるケースも「（女偏に若）羌」「車師後部」など珍しくない。


◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
　　どこにでもありそうだ。

Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
　画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
　纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
　単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。

54 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:37:06.50 .net

国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきではなかろう。

55 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:37:32.48 .net

◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
　　壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！

Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
　灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
　郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
　壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。

　弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
　日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
　卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無い。
壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
　ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。

　五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
　　新方・森之宮（摂津）
　　雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
　　唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
　ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。

56 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:38:06.77 .net

◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？

Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
　奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
　巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。


◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？

Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。

　刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
　秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
　この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。

57 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:38:37.43 .net

◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
　　以北ってことは女王国も含むんだぞ！

Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
　（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
　（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
　（同韓伝）　※屯有県は楽浪に属す。


◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
　狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！

Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
　山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
　海中の島国がカンボジアと「接」

　狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。

58 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:39:08.52 .net

◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！

Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。

「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
　殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
　　※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
　　※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。

「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
　太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
　　※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
　　※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
　　※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
　　※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
　　　昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
　　　当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
　　※百世に亘って代々を想定

59 ：ここは畿内説の似非スレ：2023/09/22(金) 12:39:33.18 .net

ここは畿内説の似非スレです

支離滅裂のテンプレで畿内説支持者は誰も投稿しません。

スレ主の奥山氏だけが畿内説側として投稿しますが、これも支離滅裂です。

60 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:39:38.72 .net

◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
　　必然性がない！

Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
　法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことが明らかである-
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png 「大和弥生社会の展開とその特質」寺澤2016
（ 奈良盆地の弥生時代の遺跡分布と基礎地域　『纏向学研究 4』 p6 図2）
-が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。

　加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。

　畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。

61 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:39:56.86 .net

国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきではなかろう。

62 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:40:09.21 .net

◆ＦＡＱ 58
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ3）

「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300〜2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562〜864kmに相当する。
　参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。

「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
　より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
　備前が海路九日、備中海路十二日であり、内訳も整合する。

　また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
　以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。

　さらに、里程1,300〜2,000里を日程合計60日で除すると約22〜33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
　また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭〜精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。

　以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。

63 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:40:38.65 .net

◆ＦＡＱ ５9
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
　の起点は帯方郡である！　畿内に到着し得ない！

Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。

また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。


◆ＦＡＱ 60
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
　「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
　所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！

Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。

（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
　北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
（精絶國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
　南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
（ケイ賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
　…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
　東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
　…東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
　西與犂「革偏に于」・條支接。
　行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
　…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
　…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
　（漢書西域）

64 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:40:51.91 .net

国譲りの神話は、大和に従属的とはいえ同盟関係であった地方政権が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきではなかろう。

65 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:41:08.74 .net

◆ＦＡＱ 61
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
　これは実測したとしか考えられない！
　誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！

Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。

　戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。　「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
　或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
（「長安城方六十里、 經緯各十五里、十二城門、積九百七十三頃、百二十亭」漢旧儀）

　また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）

　さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約３倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。

　このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。

66 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:41:18.06 .net

国譲りの神話は、大和に従属的とはいえ同盟関係であった地方政権が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきではなかろう。

67 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:41:40.41 .net

◆ＦＡＱ 62
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！　明確にせよ！

Ａ：定説に従う。

　金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏（虫偏に單）県が温泉郡城（山偏に見）里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
　帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。

　二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制も異なる碧城郡・海州市は郡の域外であろう。

　以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。

　楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
　

◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！　倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！

Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「（獣偏に奇）氏　漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道（獣偏に奇）氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。

◆ＦＡＱ ６４
Ｑ：平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある！
　　径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない！

Ａ：基礎知識の誤りである。
　　現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ（足偏に圭）と呼ばれ、一歩は一挙足２回を指す。上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺６尺（＝一歩）と綺麗に一致しており、その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する

ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。（小爾雅）
人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。（白虎通）

68 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:42:13.13 .net

◆ＦＡＱ 65−1
Ｑ：平原１号墓出土の八葉鏡は周長が８咫に相当する！
　　倭国の王権を象徴する歴史的遺物である！

Ａ：史料的根拠、考古学的根拠ともに欠いた俗流説であろう。
考古的遺物による尺は
　殷商：約１６cm
　西周：約２０cm
　戦国〜王莽新：２３.１cm （安定的）
　後漢初〜魏晋：２４cm前後から微増傾向　（荀勗が再発見）
　南北朝〜隋唐：３０cm弱
と変遷しており、異民族流入の顕著だった克殷と南北朝に変動の画期がある。克殷期は女性の社会的地位下落に特徴があり、衣工尺の社会的影響力後退も首肯できる。
　先秦〜両漢の中婦人は身長１６０cm未満、手長１６cm台で殷商尺と概ね一致（岩田1995）する。後漢初時点で『説文』に周尺の８寸と表記される可能性があるのは、衣工尺として遺存した殷商尺と西周公定尺の関係であろう。
参考事例であるが、魯班尺と公定尺の関係も１０：８に近い。
　後漢尺の８寸を１咫と換算する史料的根拠はなく、中婦人手長の実態（男性18cm台、女性16cm台：岩田前出）とも齟齬する。まさに現行の公定尺なのであるから、「戦国時代から使用されていたので周尺である」という弁明も不合理である。
「咫」が計測単位として使用された事例も欠いており、上古の換算率のみが伝承された事例と考えるのが妥当であろう。

　また、記紀に登場する「咫」は史料成立年代からみて後漢尺基準と見なす合理性がない。用字のみ共通な異根の単位系であろう。
記紀における八咫鏡は王権と関係ない使用事例も少なくなく、八咫であるから倭国の王権を象徴する歴史的遺物だ、とする根拠がない。
　ましてや、鏡の大きさを周長で表記した実例もなく、現代的文学ロマンの産物と言わざるを得ない。

《古代中国の男女身長及び手長：岩田前出）
——————————MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979-__________170.3 18.5 159.0 17.1
（本項 続く）

69 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:42:23.68 .net

テンプレ①～⑥をまず貼れよ

70 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:42:45.12 .net

（承前）
◆ＦＡＱ 65－2
　『禮記』王制には
　「古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩、
　　古者百畝、當今東田百四十六畝三十歩、
　　古者百里、當今百二十一里六十歩四尺二寸二分」

とあり、周尺のうちでも新古乃至大小の二種の存在が窺知される。

　ここで、百二十一里六十歩四尺二寸二分＝218,164.22尺であるので
これを古者周尺の百里（2,400尺）で割り戻すと1.10009今周尺＝１秦漢尺が得られ、「今以周尺六尺四寸為歩」が「六尺六寸」の誤りであることが判明する。
この錯誤の原因は篆文の「四」と「六」の字形が類似していることに求めるのが伝統的解釈（孔広森：清朝）であり、出典の淵源の古さを暗示している。

　この比率（今周尺＝秦漢尺９寸）は、礼楽の主音「宮」の周波数に相当する黄鐘律管（長９寸）が秦漢度量衡の基礎――黄鐘律管が容積・重量の基準――になっていることとの符合を鑑みると、興味深い。
秦漢尺が長く安定的であった主因が、礼楽調律との関係で理解できるからである。さらに王莽以降秦漢尺が崩れ始めることとも整合性がある。


　秦漢尺より逆算した古者周尺、今周尺、秦漢尺の実寸は
　　古者周尺　17.3cm
　　今周尺　　21.0cm
　　秦漢尺　　23.1cm
となり、殷商尺実寸との連続性が理解しやすい。

71 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:43:16.26 .net

◆ＦＡＱ 66
Ｑ：魏志に先行する史料である魏略においては、行程記事は伊都国で終わっている！
　　本来は伊都国までの行程の記事であったのだ！

Ａ：魏略は逸文ーーすなはち断片ーーとしてのみ存在しているため、「書かれていること」ではなく「書かれていないこと」を根拠にする利用法は原理的に不可である。

　当該箇所は張楚金（唐）の『翰苑』中「分＊職命官 統女王而列部」に雍公叡の付した注である。（「＊職」は「職」の異体字で、偏が「耳」でなく「身」）
　乃ち「皆統屬女王國」を説明するための引用であり、注者が行程記事として抜粋した文ではない。「其國王皆屬王女也」で引用が終わる所以である。
「伊都国まで」のみが抜き出して書かれている理由は以上のとおり。

　なお、『翰苑』は写本が粗悪で脱字・衍字、不適切な節略多く、注自体も意図的な改変や誤りが多々見られるのみならず、出典書名誤記すら有るため、安直な利用が憚られる史料である。


◆ＦＡＱ 67
Ｑ：末盧国を呼子付近に想定すれば伊都国への方位は東南でよい！
　　なぜなら、渡海に適した夏場の日の出は真東よりずっと北である！
　　倭人伝にある方位に間違いはないのだ！

Ａ：その程度の熟練度の人物が記載した記録であれば、方位や距離に信頼を置くことなどできないであろう。まして、壱岐から東松浦半島付近に渡航してきたであろう時間帯を鑑みれば、夏場に真西よりずっと北寄りの日の入りを見ている可能性の方が高い。
　東松浦半島突端付近からは糸島富士（可也山）が目視でき、伊都国の方位が東南でないことは十分に認識できる。
松浦川河口近辺並びに糸島三雲から可也山を目視しても、３世紀の科学技術水準による簡易的な三角測量を用いれば、伊都国中心部が東南方向に所在しないことを十分に覚知可能である。

　・東松浦半島北端は北緯33.5度（基準点：呼子 尾ノ下鼻）
　・伊都国は北緯33.5度（基準点：三雲 細石神社）
　・奴国は仮に北緯33.5度（基準点：春日 岡本遺跡）
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。

　ちなみに非現実的想定ではあるが、若し『周髀算経』一寸千里法などが天測技術として実用化されておれば、上記３地点が東西に並ぶことが判明し、倭人伝に現れる方位誤認は発生しない。
また古代の海岸線に沿っての「東南陸行」は、巨大な松浦潟に遮られて困難である。
https://i.imgur.com/qfiOJLu.png

　因みに、現代の東松浦半島は北松浦半島の北東にある。
　地名が実際の地勢と著しく異なる。

72 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:43:52.12 .net

◆ＦＡＱ 68
Ｑ：ホケノ山は布留式で、箆被のある銅鏃も出ているから、3世紀末か４世紀だろう！
　　奈良県の三角縁はもっと新しい！

Ａ：３世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。それより早く位置付けられる黒塚も布留０新相で、３世紀後半とされる。

　ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
　しかし北周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て完成時期を纏向３類中葉（庄内２）とする（豊岡2018）結論が最終的とみてよい。
墓上破砕祭祀に供された画文帯神獣鏡B（非完鏡）の年代観（菱雲文編年によりB.C.230〜250頃製造の魏鏡：上野2008）とも合致する。
布留０に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留０併行に遡る情況と整合する。

　箆被をもつ銅鏃は古墳時代のものというイメージで語られることが多いが、実際は
但馬（駄坂舟隠9号墓）、丹後（内和田4号墓）・近江（桜内遺跡）、尾張（朝日遺跡）、三河（下懸遺跡）などの地域にて弥生後期〜終末の弥生墳丘墓などで発見例が続いており、ホケノ山の年代と整合性がある。


◆ＦＡＱ 69
Ｑ：建安19年馬超が祁山を包囲したとき夏侯淵が「公在鄴、反覆四千里」と言っている！　　
　　このとき夏侯淵がいたのは洛陽か許昌であるから、短里が使われていたのだ！
　　魏略曰「曹公置都護軍中尉、置護軍将軍。亦皆比二千石。旋軍並止罷」とあり
　　護軍将軍である淵の任地は都である！

Ａ：夏侯淵が長安に屯して西部戦線を支えた最高責任者であったことは常識に属する。
「都護軍」の「都」は「都督」と同じで、首都の意ではない。「旋軍並止罷」と文章が続いており、護軍将軍が都に置かれた官でないことは明らかである。
　上記の続漢志劉昭注は本文「…雑号将軍衆多、皆主征伐。事訖皆罷」に付されている。「事訖皆罷」＝「旋軍並止罷」とあるとおり、護軍将軍は外征時特任の官であり、征戦より帰還すれば任が解かれる。
　淵が行護軍将軍に任ぜられたのは建安「十七年太祖乃還鄴、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等、屯長安、擊破南山賊劉雄、降其衆、圍遂・超余党梁興於鄠、拔之斬興」。
行護軍将軍として長安に駐屯し、以降一貫して関右から涼州にかけて連戦している。漢中侵攻時は行都護将軍、征西将軍を歴任し陽平で戦死した。

　長安より鄴まで往還四千里は、魏の正常な里（1,800尺）が用いられている。
　

73 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:44:23.05 .net

◆ＦＡＱ 70
Ｑ：王昶伝に正始中「今屯苑、去襄陽三百余里。諸軍散屯、船在宣池、有急不足赴。
　　乃表徙治新野、習水軍于二州、廣農墾殖，倉穀盈積」とある！
　　襄陽近辺の苑池に魏の船師が駐屯していたのである！　この三百余里は短里である！

Ａ：襄陽の劉表没後、荊州は三国に分割されたが、関羽が斃れて蜀漢は後退し、当時の襄陽は孫呉と対峙する魏の重要拠点であった。
征南将軍仮節都督荊・予諸軍事の王昶は、襄陽付近で漢水と合流する清水（白河）に臨む南陽郡新野県城に治所を移し、有事に備えた。
　魏太和元年(227)司馬宣王は宛に屯して督荊・予二州諸軍事を拝した。この時点で郡城は宛である。
裴註引郭沖『三事』にも「亮初屯陽平、宣帝尚為荊州都督、鎮宛城。至曹真死後、始與亮於關中相抗禦耳」とあり、王昶が上書して新野に徒する以前までは宛城が治であったことが明らかである。
　銭大昕・魯弼らの考証を踏まえ、中華書局はじめ諸書で「今屯苑」は「今屯宛」と校勘されているのが現状である。

　襄樊（故・襄陽）より南陽（故・宛城）まで鉄道距離135km。魏の正常な里（1,800尺）が用いられていることは言を俟たない。


◆ＦＡＱ 71
Ｑ：倭王武上表文には「渡平海北九十五国」、唐会要倭国条には「正北抵新羅」とあるではないか！　真北に朝鮮半島があるのは九州だ！　九州倭国なのだ！

Ａ：日本列島のどこからでも、海北に渡るには対馬より北に向かい半島南部に達する。

　中国では魏志の昔から南宋代の地理書に至るまで、倭人の住む島々が、朝鮮半島から遥か南方の台湾付近まで伸びているとする誤った地理観が流布していた。
「古今華夷区域惣要図」 北宋末〜南宋初期（１２世紀前半）
「東震旦地理図」 南宋（１３世紀）　https://i.imgur.com/nIVTpBY.png
　魏志倭人伝の行程描写が中途より方位を誤って、東へ行くべき路程を南と誤認して記述した結果であろう。

　当の唐会要倭国条が
大歴十二年(777)、遣大使朝楫寧（小野石根），副使総達（大神末足）来朝貢。
開成四年(838)正月、遣使薜原朝常嗣（藤原常嗣）等来朝貢。
　を記録していることからも、「正北抵新羅」が倭国の位置を九州と特定し得ないことは明らかである。

74 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:44:56.95 .net

◆ＦＡＱ 72
Ｑ：倭王武上表文には「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国」とある！
　「西服」の「服」は自動詞だから九州の民は昔から九州倭国の王の臣下なのだ！
　　畿内は「東征」を受けた毛人だ！

Ａ：「以力服人者、非心服也」（孟子）
　　「服」は他動詞として使う。
　　「西服衆夷」の動詞「服」が取っている目的語は「衆夷」で、他動詞である。

　「東征・・西服・・」は対句の好例で、畿内を中央とした治天下大王の小中華主義の萌芽であり、「日出処天子・・日没処天子・・」と致書した遣隋使や、中国を「諸蕃」に分類した姓氏録に繋がって行く政治思想の淵源である。
「東征毛人」の「毛人」は、「東界、北界有大山為限，山外即毛人之國」（旧唐書日本）の「毛人」にほかならず、「東征」したのは畿内に都する大王である。


◆ＦＡＱ 73
Ｑ：安満宮山や太田南で発掘された青龍三年鏡の「龍」の字は犬龍だ！
　　これは北魏の頃の書体であって、魏鏡などではない！

Ａ：「犬」は釈読の誤りで「尤」である。
　「龍」字の旁を「尤」と省画することは漢代から行われている。
　『魯相韓勅造孔廟禮器碑』：漢韓勅碑陰（後漢永壽二年（156）七月銘）所載の「龔」が右旁を犬状（尤）/共に作る。碑別字：https://i.imgur.com/hNdZY4a.png

　能筆家の筆書き原稿を職人が忠実に模刻する石碑とは異なり、職人がヘラで直接粘土に文字を書く青銅器銘文は字画が必然的に直線的であり、犬龍などと賤む現代人の偏見は失当である。

75 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:45:41.29 .net

◆ＦＡＱ 74
Ｑ：庄内式土器には庄内大和型甕と庄内河内型甕の別がある！
　　大和と河内は交流のない別の国だったのだ！　畿内が邪馬台国ではありえない！

Ａ：庄内甕は、畿内第V様式に外来の内面ケズリ技法と尖底形態を取り込んで成立した。地域性・画一性の高かった畿内第V様式圏が他地域との接触を通じて変容し始めた点が墓制の変化とも同期しており（参考：◆６−１）、古墳時代への政治・社会的な変革の指標である。

　大和東南部では播磨や河内の庄内甕が多く搬入され、その模倣またはそれらの地域の土器作り工人の定住が想定される。（米田1998）　纏向遺跡の特異性もこれあり、庄内大和型甕自体が纏向に動員された播磨の工人によって成立した可能性（米田1992）も否定できない。
　畿内第V様式圏内で密接な交流が行われていた証左である。

　庄内大和型甕と庄内河内型甕は、庄内 I 段階に大和川河口地域に成立した初期庄内甕（庄内式古相）から分化して、庄内 II 段階に至り倶に確立した。胎土・製作技法・形態により識別されるのみならず、分布域も明瞭に区分可能である。

　生駒西麓型とも呼ばれる庄内河内型甕は、中河内地域で圧倒的なシェアを占める一方で、摂津・和泉並びに大和盆地では低シェアという、極めて特徴的な偏在を示す。
これが、中河内地域の排他性を意味しないことは、中河内地域主要遺跡の持つハブ港的性格を鑑みれば明瞭である。事実、吉備の文化は中河内を経由地として纏向に極めて濃厚に転移している。


◆ＦＡＱ 75
Ｑ：畿内説は邪馬台国を大和朝廷と同一視しているのだろう！
　　畿内説は皇国史観の徒である！

Ａ：そのような短絡を惹起しないよう、「ヤマト政権」「ヤマト王権」等の語彙が用いられている。記紀に登場する「大和朝廷」と区別するためである。

　遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は５世紀後半を遡らない。（田中1995）
家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。
　複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、大和朝廷の開始として大過ないであろう。

76 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:46:01.60 .net

このように、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂの非現実的な物事の発生には幾らでも原因の想定が可能である。現実世界に現れる人類の常識に照らしてﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。

77 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:46:16.28 .net

◆ＦＡＱ 76
Ｑ：前方後円墳の分布では倭国の範囲など判らない！
　　最北の前方後円墳は岩手の胆沢城の近くだが、多賀城碑を見よ！
　　８世紀でも朝廷の勢力範囲は宮城県までだ！
　　古墳時代の岩手県はまだ蝦夷の勢力範囲ではないか！

Ａ：古今東西あらゆる政治的勢力の領域は、峻厳な自然国境がなければ必ず変動する。
こと前近代にあっては面的でなく、交通経路に沿って菌糸的に展開し、交錯が甚だしい。
本Qに見られるような直線的進歩史観で歴史が理解できないことは言うまでもない。

　古墳文化と前方後円墳の体制は前期古墳の段階で会津地域に達して安定的に定着し、更に山形県の最上川流域、宮城県北の鳴瀬川・江合川流域に展開する。
北上川流域にも古墳前期に水田耕作が波及し、胆沢扇状地を中心に古墳前期から中期にかけ古墳文化の集落が発展したが、周囲は宥和的な後縄文文化圏であり、孤立的状況を呈している。
更に胆沢地域には豪族居館が現れ、５世紀第３四半期には円筒埴輪・人物・動物・短甲・挂甲・家形埴輪を伴なう前方後円墳の角塚が築かれる。６世紀に入ると集落が確認されなくなるが、７世紀には激増する。

　弥生〜古墳文化の北上に対し、北海道・東北の続縄文文化は後期に当たる北大式の段階で南下し、古墳文化を押し戻す勢いが見られる。７世紀における胆沢地域の中興は斉明朝の活発な軍事行動との関係で捉えることが出来よう。
概観すれば陸前は続縄文文化と対峙する古墳文化圏の最前線であり、陸中南部の胆沢地域はヤマト政権と続縄文系住民の親和的な関係を前提とした飛び地と考えることが出来る。
律令期に近づき強権的な対応を強める大和朝廷と続縄文系住民の軋轢を背景に３８年戦争に至る鎮守府と諸城柵の展開を考えれば、極北の前方後円墳が後に俘囚長の拠点となる地域に存在することは理解に難くない。


◆ＦＡＱ 77
Ｑ：明治大学の佐々木憲一は論文「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」に於て畿内系土器の拡散状況を分析し、福岡平野の在地社会が大和から独立して，自律的に機能していたと結論しているではないか！
　前方後円墳体制など、夢想だ！

Ａ：前方後円墳体制を律令下の統一国家と同列視するような謬見は、実在する畿内説とは無縁のものである。

　萌芽期国家の未成熟な統治機構の下で、生活用土器の拡散を支えた集落同士のネットワークが前方後円墳や供献土器で象徴される首長間のネットワークとは別に存在したとする佐々木の見解は、何ら不自然でない。
　当テンプレートも「庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成された」と言う視点から「領邦国家の誕生は未だ遥か先」とする立場である。共通理解の範疇内であろう。

　奴国ー投馬国ー邪馬台国の関係を「那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカ」として認識する。
前方後円墳のネットワークを「地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係」が「重層的に各地を網羅している状況」として把握する。
こういった本テンプレートのスタンスは、佐々木論文とさしたる乖離がない。

78 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:46:30.74 .net

このように、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂの非現実的な物事の発生には幾らでも原因の想定が可能である。現実世界に現れる人類の常識に照らしてﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。

79 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:46:46.82 .net

◆ＦＡＱ 78-1
Ｑ：投馬国までは「水行二十日」だ！
　　里数が書いてないではないか！
　　つまり投馬国は「女王国以北」ではない！
　　投馬国は南九州でよいのだ！

Ａ：日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。

　『九章算術』巻第六「均輸」に
　「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
本問には「甲県一万戸、行道八日」、術には「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近と戸数多少から算出された「衰」は
　甲県で　10,000 ÷ ８＝1,250 （約分して一百二十五：「列衰・・重畳則可約」）
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
乃ち均輸法における距離の日数表記を「道里」と称している。

　これを李淳風註して「臣淳風等謹按、
縣戸有多少之差、 行衟有遠近之異。 欲其均等、 故各令行[衟]日數 約戸爲衰。」
「道里遠近」が「行衟有遠近之異」に対応しており、「道里」が「行衟」と換言される。

　また、「今有甲發長安、五日至齊、乙發齊、七日至長安。今乙發已先二日、甲乃發長安。問、幾何日相逢？」の出題では
「術曰、幷五日・七日以爲法。以乙先發二日減七日、餘、以乘甲日數爲實。實如法得一日」と解く。
これを劉徽が註して「『減七日』者、言甲乙倶發。今以發爲始發之端、於本道里則餘分也」とする。
　即ち、長安〜齊の里数は当然等しいが、乙が２日先発しており、甲の出発時には「道里」に猶ほ「餘分」がある。そこで７日から先行した２日を減ずる計算をしている。
　明らかに「道里」が日数表記されている実例である。

　ここでは同じ固定区間が甲にとっての道里五日、乙にとっての道里七日である。甲の出発時に乙は先行した道里二日を七より減じた乙の道里七日のうち五日が未消化な「余分」である。つまり七五三十五の最小公倍数を法(分母)とすれば三十五分の二十五である。従って、改めて甲乙が同時に出発したと考えれば五と七の和十二分の二十五、即ち二日と十二分の一後に甲乙が出会う。
　この計算には里数が一切登場せず、日数のみで道里を計算していることが明らかである。

　本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表しており、唐初の李淳風に於ても変わっていない。
（本項 続く）

80 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:46:50.63 .net

このように、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂの非現実的な物事の発生には幾らでも原因の想定が可能である。現実世界に現れる人類の常識に照らしてﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。

81 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:47:16.44 .net

◆ＦＡＱ 78-2

（承前）
三国志裴註所引謝承『後漢書』臧洪父旻に
「・・・見太尉袁逢、逢問其西域諸国土地、風俗、人物、種数。
　旻具答言西域本三十六国、後分為五十五、稍散至百余国；
　其国大小、道里近遠、人数多少、風俗燥濕、山川草木、鳥獣、異物名種、
　不與中国同者、悉口陳其状、手画地形。
　逢奇其才，歎息言『雖班固作西域伝、何以加此？』」

とあり、三国志同時代史料においても「道里近遠」の語彙が具体的距離情報群の意に用いられている。
ここで比較対象として挙げられている漢書西域伝でも、各国までの実距離描写に里数に日数表記が混用されていることはFAQ60に述べたとおりである。

　もとより倭人伝は倭人の国々を
　　１）自女王国以北、其戸数道里可得略載、
　　２）其余国遠絶、不可得詳
と截然と二分類しており、「自女王国以北」と「其余」で悉皆である。
戸数・到達所用日数・官の情報が既知である投馬国を「遠絶ゆえに不可得詳」のグループに配することは極めて不合理であり、投馬国については戸数と道里が略載されている。

倭人伝に於て投馬国が「女王国以北」と認識されていること明瞭である。

82 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:47:20.07 .net

このように、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂの非現実的な物事の発生には幾らでも原因の想定が可能である。現実世界に現れる人類の常識に照らしてﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。

83 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:47:37.59 .net

まーた３国のアライアンスとか言ってる

九州と大和のつながりがまったくないからって吉備を無理やり巻き込んで

だからだったら吉備が連盟の盟主ってことになるだろ

吉備を軸にした２国間のつながりしかないんだから

吉備と九州
吉備と奈良　の単線が２本通ってるだけ

それでなんで奈良が連盟の盟主になるんだよバカか

84 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:47:39.78 .net

このように、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂの非現実的な物事の発生には幾らでも原因の想定が可能である。現実世界に現れる人類の常識に照らしてﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。

85 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:47:46.43 .net

◆ＦＡＱ 79
Ｑ：纏向の大型建物？
　　ただの倉庫だろう？

Ａ：倉庫群は柱筋が通るなどの規則的な配置をとり、均質な建物が搬入・搬出路に直交して並ぶ特徴がある。
纏向の大型建物群は上つ道と平行に東西軸を揃えて形状・機能の異なる建物が複数並んでおり、倉庫群ではない。（FAQ38参照）

　建物Bは、西側に突出部を持つ凸型柵列の突出部（馬面状構造）に存すること、低層建築であれば屋根と壁面とが干渉することより、望楼状の高床式建築物と考えられる。
　建物Cは、棟持柱を有して弥生以来の倉庫形式をとり、宝物庫・神宝殿等の用途が想定される。これを唯一神明造の祖形（黒田2013）とする説がある。
　建物Dは、系譜上から住居形式と呼ばれ、束柱を有する高床式建物とされる。

　強い規格性を持って構築された建物群で、３世紀前半代に纏向遺跡の中心的な人物がいた居館域であったと考えてほぼ間違いない（166次）とされる。


◆ＦＡＱ 80
Ｑ：隋書に「則魏志所謂邪馬臺者也」とあるが、魏志に邪馬臺とあったのではない！
　「謂」は世間でそう言われているという意味の動詞だ！
　　魏志に邪馬臺と書かれていたのではない！　
　　ただ当時の風説を書いたのだ！

Ａ：初歩的な誤りである。
　子謂顏淵曰：用之則行、舍之則蔵。　ー孔子は顏淵に向かって言っている。
　子謂子賤：君子哉若人！　ー孔子は子賤のことを語っている。
　動詞「謂」の直前に行為主体が置かれる。

　助詞「所」は後面の動詞と結合して名詞句を構成する。
　よって「魏志が記載している『邪馬臺』」を意味する。

86 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:48:17.69 .net

◆ＦＡＱ 81
Ｑ：三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属する国産鏡だ！
　　だから邪馬台国は畿内ではない！

Ａ：神獣鏡は広漢西蜀で発生し、長江の南北に分化しつつ伝播した鏡種であって、その末流に位置付けられる三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属さない。
　後漢末〜孫呉の会稽山陰で盛行したタイプの神獣鏡は、系譜的にも材質的にも三角縁神獣鏡とは異なる系統樹枝上にあることが明確となっており、呉から渡来した鏡師が三角縁を列島で生産したという説は既に終息した。
現在は三角縁を国産と断定し得る論拠が存在していない。

　三角縁神獣鏡が魏晋朝官製であれば邪馬台国九州説が終息するが、生産地の孰れかに関らず畿内説は成立するので、畿内説としては結論を急ぐ必要がない。
よって、専門的研究者が三角縁を徐州系鏡群、製作地を列島でなく対馬海峡以遠とみている傾向の強さのみ指摘するに留める。

　魏景元年間に認められる芝草文様の変容や３世紀後半に特徴的な仏像意匠の登場などといった要素が、三角縁神獣鏡における文様の史的変遷の中途に発生していることは
・三角縁神獣鏡が魏晋領内で継続的に生産されているー
・生産者が魏晋領内より継続的に移動して来ているー
という条件の孰れか一方を満たす必要があろう。

　三角縁神獣鏡の三角縁そのものが淮河流域から楽浪にかけて分布している斜縁神獣鏡からの派生であり、三角縁神獣鏡に分類される初期鏡群は実際には斜縁神獣鏡である。
https://i.imgur.com/XIb0RqF.png

◆ＦＡＱ 82
Ｑ：古墳に副葬された三角縁神獣鏡は、棺外に置かれるなど、他鏡種に比べ低い扱いを受けているではないか！
　　このような物は威信財ではないし下賜品でもあり得ない！

Ａ：現実に、葬具も皇帝より下賜される品に含まれる。

　「東園温明」はその名称のとおり皇帝が臣下に下賜する為に制作される器物であり、大将軍霍光の薨去に当たり「黄腸題湊」等とともに下賜されたことで知られている。内側に鏡を貼り付けた箱状の器物で、遺体の頭部を覆い、暗闇を照らす辟邪の葬具である。

　三角縁神獣鏡の原位置に関しては、もと棺上に伏せて置かれており、割竹式木棺の蓋部が水平でないため木棺と左右の石室側壁の間隙に滑落したことが解明されている。（豊岡2018）
初期道教における九寸鏡の効能認識や凸面鏡の形状と併せ、三角縁神獣鏡は「東園温明」の役割を継承した葬具（近藤2004）と合理的に推認できる。
　黒塚では、全ての三角縁神獣鏡が絹製の袋に収められた状態で、棺外に、鏡面を内側にして遺体上半身をコ字型に囲繞している。墓壙内での位置は宝物としての扱いの軽重ではなく、その期待される機能に拠るものと考えるのが妥当である。

　このように三角縁神獣鏡は、中国皇帝が倭王に下賜し、倭王が連合参加の諸君公に再下賜する器物として、適切な性格を有している。

87 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:48:46.44 .net

◆ＦＡＱ 83
Ｑ：三角縁神獣鏡には「用青同、至海東」という銘文が見られるではないか！
　　鏡職人が日本列島にきて鏡を製作したと来歴が書かれているのだ！

Ａ：寧ろ大海の中に在る倭人に下賜するために特鋳したという説の根拠とされる。

●三角縁四神二獣鏡　京目17：大阪国分茶臼山
吾作明竟大好，浮由天下，[敖]四海，用青同，至海東。

●三角縁陳氏作銘帯神獣車馬鏡　京目15：滋賀大岩山古墳
鏡陳氏作甚大工，刑暮周[刻]用青同，君宜高官至海東，保子宜孫。（京大人文科学研釈読）
　大岩山鏡は先づ「鏡」が陳氏の傑作であることを述べる。
「刑暮周刻」は慣用句で「造作刑暮、周刻萬彊」などの用例でも分かるとおり刑暮（型模）を用いで青銅鏡が製作される描写であり「用青同」に続く。
「君冝高官」「保子冝孫」は鏡の効能を述べており、全て鏡の説明である。
「至海東」したのが鏡師陳氏でないことは明らかである。

　国分茶臼山鏡の「浮由天下敖四海」も慣用句で
「上有神仙人不知老，渴飲玉泉飢食棗，浮游天下敖四海」などと多用されている。
本鏡で「浮由天下敖四海」するのが神仙であることも明らかである。
続く「用青同，至海東」３・３が大岩山鏡の「刑暮周刻用青同，君冝高官至海東」４・３・４・３の節略であることは理解に難くない。

　両鏡とも、（青銅鏡製作）→「至海東」の記述順である。

88 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:49:16.64 .net

◆ＦＡＱ 84
Ｑ：卑弥呼の墓は「冢」と書かれているではないか！
　　古墳とは違うのだ！

Ａ：説文に冢を「高墳也」とあるとおり、高塚化（◆６及びFAQ 37参照）した以降の弥生墳丘墓、乃至初期古墳の描写として適切である。
本邦では少なからぬ古墳が「冢」の同字である「塚」で終わる歴史的呼称を有している。
中国では始皇帝驪山陵が冢の事例（『史記』並びに『漢書』所収高祖数項羽曰「罪三也。懷王約入秦無暴掠、羽焼秦宮室、掘始皇帝冢、私収其財物」、他に『水経注』等）である。
　但し高墳が常に「冢」と呼称されるものではなく、明帝紀裴註『魏書載戊子詔』では高祖長陵並びに光武原陵が「墳」と呼ばれている。これらは大型で方形の皇帝陵である。

　孝文帝霸陵が「因其山不起墳」（孝文帝紀）とあることからも、大小に拘らず人工のマウンドを築く墓は「墳」に該当することが判る。
諸葛亮の葬漢中定軍山遺命に「因山為墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物」とあることを以て墳が大きく冢が小さいとする解釈が誤った巷説であることは言うまでもない。
因山して起墳せざれば「墳」に非ず。不起墳の指示は墳が大きいことを意味しない。
常識で高大な「冢」を敢えて小さく作れという修辞である。素より冢が小さいものであれば「足容棺」と遺命する必要はなく墳が大きく塚が小さい事例ではない。

　類語を重畳する並列型合意語を修辞的に対句へと分割する修辞も常識的なものである。「天長地久」は「天地長久」に等しく、天と地の相違を述べた文ではない。
「粉骨砕肌」「亡身糜躯」「投死為国以義滅身」も然りである。亮遺命が「墳」と「冢」の差異を表さぬことは言を俟たない。

　魏晋の度量衡に照らし、当時の日本列島で径百余歩の「冢」に該当するのは箸中山古墳が唯一である。


◆ＦＡＱ 85
Ｑ：祇園山古墳は庄内期の古墳だ！　卑弥呼の墓の第一候補だ！

Ａ：祇園山古墳は盗掘により伴出遺物皆無のため、墳丘裾の甕棺墓K1の年代で語られる。

　K1墓は、発掘調査当初の70年代には共伴する画文帯神獣鏡（破鏡）の年代観から西暦250年前後の指標KVf（橋口編年）と考えられた。石野が公衆向け著述等で卑弥呼冢候補の員数に入れたのも、このような年代観に基づくものであろう。
　庄内併行期に於ける在来系の様式変化について研究が進むにつれ、柳田が凸帯から庄内併行期の特徴が既に喪なわれていることを指摘（柳田1982）した。
今世紀に入ると、久住が布留式確立以降も博多湾岸地域に残存する在地系甕棺との照合から、IIc期（布留１中・後段階併行）に編年した。（久住2006）
４世紀初頭頃の実年代が与えられている。

89 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:49:22.95 .net

奈良⇔河内⇔播磨⇔吉備⇔九州

こういう隣国同士のつながりが見えるだけ

九州と奈良の直接のつながりを示すものは何もない

残念でした

90 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:49:47.50 .net

◆ＦＡＱ 86
Ｑ：卑弥呼冢は「冢」とあるのだから高墳であるのだ！
　　日本の古墳は平坦で、高くない！
　　卑弥呼の冢は古墳ではないのだ！

Ａ：秦始皇陵が冢であることはFAQ84に述べたとおりである。
　　驪山陵墳丘の側面傾斜角は、急峻さに於いて日本の古墳と大差ない。
https://i.imgur.com/u5jP0OI.png
https://i.imgur.com/EyIx7C7.png


◆ＦＡＱ 87
Ｑ：魏皇帝の制詔に「鄭重賜汝好物也」とある！
　　「好物」は「よきもの」と訓じるのが正
　　特鋳説の根拠にはならない！

Ａ：銅鏡百枚は宮中保管の在庫で賄うには過大な数量であり、市中から発丘獲得物を含む雑多な鏡鑑を購入するより形大の揃った品を急遽一括生産するほうが下賜品に相応しい。

　全唐文所収の王茂元「奏吐蕃族交馬事宜状」に吐蕃の馬匹下賜要望に対する諌奏が「昔魏酬倭国止于銅鏡鉗文。漢遺単于不過犀毗綺袷」と記録されている。
　この「犀毗」は漢書匈奴伝に記録ある下賜品「黄金犀毗」（師古注「胡帯之鈎也」）に相当し、匈奴が要求した下賜品（町田1970）である。
　このように、少なくとも唐代に於て魏帝の銅鏡下賜は倭人側の要望に応じたものと理解されていた。
　また、下池山の羅張り夾紵(FAQ45)も、倭人の特注に中華世界が応じた実例である。

　銅鏡百枚が倭人側の要望に応じて特鋳されたと考える根拠となろう。

91 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:49:55.98 .net

隣国同士のつながりがあるのは当たり前のこと

とくにアライアンスとか書く必要がない

92 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:50:16.76 .net

◆ＦＡＱ 88
Ｑ：箸墓を見て前方部の径だけを記録するのは不可解だ！

Ａ：箸中山古墳が築造過程で円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期があることはFAQ 23に既述である。
　中国人が建設途上の箸中山古墳を遠景から目視した場合、完成した陸橋部平坦面上から目視した場合、共に主体部の存する墳丘本体は円形と認識されるであろう。径百余歩という規模認識に不自然さは無い。

　また、中国に於ても陵寝制度下では円形墳丘の一角に方形の寝殿が付随する。鳥瞰すれば前方後円形の土地利用状況であり、中国人が前方後円墳の円丘のみを墳冢と認識することに不自然な要素は取立てて存しない。

　江戸時代の絵画に現れた箸中山古墳は５段段築の円墳として描写されており、後円部の段築描写が正確であるにも拘らず前方部が無い。
　参考：大和名所図会（寛政三年）『長者屋敷』
　https://i.imgur.com/LCI37Lk.png
また河村秀根は書紀集解に「道右有圓形之丘、相伝曰箸墓」と記す。

　このように、後円部のみが墳冢と認識されることを不自然とする根拠は希薄である。


◆ＦＡＱ 89
Ｑ：「畿内」という呼称は大和朝廷の存在が前提だ！
　　　３世紀に大和朝廷が実在した、というんだな！

Ａ：「王畿」という用語が示すとおり、「畿内」という呼称は諸侯支配域の中枢部に存する王権の直接的影響領域と理解できる。天皇制の存否とは無関係に定義できよう。
３世紀の前半から中葉にかけ、日本列島中の有為な範囲に全国的と呼べる王権が誕生したという認識に於て、その中枢領域を「畿内」と称して支障ない。
本テンプレートでは、FAQ4で「畿内」を「概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域」と定義した。

　下図に、弥生石棒文化圏と近畿式銅鐸の分布圏を示す。
・有柄磨製石剣分布域は、後の広形銅矛圏に直結している。
対して、今来の弥生文化と在来の縄文的精神文化が融合した弥生石棒文化圏は
・その中核を為す環大阪湾を中心とした近畿地域が近畿式銅鐸圏
・中西部瀬戸内が平形銅剣圏
・東辺が三遠式銅鐸圏
に分裂している。
　この近畿式銅鐸圏の更に中核が近畿第Ｖ様式分布域となる。

　夫々、伊都国の失速で分裂崩壊した旧倭国、邪馬台国、投馬国、狗奴国に想定される領域として有望である。
https://i.imgur.com/EXTU3lu.png

93 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:50:47.71 .net

◆ＦＡＱ 90
Ｑ：倭人伝は短里で解釈するしかない！
　　短里でかかれた報告を魏晋の中央が長里で解釈したため錯誤が生じたのだ！

Ａ：中央政府が理解できない単位を用いて報告書を上げる朝臣はいない。
敢えて制式の度量衡を用いないのは帝力の否定であり、叛逆に類する行為であろう。
以下のとおり、魏の皇帝本人から陳寿同時代人まで皆な六尺一歩・三百歩一里の正常な単位を使用していることが明らかである。

「高祖・光武陵四面百歩、不得使民耕牧樵採」（魏書載明帝戊子詔）
「光武原陵　山方三百二十三步、高六丈六尺」（古今注具）
「在臨平亭之南，西望平陰，東南去雒陽十五里。
　明帝顕節陵，山方三百步、高八丈」（帝王世紀）
　※「古今注具」晋崔豹撰　崔豹は晋恵帝時の太傅
　※「帝王世紀」晋皇甫謐(215〜282)編（黄巾鎮圧で知られる皇甫嵩の曾孫）
「帝王世紀曰。（洛陽）城東西六里十一歩、南北九里一百歩」
「晋元康地道記曰。城内南北九里七十歩、東西六里十歩」（後漢書劉昭注）
　※晋元康年間：291〜299
「洛陽十二門、南北九里」（太平寰宇記所引陸機『洛陽記』）
　※陸機（261〜303）」呉陸遜孫、晋入朝289
（始皇帝冢）「墳高五十余丈、周迴五里余」（集解引皇覽）
「漢家之葬、方中百歩。已穿築為方城…及埋車馬虎豹禽獸」（皇覽）
　※「皇覽」（魏文勅撰）


◆ＦＡＱ 91
Ｑ：「南至邪馬壹國」の「水行十日、陸行一月」は起点が帯方郡なのだ！
　　　１０日で九州北岸に来たのだ！　あとは陸路なので九州内だ！

Ａ：大同江河口に位置する鎮南浦より唐津まで、海保水路部距離表に基づけば1,561kmを数える。想定される当時の船速と日照時間を勘案すれば、物理的に不可能な日程である。

　実例に即して言えば、1719年に来日した朝鮮通信使一行は、申維翰の記録によれば、釜山出港より壱岐勝本着までだけでも６０日以上を費やしている。釜山を立ち南風に阻まれ絶影島に停泊してから実に３１日目の夜半に佐須奈に入港している。

94 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:51:18.38 .net

◆ＦＡＱ 92
Ｑ：『周髀算経』に一寸千里法が説明されている！
　　周代に短里が実在したことは疑い得ない事実だ！

Ａ：『周髀算経』の成立は後漢代初期まで遡らない。西晋代の偽作とする説にも一定の信憑性があり、短里実在説の根拠たり得ない。

　六尺表を用いない『淮南子】や成立年代不明の『周髀算経』を措くと、一寸千里法の初出は後漢末の鄭玄による『周礼』注であるが、数学的算出でも天文学的考察でもなく、古来知られている禹都陽城（地中）に於ける土圭長と王畿千里思想の融合に過ぎない。

『周髀算経』は漢書芸文志に記載なく、引用者も居らず、成立は後漢代初期まで遡らないとされる。一方で円周率に３を使う古拙さから後漢末までは下らないと考えられてきた。
しかし劉徽が263年時点で一寸千里に言及した際も「説曰」として鄭注等から引用するのみで『周髀算経』には触れていない。よって同書の成立年代は更に下る可能性がある。

　また『周髀算経』が記載する数値から計測地点の北緯を逆算すると、統一性がない。このことは同書が今日滅失した緯書など異なる出典から剽窃を繰り返したか、架空の測定数値を用いたかして成立していることを示す。
二十四節気の二至を除く景長、北極四游の南北、ならびに二十八宿周天歴度法については架空が確定している。
北極星の位置について計測地点が北緯37°以北にならざるを得ない異常値さを示している理由は、『尚書緯考靈曜』、『洛書甄曜度』などの緯書に現れた空想的宇宙観と整合性を取るための捏造数字であったためと推認できる。

　八尺表景長が陽城で夏至尺五寸であることは再三実測されており、夏至景長尺六寸は殷都朝歌付近であることも実測されている。
　よって周城景長尺六寸は、『淮南子』と整合を取って八尺：尺六寸＝80寸：16寸＝５：１という単純な整数比に引き寄せるための捏造であった可能性が高いといえよう。


◆ＦＡＱ 93
Ｑ：畿内とは何だ！

Ａ：令制五畿や四至畿内が歴史的実体を伴うことは言を俟たない。令制五畿を改めて定義する必要はないが、改新詔の史料性に疑義があろうとも四至畿内が実態性ある自然国境で関塞の地であることを以下に明示する。

　北の逢坂は南山城と近江を分かつ関塞であることが衆目に明らかである。
　西の櫛淵は一ノ谷付近に比定され、播摂の自然国境である。
　南の兄山は、紀の川ルートで葛城に入って来る者への防衛拠点である。
　東の横河は、木津川水系ルートと宇陀川水系ルート（初瀬街道）が合流する以東、雲出川ルートと櫛田川ルートが分岐する以西で、中勢との分水嶺の内側である。大海人の吉野脱出経路でも知られる。
　ただし本稿では畿内第V様式圏と吉備圏の境界を重視する立場から、FAQ4のとおり針間国／明石国間を西の疆埸と考える。
改新詔における畿内国の定義が畿内第V様式圏に酷似する事実の指摘（濱田2014）は注目に値しよう。

95 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:51:50.68 .net

◆ＦＡＱ 94
Ｑ：北部九州と畿内に政治的関係があったなど認められない！
　　畿内式土器が出るのは単なる交易の結果だ！

Ａ：那珂・比恵遺跡群は弥生中期以来古墳前期中頃まで大規模な集落として存続しており、晩くともIB期後期頃より倭人伝に登場する三大国の一角である奴国の政治的中枢部として機能していたと考えられている。（久住2000など）
ここに畿内との密接な政治的関係の痕跡が認められる。

　IB期に庄内系（庄内２〜３）が受容されて筑前型庄内甕が成立し、IIA期には在来系が激減。布留０式の影響下で北部九州型布留甕が成立したと考えられ（久住1999）、畿内系主体の遺跡となっている。
IB期新相には纏向石塚（纏向型）と箸中山古墳（定型）の中間的平面形状を呈する那珂八幡古墳が、九州最大の墳丘として、これまで在来系の地域に突然築造される。
https://i.imgur.com/zJCqyag.png
https://i.imgur.com/KTMQyfU.png
第二主体からは三角縁神獣鏡が出土する。

　畿内と蜜月の関係を築くことで北部九州最大勢力の地位を確固たるものにした奴国の政治的転換を表すものといえよう。


◆ＦＡＱ 95
Ｑ：森井貞雄によれば西暦258の年輪年代が与えられた二口かみあれた遺跡が庄内３だ！
　　布留０の箸墓が３世紀中頃である筈がない！

Ａ：布留０の実年代を西暦260〜280頃とする寺澤の見解（橿考研2002）と齟齬がない。

ただし森井が二口かみあれたを庄内３併行と判断したという点について出典がない。
森井は青龍三年(西暦235)銘鏡を出土した大田南５号墳の「庄内３」あるいは「布留０」併行を弥生終末期の終わりの一つの定点（森井1999）としており、本Qは本人の著述と齟齬があって疑わしい。

科学年代西暦258をVI-3様式期（布留０古相）の年代観と対照する森岡（2014）。
上記年輪年代（光谷1995）が古墳時代初頭・布留０併行の暦年代を提出したとする河合（石川埋文2000）。
これらと突合すると、光谷の上記暦年代データは箸墓の築造年代を３世紀後半初とする見解と整合性がある。

96 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:52:21.60 .net

◆ＦＡＱ 96
Ｑ：「銅出徐州」というが銅山があるのは呉領だった徐州南部のみ！
　　彭城銅山県は名ばかりの存在で漢書・後漢書に銅山のあった記録もない！

Ａ：彭城銅山県（現・徐州市銅山区）は北宋の元豊年間に宝豊監が置かれ鋳銭が行われていた。宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比は三角縁神獣鏡に酷似している。
のち廃坑となり地名のみが今に残る。
　これと別に、隣接する利国には鉄冶を主する監が置かれていた。

　呉の領有した徐州南部とはもと揚州の属であった広陵郡南端の極めて限られた地域のみで、徐州の殆どは魏領である。
漢書地理志広陵国・続漢書軍国志広陵郡とも鉄を産することを記すのみで銅山があった記録がないことは彭城と同じである。


◆ＦＡＱ 97
Ｑ：纒向は蛙を食う貧困な寒村だ！

Ａ：西漢は皇帝の宗廟に羊・兎・食用蛙を供えるのが常であった。
　　東漢にあっても普通に食用であった。
　　「羔、菟、鼃所以供祭也」霍光伝師古注
　　「鄭司農注云蟈蝦蟇、玄謂蟈今御所食蛙也」周礼両鄭注
　纒向土壙祭祀において今人が高級食材とする鯛・鴨・桃などと並んで神饌とされることに不自然はない。


◆ＦＡＱ 98
Ｑ：纒向は古墳築造のための施設であって都などではない！

Ａ：合理的な理由がない。
　纒向の建設は庄内０式段階で運河掘削が開始する。
　一方、90m級にまで巨大化して弥生墳丘墓の域を超えた墳丘墓の築造は庄内２式段階に開始する。
よって遺跡内への搬入土器が広域に亘る特異性発現、運河掘削ともに、大型墳丘墓築造開始より１世代を超えて先行しており、因果関係が認め難い。
また辻地区の大型建物は３式段階には廃絶しており、箸中山古墳の築造開始に先行する。
よって此の因果関係も求め難い。

　纒向型土壙祭祀の開始も大型墳丘墓築造に先行する。その祭祀内容には葬送儀礼との関係が窺えず、寧ろニヒナメヲスクニや鎮火祭といった服属儀礼や鎮護国家的行事との関連性が指摘されている。
導水施設における祭祀も池上曽根や伊勢遺跡に先行事例が求められ、墳墓との関連がうかがえない。ことに木樋を用いた祭祀は首長居館周辺で執行される特異な祭祀として後世に残っている。

以上より、纒向は祭祀に特化した特異な大遺跡であるが古墳祭祀には特化しておらず、古墳造営とのみ結びつけるのは不合理である。

97 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:52:51.16 .net

◆ＦＡＱ 99
Ｑ：ホケノ山古墳の年代は古木効果の影響を受けない小枝資料の炭素年代によるべきだ！
　　４世紀後半だ！

Ａ：後代の混入物として除外する通説が正しい。
　墓室内に落下していた丸底坩と加飾壺は、他古墳での類例を鑑み、墳頂に囲繞配列されていた祭祀用土器と見るのが妥当と思われる。明らかに混入物である小枝資料は天井崩落時のコンタミであろう。
　ラジオカーボンによる暦年代の較正に当たっては古墳寒冷期に対応する炭素１４濃度の乱高下を考慮する必要がある。３世紀末にかけて大幅な炭素１４濃度の上昇が観察される。また４世紀後半にはラジオカーボンの崩壊速度に見合う濃度上昇があり、これが撹乱要因となって較正曲線によって絞り込める暦年代が拡散している。
　Intcal20から見た炭素１４濃度は西暦270年頃をボトムとして大きく上昇しており、布留１古相のyBP値が新相のそれより高く出る実態と合致している。また、同時代資料と見られる小枝の確率密度分布ピークが一方は４世紀中葉後半、他方が４世紀末から５世紀初頭の値を示すことも、気候変動による撹乱要因が深刻であることを読み取れる。逆に270年頃のピークは両資料とも適切に合致しており、より信頼度が高い。ここから、天井崩落の時期を布留０末から布留１初頭と推察する。
　周濠底のS字甕Aの年代（庄内３）に属する多数の測定例と整合している。
https://i.imgur.com/nHtnTXO.png


◆ＦＡＱ 100
Ｑ：会稽東治は蘇州だ！　いや上海だ！　長江河口近辺だ　いや淮河より北だ！

Ａ：卑弥呼が通交した時代の会稽郡は現在の浙江省および福建省、単独で「会稽」と言えば常に現・紹興市越城区にあった会稽郡治「会稽山陰」を指す。
　「越王句踐、其先禹之苗裔而夏后帝少康之庶子也。
　　封於會稽、以奉守禹之祀」（史記越王句踐世家）
　「禹周行天下、還歸大越、登茅山以朝四方羣臣、封有功爵有德。崩而葬焉。
　　至少康、恐禹迹宗廟祭祀之絶、乃封其庶子於越、號曰無餘。」（吳越春秋）
　「會稽郡山陰、會稽山在南，上有禹冢」（後漢志郡国四）
✳︎茅山：会稽山の別称
　秦の王翦が楚を滅した時、楚に併合されていた呉越を分離して会稽郡とした。
　会稽郡治が現・蘇州市にった時期、当地は呉本国、呉県と呼ばれ、会稽は依然会稽山麓に所在す。
　以降変転を経て順帝永建四年(199A.D.)に呉郡を分割し、以降の会稽郡治は会稽山陰である。
「会稽東治」が呉郡や徐州に存在しないことは明らかである。

「東冶」は『捜神記』や『太平広記』並びに書陵部蔵三国志 南宋刊「紹熙」本に登場し、すべて越が楚に滅された後の越族の都となった閩越（卑弥呼朝貢当時の「東侯官治」）を指している。
（参考：FAQ40）

98 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:53:22.47 .net

◆ＦＡＱ 101
Ｑ：纒向の大型建物Dというのは東西二間しか見つかってないではないか！
　　四間x四間に復元して大型大型というのはインチキだ！

Ａ：「本来の建物規模は調査の状況や建築学的な検討から東西も4間であったと」
　と調査機関は公式発表している。

　事実、東西6・2m、南北19・2mはアンバランスに長大である。一般に偶数柱間の総柱建物は居館の系譜と考えられており、このような形態は異例であろう。
　建物Bと建物Cの間隔は建物Cの東西二間に等しく計画的に設計されている。
　建物Dで発見された柱列西端から建物Bまでの間隔は建物Dの東西四間に等しい。
　また建物Dと南柵列との間隔は建物Dの南北一間（束柱をカウントすれば南北二間）である。
　全体が規則的・計画的な配置であることを考慮すれば、総柱建物が正方形を志向する傾向も鑑み、建物CとDの間隔も建物Dの東西二間に等しく復元することは合理的である。つまり建物Dを東西四間、南北四間とした復元は合理的かつ妥当である。
　建物Dを破壊している溝SX-1001、建物Cを破壊している溝SX-1002ともに底の僅かな深さしか残存しておらず、両建物のあった地表面への削平が深かったことが窺知される。

大型建物群配置図　https://i.imgur.com/4W4mle2.png
同空撮　https://i.imgur.com/A1eBwbR.png
建物B空撮　https://i.imgur.com/HytoKvD.png
Dより西を望む　https://i.imgur.com/LB1oG3k.png

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

99 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2023/09/22(金) 12:53:54.74 .net

以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

　前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
　荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし

100 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:55:54.56 .net

このように、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂの非現実的な物事の発生には幾らでも笑いリラックスが可能である。現実世界に現れる人類の常識に照らしてﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。

101 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:56:52.56 .net

今日の釣り堀はここかなhttps://i.imgur.com/SALWFYJ.jpeg

102 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:57:03.41 .net

テンプレ①
関川尚功
「どうやったら箸墓古墳の土器が３世紀という事になるのかまったくわからない。どう観てもあれは古墳時代の土器で、卑弥呼の時代のモノではない。３世紀の墓に４世紀の土器をどうやって埋葬するのだろうか」

103 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:57:19.93 .net

>>1
奥山氏よ。ご苦労だったな。新しいスレッドは、やはり、良いな。

104 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:57:22.78 .net

テンプレ②
清水眞一　前・奈良県桜井市教委文化財課長

私は二十年間、大和の中央部・桜井市で「邪馬台国は何処」とのテーマを持って、
発掘調査に従事してきた。その結果として、邪馬台国が成立して女王卑弥呼を擁立する
までの弥生時には代中・後期に、大和には他地域を圧倒するような「ムラ」や「墓」が
見られないことに気付いた。
代表的なムラである唐子・鍵遺跡も、畿内の同時期の池上・曽根遺跡や田能遺跡などと
比較して、飛び抜けて大きいムラとは思えなかった。逆に、墓に関しては、
西日本各地と比べて遅れた地域との思いも抱いたことだった。
であれば、その次の古墳時代に入って、纏向の地に百メートル以上もの巨大古墳が、
なぜ突如として築造されるのか。これは、大和の地に別の地域の人々が入って来たと
考えざるを得ない状況とみた。
では、誰が何処からきたのか？考古学の資料からは、特定の地域が限定できない。
となれば、卑弥呼の邪馬台国は、北部九州のどこかではないかと思われる。

105 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:57:38.31 .net

テンプレ③
纒向遺跡を目の当たりに見てきた人の見解

坂靖・著『ヤマト王権の古代学―「おおやまと」の王から倭国の王へ』(2020/2/5)
著者の坂氏は奈良県立橿原考古学研究所付属博物館の学芸課長を経て、現在、奈良県地域振興部文化財保存課の主幹という、
現役の奈良県の考古学者でありながら、邪馬台国北部九州説の立場をとっています。
(中略)
「ヤマト王権は、布留式期に日本列島各地に強い影響力を行使することをはじめたのであって、
初期のヤマト王権の版図は、きわめて限定されていたとみるべきである。
・・・弥生時代中期から後期の近畿地方においては、中国との直接交渉を示す資料がほとんど知られていない。
楽浪形土器は北部九州に集中し、松江市以東にはまったく認められない。
邪馬台国の時代、すなわち庄内式期においても、魏と交渉し、西日本一帯に影響力をおよぼしたような存在が、奈良盆地にはみあたらない。
邪馬台国の所在地の第一候補とされる纏向遺跡の庄内式期の遺跡の規模は貧弱であり、魏との交渉にかかわる遺物がない。
さらに女王卑弥呼の居所は、出入りするものは男子が一人いただけであり、そこに宮室・楼観・城柵が厳かに設けられ、
常に人がいて、兵が守衛するような場所であったと記されるが、纏向遺跡にはそのような場所を認めることはできない。」

106 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:57:55.71 .net

テンプレ④
東海大学教授の考古学者北條芳隆氏
「いわゆる邪馬台国がらみでも(旧石器捏造事件)と同じようなことが起きている」
「証明を抜きにして仮説だけがどんどん上積みされておりマスコミもそれをそのまま報じている」
「近畿地方では古い時期の古墳の発掘も多いが
、邪馬台国畿内説が調査の前提になっているために
遺物の解釈が非常に短絡的になっている。
考古学の学問性は今や崖っぷちまで追い詰められている。」

107 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:58:18.45 .net

テンプレ⑤
関川氏、建物Dについて

○最も規模が大きく中心的とされる建物Dについても、主柱の半数以上が失われているため、建物の全体像については理解が及ばないところがある
○主柱の多くが欠失しているのは、その後に築かれた…特に前期の大きな区画溝による掘削のためである
○遺構の中心になるような重要な建物であれば、その後があまり時間をおかずにいくつもの遺構によって簡単に壊されるようなことはないであろう
○はたしてこの場所が纏向遺跡の中枢ともいえるような特別な地点であったのかは明らかではない
○推定復元の結果が先行しており、積極的評価が困難なところがある

108 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:59:02.42 .net

テンプレ⑥
石野博信氏、畿内土器の年代測定に関して
https://www.yamataikokunokai.com/katudou/kiroku294.htm

奈良県の場合は、年代の決め手がほとんどないので、次のようにして年代を決めている。

まず、須恵器の年代を決める。須恵器は４００年前後ごろから始まるので、判定対象の土器がそこから何形式ぐらい古いものかを調べる。そして、土器の一形式をおよそ３０年と見て年代を導き出す。

しかし、この方法にはいくつかの問題がある。

土器の一形式の継続期間が、人によってちがう。ある人は３０年と言うし、別の研究者は２０年と言ったりする。

土器型式の細かい区分をどうするかということも、人によって異なる。たとえば、布留０式というのを認める研究者と認めない研究者がいる。

布留０式を認めなければ、１形式分の年代が狂ってくる。


中略


近畿地方では、この程度のレベルで年代の話が進んで、新聞などで３世紀の卑弥呼の時代の墓から遺物が出たと言うような発表になる。

正確に言えば、畿内の年代については根拠らしい根拠は何もない状態なのである。

109 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 13:02:25.61 .net

以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　結論ありきの無理やりな解釈に基づいた独自説の開陳はご遠慮ください。

　前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
　荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

110 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 13:05:49.99 .net

つまり畿内説は韓国式オレオレ詐欺でしたと

111 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 14:12:26.14 .net

>>1
いつものように、
テンプレートには、理由が無い。

112 ：ここは畿内説の似非スレ：2023/09/22(金) 14:29:18.93 .net

ここは畿内説の似非スレです

支離滅裂のテンプレでお分かりだと思いますが

スレ主の妄想の畿内説であり

畿内説を汚すものです

だから、スレ主を除く畿内説支持者は誰も投稿しません。


スレ主をからかうにはもってこいのスレです

113 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:11:50.19 .net

奥山という根拠無き畿内説の亡霊が彷徨いてますね

114 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:12:42.69 .net

>>102-108
テンプレ充実してんなw

115 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:16:24.87 .net

テンプレ前半（前フリ）
>>1-99
テンプレ後半（結論）
>>102-108

大どんでん返しやな
前半の積み上げが後半で全部ひっくり返るわけや
ドラマやな～

116 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:21:04.77 .net

では、討論会の議題のサイコロをふります。
この投稿の投稿時間の下二桁が、奥山氏が貼り付けたテンプレートの投稿番号ならば、その投稿内容が議題になります。

117 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:21:42.47 .net

>>116
>>77だよ。

118 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:25:00.40 .net

>>77には、二つのFAQがありますが、二つ目は、既に、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが、完全に論破されつくされたので、一つ目を議題にします。

奥山氏のFAQです。
Ｑ：前方後円墳の分布では倭国の範囲など判らない！
　　最北の前方後円墳は岩手の胆沢城の近くだが、多賀城碑を見よ！
　　８世紀でも朝廷の勢力範囲は宮城県までだ！
　　古墳時代の岩手県はまだ蝦夷の勢力範囲ではないか！

Ａ：古今東西あらゆる政治的勢力の領域は、峻厳な自然国境がなければ必ず変動する。
こと前近代にあっては面的でなく、交通経路に沿って菌糸的に展開し、交錯が甚だしい。
本Qに見られるような直線的進歩史観で歴史が理解できないことは言うまでもない。

119 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:26:26.35 .net

>>77は、続きます。

古墳文化と前方後円墳の体制は前期古墳の段階で会津地域に達して安定的に定着し、更に山形県の最上川流域、宮城県北の鳴瀬川・江合川流域に展開する。
北上川流域にも古墳前期に水田耕作が波及し、胆沢扇状地を中心に古墳前期から中期にかけ古墳文化の集落が発展したが、周囲は宥和的な後縄文文化圏であり、孤立的状況を呈している。
更に胆沢地域には豪族居館が現れ、５世紀第３四半期には円筒埴輪・人物・動物・短甲・挂甲・家形埴輪を伴なう前方後円墳の角塚が築かれる。６世紀に入ると集落が確認されなくなるが、７世紀には激増する。

　弥生〜古墳文化の北上に対し、北海道・東北の続縄文文化は後期に当たる北大式の段階で南下し、古墳文化を押し戻す勢いが見られる。７世紀における胆沢地域の中興は斉明朝の活発な軍事行動との関係で捉えることが出来よう。
概観すれば陸前は続縄文文化と対峙する古墳文化圏の最前線であり、陸中南部の胆沢地域はヤマト政権と続縄文系住民の親和的な関係を前提とした飛び地と考えることが出来る。
律令期に近づき強権的な対応を強める大和朝廷と続縄文系住民の軋轢を背景に３８年戦争に至る鎮守府と諸城柵の展開を考えれば、極北の前方後円墳が後に俘囚長の拠点となる地域に存在することは理解に難くない。

120 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:29:17.80 .net

>>118-119
前方後円型物体の出現が、4世紀以降なので、魏志倭人伝とは全く無関係な、頓珍漢なFAQだよ。

121 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:29:16.76 .net

>>118
１行で反論するわ

前方後円墳の全国展開は3世紀後半以降なので邪馬台国の比定地の材料とはならない

終わり

122 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:30:54.26 .net

>>108みたいなニセ情報を流すから
九州説は信用を失って
滅んだ

123 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:33:42.80 .net

>>122
ニセ情報かどうかは置いといて　

テンプレ①～⑤には反論できないってことだなw

124 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:34:04.54 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝するプロ固定の討論の方法のリスト（仮）

1.周知の物事の証拠の提出を要求する。
■2.提出された、周知の物事の証拠を、反論せず、ただ嘘だと言い放ち逃亡する。
3.悪魔がいないことの証拠を要求する。
4.テンプレートに、証拠のない意見を書く。
5.証拠や質問の回答を要求されると「テンプレートに書いてある」という嘘をつく。
6.都合の悪い事は徹底的に無視する。
7.或る命題Aの真偽についての証明のために、前提として命題Aの真偽いずれかを掲げる。
8.頓珍漢な意見を、討論の相手が呆れるまで、主張し続ける。
9.論破された意見を、恥ずかしげもなく、相手が呆れるまで、繰り返す。
10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。

125 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:39:23.30 .net

では、討論会の議題のサイコロをふります。
この投稿の投稿時間の下二桁が、奥山氏が貼り付けたテンプレートの投稿番号ならば、その投稿内容が議題になります。

126 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:39:56.71 .net

>>125
>>30だよ。

127 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:42:46.88 .net

>>30は、頓珍漢なFAQだよ。

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが貼り付けた頓珍漢なFAQです。

◆ＦＡＱ 23−１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！

Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である

128 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:44:04.97 .net

会稽の件
（230年）春、孫権の命により、諸葛直と衛温に武装兵1万を率いて夷洲・亶洲(日本)へ向かわせ、未知の地域の調査と現地人との交誼を行う事が計画されたのであるが、沈瑩の『臨海水土異物志』によると「夷洲(台湾)は臨海郡の東南二千里にある。」と記載されている。つまり孫権軍が台湾や日本を目指して出発した港は会稽のやや南にある臨海市付近だと考えられる。この事からも会稽東治を東冶とする考え方は理にかなっていないのである、そして会稽東治とは会稽郡治の事とも考えられる。

129 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:44:14.32 .net

>>127
長いAだな。

130 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:46:10.58 .net

>>129
長すぎて、何も残らないな。

131 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:46:48.50 .net

>>123
＞テンプレ?〜?には反論できないってことだな

それ、全部とっくに論破されたトンデモ説だろ

132 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:49:42.98 .net

>>130
奥山氏は、立ち小便男に、左側スロープのことを完全に論破されていたな。

133 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 15:57:42.65 .net

>>130
どちらにせよ、前方後円型物体の出現は、4世紀以降だし、
魏志倭人伝には、卑弥呼の塚について、有棺無槨であること以上の情報は無いので、
頓珍漢なFAQだね。

134 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:02:17.61 .net

>>130
九州説は何も反論できないので、そのまま敗北した

135 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:03:45.00 .net

もはや、九州説に出来るのは
ウソをつくことだけ

136 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:06:59.47 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝するプロ固定の討論の方法のリスト（仮）

1.周知の物事の証拠の提出を要求する。
2.提出された、周知の物事の証拠を、反論せず、ただ嘘だと言い放ち逃亡する。
3.悪魔がいないことの証拠を要求する。
4.テンプレートに、証拠のない意見を書く。
5.証拠や質問の回答を要求されると「テンプレートに書いてある」という嘘をつく。
6.都合の悪い事は徹底的に無視する。
7.或る命題Aの真偽についての証明のために、前提として命題Aの真偽いずれかを掲げる。
8.頓珍漢な意見を、討論の相手が呆れるまで、主張し続ける。
9.論破された意見を、恥ずかしげもなく、相手が呆れるまで、繰り返す。
10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。
■11.ひたすら、嘘をつく。

137 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:07:43.57 .net

>>133
＞魏志倭人伝には、卑弥呼の塚について、有棺無槨であること以上

魏志倭人伝には、卑弥呼の塚が有棺無槨とは書かれていない

138 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:09:04.20 .net

アタリがあったな。

139 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:09:55.38 .net

>>136
このように
九州説は証拠の無いことだけを言いはる

140 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:10:42.28 .net

>>138
魚信のことなのでは、ないのかな。

141 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:13:14.55 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂでは、卑弥呼は、倭人ではない設定なのだな。

142 ：幼稚園児だよ。：2023/09/22(金) 16:16:35.78 .net

>>1
論理のための脳が、あまり、働かない貴方に、質問します。
卑弥呼は、倭人ですか。それとも、卑弥呼は、倭人では、ないのですか。
はやく、答えて下さい。

143 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:17:26.09 .net

【結論】
畿内説は妄想作文に合わせて根拠を捏造したオカルトネタでした

144 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:19:46.07 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝するプロ固定の討論の方法のリスト（仮）

1.周知の物事の証拠の提出を要求する。
2.提出された、周知の物事の証拠を、反論せず、ただ嘘だと言い放ち逃亡する。
3.悪魔がいないことの証拠を要求する。
4.テンプレートに、証拠のない意見を書く。
5.証拠や質問の回答を要求されると「テンプレートに書いてある」という嘘をつく。
6.都合の悪い事は徹底的に無視する。
7.或る命題Aの真偽についての証明のために、前提として命題Aの真偽いずれかを掲げる。
8.頓珍漢な意見を、討論の相手が呆れるまで、主張し続ける。
9.論破された意見を、恥ずかしげもなく、相手が呆れるまで、繰り返す。
10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。
■11.ひたすら、嘘をつく。

145 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:21:42.80 .net

2世紀の東日本で始まった前方後方墳は纒向より先にしっかり定型化されてるね

【高尾山古墳(辻畑古墳)】静岡県沼津市
後方部墳頂の埋葬施設（木棺直葬）から銅鏡片や勾玉、鉄鏃などが出土したほか、
周濠部で高杯などが見つかっており、これらの出土遺物や墳丘形態などから
3世紀前半～中頃の築造と推定されている。

有棺無槨、三種の神器、高杯

146 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:21:45.65 .net

僕達は、魏志倭人伝に書かれた倭人の塚について研究している幼稚園児だよ。
>>1
論理のための脳が、あまり、働かない貴方に、質問します。
卑弥呼は、倭人ですか。それとも、卑弥呼は、倭人では、ないのですか。
はやく、答えて下さい。

147 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:23:03.19 .net

🎣。

148 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:26:09.96 .net

奥山氏が、🎣水の中で暴れまわっているな。

0137日本＠名無史さん
2023/09/22(金) 16:07:43.57
>>133
＞魏志倭人伝には、卑弥呼の塚について、有棺無槨であること以上

魏志倭人伝には、卑弥呼の塚が有棺無槨とは書かれていない

149 ：魏志倭人伝に書かれた倭人の塚について研究している幼稚園児だよ。：2023/09/22(金) 16:27:13.02 .net

>>1
論理のための脳が、あまり、働かない貴方🎣に、質問します。
卑弥呼は、倭人ですか。それとも、卑弥呼は、倭人では、ないのですか。
はやく、答えて下さい。

150 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:27:31.72 .net

纒向は狗奴国候補に切り替えた方が良いのでは？

151 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:27:43.09 .net

>>145
さすが狗奴国

152 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:28:34.84 .net

完全に否定された九州説
https://i.imgur.com/wtKBPjq.jpg
https://i.imgur.com/zeIcD8d.jpg

153 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:30:55.09 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝するプロ固定の討論の方法のリスト（仮）

1.周知の物事の証拠の提出を要求する。
2.提出された、周知の物事の証拠を、反論せず、ただ嘘だと言い放ち逃亡する。
3.悪魔がいないことの証拠を要求する。
4.テンプレートに、証拠のない意見を書く。
5.証拠や質問の回答を要求されると「テンプレートに書いてある」という嘘をつく。
■6.都合の悪い事は徹底的に無視する。
7.或る命題Aの真偽についての証明のために、前提として命題Aの真偽いずれかを掲げる。
8.頓珍漢な意見を、討論の相手が呆れるまで、主張し続ける。
9.論破された意見を、恥ずかしげもなく、相手が呆れるまで、繰り返す。
10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。
11.ひたすら、嘘をつく。

154 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:31:40.27 .net

>>1
論理のための脳が、あまり、働かない貴方🎣に、繰り返し、質問します。
卑弥呼は、倭人ですか。それとも、卑弥呼は、倭人では、ないのですか。
はやく、答えて下さい。

155 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:34:48.95 .net

>>1
論理のための脳が、あまり、働かない貴方🎣に、もう一つ質問します。
貴方は、朝鮮人ですか。それとも、貴方は、韓国人ですか。
はやく、答えて下さい。

156 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:35:36.32 .net

釣り人が多いなあhttps://i.imgur.com/cdAeZEc.jpeg

157 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:35:50.88 .net

>>146
おまえは倭人ですか
それとも倭人ではないのですか？

158 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:43:44.69 .net

完全に否定された九州説
時代遅れ
https://i.imgur.com/wtKBPjq.jpg
https://i.imgur.com/zeIcD8d.jpg

159 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:49:40.89 .net

・日本書紀の主張と海外史書とのズレまとめ

日本書紀　255年に肖古王が薨去
東国通艦　375年に近肖古王が薨去

日本書紀　306年に日本が高麗経由で初めて呉国に使者を送った
宋書　　　　489年に倭王が「高句麗が中国への道を妨害している」と主張

日本書紀　　200年に日本が新羅・百済・高麗を征服した
広開土王碑　391年に倭が新羅・百済を征服した

どうも日本書紀の言ってることは実際には100-200年後のことらしい

そうだとしたら邪馬台国時代は
神功皇后代(日本書紀ベースでは201-269年)ではなく
その200-100年前…
垂仁天皇代(日本書紀ベース前29-70年)から
成務天皇代(日本書紀ベース131-190年)の頃ということになる

160 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:50:24.67 .net

>>1
>黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である

倭面國の倭面とは、異面の人＝鯨面の事である

161 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 16:54:13.41 .net

>>1
>行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果

奥山よ別の方法とは何か答えろ？

162 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:02:34.51 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝するプロ固定の討論の方法のリスト（仮）

1.周知の物事の証拠の提出を要求する。
2.提出された、周知の物事の証拠を、反論せず、ただ嘘だと言い放ち逃亡する。
3.悪魔がいないことの証拠を要求する。
4.テンプレートに、証拠のない意見を書く。
5.証拠や質問の回答を要求されると「テンプレートに書いてある」という嘘をつく。
■6.都合の悪い事は徹底的に無視する。
7.或る命題Aの真偽についての証明のために、前提として命題Aの真偽いずれかを掲げる。
8.頓珍漢な意見を、討論の相手が呆れるまで、主張し続ける。
9.論破された意見を、恥ずかしげもなく、相手が呆れるまで、繰り返す。
10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。
11.ひたすら、嘘をつく。

163 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:05:00.83 .net

「纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。」


この技術の時点で嘘だから笑うよな

「女性であると考えられる理由」がテンプレ全部読んでもどこにも書いてないんだよ笑

「そういう伝承がある」というだけ

つまり日本書紀史観やんけと笑

「纒向遺跡の発掘状況等から」というのは大嘘で、結局日本書紀のモモソ姫がイコール卑弥呼だって言ってるだけっていう笑

コピペの出だしから大ウソだから救いようがないよな～

164 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:05:16.75 .net

「纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。」


この記述の時点で嘘だから笑うよな

「女性であると考えられる理由」がテンプレ全部読んでもどこにも書いてないんだよ笑

「そういう伝承がある」というだけ

つまり日本書紀史観やんけと笑

「纒向遺跡の発掘状況等から」というのは大嘘で、結局日本書紀のモモソ姫がイコール卑弥呼だって言ってるだけっていう笑

コピペの出だしから大ウソだから救いようがないよな～

165 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:05:38.56 .net

>>158
上代東国語も狗奴国語もはっきりしてないのに断言できるはずがないだろ
本人も九州説の可能性は言及している

後、地名の研究からアイヌ語地名は九州にもあったとされていて
東国語と九州語が似ていてもおかしくはない

縄文語≒アイヌ語だとしたら九州の縄文系が
東国と近い言葉を話していてもおかしくはない

すきえんてぃあ@書け@cicada3301_kig
>もっとも、手の内を明かせば、琉球祖語に上代東国語めいた
>謎の語派が借用されてるのでこれだけで綺麗に否定もされない

http://www.y-asakawa.com/Message2019-1/19-message21.htm
>九州から琉球諸島にかけて残るアイヌ語の地名

166 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:07:07.18 .net

このように何の証拠もなく
ただ悪意の妄想を呟く
それが九州説

167 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:07:26.78 .net

やはり、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、卑弥呼を異人に設定しているのだな。

0137日本＠名無史さん
2023/09/22(金) 16:07:43.57
>>133
＞魏志倭人伝には、卑弥呼の塚について、有棺無槨であること以上

魏志倭人伝には、卑弥呼の塚が有棺無槨とは書かれていない

168 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:08:10.44 .net

なんで前にズレんだｗ

169 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:08:21.00 .net

って言うと「纒向遺跡の発掘状況等から」がかかるのは「宗教的指導者が君臨しており」までで、

それ以後の「それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。」
にはかからないんだって言い訳するからもっと救いがないんだよなあ

じゃあ「それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。」の部分はなんの根拠もなく書いてるってことやん？と笑



出だしからバカすぎて笑うんだよなあ

170 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:08:42.66 .net

>>1
論理のための脳が、あまり、働かない貴方🎣に、繰り返し、質問します。
卑弥呼は、倭人ですか。それとも、卑弥呼は、倭人では、ないのですか。
はやく、答えて下さい。

171 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:10:13.79 .net

まあいいや>>102-108のテンプレの時点で畿内説は終わってるから残り900レスただただ畿内説くんがボコボコになるだけの話だからな笑

172 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:12:56.12 .net

>>164
＞この記述の時点で嘘だから笑うよな

なにが嘘だか言えないのは
嘘をついてるのが九州説の方だって証拠

173 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:14:02.98 .net

「Aという事実からBが言え、さらにCが言える」

という文章について

テンプレくんは
「Aという事実からBが言え」で文は切れてて、AとCは関係ない

って言い訳してんだけど

だとしたら「さらにCが言える」に対応する根拠の部分が空っぽになってるってことだからな

もっとヤバいやんっていう笑

なんの根拠もなく勝手な持論披露しちゃったの？出だしから？なんで？って笑

174 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:14:43.99 .net

>>172
どう解釈しても救いようがないよな～

175 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:15:13.94 .net

テンプレ①
関川尚功
「どうやったら箸墓古墳の土器が３世紀という事になるのかまったくわからない。どう観てもあれは古墳時代の土器で、卑弥呼の時代のモノではない。３世紀の墓に４世紀の土器をどうやって埋葬するのだろうか」

176 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:16:28.54 .net

こういう意図的にミスリードする文章を書いて、読者に誤魔化しに気付かれないことを祈ってるのが畿内説

誤魔化しと祈りの畿内説やな

177 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:16:50.06 .net

>>171
＞まあいいや>>102-108のテンプレの時点で畿内説は終わってるから

とっくに論破されたトンデモ説で
通説が終わるとか
なにか夢でも見てるのか？

178 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:17:16.09 .net

>>172
「女性であると考えられる」理由は？言えないんでしょ？

179 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:17:51.09 .net

>>177
「通説！」しか言えなくなっちゃった笑

180 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:18:32.83 .net

>>164
畿内説はだいたいソレだよな
モモソは卑弥呼と言い放っておいて証拠はどこにも無い

181 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:18:43.63 .net

>>102
①〜⑥テンプレが>>2ではなく長文テンプレのあとに貼られててわろたw

182 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:20:15.27 .net

>>178
「卑弥呼はモモソだから！」
これが前提で始まってるからだろ
起点が正しいかは知らん

183 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:20:56.40 .net

海中のオマツリという物事で糸が切れ、奥山氏🎣が、逃げてしまった。

184 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:23:38.06 .net

>>181
順番混ざるより誤テンプレ→正テンプレの順番のほうがいいやろ

185 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:23:39.41 .net

そもそも箸の無い時代にホトをついて亡くなったモモソというキャラは実在するのかそこから証明して欲しい

186 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:24:58.17 .net

>>176
＞こういう意図的にミスリードする文章を書いて、読者に誤魔化しに気付かれないことを祈ってるのが

九州説だな

「こういう」ってのが
どういうものか書かないって
「意図的にミスリードする文章」の典型だろ
読者に誤魔化しに気付かれないと思ったら馬鹿

187 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:27:06.24 .net

>>185
奈良盆地は基本的に北部の方が優位

南東部の箸墓は奈良盆地の端っこの墓

端っこの墓だから箸墓

そんだけだよ

日本書紀には地名起源譚が非常に多いけど草むらを焼いたから焼津とか後代のこじつけがめちゃくちゃ多い

188 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:27:15.94 .net

>>178
＞「女性であると考えられる」理由は？言えないんでしょ？

テンプレに書いてあるから
それはウソ

189 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:27:55.40 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが、ミスリードのことで、完全に、追い詰められたな。

190 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:28:07.20 .net

>>188
はい逃げ

191 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:28:40.25 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝するプロ固定の討論の方法のリスト（仮）

1.周知の物事の証拠の提出を要求する。
2.提出された、周知の物事の証拠を、反論せず、ただ嘘だと言い放ち逃亡する。
3.悪魔がいないことの証拠を要求する。
■4.テンプレートに、証拠のない意見を書く。
■5.証拠や質問の回答を要求されると「テンプレートに書いてある」という嘘をつく。
6.都合の悪い事は徹底的に無視する。
7.或る命題Aの真偽についての証明のために、前提として命題Aの真偽いずれかを掲げる。
8.頓珍漢な意見を、討論の相手が呆れるまで、主張し続ける。
9.論破された意見を、恥ずかしげもなく、相手が呆れるまで、繰り返す。
10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。
11.ひたすら、嘘をつく。

192 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:30:11.89 .net

>>179
九州説のコピペがとっくに論破されてるって指摘に反論できないのは、九州説がもう敗北してる証拠

193 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:31:42.67 .net

>>1
テンプレートがとっくに論破されてるって指摘に反論できないのは、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂがもう敗北してる証拠。

194 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:31:53.43 .net

>>190
テンプレに反論できないってことでしょ？
つまり九州説の負け

195 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:32:21.71 .net

まーだやってらっしゃるのか





卑弥呼陵　←　黒塚古墳（天理市）



卑弥弓呼陵　←　高尾山古墳（沼津市）






ハイ終了

解散！

196 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:32:51.53 .net

>>192
博多の庄内式土器も筑前型庄内甕も播磨由来でしたね

九州と纏向をつなぐものは何一つないと

残念でした笑

197 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:41:18.25 .net

>>187
伊都国の名づけも仲哀の時代のエピソードになってたり
風土記もたいがい後世のでっちあげぽい

198 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:46:05.31 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが、完全に論破され、元気を失ってしまったな。

199 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:55:10.14 .net

>159の続き
邪馬台国時代が日本書紀の垂仁天皇〜成務天皇の頃だとしたら
その間に何があったのか？

日本書紀の西暦換算
前28年　纏向に遷都
前27年　新羅の王子が鏡を献上する
前02年　殉葬禁止
　82年　九州の土蜘蛛・熊襲を討伐
134年　国郡に首長を任じる

82年の九州征伐が倭国大乱の時期だとすれば畿内説を支持するものだが
卑弥呼死後の九州邪馬台国崩壊時期だとすれば九州説を支持するものだな

200 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:57:28.39 .net

畿内説を支持しようにも王都はどの遺跡の人々なんよ？

201 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:58:50.34 .net

魏志倭人伝の大事なポイントを否定しないと成立しないと邪馬台国畿内説ってw

202 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 17:59:52.04 .net

完全に否定された九州説
時代遅れだなぁ
https://i.imgur.com/wtKBPjq.jpg
https://i.imgur.com/zeIcD8d.jpg

203 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:00:25.99 .net

畿内は銅鐸人の国だからノーチャンス

204 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:01:46.07 .net

>>202
トナカイいい加減にしろや、、

205 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:02:08.48 .net

関西人が東国訛りで喋っていた説

206 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:02:28.46 .net

>>202
九州説、昭和だな(笑)

207 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:04:43.05 .net

なるほどな
九州説、死んだわ
https://i.imgur.com/yx8KZvP.jpg
https://i.imgur.com/2RKjNX3.jpg

208 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:05:21.16 .net

クナという地名は天竜川以東に集中しているらしいな
南九州にクナ国は無いな

209 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:06:27.20 .net

纏向狗奴国説か

210 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:06:30.20 .net

つまり、九州説は、クナ国泥棒ということか

211 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:07:02.16 .net

遠江のクナ国を奪った泥棒九州説、ということか

212 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:07:28.53 .net

>>207
トナカイのフェイク5連発

①隋書で方位を修正した
　　　　↓
航路が変わっただけでした

②大津くんがテレビで絹がなんちゃら言いました
　　　　↓
そんな事言ってませんでした

③黒塚古墳は黄幢です
　　　　↓
公孫氏の赤幢の絵を使ったフェイクでした

④九州説に転向する
　　　　↓
大嘘でした

⑤ Metaの「Threads（スレッズ）」でコミュニティを作る
　　　　↓
作りませんでした

213 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:07:57.17 .net

なるほど
九州説、死んだわ
https://i.imgur.com/yx8KZvP.jpg
https://i.imgur.com/2RKjNX3.jpg

214 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:09:48.29 .net

>>213
はい、メンヘラ仕草

215 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:11:00.95 .net

>>213
この人の拡散力、凄いね
昭和九州説の虚飾をドンドン暴いていってる

216 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:11:58.48 .net

>>213
>>215
自演ｗ

217 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:12:25.28 .net

九州説が、恥知らずのクナ国泥棒として、周知されつつあるね

218 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:12:58.79 .net

空っぽの吉野ケ里石棺墓を抱いて号泣する昭和九州説、、、

219 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:13:25.40 .net

>>215
お前は岡上を持ち上げといて、岡上が東遷説だったのに気がついたら捨て置いただろ

220 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:13:57.14 .net

九州説が、恥知らずのクナ国泥棒として、周知されつつあるね

221 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:15:01.29 .net

↓以下、クナ国泥棒の意味不明な供述

222 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:19:48.18 .net

畿内説の邪馬台国人はどこの遺跡の人々なんよ？

223 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:19:59.11 .net

畿内説のお里が知れるスレッドですね
わかります

224 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:22:47.35 .net

トナカイのフェイク6連発

①隋書で方位を修正した
　　　　↓
航路が変わっただけでした

②大津くんがテレビで絹がなんちゃら言いました
　　　　↓
そんな事言ってませんでした

③黒塚古墳は黄幢です
　　　　↓
公孫氏の赤幢の絵を使ったフェイクでした

④九州説を許さないと言い放った後に、九州説に転向すると宣言
　　　　↓
大嘘でした

⑤ Metaの「Threads（スレッズ）」でコミュニティを作る
　　　　↓
作りませんでした

⑥岡上氏を持ち上げました
　　　　↓
岡上氏が東遷論者と気がつくとさっさとハシゴを外してシカト中

225 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:23:26.01 .net

＞伊都国に置かれた「大率」を「刺史」と表現したのは、伊都国が首都圏に属さないためである。すなわち、邪馬台国は九州にはないことが、文献解釈から証明できるのである。
https://i.imgur.com/4FOgt0p.jpg

226 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:23:58.90 .net

>>225
文献解釈から邪馬台国九州説が成り立たないことが証明されてしまったな
クナ国泥棒、ということだな

227 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:24:29.73 .net

纒向遺跡は垂仁天皇の纏向珠城宮（＝建物D）、景行天皇の纒向日代宮（＝建物Dの跡に建てられた宮）

こう推定するのが妥当

ttps://youtu.be/xhNiJ3nHD78?si=Ts_s2tpyGC_Bsva6

228 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:26:06.24 .net

>>225
決定的、だな

229 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:26:17.42 .net

>>225
太宰府以北は一大率が監視（邪馬台国が任命）
太宰府以南は邪馬台国が監視

何も

230 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:27:06.44 .net

>>225
なるほど

231 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:27:45.43 .net

赤幢をモノクロで見せて黄憧と言い張ったのはインパクトが大きかったよな。さすが共産党の赤旗毒者だけある

232 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:28:06.29 .net

卑奴母離(鄙守)が居ることからも、九州が鄙だった事がわかるね。
女王は居ないな。

233 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:29:27.92 .net

>>232
言い逃れできない事実だな

234 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:31:21.58 .net

まだ、昭和の遺物、邪馬台国九州説に縋っているのか
https://i.imgur.com/nId4zRm.jpg
https://i.imgur.com/t3sDDlH.jpg

235 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:36:23.25 .net

伊都が首都だからヒナモリがおらん

236 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:41:42.18 .net

https://youtu.be/xhNiJ3nHD78?si=FwVMOGDSy2PyhsYn

237 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:42:26.15 .net

>>229
正解

238 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:44:07.72 .net

魏志倭人伝に記載されているのは「邪馬壹(ヤマイ)国」です
後漢書の邪馬臺(ヤマタイ)は「邪馬惟(ヤマイ)が訛ったものだ」と書いてあります
https://i.imgur.com/Y4EHDju.png

邪馬台国の人が「ヤマイ」のことを九州弁で「ヤマイたい」と答えたのでしょう

314 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで 2023/06/11(日) 08:38:56.91 ID:RUZBJXhh0
>>302
隋書では、邪靡堆と漢字を２文字変えている
邪馬臺でヤマトと読むならわざわざ漢字を２文字も変える必要はなかった。
したがって、邪馬臺は「ヤマト」とは読めなかった

239 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:49:57.99 .net

>>193
＞テンプレートがとっくに論破されてるって指摘に反論できないのは、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂがもう敗北してる証拠。

そんな指摘、ありませんが
あったって証拠がない

240 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:52:31.01 .net

>>196
＞九州と纏向をつなぐものは何一つないと

纒向に筑前型庄内甕が搬入されてるんですけど

241 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:52:35.35 .net

>>239
しらばっくれるな低能ｗ

242 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:53:11.75 .net

>>240
九州産ではない

243 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:54:37.96 .net

>>1
テンプレートがとっくに論破されてるって指摘に反論できないのは、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂがもう敗北してる証拠。

244 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:54:53.70 .net

>>201
＞志倭人伝の大事なポイントを否定しないと成立しないと邪馬台国畿内説ってw

このように
具体的内容の無いことだけを言う
それが九州説

245 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:56:56.41 .net

奥山氏が、興奮してきたな。

246 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:57:38.12 .net

>>1
根拠は？

247 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:58:20.57 .net

>>231
これな
https://i.imgur.com/RqnOsh3.jpg

248 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:58:27.41 .net

奥山氏の晩ご飯は、誰が、用意しているのだろうか。

249 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 18:59:58.53 .net

奥山氏は、秋の幸を、何か食べただろうか。

250 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:02:35.18 .net

二百五十。

251 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:07:35.07 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、秋風で、消えました。

252 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:08:24.53 .net

>>251
貴方は、詩人だな。良い詩だ。

253 ：奥山必死：2023/09/22(金) 19:08:26.76 .net

畿内説支持者からソッポをむかれ
畿内説支持者は誰も投稿しないこのスレ
一人何役もやって投稿するも
中身なし

ワハハ　　

254 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:09:47.11 .net

>>244

>行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果

奥山よ別の方法とは何か答えろ？

255 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:11:25.54 .net

おーーーい

奥山ーーーーーー

九章算術まだ理解できてないようだな

256 ：奥山必死：2023/09/22(金) 19:12:33.12 .net

畿内説支持者からソッポをむかれ
畿内説支持者は誰も投稿しないこのスレ
一人何役もやって投稿するも
中身なし

ワハハ　　

257 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:13:50.49 .net

>>240
時代が違う

258 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:16:35.87 .net

サンドバッグが、破れそうだな。

259 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:16:34.49 .net

トナカイはいつも他人の褌で相撲を取るが途中で脱がされてしまい負けてしまうのが常。

260 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:17:46.57 .net

トナカイとは、何だろうか。

261 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:18:19.86 .net

>>240
3世紀後半以後な笑
卑弥呼の時代から外れてるから堂々とアピールできずに「詳細は論文参照」と逃げる

262 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:20:25.81 .net

僕達は、2年間、5ちゃんねるから、離れていたので、
トナカイとは、何かを知らないのだが、
5ちゃんねるに戻った後、よく、目にするな。

263 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:21:53.30 .net

ゴッドパンツを被った者達の論文は、一切、読まなくなったな。

264 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:22:11.70 .net

「畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。」


都合が悪いからって詳細書かずに「以下論文参照（どうせみんな論文まで追って読まないでしょ）」と誤魔化す

こういう誤魔化しを意図的にやってるから悪質なんだよな

故意に相手を騙す意図を持ってテンプレを作ってる

265 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:23:34.08 .net

>>263
優れた科学分野の者達からは、もはや、ゴッドパンツの分野は、💩扱いだよ。

266 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:25:52.52 .net

「纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。」

この記述も同じ
故意に騙す意図を持って書かないとこの文章にならない

267 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:25:53.52 .net

>>260
メンヘラ反天皇制畿内説の学生です

268 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:26:50.75 .net

謎の者が、ゴッドパンツに対して、激昂しているが、ゴッドパンツは、笑いリラックスできる物事なのだから、蒔絵を捲きながら、楽しめば良いよ。

269 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:30:17.66 .net

メンヘラ反天皇制畿内説の学生は、やはり、まず、良く勉強し、難関の国立大学に再入学しろ。

270 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:33:53.56 .net

だが、メンヘラとは、何だ。
トナカイは、雄のヘラジカなのだろうか。

271 ：メモします。：2023/09/22(金) 19:35:13.41 .net

メンヘラ。
メンヘラとは、一般的には「メンタルヘルス」（心の健康）の略語と言われています。 「感情の浮き沈みが激しく、心が不安定な状態である人」が多いです。 メンヘラ女子は自己肯定感が低いため、常に不安な気持ちを抱えています。 なので、相手に対し、愛情をしっかりと言葉で伝える事がかなり大事です。2023/07/11

272 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:36:47.16 .net

>>271
やはり、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、自己肯定感が低いのだね。

273 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:38:14.61 .net

サンドバッグが、破れてしまったな。

274 ：琪瑛教大祭酒：2023/09/22(金) 19:38:55.80 .net

結局、お前らの正体はそういうもんだよな、頭悪そうな話しかないからな。
だが、無駄だな。
箸墓は卑弥呼の墓であり初期道教の指導者の墓だよ。

275 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:40:17.57 .net

💩が💩になって💩を撒き散らしてしまったな。

0274?h瑛教大祭酒
2023/09/22(金) 19:38:55.80
結局、お前らの正体はそういうもんだよな、頭悪そうな話しかないからな。
だが、無駄だな。
箸墓は卑弥呼の墓であり初期道教の指導者の墓だよ。

276 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:41:56.24 .net

>>268
バカは許せるけど故意に相手を騙す意図でテンプレ書いてるからなスレ主は

学問未満と書いたが、未満どころかマイナスなのよ

277 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:43:16.23 .net

>>184
そうだねw

278 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:43:49.87 .net

>>185
纏向は最先端だったんだよ
もう馬もいたんだから箸もあるさw

279 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:44:08.33 .net

>>208
クナじゃなくてクノな


久能、久野、久努


静岡から関東一帯に多く広がる地名

房総半島には独立した国があったと見られているので
狗奴国の領土は房総半島を除く静岡から関東一帯にかけて

ただし関東一帯には大規模集落がないので人口が集中していたのは
静岡から神奈川にかけて

その中でも最大の大規模集落である沼津の足高尾遺跡群が
狗奴国の都と考えられる

そのそばには3Cの静岡以東の東日本で最大規模の
古墳である高尾山古墳があり、卑弥弓呼陵である事は
一目瞭然

280 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:44:31.09 .net

久住2006が証拠だと言うなら具体的にその論文の何ページのどこにどう書いてあるか説明してみろよ

どうせ誤魔化すだけで何もできないから

281 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:45:59.81 .net

嘘ついて騙してる自覚があるから誤魔化すことしかできない

それ７０歳にもなって恥ずかしくないの？

嘘で騙すために７０年生きてきましたって自覚してるわけだろ？

悲しくならない？

282 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:46:44.65 .net

釣り場が、荒れてきたな。ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂ🎣がスレてしまった。

283 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:48:00.88 .net

「魚がスレる」とは、本来ならば餌やルアーに対して好反応を見せる魚たちが、同じ餌やルアーを使用し続けたり、同様の餌やルアーを使用する釣り人が増えたりする事によって、餌またはルアーへの反応が鈍くなった状態を言う。2022/12/24

284 ：琪瑛教大祭酒：2023/09/22(金) 19:48:03.08 .net

もう、覆すことは無理だな。
この列島の成り立ち、流れは大体解ってしまって高みの見物なんだが、つまらん下っ端がそりゃ口を挟むわな。トナカイなんかを責めるなよ。

285 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:49:23.25 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝するプロ固定の討論の方法のリスト（仮）

1.周知の物事の証拠の提出を要求する。
2.提出された、周知の物事の証拠を、反論せず、ただ嘘だと言い放ち逃亡する。
3.悪魔がいないことの証拠を要求する。
4.テンプレートに、証拠のない意見を書く。
5.証拠や質問の回答を要求されると「テンプレートに書いてある」という嘘をつく。
6.都合の悪い事は徹底的に無視する。
7.或る命題Aの真偽についての証明のために、前提として命題Aの真偽いずれかを掲げる。
8.頓珍漢な意見を、討論の相手が呆れるまで、主張し続ける。
9.論破された意見を、恥ずかしげもなく、相手が呆れるまで、繰り返す。
■10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。
11.ひたすら、嘘をつく。

286 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:54:17.19 .net

>>1
>>281

287 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:57:22.58 .net

>>270
トナカイのアイコンを使って書き込んでいた学生です

288 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:59:25.33 .net

>>243
＞テンプレートがとっくに論破されてるって指摘に反論できないのは、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂがもう敗北してる証拠。

指摘したって証拠は？
無いでしょ

289 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:00:06.05 .net

20:00。

290 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:01:01.64 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝するプロ固定の討論の方法のリスト（仮）

■1.周知の物事の証拠の提出を要求する。
2.提出された、周知の物事の証拠を、反論せず、ただ嘘だと言い放ち逃亡する。
3.悪魔がいないことの証拠を要求する。
4.テンプレートに、証拠のない意見を書く。
5.証拠や質問の回答を要求されると「テンプレートに書いてある」という嘘をつく。
6.都合の悪い事は徹底的に無視する。
7.或る命題Aの真偽についての証明のために、前提として命題Aの真偽いずれかを掲げる。
8.頓珍漢な意見を、討論の相手が呆れるまで、主張し続ける。
9.論破された意見を、恥ずかしげもなく、相手が呆れるまで、繰り返す。
10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。
11.ひたすら、嘘をつく。

291 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:03:59.59 .net

>>261
＞3世紀後半以後な笑

庄内式が、どうして？

論拠のある発言が全く出来ないのが九州説の特徴

292 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:04:25.56 .net

>>291
久住2006が証拠だと言うなら具体的にその論文の何ページのどこにどう書いてあるか説明してみろよ

どうせ誤魔化すだけで何もできないから

293 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:04:39.80 .net

>>288
奥山さん　ご冗談を

294 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:07:12.71 .net

ウソツキダマシキナイセツって伊都厨が昔言ってたけどそのとおりやな

295 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:07:47.18 .net

テンプレの
日本海航路の衰退は、寒冷化による海面うんぬんだけど

太平洋、瀬戸内海、北陸などの海は寒冷化なかったの？？？？？？

296 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:08:03.88 .net

テンプレートがとっくに論破されてるって指摘に反論できないのは、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂがもう敗北してる証拠。

297 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:10:20.60 .net

畿内説くんの久住2006解説まだー？

298 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:10:22.73 .net

蒔絵が足りないな。ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが、遠巻きにしながら、針に寄って来なくなったな。

299 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:13:22.58 .net

おい、奥山氏よ、何でも良いから、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂにとって、何か意味性のある物事を投稿しろ。

300 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:14:51.56 .net

九州説信者は本当にバカで頑固で発達障害
あきれるｗｗｗ

301 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:15:52.95 .net

おい、奥山氏よ、何でも良いから、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂにとって、何か意味性のある物事を投稿しろ。
0300日本＠名無史さん
2023/09/22(金) 20:14:51.56
九州説信者は本当にバカで頑固で発達障害
あきれるｗｗｗ

302 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:17:16.63 .net

>>301
ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、もう、消えたよ。

303 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:17:22.06 .net

>>300
久住2006が証拠だと言うなら具体的にその論文の何ページのどこにどう書いてあるか説明してみろよ

どうせ誤魔化すだけで何もできないから

304 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:17:52.98 .net

>>300
追い詰められた犯罪者の捨て台詞やん

305 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:18:28.43 .net

もう、全員、寝るよ。

306 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:19:12.46 .net

全員、寝たよ。

307 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:19:15.77 .net

全員、寝たよ。

308 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:19:35.78 .net

帰りたい

309 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:19:37.52 .net

九州説信者は、反論というのがどういう事をするのか知らないんだろう
だから反論ができない

310 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:19:42.17 .net

そもそも住居が無いのに都市とか意味不明だった

柱穴が捏造だともはや本当になんにもない

311 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:20:12.78 .net

帰りたい

312 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:20:47.99 .net

畿内説テンプレ>>102-108

313 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:21:51.39 .net

畿内説テンプレには願望を書いてます

314 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:22:08.43 .net

今宵は勝利の美酒に酔いしれる

樽美酒

315 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:23:03.56 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、反論という物事が、どういう物事かを、知らないのだろう。
だから、反論ができない。

316 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:23:24.67 .net

テンプレ（願望）
>>1-98
テンプレ（現実）
>>102-108

317 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:24:37.39 .net

全員、寝たよ。

318 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:26:03.70 .net

おい、奥山氏よ、何でも良いから、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂにとって、何か意味性のある物事を投稿しろ。
僕達は、もう、全員、寝るよ。

319 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:29:24.26 .net

>>316
その通りすぎてウケるw

320 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:37:11.27 .net

>>102
お笑いテンプレ?
＞関川尚功
＞「どうやったら箸墓古墳の土器が３世紀という事になるのかまったくわからない。どう観てもあれは古墳時代の土器で、卑弥呼の時代のモノではない。３世紀の墓に４世紀の土器をどうやって埋葬するのだろうか」

関川が可哀想なくらい出来の悪い引用で、何も理由が書いてないので反論になっていない

321 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:37:49.36 .net

蘇州にあった会稽郡治は漢代に現在の浙江省紹興市に移転しているがどっちが倭人伝に書かれた会稽東治なのだろうか？

322 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:51:04.69 .net

>>108
九州説お笑いテンプレ?
＞石野博信氏、畿内土器の年代測定に関して
https://www.yamataikokunokai.com/katudou/kiroku294.htm
＞奈良県の場合は、年代の決め手がほとんどないので、次のようにして年代を決めている。

この投稿がニセ情報であることは、リンクを開けば一目瞭然
石野博信氏でなく別の某氏の顔写真が出てくる

説明しているのは考古学の正常な年代論ではなく
関川尚功の欠陥手法である
この手法で纏向遺跡が３世紀末頃からという結論を出し
当然ながら間違いだらけなので、報告書から削除された

323 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:52:17.70 .net

王翰　　涼州詩
　葡萄美酒夜光杯
　欲飲琵琶馬上催
　酔臥沙場君莫笑
　古来征戦幾人回

七言絶句の決まり
・二四不同(にしふどう)、二六対(にろくつい)
・下三連(かさんれん)を禁ず
・四字目の孤平(こひょう)を禁ず
・起句と承句は反法、承句と転句は粘法、転句と結句は反法

324 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:59:13.56 .net

中国史書には九州の「倭国(邪馬臺国、狗奴国など)」そして東日本の代名詞「日本」しか登場しませんね
ては、何故ヤマトは中国に対しはっきりヤマトと名乗らなかったのでしょうか？

①そもそもヤマトなんて呼び名が存在しなかった
②ヤマト自身はは中国人と会ったことがない
③罪日だとバレないよう、九州邪馬臺国の末裔に成りすましていた(オレオレ詐欺)

325 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 20:59:33.18 .net

>>104
九州説お笑いテンプレ?
＞清水眞一　前・奈良県桜井市教委文化財課長

　　　・・中略・・

a＞なぜ突如として築造されるのか。これは、大和の地に別の地域の人々が入って来たと
a＞考えざるを得ない状況とみた。
b＞では、誰が何処からきたのか？考古学の資料からは、特定の地域が限定できない。
b＞となれば、卑弥呼の邪馬台国は、北部九州のどこかではないかと思われる。

aとbで論理が飛躍してる
bの根拠も一切書かれていない
これは新聞記事なので、記者が異常に無能な可能性がある

326 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:09:21.35 .net

で？そんなん聞いてないかは

久住2006が証拠だと言うなら具体的にその論文の何ページのどこにどう書いてあるか説明してみろよ

どうせ誤魔化すだけで何もできないから

327 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:09:45.05 .net

久住2006から逃げ続ける畿内説

328 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:12:29.10 .net

>>105
九州説お笑いテンプレ?
＞纒向遺跡を目の当たりに見てきた人の見解
＞坂靖・著『ヤマト王権の古代学―「おおやまと」の王から倭国の王へ』(2020/2/5)
(中略)
＞「ヤマト王権は、布留式期に日本列島各地に強い影響力を行使することをはじめたのであって、
(中略) ・・・邪馬台国の時代、すなわち庄内式期においても、魏と交渉し、西日本一帯に影響力をおよぼしたような存在が、奈良盆地にはみあたらない。
＞邪馬台国の所在地の第一候補とされる纏向遺跡の庄内式期の遺跡の規模は貧弱であり、

纏向遺跡の最盛期（布留０）は庄内式期
根本的に認識がおかしい

329 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:14:56.62 .net

まだ、昭和の遺物、邪馬台国九州説に縋っているのか
https://i.imgur.com/nId4zRm.jpg
https://i.imgur.com/t3sDDlH.jpg

330 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:15:56.42 .net

久住先生って畿内説だろ

331 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:16:43.60 .net

クノという地名は天竜川以東に集中しているらしいな
南九州にクノ国は無いな

332 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:16:58.89 .net

＞伊都国に置かれた「大率」を「刺史」と表現したのは、伊都国が首都圏に属さないためである。すなわち、邪馬台国は九州にはないことが、文献解釈から証明できるのである。
https://i.imgur.com/4FOgt0p.jpg

333 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:18:05.14 .net

>>106
九州説お笑いテンプレ?
＞東海大学教授の考古学者北條芳隆氏
(中略) ・・・邪馬台国畿内説が調査の前提になっているために 遺物の解釈が非常に短絡的になっている。
＞考古学の学問性は今や崖っぷちまで追い詰められている。

出所不明
北條先生は畿内説の考古学者で箸墓＝卑弥呼の墓説

334 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:18:34.14 .net

「畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）」


↑はい思いっきり嘘
久住2006が証拠だと言うなら具体的にその論文の何ページのどこにどう書いてあるか説明してみろよ

どうせ誤魔化すだけで何もできないから

335 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:19:01.16 .net

つまり、九州説は、狗奴国泥棒ということか

336 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:19:59.03 .net

「畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）」


↑はい思いっきり嘘
久住2006が証拠だと言うなら具体的にその論文の何ページのどこにどう書いてあるか説明してみろよ

誤魔化すだけで何もできない畿内説

337 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:20:12.06 .net

奴国で生産されたフイゴが纒向から出土していることを、知らないみたいだな
狗奴国泥棒達は無教養だ

338 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:21:47.73 .net

>>337
畿内説「土器が出るんだ！」

俺「いや嘘つくなよ」

畿内説「フイゴが出るんだ！」

すぐ話変えて逃げてて笑う
逃げてばっかじゃねーか

339 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:22:23.08 .net

邪馬台国ヒナ(辺境)説

つまりヒナモリ九州説

340 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:24:34.54 .net

九州説、弱点を突かれて発狂

341 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:25:37.39 .net

「畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）」


↑はい思いっきり嘘
久住2006が証拠だと言うなら具体的にその論文の何ページのどこにどう書いてあるか説明してみろよ

誤魔化すだけで何もできない畿内説

342 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:26:40.51 .net

>>107
九州説お笑いテンプレ?
＞関川氏、建物Dについて
(中略) ・・・
＞遺構の中心になるような重要な建物であれば、その後があまり時間をおかずにいくつもの遺構によって簡単に壊されるようなことはないであろう

遺構廃絶後、あまり時間をおかずに他の遺構に破壊されても、なんのおかしいところも無い
言っていることとが論理的におかしい

343 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:27:07.81 .net

畿内説が嘘と誤魔化ししかしてないってことが直近のレスだけでも明白じゃん

344 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:28:30.67 .net

なんで土器の話でツッコまれてフイゴの話しだしたのかな？
よっぽど話し反らしたかったのかな？

345 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:28:37.65 .net

>>332
伊都国に治所なんてない
一大率は女王国以北に置かれていた
伊都国で常に国々を治めていたのは女王卑弥呼。

346 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:29:11.84 .net

ここまで明らかな嘘をつくってすごいな
誤魔化しとかじゃなくて単なる嘘だからな

347 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:30:43.80 .net

>>339
ヒナモリは首都の伊都国にはいない
周辺諸国にしかいない。

348 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:32:39.02 .net

ヒナモリは人名
広大な領地を一人のヒナモリが治めてた
その中心は奴国

349 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:35:34.51 .net

まだ、昭和の遺物、邪馬台国九州説に縋っているのか
https://i.imgur.com/nId4zRm.jpg
https://i.imgur.com/t3sDDlH.jpg

350 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:35:56.49 .net

治は州治や郡治など役所の名称に用いられるが
治に役所を置くとかの意味はないからな。

351 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:39:51.83 .net

>>332
九州説終わったな

352 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:43:12.10 .net

九州説の歴史も古いよな
一般的には江戸時代からだけど、九州で活躍した、ことにした神功皇后を卑弥呼壹與に被せたあたり大和政権も卑弥呼が九州にいたと思ってたんだろうよ

353 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:44:16.75 .net

自女王國以北　特置一大率檢察諸國　諸國畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史

女王卑弥呼は女王国より以北には、特別に一大率を置き、諸国を検察させていた。諸国はこれを恐れはばかっていた。女王卑弥呼は常に伊都国に於いて一大率を使い諸国を治めていた。この様子は魏にに於ける刺史のようであった。

354 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:46:31.24 .net

>>332
伊都国に卑弥呼が居たとか言ってる伊都クズ以外には効かねえよそいれ
以北だから当然って話だし

355 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:47:17.06 .net

結局九州の話しかできない

356 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:47:52.05 .net

丗有王　皆統屬女王國

魏の世に伊都国には女王卑弥呼がいた。　倭の国々はみな女王国に統属していた。

357 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:48:27.43 .net

>>341
久住：九州前方後円墳研究会2006資料10庄内III〜布留０の欄に纒向南飛塚出土の筑前型庄内甕を掲載

358 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:49:33.52 .net

邪馬臺國がヤマトそのもの
簡単なコト
【臺】は
福建省北部閩北區の建甌（けんおう）方言でto、
客家方言、粤（＝広東省）方言でtoiと発音する。
だから邪馬臺はヤマトだと漢代、魏晋時代、隋唐時代まで
一貫してヤマトと名宣ってる。

359 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:50:01.06 .net

>>341
昭和九州説、また負けた...

360 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:51:57.33 .net

>>341
畿内説はゴットハンドですからｗ

361 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:52:23.70 .net

土器でがんばられてもだから何？としか言えないよな
倭人が罪を犯すと奴婢に落とされる

じゃあ
師升から台与まで贈られていた生口がどこから来たのか説明してるだけだし

362 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:56:05.79 .net

投馬國　研究考まとめ

17 ウィズコロナの名無しさん 2023/07/16(日) 19:46:25.50 ID:hvNoR2Q00
投馬国は、海の国と山の国の間にある中継地点

俺は出雲、吉備が比定地として濃厚

「邪」と言う字じたいが
山東にある琅邪から来ている

陳寿は始皇帝の逸話(徐福伝説含め)も三国志に書いてるので
意識して書いてることは間違いないだろう


20 ウィズコロナの名無しさん 2023/07/16(日) 19:46:55.23 ID:hvNoR2Q00
投馬國　研究考その２

出雲　←　字義から。殳(ホコ)を手に持ち投げる地形

吉備　←　水行から。干支で二十日は癸未(みずのとひつじ、きび)

＞干支の十干とは？
10日間を一区切りにして、その10日間の1日1日に名前を割り付けたものです。

投馬国は２０日
邪馬台国は１０日と１月(３０日)
↑十日単位の十干に習ってる

官名から読みとくと　彌彌、彌彌那利
官だけだと宮崎県っぽいが、あとは神武天皇の子供たち
クシナダヒメの父母の線なら出雲確定

363 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 21:59:24.34 .net

>>321
＞蘇州にあった会稽郡治は漢代に現在の浙江省紹興市に移転しているがどっちが倭人伝に書かれた会稽東治なのだろうか？

どちらも違う
会稽東治は福建省福州付近にあった東侯官治
https://i.imgur.com/BOEvc2X.png

364 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 22:00:25.19 .net

鄙びたの語源で日無、つまり天皇がいない場所から転じて後に田舎辺境を示すようになったと言われる
後に転じたできた意味を遡って当てはめる馬鹿もいるのだけどそれは置いといて、真面目な話、連合国体制下で一人の倭王を頂点に据えて観念するような言葉がそこまで発達するとは思えない
つまり卑奴母離＝日無守の日とは倭王のことではなく、卑狗（日子？）のことではないか
卑奴母離とは卑狗がいないときに代理を務める役割と見るほうが合理的だと思う

365 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 22:00:43.53 .net

女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 ＝ 久努国（くののくに）





久　努　国　（　く　の　の　く　に　）





久　努　国　（　く　の　の　く　に　）





馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ

366 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 22:04:32.04 .net

>>357
はい布留式と一緒に出てるから3世紀後半以降ね
卑弥呼の時代に九州とのつながりなし

終了

367 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 22:04:42.68 .net

魏志倭人伝は資料の寄せ集め
里数行程と日数行程は別の資料からの引用で何方も帯方郡からの行程
12000里に水行20日、水行10日陸行１日掛かるのである。

368 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 22:07:09.12 .net

>>357
なんで久住2006には思いっきり布留甕と一緒に出てると書いてるのにテンプレでは布留甕の記述を削って庄内甕だけ書いたのかな？？

なんでかな？？

故意に騙す意図を持って書いたとしか思えない記述だよ？？

369 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 22:07:51.12 .net

つながりもクソも住居すらない原野と
みっちり住居が密集した大都会博多と
なんの共通項もないｗ

370 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 22:08:11.44 .net

畿内説くんのテンプレの意図的に相手を騙す記述何個目だこれ

371 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 22:08:39.22 .net

まーたイカサマ発覚かいな

372 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 22:09:35.30 .net

学問未満どころか学問にとってマイナス

意図的に相手を騙そうとしてんじゃん

70歳ってお前人生終盤だよな？

お前の人生の集大成がこれなのか？嘘と騙しと誤魔化しの文章書いて

お前の人生の集大成が嘘と騙しと誤魔化しってことだな

373 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 22:10:00.80 .net

女王國東渡海千餘里　復有國　皆倭種

女王国（博多湾）から1000里（80ｋｍ）海を渡るとまた国（中国地方）がある、みな倭種である。

374 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 22:24:11.76 .net

>>1（笑）

375 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 22:25:29.93 .net

>>358
広東語なんか無い時代だｗ

376 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 22:32:10.65 .net

>>357
Kusumi,Takeo 2006「土師器から見た前期古墳の編年」九州前方後円墳研究会『前期古墳の再検討』
https://www.academia.edu/12845519/Kusumi_Takeo_2006_%E5%9C%9F%E5%B8%AB%E5%99%A8%E3%81%8B%E3%82%89%E8%A6%8B%E3%81%9F%E5%89%8D%E6%9C%9F%E5%8F%A4%E5%A2%B3%E3%81%AE%E7%B7%A8%E5%B9%B4_%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E5%89%8D%E6%96%B9%E5%BE%8C%E5%86%86%E5%A2%B3%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A_%E5%89%8D%E6%9C%9F%E5%8F%A4%E5%A2%B3%E3%81%AE%E5%86%8D%E6%A4%9C%E8%A8%8E_

377 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 22:36:38.37 .net

>>366
＞はい布留式と一緒に出てるから

布留０は庄内式

378 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 02:12:46.36 .net

>>264

論文読めよ学問なんだからｗ

379 ：ここは畿内説の似非スレ：2023/09/23(土) 02:15:18.36 .net

ここは畿内説の似非スレです

支離滅裂のレンプレが邪魔をしておりで畿内説支持者は誰も投稿しません

ただ一人、スレ主がスレを維持するために馬鹿な投稿をします。

スレ主をもて遊ぶには良いですが、畿内説支持者は誰も来ません。

380 ：ここは畿内説の似非スレ：2023/09/23(土) 02:19:09.21 .net

だからテンプレの　

＞勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。＜

貫禄ある投稿は一切ありませんし、更なる真実なんて何もないどころか、嘘が暴かれています。

381 ：ここは畿内説の似非スレ：2023/09/23(土) 02:24:46.26 .net

ここは畿内説の似非スレです

支離滅裂のテンプレを指摘されても、スレ主はどこ吹く風で真実から目をそらし続けて１０年。

スレ主のトンチンカンに業を煮やした投稿者がときおり荒らします。

畿内説の恥をさらしまくってるスレです。

382 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 03:22:12.71 .net

>>378
一般人がアクセスできない論文で、論文参照で誤魔化すのは悪質

383 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 03:23:41.29 .net

>>270
これねメンタルおかしいでしょ、ヤバい奴https://i.imgur.com/B6JdfVr.jpeg

384 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 03:51:42.37 .net

>>128

（230年）春、孫権の命により、諸葛直と衛温に武装兵1万を率いて夷洲(台湾)・亶洲(日本)へ向かわせ、未知の地域の調査と現地人との交誼を行う事が計画されたのであるが、呉の武将沈瑩の『臨海水土異物志』(初めて台湾が記載された)によると「夷洲(台湾)は臨海郡の東南二千里にある。」と記載されている。つまり孫権軍が台湾や日本を目指して出発した港は臨海市付近にあったと考えられる。この事からも会稽東治を東冶とする考え方は不合理である、そして会稽東治とは会稽郡治の事とも考えられる。
さらに漢書地理志には「會稽海外有東鯷人　分爲二十餘國　以歳時來獻見云」とあるが、これは倭人の事と考えていいだろう。陳寿はこの文を参考にして会稽のくだりの文を書いたに間違いないだろう。https://i.imgur.com/emAeIQf.jpeg

385 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 03:56:21.68 .net

>>363は、>>384へのアンカミス

386 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 03:58:25.12 .net

逆だった、>>384は

387 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 04:13:10.16 .net

>>384
なんでそんな切り貼りした捏造文章が書けるのかね？

後漢書にあるのは、
「會稽海外有東鯷人　分為二十餘國　又有夷洲及亶洲」

これを訳すと、
会稽群の海外（台湾）に東鯷人がいて、二十余國に分かれている。
また、（台湾の東鯷人二十余國とは別に）夷洲と亶洲（共に沖縄）がある。
だろ。

388 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 04:21:02.31 .net

計其道里當在会稽東治之東

これは畿内説には有利に働かない
１，沖縄あたりとすれば畿内説も該当しない
２，会稽東治の解釈のしようによっては九州説に有利に働く

389 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 04:25:13.31 .net

>>375
八王の乱,永嘉の乱を知らない九州邪馬臺国バカは
口出ししなくていいよ
出禁だ

390 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 04:26:09.82 .net

夷洲が台湾というのも狂気の捏造だな。

臨海水土異物志には、
夷洲は臨海郡の東南二千里とあるから、沖縄だろう。
台湾なら臨海郡の「南」になる。
また
夷洲では鹿の角を矛に使うとあるから、鹿のいない沖縄ではなく、台湾鹿のいる台湾であることは、さらに明らか。

臨海郡の東南に夷洲沖縄なのだから、
「会稽東治」の東に倭国がないとおかしい。

それぞれ別の文章で、
「會稽海外有東鯷人　分為二十餘國　又有夷洲及亶洲」
の會稽は、会稽東冶の会稽郡なのだろう。

391 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 04:47:11.86 .net

沖縄にも鹿はいるよ。取りつくして何度か絶滅しては九州などから鹿を連れてきて増やしてを繰り返してたようだが。

392 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 04:50:48.27 .net

後漢書の記述を見れば、東鯷人二十餘國が台湾、夷洲亶洲が沖縄、としか解釈のしようがないな。
会稽が被ってるからわかりにくのだ。なんで別々の場所に同じ名前をつけたのか迷惑だな。

393 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 04:53:37.89 .net

夷洲が沖縄なら呉が遠征までしているから地理的配置はある程度わかっており、
会稽東治で確定だな。

394 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 05:36:57.69 .net

>>390

臨海郡の東南が沖縄なら東が九州で問題ないな

395 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 05:59:22.08 .net

>>225
たしかに当時の中国の制度では、
刺史は地方の監察官で、首都圏の監察官は司令校尉

しかし司令校尉は中央官庁の監査もするものだし、
(当時の中国では首都圏と中央官庁は一体扱い)
おそらく通常は都にいるもので
おそらく邪馬台国にいないと司隷校尉とは見なされない

刺史が「首都以外に常駐する監察官の長」という意味で、
倭人伝で使われているなら、伊都国が首都圏に含まれていようといまいと
刺史が該当するという判断だろう

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B8%E9%9A%B7%E6%A0%A1%E5%B0%89
司隷校尉の仕事は、刺史と似ているが、刺史が地方の上級役人を取り締まるのに対し、
司隷校尉は中央の官吏を取り締まるため刺史よりも格上である
（中国の制度では首都周辺は朝廷直轄として中央官の扱いであった…）

396 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 06:09:19.48 .net

>>395
伊都国が首都圏じゃなく地方都市だから
中国人は司隷校尉でなくて刺史のようだと言ったんだよ

397 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 06:49:31.27 .net

>>1
奥山氏よ。お早う。
ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが、完全に破綻し消滅し、💩が残りましたね。

398 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 06:53:14.10 .net

真夜中にも、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが、完全に論破されつくされたな。

399 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 06:59:01.99 .net

畿内説がいくらゴネようと2世紀の畿内に邪馬台国の痕跡がない以上畿内説は基礎のない砂上の楼閣である

400 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:02:57.19 .net

理由もなく言い張る敗者
それが九州説

401 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:03:12.61 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが、漢文を誤訳しているな。

402 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:03:10.83 .net

卑弥呼が始祖で無から有が生まれ始めたような畿内説じゃ
倭国大乱以前の男王の時代や後漢時代ずっと続いてる倭国の大倭王の歴史は説明できないかもな

403 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:04:55.85 .net

奥山氏が、起きているな。
起床したのではなく、徹夜明けの可能性もあるな。

404 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:07:06.42 .net

正当化する為には中国の歴史さえもねじ曲げるのが畿内説

405 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:11:56.90 .net

根無草のような歴史しか無い邪馬台国畿内説

406 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:12:29.55 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、馬と鹿。

407 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:16:35.66 .net

>>1
このところ、畿内説についての疑問には誰も答えず、
九州説に興味があるのかないのか九州説批判に走る畿内説支持者がいる。
こういう人たちは、九州のスレで投稿すればよいのに。
スレ違いもいい加減にしてもらいたい。

やはり畿内説はダメなのであろうか？

408 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:17:40.92 .net

3世紀中頃に大きな勢力があったことを示す遺跡の存在は
邪馬台国の必要条件であって十分条件ではない。
土器の編年や鏡の編年を旧石器捏造した時のように巧みに操作しても
それは必要条件の１つを満たすことにしかならず
邪馬台国が畿内にあったことは証明できない

409 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:19:00.44 .net

奥山インするも
イミフ投稿

☟



0400日本＠名無史さん
2023/09/23(土) 07:02:57.19
理由もなく言い張る敗者
それが九州説

410 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:19:29.96 .net

では、討論会の議題のサイコロをふります。
この投稿の投稿時間の下二桁が、奥山氏が貼り付けたテンプレートの投稿番号ならば、その投稿内容が議題になります。

411 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:20:10.88 .net

>>410
>>96だよ。

412 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:21:13.38 .net

>>407
マウントを取るのが目的のメンヘラボーイとかがいるよね

413 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:23:01.11 .net

>>411
>>96には、FAQが3つあるね。
まず、一つ目。
奥山氏のFAQです。

◆ＦＡＱ 96
Ｑ：「銅出徐州」というが銅山があるのは呉領だった徐州南部のみ！
　　彭城銅山県は名ばかりの存在で漢書・後漢書に銅山のあった記録もない！

Ａ：彭城銅山県（現・徐州市銅山区）は北宋の元豊年間に宝豊監が置かれ鋳銭が行われていた。宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比は三角縁神獣鏡に酷似している。
のち廃坑となり地名のみが今に残る。
　これと別に、隣接する利国には鉄冶を主する監が置かれていた。

414 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:23:03.87 .net

畿内説は既に死んでいる

415 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:24:37.98 .net

>>413
何のためのFAQだろうか。

416 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:26:30.47 .net

>>415
謎の三角の縁をもつ、4世紀の物体についての討論のためのFAQでは、ないのかな。

417 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:32:31.12 .net

>>416
つまり、魏志倭人伝時代とは、完全に無関係だが、奥山氏のAが、真実か、嘘かだけは、確かた方が、良いな。

>>1
おい、奥山氏よ。
まず、貴方がＦＡＱ 96で持ち出した、宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比と三角縁神獣鏡の鉛同位体比のデータを示せ。

418 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:33:23.82 .net

>>416
つまり、魏志倭人伝時代とは、完全に無関係だが、奥山氏のAが、真実か、嘘かだけは、確かめた方が、良いな。

>>1
おい、奥山氏よ。
まず、貴方がＦＡＱ 96で持ち出した、宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比と三角縁神獣鏡の鉛同位体比のデータを示せ。

419 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:33:59.92 .net

>>418
貴方は、校正したな。

420 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:36:18.57 .net

>>396
一大率が置かれたのは女王国以北の諸国
女王卑弥呼は伊都国に於いて一大率を使い常に女王国以北の諸国を治めていた。

421 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:45:44.11 .net

おい、奥山氏、はやくしろ。

422 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:47:20.02 .net

鉛が、精製後の銅に残ってしまうのだな。

423 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:54:25.43 .net

だが、奥山氏のFAQは、少し、論理が妙だな。
この論理は、誰のアイデアだろうか。

424 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:54:42.69 .net

おい、奥山氏、はやくしろ。

425 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:56:32.79 .net

>>423
やはり、貴方は、青銅が合金であることが導く、ある物事に、気づいたな。

426 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:56:50.95 .net

おい、奥山氏、はやくしろ。

427 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:57:56.19 .net

奥山氏のFAQは、やはり、少し、論理が妙だな。
この論理は、誰のアイデアだろうか。

428 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 07:59:27.19 .net

奥山氏の意見です。

宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比は三角縁神獣鏡に酷似している。

429 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:00:33.82 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、論理脳が、💩。

430 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:03:34.35 .net

💩
大

431 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:09:05.91 .net

奥山氏の意見です。

「宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比は三角縁神獣鏡に酷似している。」
故に、原料に、同じ銅山の銅を使用したのだ。

432 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:10:55.39 .net

笑いリラックスできる物事である可能性が、急速に高まってきたな。

433 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:11:17.57 .net

弥生時代の鉄鍛冶は大陸から輸入したインゴットや金属製品を溶かして再利用したものだから
中国の銅と同じ組成になるのは当たり前

434 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:12:34.23 .net

日本産の銅は西暦701年の和同開珎までおあずけ

435 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:13:20.08 .net

奥山氏の論理の大前提として、まず、
「鉛が、精製後の銅に残ってしまう」という命題が真であることが、必要だな。

436 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:14:15.37 .net

>>435
必要な前提は、それだけでは、ないよ。

437 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:14:44.58 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、論理脳が、💩。

438 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:15:28.30 .net

再掲します。
奥山氏の意見です。

「宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比は三角縁神獣鏡に酷似している。」
故に、原料に、同じ銅山の銅を使用したのだ。

439 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:26:39.38 .net

>>433さん
勉強になりました。奥山さんはイカンですね。

あと、レスがやたら早く進むのでできれば、１レスぐらいにまとめて投稿していただくとわかりやすいし、、、、

440 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:30:12.23 .net

再掲します。
奥山氏の意見です。

「宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比は三角縁神獣鏡に酷似している。」
故に、原料に、同じ銅山の銅を使用したのだ。

441 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:31:50.34 .net

>>440
青銅が合金であることが導く、ある物事に、奥山氏は気づかない可能性が、高いな。

442 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:32:05.10 .net

柱穴捏造集団

443 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:32:11.59 .net

>>387
後漢書の「會稽海外有東鯷人　分為二十餘國　又有夷洲及亶洲」の文章は『漢書』地理志と『呉書』孫権伝の切り貼りだよ

444 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:32:43.30 .net

おい、奥山氏、はやくしろ。

445 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:35:50.57 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂのベースになっている後漢書の作者は、馬と鹿。

446 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:38:48.44 .net

永嘉之亂

領有江東的瑯琊王司馬睿在士族王導等群臣的支持下
於317年在建康即位建立了東晉。大量人口為避戰亂
從中原遷往長江中下游，史稱“衣冠南渡”。
這為東晉偏安一隅作了預備，大量的僑州僑郡的設立，
深刻地影響了東晉的政治面貌。同時，客觀上促進了
長江中下游經濟的發展，中國古代經濟中心進一步
遷往南方。

447 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:41:02.96 .net

テンプレ批判を始めたのはキウスとかいう奴だった。
以後、九州説支持の人が中心となって、テンプレの嘘、インチキを暴いていった。
そして、畿内説支持者もこのテンプレではダメだとこのスレから離れていった。
しかし
奥山は論破されたにもかかわらず、修正もせずに今に至る。
奥山のストレス耐性はすごいものがある。

キウスいまごろ何してんだろうなーー
＠阿波もこないし、、、、、
論客の面々も引いてしまったなあ、、、

しかし、奥山が寝る間もなく論客は次々と出現する。
あまりにも稚拙な畿内説ゆえ論客でなくとも嘘は暴かれてしまう

448 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:41:46.59 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、馬と鹿。

449 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:44:39.91 .net

都合の悪い時は徹底的に無視する法則中、ここはでっかい釣り針が必要かな

450 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:50:26.35 .net

>>418
奥山氏が、嘘をついたか、嘘をついていないかは、判らないが、
FAQの論理が破綻し、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂの頭の出来映えが悪いことは、判ったな。

451 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:50:57.44 .net

東鯷人はある時期から書かれなくなったが、それは東鯷人が倭人の事だと気がついたからであろう

452 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:51:03.51 .net

>>96には、FAQが3つあるね。

453 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:52:35.31 .net

>>96の奥山氏の二つ目のFAQです。

◆ＦＡＱ 97
Ｑ：纒向は蛙を食う貧困な寒村だ！

Ａ：西漢は皇帝の宗廟に羊・兎・食用蛙を供えるのが常であった。
　　東漢にあっても普通に食用であった。
　　「羔、菟、鼃所以供祭也」霍光伝師古注
　　「鄭司農注云蟈蝦蟇、玄謂蟈今御所食蛙也」周礼両鄭注
　纒向土壙祭祀において今人が高級食材とする鯛・鴨・桃などと並んで神饌とされることに不自然はない。

454 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:55:28.11 .net

>>453
ヤマトトトヒモモソが、抱朴子を読んで、蛙を食べたよ。

455 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:57:21.89 .net

では、>>96の奥山氏の最後のFAQです。

◆ＦＡＱ 98
Ｑ：纒向は古墳築造のための施設であって都などではない！

Ａ：合理的な理由がない。
　纒向の建設は庄内０式段階で運河掘削が開始する。
　一方、90m級にまで巨大化して弥生墳丘墓の域を超えた墳丘墓の築造は庄内２式段階に開始する。
よって遺跡内への搬入土器が広域に亘る特異性発現、運河掘削ともに、大型墳丘墓築造開始より１世代を超えて先行しており、因果関係が認め難い。
また辻地区の大型建物は３式段階には廃絶しており、箸中山古墳の築造開始に先行する。
よって此の因果関係も求め難い。

　纒向型土壙祭祀の開始も大型墳丘墓築造に先行する。その祭祀内容には葬送儀礼との関係が窺えず、寧ろニヒナメヲスクニや鎮火祭といった服属儀礼や鎮護国家的行事との関連性が指摘されている。
導水施設における祭祀も池上曽根や伊勢遺跡に先行事例が求められ、墳墓との関連がうかがえない。ことに木樋を用いた祭祀は首長居館周辺で執行される特異な祭祀として後世に残っている。

以上より、纒向は祭祀に特化した特異な大遺跡であるが古墳祭祀には特化しておらず、古墳造営とのみ結びつけるのは不合理である。

456 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 08:57:30.90 .net

倭人伝に蛙を捕る描写は無いので倭国の事では無いな

457 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:01:08.52 .net

>>455

Ｑ：纒向の建設は庄内０式段階で運河掘削が開始する。
　一方、90m級にまで巨大化して弥生墳丘墓の域を超えた墳丘墓の築造は庄内２式段階に開始する。
よって遺跡内への搬入土器が広域に亘る特異性発現、運河掘削ともに、大型墳丘墓築造開始より１世代を超えて先行しており、因果関係が認め難い。
また辻地区の大型建物は３式段階には廃絶しており、箸中山古墳の築造開始に先行する。
よって此の因果関係も求め難い。

　纒向型土壙祭祀の開始も大型墳丘墓築造に先行する。その祭祀内容には葬送儀礼との関係が窺えず、寧ろニヒナメヲスクニや鎮火祭といった服属儀礼や鎮護国家的行事との関連性が指摘されている。
導水施設における祭祀も池上曽根や伊勢遺跡に先行事例が求められ、墳墓との関連がうかがえない。ことに木樋を用いた祭祀は首長居館周辺で執行される特異な祭祀として後世に残っている。

以上より、纒向は祭祀に特化した特異な大遺跡であるが古墳祭祀には特化しておらず、古墳造営とのみ結びつけるのは不合理である！

A:合理的な理由がない。
纒向は古墳築造のための施設であって都などではない。

458 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:02:27.51 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、馬と鹿。

459 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:03:42.17 .net

日本書紀の垂仁期(11代)〜成務期(13代)を邪馬台国時代とした場合のまとめ

・任那は崇神期(10代)の前33年にヤマト政権に朝貢しているので
　すでに朝鮮南岸を支配下といえないこともなく、畿内説を支持する
・垂仁期の殉葬禁止が大きめに200年後の事としていても西暦198年、
　すでに卑弥呼死亡時(西暦248年)に殉葬は禁じられていることになるので畿内説否定
・中国との初交流は応神期(16代)とし、まだ交流したことがないことになり畿内説否定
・すでに博多近辺はヤマト政権の勢力下らしく、景行期(12代)に討伐された
　九州の熊襲・土蜘蛛は大分、熊本、宮崎あたりにいて、これは畿内説支持
・すでに関東地方はヤマト政権の支配下らしく、
　景行期では東夷・蝦夷との戦いをしていて、その領域は陸奥・越・信濃
　これは畿内説否定
・畿内説では邪馬台国連合の東の先に反ヤマト政権の狗奴国がいないとおかしいのだが
　関東地方までヤマト政権支配下ではもう東に陸続きの国がないため

460 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:21:15.06 .net

では、討論会の議題のサイコロをふります。
この投稿の投稿時間の下二桁が、奥山氏が貼り付けたテンプレートの投稿番号ならば、その投稿内容が議題になります。

461 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:21:49.65 .net

>>460
>>6だよ。

462 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:23:36.38 .net

>>6は、奥山氏の意見です。

◆５（倭国の形成と気候変動）
　１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
　２に、河内と吉備の交流の深さ
　この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
　共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
　これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。

　２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
　この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
　寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
　弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。

463 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:24:09.05 .net

奥山氏の意見です。

※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
　クロスナ層の時期は弥生前期〜中期・弥生終末〜古墳前期・古墳後期〜奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。

464 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:25:10.41 .net

>>443
漢書と呉書にそれぞれ記載された情報を、
范曄の時代には、
東鯷人二十余國は台湾、
夷洲及亶洲は沖縄、
と判明していたので、

後漢書には「會稽海外有東鯷人　分為二十餘國　又有夷洲及亶洲」
と記した。

それで全て整合性が成り立つので、会稽東治が最も確からしいということになり、
この件について九州説にとって問題は無い。

あとは畿内説がイチャモンつけようと、お好きにどうぞの諸説の一つに過ぎない。

465 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:26:45.25 .net

>>462-463に再掲された奥山氏の意見に、反対する人は、意見を発表して下さい。
僕達も、今から、笑いリラックスしながら、読みます。

466 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:27:01.05 .net

寒冷化しようが温暖化しようが奈良湖は奈良湖

住居がなく蛙を食べていた

467 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:33:00.48 .net

なるほど寒冷化したから飢饉になったのだな。

温暖な九州は影響が小さかった。

468 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:33:49.66 .net

邪馬台国の場所を比定するに際して必要なのは
魏志倭人伝との整合性であり
都市環境や気候変動による人の移動は証拠にはなり得ない

469 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:34:24.62 .net

>>464

東鯷人が台湾と言う資料はありますか？
福永晋三説は違うようですが？

470 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:35:13.47 .net

畿内が邪馬台国ではない理由
をどれほど潰したとしても
魏志倭人伝との整合性がない畿内は邪馬台国ではあり得ない

471 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:37:15.41 .net

アシュラのように人も食べただろうな

472 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:37:39.01 .net

２世紀の地球規模的寒冷化は、畿内における農業生産力を壊滅的に低下せしめ、
農村の疲弊（逃散を含む）を引き起こした。
唐古鍵遺跡等で整合性が確認された。
極端に不足する栄養源を奈良湖の蛙に求めて命を繋ぎ、ここに蛙教が成立して今日に至る。

473 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:39:07.50 .net

>>469
何言ってんだ。
後漢書が決定的な資料だろ。

政治的な意図をもって沖縄と言ってる連中をまともに信じるのか？

474 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:42:33.76 .net

ああ、それか解釈によっては、
「會稽海外有東鯷人　分為二十餘國　又有夷洲及亶洲」

会稽（東治のほう）の海中に東鯷人（海中島嶼国人の総称）がいる。

（台湾では）二十餘國をなしている。
また、（台湾とは別に）夷洲及亶洲（南西諸島）にも住んでいる。

というように、東鯷人は総称、その後は地理、と考えてもいいね。
どちらにせよ夷洲は沖縄にしかならない。

475 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:42:41.94 .net

>>473
どの文章？

476 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:44:03.69 .net

>>475
「會稽海外有東鯷人　分為二十餘國　又有夷洲及亶洲」

477 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:44:17.85 .net

>>474
台湾はなんと言う国？

478 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:44:40.36 .net

>>477
二十餘國

479 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:46:32.99 .net

>>476
台湾が東鯷人とは読めないけどな

480 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:47:08.46 .net

奥山氏の意見を、添削します。

５（倭国の形成と気候変動）
　１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
　２に、河内と吉備の交流の深さ
　この２点を併せ鑑みれば、東海地方から前方後円型物体の作成指導者を、纒向の地に、前王朝の怨恨封印のために招いた勢力の中核をなすのは、九州の勢力であろう。
　前王朝打倒によって銅鐸を破壊したプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう4世紀後半には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
　これが更に前王朝の子孫の一夜妻ヤマトトトヒモモソの死去を契機として、布留０期に、機関化した馬力利用システムのフェイズへと進むのである。

　２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
　この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった。
　寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編を促した。
　弥生社会真っ只中の気候変動である。

481 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:47:09.02 .net

>>479
読みたくないだけだね

482 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:47:54.39 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、漢文が読めないよ。

483 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:48:25.50 .net

>>478
倭国のような国名はないの？

484 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:49:45.07 .net

>>483
無いほうが自然だね。
明治維新後に日本が訪ねた時も各部族に分かれていてまとまっていなかった。

485 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:50:16.39 .net

夷洲は臨海郡の東南二千里にあるんだから南西諸島だな。

486 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:55:52.55 .net

２世紀の地球規模的寒冷化は、高緯度地域における農業生産力を壊滅的に低下せしめ、
農村の疲弊（逃散を含む）を引き起こした。
唐古鍵遺跡等で整合性が確認された。
極端に不足する栄養源を奈良湖の蛙に求めて命を繋ぎ、ここに蛙教が成立して今日に至る。

487 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:57:32.07 .net

２世紀の地球規模的寒冷化は、高緯度地域における農業生産力を壊滅的に低下せしめ、
農村の疲弊（逃散を含む）を引き起こした。
唐古鍵遺跡等で整合性が確認された。
社会不安は旧来の祭祀に対する嫌疑の心へと進展し、各地で銅鐸が破壊されて蛙教へと改宗するものが続出した。

488 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 09:59:54.63 .net

>>479
当時の台湾に国は無いよな
沖縄等の西南諸島だな。

489 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:01:52.35 .net

>>484
島名もなかったのかな？

490 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:03:09.06 .net

東鯷人は漠然と海中の島々に済んでいる人々というイメージじゃないのかな
その中に台湾～沖縄～南西諸島が入り、二十餘国あると

491 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:03:25.62 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、カルト。

492 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:12:24.77 .net

台湾島の呼び名はあったろうよ、その呼び名は何だよ？

493 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:19:53.00 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、漢文を読めないよ。

494 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:25:44.01 .net

夷州

495 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:34:02.44 .net

【問題１】
中国史書には九州の「倭国(邪馬臺国、狗奴国など)」そして東日本の代名詞「日本」しか登場しませんね
ては、何故ヤマトは中国に対しはっきりヤマトと名乗らなかったのでしょうか？

①そもそもヤマトなんて呼び名が存在しなかった
②ヤマト自身はは中国人と会ったことがない
③罪日だとバレないよう、九州邪馬臺国の末裔に成りすましていた(オレオレ詐欺)

496 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:41:40.24 .net

>>455
「古墳の完成ではなく、築造開始の時期が正確に分かってる」という主張自体が奇妙かなあ
通常、古墳の出土品から、完成時期を推定するのが一般的で
築造開始の時期を推定しないのが一般的では？

497 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:45:07.76 .net

奥山氏が、添削を受け入れたな。

498 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:47:43.48 .net

では、討論会の議題のサイコロをふります。
この投稿の投稿時間の下二桁が、奥山氏が貼り付けたテンプレートの投稿番号ならば、その投稿内容が議題になります。

499 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:48:13.98 .net

>>498
>>48だよ。

500 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:50:07.78 .net

>>48は、奥山氏のインターネット利用に対する苦情だな。

501 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:50:24.11 .net

では、討論会の議題のサイコロをふります。
この投稿の投稿時間の下二桁が、奥山氏が貼り付けたテンプレートの投稿番号ならば、その投稿内容が議題になります。

502 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:50:43.23 .net

>>489
あったんじゃない。書かれてないだけで。

夷洲と亶洲も島名じゃないのと、徐福つまり中国人が定着したから先に自称して名前がついたのだろう。

503 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:51:03.18 .net

>>501
>>11だよ。

504 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:52:29.75 .net

後漢書の「會稽海外有東鯷人　分為二十餘國　又有夷洲及亶洲」が全て。
東鯷人の二十餘國が台湾で、夷洲及亶洲が南西諸島で成り立つ。

意味わかるかな？

あとは島名がどうこうなんたらかんたら持ち出しても、それは単なる諸説に過ぎない。

505 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:52:49.58 .net

>>11は、謎の者達の心が温まる、奥山氏への応援だな。

506 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:54:55.89 .net

東鯷人の二十餘國が台湾で、徐福子孫を含む夷洲及亶洲が南西諸島だろ。
上が倭種で下が倭人みたいな文明力学関係。

507 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:55:38.99 .net

「東鯷人の二十餘國が台湾で、夷洲及亶洲が南西諸島で成り立つ。」という意見を発表したのは、誰だろうか。

508 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:58:28.73 .net

「東鯷人の二十餘國が台湾で、夷洲及亶洲が南西諸島で成り立つ。」という意見を発表したのは、誰だろうか。
奥山氏だろうか。
それとも、奥山氏の討論相手だろうか。
それとも、そのどちらでも、ないのだろうか。

509 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:59:18.52 .net

では、討論会の議題のサイコロをふります。
この投稿の投稿時間の下二桁が、奥山氏が貼り付けたテンプレートの投稿番号ならば、その投稿内容が議題になります。

510 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 10:59:49.60 .net

>>509
>>52だよ。

511 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:01:30.06 .net

後漢書 倭伝(1～3世紀初頭)
「倭在韓東南大海中　依山㠀為居　凡百余国　自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許国　国皆稱王丗丗傳統　其大倭王居邪馬臺国」
倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住する。およそ百余国。
武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。
国はみな王を称し、代々受け継いでいる。
その大倭王は邪馬台国に居る。

この時代に「国はみな王を称し、代々受け継いでいる。」のは北部九州のみ

512 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:03:05.20 .net

>>52は、奥山氏の二つのFAQだよ。
まず、奥山氏の一つ目のFAQです。

◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
　　２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？

Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。

　魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
　これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。

　少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）

　倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。

513 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:05:32.75 .net

>>512
論理構成が、悪い意見だな。

514 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:05:40.64 .net

纒向は単に墓域であっただけ
そこを吉備や河内、東海勢力が共用していた
だから墓が多く必然的に副葬品の量も多い
そしてそれらは奈良の勢力の存在を意味するものでは無い
簡単なこと

515 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:09:59.41 .net

>>513
9999京歩譲って、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂの年代感が、正しいとしても、苦しい言い訳だね。

516 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:12:11.93 .net

そもそもテンプレくんってFAQの意味わかってないからな笑

妄想上の反論を妄想上で論破することをFAQだと思ってる

517 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:13:20.15 .net

そりゃ妄想上なら出来の悪い反論をいくらでも作っていくらでも論破したことに出来るわな笑

FAQってそういうことじゃないからな

518 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:13:49.61 .net

質問を攻撃だと受け止める認知の歪みがあるからそうなるんだろうな

519 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:14:25.03 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立が、巻向での国家形成と無縁であることを、認めてしまったな。

520 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:16:01.15 .net

>>513
9999京歩譲って、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂの年代観が、正しいとしても、苦しい言い訳だね。

521 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:16:44.87 .net

>>519
たしかに意味不明な記述になってるな

卑弥呼共立と纏向の隆興は無関係とするなら纏向は卑弥呼の都じゃないってことになる

根本的に記述ミスってるな

522 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:16:53.58 .net

>>520
貴方は、校正したな。

523 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:17:53.41 .net

ホントの間違いについては畿内説くんはその場ではスルーして次スレ立てるときにしれっと修正してるんだよな

524 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:20:54.87 .net

夷洲が沖縄なら、日本人千人が呉に連れ去られた大事件があったと言う事でいいのか？

525 ：琪瑛教大祭酒：2023/09/23(土) 11:22:09.91 .net

相変わらず1.の解釈すら早まった上に訳のわからん結論を述べる自己完結を畿内説から見ればアホにしか写らんぞ。もっと頑張れ。

526 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:24:46.83 .net

仮に、奥山氏の意見を採用し、
「（中国に倭国と認識されていた）漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉」
と
「■国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生■国の国家形成」
が、無縁ならば、
「■国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生■国の国家形成」
は、倭国外の物事になるな。

527 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:25:23.83 .net

夷洲が沖縄なら亶洲はどこになるんだ？

528 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:25:36.02 .net

💩が、💩になって、早とちりし、💩を発表した。

529 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:27:28.72 .net

>>526
■に予め倭という字を当てはめていた奥山氏は、やはり、馬と鹿だな。

530 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:28:13.77 .net

>>529
ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂの論理は、循環の論理だよ。

531 ：琪瑛教大祭酒：2023/09/23(土) 11:28:47.11 .net

526.何をいっているのか？
もっと頑張れ。

532 ：?h瑛教大祭酒：2023/09/23(土) 11:30:28.22 .net

俺様は、💩が大好物だ。
奥山氏と呼ばれるが嫌なので、?h瑛教大祭酒と名乗ったぞ。

533 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:31:46.21 .net

相変わらず妄想珍説のオンパレードで笑うしかないわあほくさw

534 ：?h瑛教大祭酒：2023/09/23(土) 11:32:36.65 .net

日本語が、下手なのは、日本語学校を中途で退学したからだ。
💩は、美味いぞ。

535 ：琪瑛教大祭酒：2023/09/23(土) 11:32:57.54 .net

1.と我輩は違うよ。別人。
そんなこともわからんで1800年前は語れんわな。

536 ：琪瑛教大祭酒：2023/09/23(土) 11:34:22.92 .net

愚かなジャップは九州説に固執する

537 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:34:50.57 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、珍説妄想というよりは、出来映えの悪い空想科学漫画だな。

538 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:34:56.57 .net

夷洲は台湾だなhttps://i.imgur.com/aspRlSo.jpeg

539 ：?h瑛教大祭酒：2023/09/23(土) 11:35:49.56 .net

吾輩は、💩である。名前は、奥山氏だ。

540 ：琪瑛教大祭酒：2023/09/23(土) 11:37:18.69 .net

また、人を語るな。低知能。そんなことをするのが楽しいのか？何処で身に付くのだ？

541 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:37:56.58 .net

畿内説の大御所寺澤薫の「卑弥呼とヤマト王権」から抜粋です

纒向遺跡が形成された初瀬川上流の「纒向川扇状地」小共同体には、弥生時代の拠点的母集落はおろか、集落といえるほどの遺跡がない。自然林に覆われた空閑地に突如として纒向遺跡は出現したのである。 　纒向遺跡の第一の特徴は、弥生時代にはほとんど人の手が入らなかった地域に、三世紀になって突然、人が集まりはじめて巨大な集落を形成し、一〇〇年もたたないうちに急速に衰退する点にある。以上転載終わり

要するに2世紀の纒向には邪馬台国の痕跡どころか集落遺跡も無かったという事です

542 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:38:48.67 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝するプロ固定の討論の方法のリスト（仮）

1.周知の物事の証拠の提出を要求する。
2.提出された、周知の物事の証拠を、反論せず、ただ嘘だと言い放ち逃亡する。
3.悪魔がいないことの証拠を要求する。
4.テンプレートに、証拠のない意見を書く。
5.証拠や質問の回答を要求されると「テンプレートに書いてある」という嘘をつく。
6.都合の悪い事は徹底的に無視する。
7.或る命題Aの真偽についての証明のために、前提として命題Aの真偽いずれかを掲げる。
8.頓珍漢な意見を、討論の相手が呆れるまで、主張し続ける。
9.論破された意見を、恥ずかしげもなく、相手が呆れるまで、繰り返す。
■10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。
11.ひたすら、嘘をつく。

543 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:39:52.69 .net

集計結果が出ました

＞536: 琪瑛教大祭酒 sage 2023/09/23(土) 11:34:22.92
＞愚かなジャップは九州説に固執する

■邪馬台国は何処？
九州説：54.4%
近畿説：35.7%
その他：9.9%

都道府県別結果と半島系DNAの分布
https://i.imgur.com/Vqxgjwv.png

544 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:41:22.89 .net

>>526
■に予め倭という字を当てはめ、論理を循環させていた奥山氏は、やはり、馬と鹿だな。

545 ：琪瑛教大祭酒：2023/09/23(土) 11:41:32.35 .net

541.それでいいのだよ。
宗教地域として実に相応しい。
理想的漢中が現れたのだな。

546 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:43:50.94 .net

>>1
奥山氏よ、貴方の朝鮮人としての誇りは、気高いが、日本人を蔑称で呼ぶな。

547 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:44:32.04 .net

>>545
つまり纒向遺跡は邪馬台国ではない

548 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:47:38.34 .net

では、討論会の議題のサイコロをふります。
この投稿の投稿時間の下二桁が、奥山氏が貼り付けたテンプレートの投稿番号ならば、その投稿内容が議題になります。

549 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:48:27.72 .net

>>548
>>34だよ。

550 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:49:54.34 .net

>>541
日本書紀の通りやん

纏向を宮にしたのは垂仁天皇、景行天皇の２代
２代で終わりなのよ

しかも建物Dは建て替えられてるからね
垂仁天皇から景行天皇に移行するときに建物Dは解体されて別の建物が建てられたと

551 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:50:38.71 .net

卑弥呼云々いわなければ纏向の状況って日本書紀通りなのよ

552 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:51:08.13 .net

>>34は、奥山氏のFAQだよ。

Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
　　箸墓の築造と時間差があるだろう！

Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
　隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
　以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。

　なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
　また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
　このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
　解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀?ｹ）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。

　なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。

553 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:55:05.78 .net

「卑弥呼云々いわなければ纏向の状況って日本書紀通り」は、良い意見だな。
観光関連のために、記紀ではなく、魏志倭人伝に関係づけてしまい、笑い話になったな。

554 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:56:38.42 .net

纏向の範囲と四道将軍エピソードも良く合うしな

555 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:57:40.98 .net

>>550
日本書紀www

神武天皇127歳
孝昭天皇114歳
孝安天皇137歳
孝霊天皇128歳
孝元天皇116歳
開化天皇111歳
崇神天皇119歳
垂仁天皇139歳
景行天皇143歳
成務天皇107歳
応神天皇111歳
考安天皇は考昭天皇が80歳の時の子供
考霊天皇は考安天皇が86歳の時の子供
考元天皇は考霊天皇が70歳の時の子供

556 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:59:00.63 .net

日本書紀を根拠に邪馬台国の比定しようとする人は知能指数が足りないと思うわ

557 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 11:59:13.53 .net

>>552
奥山氏の脳内のｷｭｳｼｭｳｾﾂのquestionが、既に捏造だが、
Aも読めば良いな。

558 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:05:44.10 .net

>>557
やはり、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、漢文が読めず、さらには三国志の筆法にも、全く、無知だな。

559 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:08:30.82 .net

・隋書俀国伝
倭国使者「日が昇るところの天子が書を日の沈むところの天子にお届けします」
中国皇帝「蛮夷の書は無礼」
↓
倭王　　　「私は蛮族で礼儀を知らないので、どうか礼儀を教えてほしい」
中国使者「じゃあ教えてやるか」

・日本書紀
倭国使者「ノーコメント」
中国皇帝「ノーコメント}
↓
中国使者「倭皇は中国皇帝への忠誠心がある」

560 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:09:04.51 .net

>>556
モモソ姫が卑弥呼とかな

561 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:12:05.55 .net

>559のポイントは「ヤマト政権が中国と交流したら
都合の悪いことは改変するかもしれないが、
なかったことにはしない」ということ

つまり邪馬台国=ヤマト政権だとしたら
「昔、魏と交流した」くらいは日本書紀などに書かれるはずだが
それがない以上、邪馬台国はヤマト政権ではないだろう

(畿内にあるかもしれないが)

562 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:12:36.08 .net

奥山氏が貼り付けたテンプレートは、殆ど、論破されつくされたのでは、ないのかな。

563 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:16:09.98 .net

>>562
ぜんぶ九州説が返り討ちにあったよ
全敗だ
だって、一つも反論できないだろ？

564 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:18:50.38 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝するプロ固定の討論の方法のリスト（仮）

1.周知の物事の証拠の提出を要求する。
2.提出された、周知の物事の証拠を、反論せず、ただ嘘だと言い放ち逃亡する。
3.悪魔がいないことの証拠を要求する。
4.テンプレートに、証拠のない意見を書く。
5.証拠や質問の回答を要求されると「テンプレートに書いてある」という嘘をつく。
6.都合の悪い事は徹底的に無視する。
7.或る命題Aの真偽についての証明のために、前提として命題Aの真偽いずれかを掲げる。
8.頓珍漢な意見を、討論の相手が呆れるまで、主張し続ける。
9.論破された意見を、恥ずかしげもなく、相手が呆れるまで、繰り返す。
10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。
■11.ひたすら、嘘をつく。

565 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:19:49.87 .net

奥山氏が貼り付けたテンプレートは、殆ど、論破されつくされたのでは、ないのかな。

566 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:20:44.04 .net

東鯷人は狗奴国や隼人の国の可能性があるのではないだろうか

567 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:21:24.76 .net

>>564
ほら
証拠の出せないことだけを言い張る

九州説が全敗してる様子がよくわかる

568 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:21:51.74 .net

>>563
柱穴についての説明がまだ無いぞ

569 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:22:57.02 .net

>>567

>行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果

奥山よ別の方法とは何かな？

570 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:23:18.89 .net

東鯷人は、漢書が唯一の原典なのでは、ないのかな。

571 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:24:19.07 .net

そし九州説は8,9,10,11を実行中

572 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:24:57.04 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝するプロ固定の討論の方法のリスト（仮）

1.周知の物事の証拠の提出を要求する。
2.提出された、周知の物事の証拠を、反論せず、ただ嘘だと言い放ち逃亡する。
3.悪魔がいないことの証拠を要求する。
4.テンプレートに、証拠のない意見を書く。
5.証拠や質問の回答を要求されると「テンプレートに書いてある」という嘘をつく。
6.都合の悪い事は徹底的に無視する。
7.或る命題Aの真偽についての証明のために、前提として命題Aの真偽いずれかを掲げる。
8.頓珍漢な意見を、討論の相手が呆れるまで、主張し続ける。
9.論破された意見を、恥ずかしげもなく、相手が呆れるまで、繰り返す。
10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。
■11.意味のある意見を発表せずに、ひたすら、嘘をつく。

573 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:27:08.28 .net

>>570
東鯷人は、漢書が唯一の原典なので、孫権のエピソードとは、完全に無関係だな。

574 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:27:23.12 .net

>>571
柱穴の増量について説明してくれ

575 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:27:33.53 .net

>>570
後に東鯷人も倭人だと言う事がわかった為に記される事が無くなったと考えられるのだけど

576 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:29:24.07 .net

>>543
関西、四国、中国地方が渡来人の居住地域だな。

577 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:30:31.04 .net

筑紫は裏日本的気候なので寒さに弱い

578 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:31:39.65 .net

>>568,569
お前はもう十分に説明を受けた
お前と同意見の人が現れないのが証拠だ
こう言われると、また一人二役のお芝居を始めるだろう
それは8,9,10,11だ

579 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:33:09.79 .net

奥山氏が、興奮してきたな。

580 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:33:34.41 .net

>>578
建物Ｄの最東列の北から2番目の柱穴が無い件について、俺は説明を受けてないぞ

581 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:34:09.68 .net

>>543
畿内説を支持してるのは関西民くらいだな。

582 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:34:35.02 .net

>>577
現状寒さには強そうだが昔はちがったのか？

583 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:34:51.76 .net

>>579
奥山氏は、一人で、複数人に遊ばれていることに、本当に、気付いていないようだよ。

584 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:38:09.93 .net

>>578
ほら、すぐ逃げるのが畿内説流

585 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:38:12.52 .net

>>583
奥山氏が遊ばれているのではなく、破綻したﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが遊ばれているよ。

586 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:39:11.54 .net

あ、このテンプレくん卑弥呼247年死亡記事の解釈にまで異説（珍説）唱えてんのか笑

さすがに珍説すぎて畿内説派もついていけんやろw

587 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:39:32.41 .net

>>580
無いって証拠は？

588 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:40:54.24 .net

張政30年くらい日本に居たことになってんのかねテンプレくんの中では

589 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:41:02.41 .net

僕達は、既に捏造の理由が発表済みの柱穴増量の捏造よりも、疑惑の白線が気になるな。

590 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:41:45.50 .net

つまり畿内説の敗け

591 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:42:18.77 .net

>>584
道に犬のフンが落ちていたら跨ぎ越すだろう？
それを逃げたと誰も言わない
フン以外は

592 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:42:50.16 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、💩。

593 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:43:42.68 .net

>>589
「疑惑の白線」とかが妄想なだけ

594 ：ネトｳﾖﾎﾞクメツﾀｲ！：2023/09/23(土) 12:43:45.85 .net

TwitterやYouTubeを見てみるとネトウヨ芸人はみな九州説だな
口を揃えて韓国ヘイトをばら撒くレイシスト
統一教会や日本会議や暇アノンの教義なのか？

ネトウヨに残酷な歴史的真実を告げよう

人類学的にジャップのゲノムは紀元前3000年頃の遼寧省の遼河文明人のものだと判明している
縄文人はアイヌの先祖でありジャップは遼寧省から韓半島を経由して日本列島に移住したんだ

遼寧省が農耕に適していた上古に夏家店下層文化が栄えていた
しかし気候変動で農耕ができなくなり遼河人は南方へ移住していった
殷王朝は彼らの王朝だったという説も強い

夏家店下層文化人が使っていた言語が古日本語だった
彼らは農耕が不可能になって故地を捨てて韓半島に移動した
そしてそこで山東から江南にかけての稲作農耕を取り入れた
今のジャポニカ米はその子孫だ
そして古日本語話者の一部は北九州にまで生活範囲を広げていった
これが弥生時代の始まりだ

遼河が乾燥して干上がった後も一部は移動せずに残った人がいた
残った人たちは近隣の狩猟採集民と協力し半農半牧の生活を取り入れてその地に適応した
これが夏家店上層文化人で古韓民族の起源となる

春秋戦国時代の燕が遼寧に勢力を伸ばしていった結果、古韓民族は韓半島へ民族移動をして先住の古日本語族を駆逐した

三韓の土器は夏家店上層文化の粘土帯土器の系譜にある
そしてジャップの弥生土器は三韓に駆逐される前の松菊里文化人の土器が元になっていて、これは夏家店下層文化の一つの偏堡文化の土器に連なる

ジャップの起源は西遼河人であり縄文人ではない
邪馬台国は奈良県であり中国の属国として朝貢をしていた
これが真の歴史だ

595 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:45:09.50 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝するプロ固定の討論の方法のリスト（仮）

1.周知の物事の証拠の提出を要求する。
■2.提出された、周知の物事の証拠を、反論せず、ただ嘘だと言い放ち逃亡する。
3.悪魔がいないことの証拠を要求する。
4.テンプレートに、証拠のない意見を書く。
5.証拠や質問の回答を要求されると「テンプレートに書いてある」という嘘をつく。
6.都合の悪い事は徹底的に無視する。
7.或る命題Aの真偽についての証明のために、前提として命題Aの真偽いずれかを掲げる。
8.頓珍漢な意見を、討論の相手が呆れるまで、主張し続ける。
9.論破された意見を、恥ずかしげもなく、相手が呆れるまで、繰り返す。
10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。
11.意味のある意見を発表せずに、ひたすら、嘘をつく。

0593日本＠名無史さん
2023/09/23(土) 12:43:42.68
>>589
「疑惑の白線」とかが妄想なだけ

596 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:45:27.37 .net

>>590
跨がれて、勝ったと叫ぶ犬のフン　　九州説川柳

597 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:47:02.41 .net

>>595
相変わらず絶対に証拠を出さない
それが九州説

598 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:48:14.04 .net

>>543
畿内説に固執してるのはほとんど関西人だけやないですか！

599 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:49:37.17 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝するプロ固定の討論の方法のリスト（仮）

1.周知の物事の証拠の提出を要求する。
2.提出された、周知の物事の証拠を、反論せず、ただ嘘だと言い放ち逃亡する。
3.悪魔がいないことの証拠を要求する。
4.テンプレートに、証拠のない意見を書く。
5.証拠や質問の回答を要求されると「テンプレートに書いてある」という嘘をつく。
6.都合の悪い事は徹底的に無視する。
7.或る命題Aの真偽についての証明のために、前提として命題Aの真偽いずれかを掲げる。
8.頓珍漢な意見を、討論の相手が呆れるまで、主張し続ける。
9.論破された意見を、恥ずかしげもなく、相手が呆れるまで、繰り返す。
10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。
11.意味のある意見を発表せずに、ひたすら、嘘をつく。
■12.敗北宣言の意味にしかならない、嘘の悪口を言い放つ。

600 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:49:57.44 .net

「正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。」

出だしから根拠がない

卑弥呼は親魏倭王なのであって、帯方郡太守に属しているわけではない
新太守に挨拶する理由がない

「義務ではないが、自主的な関係性作りとして挨拶に出向いた可能性がある」程度の解釈しかできない

601 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:50:28.58 .net

>>598
証拠は？

602 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:50:37.12 .net

>>34のテンプレへの反論な
>>600
「正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。」

出だしから根拠がない

卑弥呼は親魏倭王なのであって、帯方郡太守に属しているわけではない
新太守に挨拶する理由がない

「義務ではないが、自主的な関係性作りとして挨拶に出向いた可能性がある」程度の解釈しかできない

603 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:53:38.00 .net

>>594
ネトウヨすら九州説w
畿内説はどこにもいないwww

604 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:55:44.52 .net

>行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果

奥山よ別の方法とは何か逃げないで答えろ‼

605 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:56:24.86 .net

>>587
＞建物Ｄの最東列の北から2番目の柱穴が無い件について、俺は説明を受けてないぞ

発掘調査図と発掘時の現場写真

606 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:57:47.63 .net

奥山　テンプレ作成

ネトｳﾖﾎﾞクメツﾀｲ！　ジャップ連呼の工作員

トナカイ　卑弥呼は中国人


畿内説の人材すげえｗ

607 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:59:09.04 .net

>>34
後半への反論（珍説すぎて反論するまでもないが）

倭人伝では
①247年張政の来日の記事
②卑弥呼もって死す
③墓を作る
④再び乱れる
⑤トヨ即位までの（②から⑤の一連の）記事
⑥張政がトヨに檄文を送り帰国との記事

という順番になっている

もっとも重要なのは「張政はトヨに檄文を送った」との記事
「皇帝の文書」ではなく「張政の檄文」であるのは、王が変わっていることを知った張政がその場で書いたからである

普通に合理的に解釈すれば張政が倭国に来たときにはすでに卑弥呼は死んでいたと読める

テンプレくんのように卑弥呼の没年を後ろにずらすなら、張政が10年も20年も倭国に滞在したことになってしまう

608 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:59:34.33 .net

女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 ＝ 久努国（くののくに）





久　努　国　（　く　の　の　く　に　）





久　努　国　（　く　の　の　く　に　）





馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ

609 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:02:15.04 .net

>>600
＞新太守に挨拶する理由がない

テンプレに「状況報告」と明記されているので単なる挨拶と扱っていない
・洛陽への朝貢でないこと
・前太守が戦死する前に難升米に軍旗下賜を準備していたこと
等の状況から、韓の反乱鎮圧に援軍を出さなかった件の問責を回避する必要があったことが窺われる状況なのは明らか

610 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:03:12.68 .net

>>609
勝手に「明らか」とか言ってるがお前のご都合解釈でしかない

ご都合解釈にご都合解釈を重ねても珍説にしかたどり着かない

611 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:05:29.27 .net

テンプレは卑弥呼以死すら改竄しないと成立しないのか

終わっとるな

612 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:06:02.06 .net

奥山のウンコは跨げないなhttps://i.imgur.com/DcC57GF.jpg

613 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:07:14.83 .net

>>604
＞奥山よ別の方法とは何か逃げないで答えろ‼

ばかなの？　>>2に書いてあるのが理解できない？
やっぱりキウスは池沼だな

614 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:07:42.79 .net

>>609
状況報告する理由がない

倭王は親魏倭王なのであって帯方郡太守に属しているわけではない

615 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:08:03.79 .net

>>610
反論できないなら終了

616 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:08:42.27 .net

>>615
可能性が限りなく薄い珍説だと言ってる

617 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:08:44.70 .net

典型的な畿内説論者じゃないか

618 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:08:51.35 .net

奥山弱すぎｗ

619 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:10:06.75 .net

>>613
全く証明になっていないのでボツ

620 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:10:36.10 .net

九州説でも狗奴国は大したことないという立場があることをちょっと書いとく

621 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:11:08.30 .net

>>614
＞状況報告する理由がない

あるよ
韓国で反乱が起こって帯方太守が戦死してるのに出兵しなかったでしょ

622 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:12:27.24 .net

>>619
反論せず拒否してたら九州説の負け

623 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:14:07.74 .net

>>616
＞可能性が限りなく薄い珍説だと言ってる

理由なく言い張ってるのは論破された証拠

624 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:14:54.50 .net

>>614
＞状況報告する理由がない

実際してます
はい論破

625 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:15:26.45 .net

畿内で邪馬台国を探していた寺澤薫は伊都国で見つけてしまったようだ

626 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:17:19.21 .net

>>621
出兵しなかったらなんなんだよ笑

解釈が独自すぎて笑う

そんな説お前以外誰も言ってないぞ

627 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:19:28.42 .net

史書解釈になると論文に頼れないから急に雑な勝手解釈に走り出すなこいつw

土器の解釈はかろうじて論文という名の手枷足枷があるからあんまり無茶な独自解釈に突っ走ることができなかっただけで

史書解釈だと手枷足枷がないからって無茶苦茶言いすぎだろ笑

628 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:19:48.81 .net

>>607
＞もっとも重要なのは「張政はトヨに檄文を送った」との記事
＞「皇帝の文書」ではなく「張政の檄文」であるのは、王が変わっていることを知った張政がその場で書いたからである

①247年張政の来日の記事
②卑弥呼もって死す
　：
⑥張政がトヨに檄文を送り帰国との記事

という順番になっている
王が変わっていることを知っていて当然

＞普通に合理的に解釈すれば張政が倭国に来たときにはすでに卑弥呼は死んでいたと読める

というのは妄想

629 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:21:19.17 .net

韓国で反乱が起きたんだから倭軍が出兵する義務があるんだ！

倭の五王時代晋がどっかと戦う度に倭軍出兵してたん？笑

ちゃうやろ？ん？そんな義務ないやろ？笑

630 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:21:49.35 .net

>>628
お前の珍説が妄想やぞ笑

631 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:21:50.11 .net

>>622
まず纏向が倭国であった事を証明しろよ

632 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:22:08.56 .net

>>626
＞出兵しなかったらなんなんだよ笑

冊封されているのに藩屏として動かなかったので臣従義務違反

633 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:22:38.81 .net

>>632
倭の五王時代晋がどっかと戦う度に倭軍出兵してたん？笑

ちゃうやろ？ん？そんな義務ないやろ？笑

634 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:23:34.53 .net

>>630
罵っても反論になりません

635 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:24:17.26 ?2BP(1000).net

sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
欠史八代で孝霊天皇が突如大和盆地のど真ん中というか、唐古鍵の真横に宮を築くんだけど
途端に四道将軍の吉備津彦やら生まれて王権の版図が拡大するのよね

これ、孝霊天皇が大和川抑えて瀬戸内海進出したからって理解でいいんだよな？

636 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:24:22.11 .net

そもそも話しズレてるからな

卑弥呼は親魏倭王なのであって帯方郡太守に属しているわけではない

この本丸への反論はまったくできていない笑

637 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:25:36.44 .net

>>635
吉備播磨阿波との交易が拡大してるからそういうことやろ

638 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:27:44.96 .net

倭種の国の纏向を倭国と言い張るバカがいる

639 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:28:18.35 ?2BP(1000).net

sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
纒向古墳群って孝霊孝元開化の陵墓だよね

640 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:29:48.05 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、馬と鹿。

641 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:30:08.09 .net

>>628
テンプレくんのように卑弥呼の没年を後ろにずらすなら、張政が10年も20年も倭国に滞在したことになってしまう

642 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:31:13.48 ?2BP(1000).net

sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
・石塚→矢塚＆勝山→東田大塚
四つ

・孝霊(オオヤマトネコ)→孝元(オオヤマトネコ)→開化(ワカヤマトネコ)

─
古墳が一つ余分だな

643 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:32:42.57 ?2BP(1000).net

sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
ホケノ山は阿波の影響があるので、海人族を率いた人の墓だろうか
誰だろうねこれ

644 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:32:55.86 .net

>>636
＞この本丸への反論はまったくできていない笑

意味不明
郡太守と外藩国王は同僚
魏帝への叛逆鎮圧に不関与だったことは弁明が必要
でないと、朝貢でもないのに郡へ使者を送ったのが不自然となる

645 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:33:52.47 .net

奇妙な者が、出現したな。

646 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:35:23.07 .net

魏使の船乗りやスタッフ全員が何十年も滞在したと言うのは無理があると思うね

647 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:36:06.58 .net

いつのまにか奴(阿波)が紛れ込んでるのでは？

648 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:36:25.87 .net

復立卑彌呼宗女壹與年十三為王　國中遂定　政等以檄告喩壹與

また、卑弥呼の宗女、壱与（イヨ）、年十三、を立てて王と為し、
国中が遂に治まった。張政たちは檄をもって壱与に教え諭した。

張政
「諦めんなよ…
諦めんなよ、お前！！
どうしてそこでやめるんだ、そこで！！
もう少し頑張ってみろよ！
ダメダメダメダメ、諦めたら！
周りのこと思えよ、応援してる人たちのこと思ってみろって。
あともうちょっとのところなんだから。
俺だってこのマイナス10度のところ、しじみがトゥルルって頑張ってんだよ！
ずぅーとやってみろ、必ず目標を達成できる！
だからこそNever Give Uｐ！！」

649 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:38:07.06 .net

>>644
同僚と雑談したってことね

650 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:38:26.58 .net

阿波は遣隋使も遣唐使も壬申の乱も阿波の事と言い始めてるけどアレになったかもしれん

651 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:39:23.82 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、漢文を読めないよ。

652 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:43:12.86 .net

>>648
国中がついに定まった台与にたいして何をそんなに告諭したんだろうな

653 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:43:50.14 .net

景初二年六月，倭女王遣大夫難升米等詣郡，求詣天子朝獻，太守劉夏遣吏將送詣京都。其年十二月，詔書報倭女王曰：「制詔親魏倭王卑彌呼：帶方太守劉夏遣使送汝大夫難升米、次使都巿牛利奉汝所獻男生口四人，女生口六人、班布二匹二丈，以到。汝所在逾遠，乃遣使貢獻，是汝之忠孝，我甚哀汝。今以汝爲親魏倭王，假金印紫綬，裝封付帶方太守假授汝。其綏撫種人，勉爲孝順。汝來使難升米、牛利涉遠，道路勤勞，今以難升米爲率善中郎將，牛利爲率善校尉，假銀印青綬，引見勞賜遣還。今以絳地交龍錦五匹、〈臣松之以爲地應爲綈，漢文帝著皁衣謂之弋綈是也。此字不體，非魏朝之失，則傳寫者誤也。〉絳地縐粟罽十張、蒨絳五十匹、紺青五十匹，答汝所獻貢直。又特賜汝紺地句文錦三匹、細班華罽五張、白絹五十匹、金八兩、五尺刀二口、銅鏡百枚、真珠、鉛丹各五十斤，皆裝封付難升米、牛利還到錄受。悉可以示汝國中人，使知國家哀汝，故鄭重賜汝好物也。」

正始元年，太守弓遵遣建中校尉梯俊等奉詔書印綬詣倭國，拜假倭王，並齎詔賜金、帛、錦罽、刀、鏡、采物，倭王因使上表答謝恩詔。
其四年，倭王復遣使大夫伊聲耆、掖邪狗等八人，上獻生口、倭錦、絳青縑、綿衣、帛布、丹木、𤝔、短弓矢。掖邪狗等壹拜率善中郎將印綬。
其六年，詔賜倭難升米黃幢，付郡假授。
其八年，太守王頎到官。倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和，遣倭載斯、烏越等詣郡說相攻擊狀。遣塞曹掾史張政等因齎詔書、黃幢，拜假難升米爲檄告喻之。卑彌呼以死，大作塚。徑百餘步，徇葬者奴婢百餘人。更立男王，國中不服，更相誅殺，當時殺千餘人。復立卑彌呼宗女壹與，年十三爲王，國中遂定。政等以檄告喻壹與，壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人送政等還，因詣台，獻上男女生口三十人，貢白珠五千，孔青大句珠二枚，異文雜錦二十匹。

654 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:43:59.74 .net

畿内説はオレオレ鷺。

655 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:45:10.78 .net

罵るだけになるのは九州説負けってこと

656 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:47:35.06 .net

>>652
国内は治まったけど狗奴国との戦いはまだ続いてたんじゃね？

657 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:49:09.42 .net

>>656
もとより和さなかった狗奴国がついに和したんじゃないのか
なにが定まったんだろう

658 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:52:27.77 .net

魏からすると狗奴国のバックに呉が付いたらヤバいと思うよね、会稽から沖縄ルートを使われたら有明海の狗奴国への派兵は防ぎようが無い

659 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:58:52.14 .net

今日も反論できない💩畿内説💩の負け確定だな

660 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 13:59:04.88 .net

>>555
5月は麦の秋、小津安二郎監督の映画「麦秋」すら知らないアホ・バカ・マヌケ・知恵遅れを発見ｗ

661 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:06:11.57 .net

>>660
二倍年説?
倭人は暦を知らず、春に種を撒き秋に収穫するを以て一年とす
というのは別に一年を二年と数えていたわけじゃないよw
一年12か月の暦を知らないってだけ
残念でしたwww

あ、一応アドバイスするけど
仮に二倍年があったとしてもそれを主張したいなら
日本書紀のいつからいつまでか二倍年と換算されていたのかを示し
その根拠も合わせて示さなければならない。
ただ何となく長寿な天皇は二倍年なんじゃね？
と語るのは学問ではなく妄想又は宗教。

662 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:08:12.70 .net

ソースは映画(ｷﾘｯ

663 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:12:28.60 .net

永嘉の乱で華北が騒乱状態になると、人々は続々と江南に避難した。やがて彼らは西晋王朝の一族、琅邪（ろうや）王司馬睿を中心に結束した。司馬睿は、司馬懿の曾孫にあたり、永嘉の乱の起こる４年前の３０７年に、八王の乱で混乱する華北に早々と見切りをつけ、祖父以来の領地である琅邪（山東省）を離れて南下し、幕僚の王導とともに江南に渡り、建業を根拠地とした。

建康（けんこう）は、中国の六朝の歴代の都であり、南京市の古称である。

三国時代の呉においては建業（けんぎょう）と呼ばれたが、西晋のときに愍帝（司馬鄴）の諱に触れることから、建康と改称された。建康を中心に六朝文化が栄え、とくに仏教の隆盛ぶりは「南朝四百八十寺」と讃えられた。

664 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:26:06.67 .net

>>1
根拠は？

665 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:28:24.29 .net

つまり、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、完全に破綻し消滅し、💩が残ったのだな。

666 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:32:09.53 .net

「南朝四百八十寺」の「十」は
針間（＝播磨）の「針」の古代文字で
「南朝四百八十寺」を朗詠する時は「針」として発音する。

嗚呼、又しても九州邪馬臺国バカを啓蒙してしまったｗ

667 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:32:13.17 .net

FAQ 纏向が倭国だった証拠って何ですか？

A 「.....」

668 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:34:58.32 .net

馬と鹿が、脳内のｷｭｳｼｭｳｾﾂを啓蒙しているな。

669 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:35:26.13 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、馬と鹿。

670 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:45:24.57 .net

>>669
すぐに真似してオウム返しする九州説信者の脳は💩が詰まっているｗ

671 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:51:55.34 .net

💩が、怒った。

672 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:53:14.36 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、馬鹿。

673 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:53:45.77 .net

>黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である

倭面國帥升の倭面とは、異面の人＝黥面の事で、黥面は倭国人の古くからのファッションである

674 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:56:54.06 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、漢文が読めないので、破綻しました。

675 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:58:31.31 .net

>>667
バカしかしない質問はFAでない

676 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 14:59:57.58 .net

>>605
＞発掘調査図と発掘時の現場写真

どれ？

677 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:00:00.36 .net

素粒子ミューオンで箸墓“透視” - 埋葬施設など内部探る／橿考研など調査
https://www.nara-np.co.jp/news/20200110090536.html

あれから3年以上経過
いまだに結果発表無し（畿内説は都合の悪い結果は一切公表しない事で有名）

678 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:03:16.64 .net

>>675
答えられないバカw

679 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:05:55.53 .net

FAQ 纏向が倭国だった証拠はあるのか？

A 「.....」

680 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:07:51.26 .net

畿内説は証拠も無く倭国を名乗っているのかw

681 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:09:52.73 .net

今日は今日逝くいいんかい？の学芸員はまだ現れないのか？

https://i.imgur.com/LAWmNiW.png

682 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:13:09.95 .net

ミューオン透視は大まかな構造物がわかる程度なのに、
発表できない理由はなんだろうね。

槨がなければ逆に無槨有棺だから発表するだろうから、
槨はあったんだろう。

発表できないとなると、時代が新しいモノだろうから、
巨大な槨とか、羨道のある横穴式石室とか4世紀末〜5世紀を示す構造が見つかったとかかな。

683 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:14:33.52 .net

箸墓古墳って横穴式かも

684 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:15:02.41 .net

九州説は妄想する

685 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:17:14.35 .net

>>674
ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、漢文が読めないので、破綻したのではなく、
漢文を読めない者が、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを思いついたよ。

686 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:17:45.69 .net

>>613
長考した割には瞬殺の畿内説であった

687 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:17:48.93 .net

>>684
>>677の結果報告まだ？

688 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:21:36.16 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが、元気を失ったな。

689 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:24:10.84 .net

>>686
それ、九州説が反論できなくて破綻してましたが

690 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:32:52.36 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、何を長考し、答えに窮したのだろうか。

691 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:34:44.31 .net

纒向を倭国の都と特定した、行程論とは別の方法とは、何だろうか。

692 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:35:37.49 .net

>>1
纒向を倭国の都と特定した、行程論とは別の方法とは、何ですか。

693 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:38:22.87 .net

>>689
纏向が倭国だった証拠を出せない畿内説。

694 ：奥山紅葉。：2023/09/23(土) 15:38:29.92 .net

>>692
蛙の骨だぞ。分かったか。

695 ：幼稚園児だよ。：2023/09/23(土) 15:40:36.27 .net

>>1
纒向を倭国の都と特定した、行程論とは別の方法とは、何ですか。

696 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:41:30.04 .net

>>690
纏向が倭国だった証拠を聞いたら返答が無いのよ

697 ：奥山紅葉。：2023/09/23(土) 15:42:56.08 .net

>>695
住居が少ないことだよ。

698 ：ﾈトウﾖ撲メツﾀｲ！：2023/09/23(土) 15:47:05.60 .net

畿内の日本語、謂う所の関西弁であるが、これは半島日本語のアクセントに近かったと推定されている。

ヤマト王権は在地の人たちの政権ではあるまい。
韓半島からやってきた半島日琉語の人たちによって開かれた政権だろう。
関西方言は日本列島の中心部に浮かんだ言語島となっており、これはヤマト王家の先祖が半島日琉語の集団と共に移住してきたためと考えられる。

これは天皇家と今の近畿地方の人たちの出自が韓半島であることを示しており、ヤマト王権と百済が非常に仲が良かった理由ともなっている。

神武東征とは邪馬台国の成立であり、これはコリアンコンクエストというべき出来事だったと主張したい。

699 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:47:30.65 .net

>>695
鉄器がないので作成すること自体が難しかった、貴重な木鍬を、リサイクルしたお面でﾏﾂﾘを楽しんでいたことだよ。

700 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:49:02.17 .net

FAQ 纏向が倭国だった証拠はあるのか？

A 「......」

701 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:49:18.09 .net

七百。

702 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:55:50.22 .net

3世紀の巻向は、都どころか、倭国でもなかったよ。

703 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 15:57:13.81 .net

>>702
銅鐸王国だったかもしれないが、まだ、無人の荒野だな。

704 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 16:03:17.85 .net

纒向の調査研究が進むほど、これがヤマト王権崇神朝の遺跡であることがはっきりしてきた
神武東征（九州・吉備勢力による征服）や四道将軍（派遣範囲が外来土器と合致）など記紀と整合する痕跡もかなり見られる

また纒向の調査研究が進むほど、これが魏志倭人伝に描かれた邪馬台国ではないこともはっきりしてきた
大陸との交流の痕跡が全く見られず、北部九州との交流も極めて薄い（伊都国に一大率を派遣するほどの北部九州との政治的関係性が見られない）
楼観も城柵もなく人が定住した痕跡に乏しい
纒向は魏志倭人伝に描かれた倭国のクニとは似ても似つかず、間違いなく倭国・邪馬台国とは無関係な遺跡だ

魏志倭人伝に描かれた北部九州倭国と記紀に描かれた畿内日本国は、同時代（主に古墳時代）に並立して存在した全く別の国であった可能性が極めて高い

705 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 16:06:52.72 .net

住居もない遺跡？らしきものを否定するのは不敬にあたるのでは？

706 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 16:08:25.77 .net

はい、タイムアウト。纏向は倭国ではありませんでした、奇妙な桃とカエルの国でした。

707 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 16:10:19.11 .net

纏向はカエルの楽園ではなかったなhttps://i.imgur.com/dkg3XMb.jpeg

708 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 16:28:31.48 .net

では、討論会の議題のサイコロをふります。
この投稿の投稿時間の下二桁が、奥山氏が貼り付けたテンプレートの投稿番号ならば、その投稿内容が議題になります。

709 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 16:29:05.02 .net

>>708
>>48だよ。

710 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 16:30:36.94 .net

>>48は、奥山氏への指導でした。

711 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 16:31:00.48 .net

では、討論会の議題のサイコロをふります。
この投稿の投稿時間の下二桁が、奥山氏が貼り付けたテンプレートの投稿番号ならば、その投稿内容が議題になります。

712 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 16:33:11.21 .net

>>711
サイコロの目が、連続で同じだな。
>>48は、奥山氏への指導でした。

713 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 16:34:36.15 .net

では、討論会の議題のサイコロをふります。
この投稿の投稿時間の下二桁が、奥山氏が貼り付けたテンプレートの投稿番号ならば、その投稿内容が議題になります。
えいっ。

714 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 16:35:08.98 .net

>>713
>>15だよ。

715 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 16:36:47.15 .net

>>15は、奥山氏の結語です。

８（結語）
　日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
　原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
　原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。

　その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
　前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。

　博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。
これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。

　遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
　この現象は、寒冷化に起因する列島での社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
　この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。

　土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末〜３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。
副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
　そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。

716 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 16:40:30.40 .net

>>698
又朝鮮からのストーカーがマウントしたがってるのか
精神的日本人だから仕方が無いな

数10年来支那人の中にも「精神的日本人」が増えてるらしい。
孫文が来日して「滅満興漢」を訴えたし
魯迅は東北大学医学部の前身「仙台医学専門学校」に入学した。
周恩来は、1917年に日本に留学。東亜高等予備学校（当時、神田にあった中国人のための日本語学校）で日本語を学び、
東京高等師範学校（現・筑波大学）などを受験したが失敗。明治大学政治経済科（現在の明治大学政治経済学部）に進学した。

717 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 16:46:02.91 .net

>>715
証拠のない命題が、混じっているな。

>>1
質問します。
2世紀末から3世紀が、庄内併行期だという証拠は、何ですか。

718 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 16:57:02.82 .net

>>715
纏向が倭国だった証拠は無い

719 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 17:09:12.65 .net

ウ露戦争が中台緊張をもたらし日本の軍事費増強を引き起こしたとはいえ
ウ露戦争が日本で起こったなんていう奴はどこにもいない
みたいなもんだな

720 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 17:13:13.59 .net

>>717
具体的な指摘が何もできない九州説の負け

721 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 17:16:20.31 .net

>>1
繰り返し、質問します。
2世紀末から3世紀が、庄内併行期だという証拠は、何ですか。

722 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 17:17:16.25 .net

>>720
建物Ｄの最東列の北から2番目の柱穴が無い件について、まだ返事が無いようだが

723 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 17:19:11.94 .net

.






投馬国（ダウマコク）は岡山にあった「たまのくに」

都は倉敷市と岡山市の中間あたりに位置する上東遺跡あたり

当時はヤマトに奈良という呼称がまだなかったように吉備という呼称もまだない

玉や玉島など、当時の「たまのくに」という呼称の名残というか残骸が周辺に
残っている

投馬国の場合、当時は穴海になっていて海岸線が今よりもはるかに内陸にあったため、
都である中心港の遺構がかなり内陸にあったのだ

今の倉敷市と岡山市の大部分は当時はまだ海の底だったのである

郡使は今の岡山の玉に寄港したのではなく、今では内陸になってしまった当時の
たまのくにの中心港だった上東遺跡に寄港したのである

https://stat.ameba.jp/user_images/20170602/00/kadoyas02/c9/40/j/o0454031313951122410.jpg?caw=1125






.

724 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 17:20:54.52 .net

纏向遺跡って
魏志倭人伝の記述と合致する点はなんですか？

倭人伝に記述されてないことを羅列されても説得力が無いと思うのですが。。。。。

725 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 17:21:32.19 .net

裸國と合致？

726 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 17:22:23.62 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝するプロ固定の討論の方法のリスト（仮）

1.周知の物事の証拠の提出を要求する。
2.提出された、周知の物事の証拠を、反論せず、ただ嘘だと言い放ち逃亡する。
3.悪魔がいないことの証拠を要求する。
4.テンプレートに、証拠のない意見を書く。
5.証拠や質問の回答を要求されると「テンプレートに書いてある」という嘘をつく。
■6.都合の悪い事は徹底的に無視する。
7.或る命題Aの真偽についての証明のために、前提として命題Aの真偽いずれかを掲げる。
8.頓珍漢な意見を、討論の相手が呆れるまで、主張し続ける。
9.論破された意見を、恥ずかしげもなく、相手が呆れるまで、繰り返す。
10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。
■11.意味のある意見を発表せずに、ひたすら、嘘をつく。
12.敗北宣言の意味にしかならない、嘘の悪口を言い放つ。

727 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 17:23:01.02 .net

>>1
繰り返し、質問します。
2世紀末から3世紀が、庄内併行期だという証拠は、何ですか。

728 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 17:34:15.09 .net

>>715
奥山には幻覚が見えているようだ

729 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 17:37:35.98 .net

>>725

南を東に進む方向音痴なので南に4千里の侏儒国だね

730 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 17:54:57.74 .net

徳島文理大学の石野博信氏は祇園山古墳と庄内式土器の関係について次のように述べる。
九州の祇園山というのは、一辺が３０メートル位の大きな方形墳ですが、墳丘上につくられている甕棺の時期が報告書では狐塚二式であって、それは西新式に併行すると言われています。

九州でも西新式の土器と一緒に庄内ガメが出ていますので、祇園山古墳を庄内式に並行させたのです。
https://www.yamataikokunokai.com/katudou/image/238-3.gif

731 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:07:05.59 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが、完全に、見放され始めているな。

732 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:11:03.26 .net

決して掘ってはいけない場所を欲に駆られて掘りまくった

733 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:11:07.82 .net

>>730
西新式は１/２/３/４式と続いていて、祇園山のものは４式
３世紀末から４世紀初頭
庄内式の時代にあったのは西新式の１と２まで
3と4は激減するので、石野の時代はあまり知られていなかった

734 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:16:38.14 .net

柳田の編年をどうぞ
https://www.city.sakurai.lg.jp/material/files/group/54/10thcontents_1.pdf

735 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:34:42.83 .net

つまり、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、完全に破綻し消滅したのだな。

736 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:38:33.13 .net

倭国ですらなかったので致命傷で済んだな

737 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:42:58.82 .net

九州の編年と巻向の編年を、吉備や播磨の土器で交差で連結させた可能性が、高いな。

738 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:43:33.04 .net

九州の編年と巻向の編年を、吉備や播磨の土器との交差で連結させた可能性が、高いな。

739 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:44:10.26 .net

ズレるな。

740 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:44:59.46 .net

>>738
貴方は、校正したな。

741 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:50:17.91 .net

楽浪郡から巻向まで、ズラシにズラシ、〆て、130年。

742 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:56:32.81 .net

>>741
だが、木製鐙、一発で、knock down.

743 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:56:33.26 .net

畿内説支持している人は何故畿内説に拘るのだろうか
まさか本気で邪馬台国が畿内にあったとか信じてるわけはないよな？

744 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 19:09:48.22 .net

>>1
奥山氏よ、探究を続けろ。
ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、完全に破綻し消滅したが、貴方が宣伝のために学んだ物事は、必ず、貴方の人生に意味を持つよ。
The Battle of the Agesのようにして、いつか、世の中を驚かせろ。

745 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 19:12:43.99 .net

真実の探求じゃなくて世間をどう欺くかの探求だもんな

746 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 19:14:09.07 .net

九州説信者は漢文読めないし中国の歴史や文化を知らないのに本気で邪馬臺国は九州に在ったと信じてるのかｗ
知らぬが仏の孫悟空の様にお釈迦様の手のひらのような纏向から抜け出せない向こう見ずｗ

747 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 19:28:11.58 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝するプロ固定の討論の方法のリスト（仮）

1.周知の物事の証拠の提出を要求する。
2.提出された、周知の物事の証拠を、反論せず、ただ嘘だと言い放ち逃亡する。
3.悪魔がいないことの証拠を要求する。
4.テンプレートに、証拠のない意見を書く。
5.証拠や質問の回答を要求されると「テンプレートに書いてある」という嘘をつく。
■6.都合の悪い事は徹底的に無視する。
7.或る命題Aの真偽についての証明のために、前提として命題Aの真偽いずれかを掲げる。
8.頓珍漢な意見を、討論の相手が呆れるまで、主張し続ける。
9.論破された意見を、恥ずかしげもなく、相手が呆れるまで、繰り返す。
10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。
11.意味のある意見を発表せずに、ひたすら、嘘をつく。
■12.敗北宣言の意味にしかならない、嘘の悪口を言い放つ。

748 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 19:30:31.77 .net

>>744
優しい貴方は、knock out負けした奥山氏を、教育したな。

749 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 19:34:38.65 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、knock out負け。

750 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 19:36:10.95 .net

では、討論会の議題のサイコロをふります。
この投稿の投稿時間の下二桁が、奥山氏が貼り付けたテンプレートの投稿番号ならば、その投稿内容が議題になります。
えいっ。

751 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 19:36:43.84 .net

>>750
>>95だよ。

752 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 19:36:49.12 .net

>>746
九州説は吉野ヶ里遺跡よりも纏向遺跡が代々大好物ｗ

753 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 19:38:38.74 .net

>>95は、奥山氏の二つのFAQだよ。
まず、一つ目。

ＦＡＱ 94
Ｑ：北部九州と畿内に政治的関係があったなど認められない！
　　畿内式土器が出るのは単なる交易の結果だ！

Ａ：那珂・比恵遺跡群は弥生中期以来古墳前期中頃まで大規模な集落として存続しており、晩くともIB期後期頃より倭人伝に登場する三大国の一角である奴国の政治的中枢部として機能していたと考えられている。（久住2000など）
ここに畿内との密接な政治的関係の痕跡が認められる。

　IB期に庄内系（庄内２〜３）が受容されて筑前型庄内甕が成立し、IIA期には在来系が激減。布留０式の影響下で北部九州型布留甕が成立したと考えられ（久住1999）、畿内系主体の遺跡となっている。
IB期新相には纏向石塚（纏向型）と箸中山古墳（定型）の中間的平面形状を呈する那珂八幡古墳が、九州最大の墳丘として、これまで在来系の地域に突然築造される。
https://i.imgur.com/zJCqyag.png
https://i.imgur.com/KTMQyfU.png
第二主体からは三角縁神獣鏡が出土する。

　畿内と蜜月の関係を築くことで北部九州最大勢力の地位を確固たるものにした奴国の政治的転換を表すものといえよう。

754 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 19:48:42.16 .net

>>753
またしても、奥山氏の頭の出来映えを笑いリラックスできそうな意見だな。
まず、「IB期に庄内系（庄内２〜３）が受容されて筑前型庄内甕が成立し、IIA期には在来系が激減。」という命題の真偽すら証拠がない上に、
土器や墓という一要素を政治にまで還元しているな。
笑いリラックス物件だな。

755 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 19:48:46.44 .net

那珂・比恵遺跡群は下戸の密集する土地。
小さな住居などが密集しているだけ。

上流階級の建物は那珂川上流の須玖遺跡から出土する。
あるいは御笠川上流の安徳台遺跡もそう。

須玖遺跡下部には工房も多いから、そこから流れ出る産業排液などが人体に有害だった。
弥生時代も川の水が汚染されていることには気づいていたらしく、だから那珂・比恵遺跡群には井戸が異様に多い。

そんな下流地域と関係が深いならまあ生口として連れてこられたのだろうよ。

756 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 19:50:50.73 .net

>>95の、奥山氏の二つ目のFAQだよ。

ＦＡＱ 95
Ｑ：森井貞雄によれば西暦258の年輪年代が与えられた二口かみあれた遺跡が庄内３だ！
　　布留０の箸墓が３世紀中頃である筈がない！

Ａ：布留０の実年代を西暦260〜280頃とする寺澤の見解（橿考研2002）と齟齬がない。

ただし森井が二口かみあれたを庄内３併行と判断したという点について出典がない。
森井は青龍三年(西暦235)銘鏡を出土した大田南５号墳の「庄内３」あるいは「布留０」併行を弥生終末期の終わりの一つの定点（森井1999）としており、本Qは本人の著述と齟齬があって疑わしい。

科学年代西暦258をVI-3様式期（布留０古相）の年代観と対照する森岡（2014）。
上記年輪年代（光谷1995）が古墳時代初頭・布留０併行の暦年代を提出したとする河合（石川埋文2000）。
これらと突合すると、光谷の上記暦年代データは箸墓の築造年代を３世紀後半初とする見解と整合性がある。

757 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 19:54:54.95 .net

>>756
僕達の記憶が正しければ、Qは、立ち小便男が主張した案件だな。
立ち小便男は、奥山氏より、何段も、心の正しい者だったな。
亡くなってしまったのだろうか。

758 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:00:28.55 .net

>>757
光谷氏の理論やデータを、かつて、唯一正しいのだと主張していた、大河内氏の安否も気になるな。

https://www.sankei.com/article/20190301-GKTAWMOSM5IIXNHIU566DXGZ2A/

759 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:19:12.27 .net

では、討論会の議題のサイコロをふります。
この投稿の投稿時間の下二桁が、奥山氏が貼り付けたテンプレートの投稿番号ならば、その投稿内容が議題になります。
えいっ。

760 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:19:54.53 .net

>>759
>>27だよ。

761 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:24:40.33 .net

>>27は、二つのFAQだが、関連しているな。
つまり、どちらも、東夷の里についてだよ。
奥山氏は、まだ、淮南子天文訓についての循環の論法を、笑われてことから、立ち直れていないよ。

762 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:25:26.70 .net

>>27は、二つのFAQだが、関連しているな。
つまり、どちらも、東夷の里についてだよ。
奥山氏は、まだ、淮南子天文訓についての循環の論法を、笑われたことから、立ち直れていないよ。

763 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:25:52.62 .net

>>762
貴方は、校正したな。

764 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:26:40.47 .net

奥山氏の反論を、少し、待てば良いな。

765 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:29:13.73 .net

サイコロの目が指し示した議題でなくても、誰でも自由に意見を発表すれば、良いよ。

766 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:44:50.25 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが、knock outされ、スレッドが寂れたな。

767 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:47:21.35 .net

>>1
=スレ主
＝キナイコシ
＝奥山

キナイコシ、キナイコシ、キナイコシ

最近使ってない

キナイコシ、キナイコシ、キナイコシ

768 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:47:25.71 .net

うきは市珍塚古墳の壁画にはカエルの絵が描いてあるし
蕨手文（わらびてもん）･･･ワラビの形に似た渦巻状の文様は
唐子・鍵の楼観の屋根隅の蕨手文装飾と共通するので
縄文時代か弥生時代かはハッキリしないが
邪馬臺国の本家ヤマトと分家又は猿真似九州と往来があったと考えるのが自然だな。
カエルと蕨手文は次のスレ立てのテンプレートに追加するべきだ。

769 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:50:21.79 .net

つまり畿内説は独り負け

770 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:56:00.53 .net

>>724
＞纏向遺跡って
魏志倭人伝の記述と合致する点はなんですか？


A　なんだろう？？？

771 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:56:03.84 .net

>>724
＞纏向遺跡って
魏志倭人伝の記述と合致する点はなんですか？


A　なんだろう？？？

772 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:59:49.48 .net

>>768
南の狗奴国だな＞カエルが共通

773 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:02:16.80 .net

纏向の
カエル
桃
って倭人伝に記述されてネーシ

774 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:04:47.31 .net

スレタイは変えた方がいいな

「邪馬臺国纏向説」

775 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:17:42.41 .net

纒向古墳造営基地局説
なら支持するけどな

776 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:23:36.79 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが、論法されたまま、討論を、放棄してしまったな。

777 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:24:25.06 .net

七百七十七。

778 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:25:38.71 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが、論破されたまま、討論を、放棄してしまったな。

779 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:26:16.40 .net

>>778
貴方は、校正したな。

780 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:27:53.47 .net

おい、5ちゃんねるのプロ固定、スレッドを活発化しろ。
解雇だぞ。

781 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:39:08.93 .net

またも惨敗した九州説が実行中なのは

10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。
11.意味のある意見を発表せずに、ひたすら、嘘をつく。
■12.敗北宣言の意味にしかならない、嘘の悪口を言い放つ。

782 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:40:39.61 .net

>>781
建物Ｄの最東列の北から2番目の柱穴が無い件について

783 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:42:07.37 .net

ないモノ　柱穴空想部分　鉄器鉄鏃　竪穴住居　ミューオン透視結果発表

あるモノ　銅鐸片　木製農具　木製仮面　蛙骨　桃核　小枝　馬具

魏志倭人伝の邪馬台国では無い確率

黄身は１０００パーセント

784 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:46:03.22 .net

>>782
おい九州説
証拠だせよ

いま問題なのはむしろ
お前が詐欺師なのか虚言病なのかだ

785 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:46:30.03 .net

>>781
だれと話してるの？
壁？

786 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:47:44.00 .net

プロ固定よ、頑張れ。
頑張らなければ、やはり、解雇だぞ。

787 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:50:32.77 .net

>>785
こら、失礼だろ

彼はカエルと会話できるんだ

788 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:51:35.88 .net

ミュオン粒子は、何か、映し出したのだろうか。

789 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:53:27.67 .net

5世紀の横穴式石室

790 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:54:30.60 .net

九州説

10.ｱﾀﾏｵｶｼｲｷｬﾗｸﾀｰを、出現させ、討論の相手をイライラさせる。

実は・・・地

791 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:01:01.85 .net

キナイコシ
狂ったんじゃねーか？？？

792 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:02:34.02 .net

まーだやってらっしゃるのか





卑弥呼陵　←　黒塚古墳（天理市）



卑弥弓呼陵　←　高尾山古墳（沼津市）






ハイ終了

解散！

793 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:04:33.42 .net

ミュオン粒子は、巨大な馬の埴輪を、写してしまったのだろうか。

794 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:11:08.16 .net

>>30
斧は図の通り刃が円弧状だから幅表記が適さず径表記を選ぶ筆者もいる（筆者による。斧を幅表記する筆者も当然いる。）

そもそも円墳以外を径で記すことの妥当性について引き合いに出したいなら、他の墓の事例を出せば良い

墓と類似しない斧の事例を引き合いに出すこと自体が不適切である

795 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:15:13.88 .net

>>30
「方丘後付説を否定できる材料ではない。」との論評が正しいとしても
方丘後付説が正しいことにはならない

あくまで「方丘後付説を100％否定することはできない」というだけのことである

方丘後付説の妥当性を示すことには至っていない

以後の記述はFAQ筆者の想像による推論なので評価に値しない


以上

796 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:16:55.60 .net

>>794
>>795
をもってテンプレート>>30は不適切ないし「可能性が0％ではない筆者の推論」という評価しかできず、畿内説実証の材料とはならない

797 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:20:31.90 .net

つまりテンプレは作り話でしたと

798 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:33:12.66 .net

「真である可能性が0％ではない推論」というのが畿内説には非常に多い

たしかに一つ一つの推論は100％否定できるものではないだろう

しかし推論に推論を重ねた結果得られる結論というのが真である確率はいかほどなのだろうか

推論に推論を重ねた結論が真である確率は、各推論が真である確率を推論の数だけかけたものである

799 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:36:15.21 .net

推論に推論を重ねたことによる畿内説実証可能性の薄さを「日本語表現のテクニック」でなんとか過大に見せようとする畿内説テンプレの試みはポエムである

修辞的テクニックで読者をミスリードすることにより実証可能性の薄さを意図的に過大に見せる試みである

800 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:38:01.31 .net

さて、修辞を取っ払った生の纏向を改めて見てみよう

そこには何もない

王宮とは似ても似つかない雑居地があるだけである

801 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:38:23.24 .net

九州説をぶっつぶす！とか気勢を上げて、
やってることは金印は捏造だー平原遺跡は捏造だーだからなｗ

科学的思考が欠如しているのだろう

802 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:38:59.18 .net

>>800
え？雑居？？？

雑居の痕跡は？？？

803 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:40:21.99 .net

>>802
各地の土器がでるじゃろ

804 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:48:34.64 .net

テンプレート>>2
「この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。」
以上「推察」とあり筆者の推定

「建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。」
以上「考えるのは合理的」とあり筆者の推定

「この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。」
以上「想起させる」とあり筆者の推定


万事この調子である
以後もテンプレートの論理構成は、「筆者の推定」を軸に展開される

805 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:49:14.69 .net

>>803
りょーかい

806 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:53:55.62 .net

「推論によりロマンあるストーリーの創出を追い求める学派」を名乗るならいいと思う

807 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 23:09:38.40 .net

テンプレート>>3
「前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。」
以上「考えることに合理性があるといえる」とあり筆者の推定

「したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。」
以上なぜか前項の筆者の推定が事実化し断定型の結論に至っているが推論の上に成り立つものは推論でしかない

「また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。」
これも「推認」とあり筆者の推定

「血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。」
以上筆者の価値観が反映された持論であり評価不可能

「つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。」
持論を元に「つまり」で結論を導いてもそれは持論の延長でしかない


以後筆者なりの結論らしきものが書かれているが筆者の推定と筆者の価値観が反映された持論に立脚するものでしかなく評価に値しない

808 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 23:13:10.80 .net

>>804さん
御疲れ様です。
以前も同じようにテンプレを一つずつ解説したお人がいました。
あれから、新しくこのスレに来た方も多いと思いますので
解説よろしくお願いします。

しかし、何度もスレ主に指摘しても一向に修正・削除もしませんね。
意地でしょうかね？？？
畿内説の恥だと思いますが、、、、、、

809 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 23:29:48.71 .net

「血統による相続原理が未確立」

日本において血統による相続原理なるものがいつ成立し、逆にどの時代以前には未確立であったかについても筆者は持論を持っているようだが

筆者の持論を無条件の前提として論理展開が進んでいくため、全体として評価が不可能となっている

810 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 23:31:10.11 .net

推論の推論は重ねれば確率はうーーんと下がる

５０％の確率で正しいと思われる推論Aから、同じく６０％の推論Bを行う
５０％×５０％＝正しい確率２５％
同じく、これを土台に同じく推論する
５０％×５０％＝１２．５％

根本の推論の正しい確率が２０％だと３回推論を重ねると
正しい確率は０．８％

要するに、畿内説は一度立てた推論を１００％正しいとみなし次の推論に移る。
そして、その出てきた推論結果もまた１００％正しいとして論展開する。

妄想と言われても仕方がない。

811 ：ﾈトウﾖﾎﾞクﾒﾂタイ！：2023/09/24(日) 00:10:06.90 .net

邪馬台国九州説というのは江戸時代のネトウヨ （平田教学）の連中の言い出した事柄なんだわ。

ネトウヨ学説を捨てて学問的に考えれば邪馬台国＝ヤマト王権であって、ジャップは韓国と同様に中華の属国だったんだぜ。

認めろよネトウヨどもはよぉ。
ジャップは中国の遼寧省起源の民族であって、統一国家成立時に中華に冊封されていたんだ。

ねぇネトウヨどんな気持ち〜ぃ。どんな気持ち〜ぃ。
ぎゃっははははwwwwwww大草原www草草www

812 ：キウス ◆PyuQX798ps ：2023/09/24(日) 00:10:57.01 .net

キナイコシも年を食いましたかな？以前は２４時間張り付いてましたが、、

久しぶりに九章算術でもやりますか？
>>79
◆ＦＡＱ 78-1
＞
Ｑ：投馬国までは「水行二十日」だ！里数が書いてないではないか！
　　つまり投馬国は「女王国以北」ではない！投馬国は南九州でよいのだ！

Ａ：日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。
　『九章算術』巻第六「均輸」に
　「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
本問には「甲県一万戸、行道八日」、術には「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近と戸数多少から算出された「衰」は
　甲県で　10,000 ÷ ８＝1,250 （約分して一百二十五：「列衰・・重畳則可約」）
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
乃ち均輸法における距離の日数表記を「道里」と称している。
↑
九章算術均輸は賦役の分配を出す比例計算である。日数で距離は表記できるものではない。
距離＝道里とは一言も唱ってない。距離＝速度×時間（日数）は常識であるが、、、

813 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 00:14:03.49 .net

>>811

ヤラセぽいですね。辞めたほうがよろしいかと。

814 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 00:15:50.12 .net

いやでも畿内説の立場はわかるよ俺も

論法が気に食わないだけよ

そもそも文字のない時代の古代史の考察において、限られた物的証拠から何かを結論づけるのは不可能に近く、多くが推論にならざるを得ないのは事実なのよ

だからロジックが推論中心になるのは別に仕方ないと思ってるのよ

そこは批判してない

このスレのテンプレの問題は

推論がいきなり既成事実化し、それをもとに断定型で結論を導いてることなのよ

それはウソついてるのと一緒じゃんって

815 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 00:30:53.08 .net

こういうエッセイ、ポエム型論文が許されるのは学部論文までやな
修士論文でこんなん書いたら、うーんまあパスは出来るけど評価は最低になるやろな
「ロジックの弱さを筆致の勢いで誤魔化したな」というのは普通にバレるよ
バレてないと思ってるのは筆者だけで

816 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 01:03:41.20 .net

学者の研究論文を読んでないのが雑多九州説

817 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 01:04:02.62 .net

>>809
個人的には

血統による相続というのは農耕社会のの発展とともに確立したと思うぞ

相続の概念の前提として所有の概念があるが、

文化人類学的な洞察からは
所有の概念は農耕社会の発展に伴って確立したと言われている

王権の相続というのは領地の相続ということだから、所有の概念の延長にあるもの

つまり弥生社会開始まもなく王権の血統による相続という概念も発達したと考えられるよ

818 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 01:06:12.42 .net

というか日本列島に稲作を持ち込んだ大陸の民は、そもそも王権の血統による相続という概念を含めて日本に輸入したとも言える

819 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 01:12:13.31 .net

西日本で稲作農耕社会の形成が遅れたのが九州

820 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 01:28:26.38 .net

>>819
もっと遅れたのが、九州・吉備勢力に征服されるまで西日本の中で政治体制や文化の面で明らかな後進地域だった奈良盆地

821 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 01:33:18.29 .net

>>820

という学術研究はないけども、断定型の結論に至っているが一人一説雑多九州説

822 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 01:33:34.27 .net

北部九州ではとっくに鉄製農具を使っていた同じ時代に、纒向ては土木用具・農具（農業を殆どやってないので農具は少なかった）が木製だった
初期の纒向すなわち初期のヤマト王権は北部九州の倭国よりも遅れていた
纒向が勝っていたのはお墓の大きさぐらいだ

823 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 01:36:40.32 .net

>>811
＞ジャップは中国の遼寧省起源の民族であって、



なら、遼寧から入植した事を証明する在地産の遼寧土器遺構があるはずだろ

ありませんので

とっくに破綻している日琉語とかいう中卒ギャグを飛ばさないように

824 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 01:42:23.44 .net

纒向学研究で寺澤はこう書いていた
纒向以前の奈良盆地の弥生勢力は北部九州のようなしっかりした政治体制ではなく、纒向に従来とは明らかに不連続な北部九州のような部族制国家が突然現れたと
これは外来勢力であると
（閉鎖的な考古学界の反発を気にして随分と言い訳めいた煮えきらない表現ではあるが論旨はそういうこと）

825 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 01:45:16.21 .net

北部九州では再利用可能な鉄器を次代に受け継がずに住居に捨て散らかしている
半島から古鉄を手に入れているのになぜ捨て散らかすのかそのヒントとなる記述は濊伝に見られる
「疾病死亡輙捐棄舊宅更作新居」　「作矛長三丈」
北部九州ではアンドロノヴォ系列のとても大きな矛を威信材として墓に副葬していた
鉄器というのは時代が下るほど普及し、遺棄された鉄器は少なくなる

826 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 01:47:08.87 .net

纒向学研究における寺澤の随分言い訳めいた不自然な書き方（外来勢力が必ずしも征服したということではなく在地勢力と外来勢力が一緒になってどゴニョゴニョ、的な）に考古学界のしがらみと閉鎖性が容易に想像できた

827 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 01:48:36.39 .net

NHKラジオ第2午前3時からのにっぽんの歌こころの歌　「作家でつづる流行歌〜五木寛之作品集」を放送
多分織江の歌が流されるだろうな。
九州説信者は聞いた方が良い

828 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 01:51:34.91 .net

チョンボをこいてしまわれた大阪の東遷説の森先生から学生時代に学んだ寺澤は
纒向学研究で
「「倭国乱」と書かれたこの閉塞的情況を打破すべくカードを握ったのが、
列島内では「キビ」の部族的国家連合の王だったのであろう。」
と書いている

829 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:03:08.91 .net

>>828
都合のいいところの切り抜きご苦労さん
部族制国家が最も進んでいたのが北部九州で、だからこそ倭国の都・中心が伊都国から纒向に移ったということを寺澤は主張しているわけだ

830 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:12:05.24 .net

シェイクスピアを学んだ東遷説の森先生の弟子であった寺澤は
「後漢帝国との册封関係を楯としてきたイト倭国の権威が失速するという国際関係の危機的状況にはきわめて共通する点がある。」
「列島諸国は東アジア世界の独自の政治的一員として生き延びるために、
新たな政治的・外交的選択を共有し、維新連合新政府樹立と同様に、
イト倭国にかわる新たな外的国家＝倭国の枠組みを誕生させる必要があったのである。」
「それはイト倭国勢力母体の東征でもなければ、キビ勢力を介在した上での東遷でもない。」
と書いている

831 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:15:32.21 .net

>>322
>この投稿がニセ情報であることは、リンクを開けば一目瞭然
>石野博信氏でなく別の某氏の顔写真が出てくる

叙述者の顔では！？
オリラジ中田がダウンタウン松本を批判する記事にオリラジ中田の顔写真があると偽情報と言ってるのか！？

832 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:18:08.40 .net

寺澤は、畿内から北部九州までを倭国と見て伊都国から纒向に遷都したと考える
北條もほぼ同じ

https://www.sankei.com/article/20220203-WO5PBIS6HZMNVJFJEMX6V4C45Y/

しかし文字も馬もない時代にそんなに大きな国家があったとは考えにくい
記紀を見ても崇神天皇の派遣した四道将軍は九州には至っておらず、九州は明らかに当時のヤマト王権の権力の外側として描かれている

伊都国は北部九州倭国の有力国、纒向は日本国の源流となる畿内ヤマト王権の都で、魏志倭人伝に描かれた倭国と記紀に描かれた纒向発祥の日本国は別の国と考えるのが自然だ

833 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:23:45.29 .net

なるほど

834 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:24:29.13 .net

ヤマト王権成立の過程には不明が多すぎる

835 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:29:03.61 .net

>>832

寺澤は伊都国勢力が纒向に遷都したと考えていない
３世紀北部九州でもっとも発展しているのは博多を中心とした筑前
博多と密接な交流関係は畿内のヤマト
ほとんど交流がないのが筑後などの九州の親玉

836 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:41:03.35 .net

>>835
なるほど
奴国側のほうが発展してたのか？

837 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:41:48.74 .net

雑多九州説の中でもここの筑紫平野説の主張というのは
３世紀九州でもっとも発展している博多は、畿内の影響はあっても絶対的に支配はされていない
筑紫平野の畑の下には未発見の何かすごいのが絶対に埋まっているので
博多は筑紫平野を中心とした国の一部である
という主張

838 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:43:47.27 .net

なるほど九州説批判をいくつか出してくれると比較検討できて良いな
畿内説くんは九州説批判もっと出してくれ

839 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:44:50.35 .net

これまでの議論の通り畿内説は穴だらけではあるが

九州説がもっと穴だらけなんだとしたら

相対的に畿内説優位ということになる

840 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:45:15.19 .net

畿内説の穴ばかりつつくのはフェアじゃないな

841 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:47:37.26 .net

なんだろな
筑紫平野説も比定地はいくつかあるんだけど
どれも平原遺跡より出土物が劣るから相対的にしょぼく見えるんだろうな

平原遺跡よりしょぼいのに卑弥呼の墓でいいのかよ、となる

842 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:50:22.38 .net

雑多九州説の糸島説というのは
倭人の国々は朝鮮半島南部の５万戸と糸島を中心とした７万戸なので
サビ色塗装鏡が出た糸島が中心であり、日本のほとんどは関係ないという主張

843 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:54:52.50 .net

寺澤なんて一研究者でしょ、参考程度でいい。
彼は押しが強いだけで、裏付けが乏しいと思うよ。



肝心なのは、
纏向がどれだけ倭人伝の記述と合致してるかが問題でしょ。

古墳造営基地と唱える研究者もいる。（現　発掘状況ならふさわしいかも）
私見としては
邪馬台国の王都とは異にする纏向型都市・・・無防備・集落型ではない・祭事中心の都市
無理やり邪馬台国の王都にする必要ないよ。

844 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 02:59:19.34 .net

>>840
＞畿内説の穴ばかりつつくのはフェアじゃないな＜

仕方ないことです。ここは畿内説のスレですから。
畿内説を語ったり精査するスレですから。

845 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 03:07:12.08 .net

纏向が倭人伝の記述と合致してるからではなくて、
九州でもっとも発展している外港中継貿易都市博多やその周辺と密接な交流関係は
九州ではなくて、畿内のヤマトや瀬戸内だというのが学術研究成果
その最有力候補地が纏向遺跡
だから奈良の考古資料だけで邪馬台国は北部九州のどこかだろうという九州説の学者は
元心理学者のイベント程度にしか呼ばれない

846 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 03:35:00.89 .net

うきは市珍塚古墳の壁画にはカエルの絵が描いてあるし
蕨手文（わらびてもん）･･･ワラビの形に似た渦巻状の文様は
唐子・鍵の楼観の屋根隅の蕨手文装飾と共通するので
これを深く掘り下げた方がええで
NHKラジオ「オリエの歌」放送中

847 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 03:36:33.75 .net

織江「明日は小倉の夜の蝶」

848 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 03:41:27.47 .net

>>840
穴を突かれて穴を埋める為に倭人伝を否定している訳なので、結果的に邪馬台国畿内説を否定する事になっている

849 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 04:32:48.29 .net

寺澤薫は“邪馬台国の卑弥呼”から“ヤマト王権の卑弥呼政権”という言い方に変化しているが邪馬台国を諦めたとも受け取れる

850 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 04:47:30.51 .net

畿内説の書き込みは全て壺売り統一教会信者の仕業

851 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 04:57:00.11 .net

>>1
奥山氏よ。お早う。
朝が肌寒い季節になりましたね。
僕達は、寒さで、目が覚めたよ。
貴方は、愛するﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂが、完全に破綻し消滅したので、余計に寒く感じるのでは、ないのかな。

852 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 04:59:23.36 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂの好古楽者は、心理学者より、頭の出来栄えが、悪いな。

853 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 05:01:26.72 .net

壺売一派という韓国カルトが、やはり、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂを宣伝していたのだね。

854 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 05:07:22.64 .net

畿内説は嘘の総合商社

855 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 05:18:19.51 .net

畿内説はオレオレ詐欺の総合商社でもある

856 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 05:23:41.31 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、キビの王という毒団子を食べてしまえば、どう言いつくろっても、神武天皇のエピソードを否定することが、難しくなってしまいそうだな。

十有二月丙辰朔壬午。至安藝國。居于埃宮。
乙卯年春三月甲寅朔己未。徙入吉備國。起行宮以居之。是曰高嶋宮。積三年間。脩舟楫。蓄兵会。將欲以一擧而平天下也。

神倭伊波禮毘古命。〈自伊下五字以音。〉與其伊呂兄五瀬命〈伊呂二字以音。〉二柱。坐高千穂宮而。議云。坐何地者。平聞看天下之政。猶思東行。即自日向發。
幸行筑紫。故到豐國宇沙之時。其土人。名宇沙都比古。宇沙都比賣〈此十字以音。〉二人。作足一騰宮而。獻大御饗。自其地遷移而。
於筑紫之岡田宮一年坐。亦從其國上幸而。
於阿岐國之多祁理宮。七年坐。〈自多下三字以音。〉亦從其國遷上幸而。
於吉備之高嶋宮。八年坐。

857 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 05:29:48.20 .net

>>856
投馬國からの2度目の東「進」だな。

858 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 05:32:05.68 .net

>>843
＞邪馬台国の王都とは異にする纏向型都市・・・無防備・集落型ではない・祭事中心の都市
無理やり邪馬台国の王都にする必要ないよ。　　

成程　

859 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 05:38:16.24 .net

魏志倭人伝時代を研究しているのだと勘違いしている好古楽は、実際には魏志倭人伝時代以降の物事であり、やはり、最終的に記紀の個々のエピソードに収斂しそうだな。

860 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 05:39:42.51 .net

>>825
すごい詭弁だね
古代を紐解く手法の真逆を行くね　
誰が言いだしたの？

861 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 05:44:05.85 .net

桃太郎は九州から吉備にやって来て畿内の鬼を成敗したのかな、キビダンゴは神饌の事では無いだろうかhttps://i.imgur.com/zsWpoW2.jpeg

862 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 06:13:24.14 .net

つまり九州説はウソ

863 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 06:19:21.93 .net

畿内説の手口、倭人伝の九州説に当てはまる事項は全てウソとして否定するという手法。結果として残ったのが径百歩のみと言うギャグ。そして今だに纏向が倭国だった証拠が無い。

「纏向が倭国だった証拠は無い」あるなら出してくれ

864 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 06:25:04.01 .net

>>862
それ、九州説が書き込む唯一のホント

865 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 06:40:19.94 .net

>>825
単に鉄器が多く使われていた証拠だよw

弥生時代の畿内でも九州でも鉄器は再利用された。
しかし、99%再利用されても1%は何らかの理由で回収出来なかったと思われる。
回収率100%である方が不自然だからこれは充分にあり得る話。
仮に回収出来ない鉄器を1%として想定すると

九州には鉄器が1万あって100回収出来なかった
畿内には鉄器が1000あって10回収出来なかった。
という話になる。
んで回収出来なかった鉄器の10%が現代に発掘されたのなら
九州からは鉄器が10見付かり
畿内からは鉄器が1見付かる
という差になって現れる。

866 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 06:49:52.46 .net

さあ今日の釣り堀🎣がオープンですよhttps://i.imgur.com/IQlqg0e.jpeg

867 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 06:53:07.05 .net

🎣大会が、始まってしまったな。

868 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 06:55:06.99 .net

蒔絵が要るな。

869 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 06:56:52.33 .net

では、蒔絵を捲きます。
討論会の議題のサイコロをふります。
この投稿の投稿時間の下二桁が、奥山氏が貼り付けたテンプレートの投稿番号ならば、その投稿内容が議題になります。

870 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 06:57:00.89 .net

夷洲は台湾だったなhttps://i.imgur.com/aspRlSo.jpeg

871 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 06:57:30.69 .net

>>869
>>33だよ。

872 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 06:59:39.11 .net

>>33は、奥山氏の脳内のFAQだよ。
まず、一つ目。

◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！

Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
　ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。

873 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:00:55.72 .net

>>863
九州説いつもの行動

1.周知の物事の証拠の提出を要求する。

874 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:01:49.50 .net

>>872
笑いリラックスできそうだな。
「古来のオリジナル」の地名とは、何だ。

875 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:06:03.84 .net

>>874
その地に到達した人類が、その地に初めて名付けた地名
という意味では、ないのかな。

876 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:06:55.92 .net

>>873
全く証拠を出せない畿内説

877 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:08:39.46 .net

神倭さんが移住したからヤマトになったのだろうな

878 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:11:22.68 .net

>>872
5w1hが不完全な、出来栄えが良くなさそうな脳の中の対話だな。

879 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:11:36.82 .net

>>873

義務教育中の生徒にもわかるように説明しろ

880 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:14:13.84 .net

>>878
この笑いリラックスできる奥山氏の脳内対話には、まず、一番大事な、whenがないな。

881 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:18:59.47 .net

>>1
おい、奥山氏よ。質問します。
奈良盆地周辺を指し示したヤマトという地名が、3世紀初めからあったのだ、という証拠は、ありますか。

882 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:19:48.13 .net

ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂは、馬と鹿。

883 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:22:24.14 .net

>>33の奥山氏の脳内対話の二つ目だよ。

◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
　　卑弥呼の墓があるのは九州だ！

Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
　また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。

　参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
　日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。

　墳丘本体での殉葬痕の有無を卑弥呼冢の判定基準にする考えには、合理性が無い。

884 ：琪瑛教大祭酒：2023/09/24(日) 07:27:37.48 .net

コロナ前から同じ事を言っとるな、終了した辻褄の合わないお話でおとぎ話。
半島南にも北九州にも中華尺の北枕の墓制は無い。
箸墓は唯一最上位五段に達した者。列島で最も特別な人であり夜は神が造ったとされ、箸でつつかれて能力を失ったとされてしまった人だな。
中華からやって来た鬼道の巫女だよ。全て辻褄が合う。無理だな。

885 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:29:03.68 .net

>>879
・日本国内で最も古い文献で、倭国（ヤマトノクニ）は奈良県を表す地名
・奈良県まで来た隋の使者の見聞に基づくと考えられる史料に
倭国の都が「邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也」とある
「邪靡堆」も「邪馬臺」もヤマト（乙）の音訳と考えられる
故に奈良県が３世紀以来の倭国の都である

886 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:29:56.42 .net

>>883
「殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されている」という文章が、どのような意味合いなのかはっきりしないが、
少なくとも、周辺に奴婢の塚群は、あったよ。
そして、魏志倭人伝は、その塚群の広さを、径100余歩と書いたよ。

887 ：?h瑛教大祭酒：2023/09/24(日) 07:31:21.89 .net

朝から💩を食ったぞ。馬かったぞ。

888 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:34:07.91 .net

やはり、🎣ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂ🎣には、論理の脳がないな。
「・日本国内で最も古い文献で、倭国（ヤマトノクニ）は奈良県を表す地名
・奈良県まで来た隋の使者の見聞に基づくと考えられる史料に
倭国の都が「邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也」とある
「邪靡堆」も「邪馬臺」もヤマト（乙）の音訳と考えられる」
が、全く、
「奈良県が３世紀以来の倭国の都である」
を導かないな。

889 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:36:06.97 .net

>>33の奥山氏の脳内対話の3つ目だよ。

◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！　弥生絹があるのは九州のみ！

Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
　高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出で、景初の遣使が献上した班布がこれと推定（布目1999）されている。
　九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退する。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
　一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも、弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が不連続である。
　九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。

「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示す。（21・23次概報）
　正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色作業があった状況(金原2013,2015)と一致する。
茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用され、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解される。

　以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があった。
　九州説にとって不利な条件と言える。

890 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:39:05.28 .net

>>889
Aが長いな。Aは、ﾔﾏﾀｲｺｸｷﾅｲｾﾂの言い訳だな。
長い言い訳は、大概💩だよ。
だが、サイコロの目がでたので、面倒だが、読むか。

891 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:40:57.52 .net

>>885
隋の使者は魏の使者とは別人だから魏の時代の邪馬台国の事は知らない。つまり3世紀に畿内が倭国だった証拠にはならないので、もっと明確な証拠を出してくれ

892 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:43:07.46 .net

>>889

下池山古墳は副葬品から4世紀とされているからボツ

893 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:47:52.04 .net

💩畿内説💩の言う事はことごとく嘘というかウンコ💩まみれだな

894 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:51:51.87 .net

>>890
不明な点が一つ。
「高密度絹織物＝縑」という命題の真偽。
そして、嘘が一つ。
ｼｮｳﾅｲを魏志倭人伝時代かのように書く嘘。
やはり、💩な言い訳だぬ。

895 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:52:52.39 .net

>>890
不明な点が一つ。
「高密度絹織物＝縑」という命題の真偽。
そして、嘘が一つ。
ｼｮｳﾅｲを魏志倭人伝時代かのように書く嘘。
やはり、💩な言い訳だね。

896 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:52:55.67 .net

>>885
＞「邪靡堆」も「邪馬臺」もヤマト（乙）の音訳と考えられる

同じ発音なのに、なんで当て字を変えたのか？

897 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:53:21.52 .net

>>895
貴方は、校正したな。

898 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:53:21.14 .net

倭面土国をヤマトと読むのであればヤマトのルーツは九州だな

899 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:53:51.76 .net

〽えーやああまとーかわあちいいのくにざーあかいーいいいい
エー　大和と河内の国境
　　　　　　中にひときわ悠然と
ヨーホイホイ　エンヤコラセ
　　　　　　　　　　ドッコイセ
そびえて高き金鋼山 よ

900 ：琪瑛教大祭酒：2023/09/24(日) 07:54:06.69 .net

科挙が始まっとるしな、隋の使者が知らないという事は絶対にない。倭に於いて一番有名であったのが卑弥呼であろう。都合のいい九州妄想。

901 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:55:33.81 .net

倭面は黥面のことでもあるから九州の事だな

902 ：?h瑛教大祭酒：2023/09/24(日) 07:56:33.21 .net

💩が、💩を食べてしまったぞ。美味いぞ。美味いぞ。

903 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:57:37.44 .net

スレッドが、終わりそうだな。

904 ：琪瑛教大祭酒：2023/09/24(日) 07:58:24.55 .net

育ちの悪い奴だなお前わ。
気の毒に。

905 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 07:59:48.84 .net

倭面土國王師升が初出の倭人

906 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:05:25.15 .net

>>896
＞同じ発音なのに、なんで当て字を変えたのか？

中国国内で異民族出身者人口が増えて微妙に発音が変わったため

907 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:09:31.71 .net

畿内説は嘘と誤魔化しの研究をする所

908 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:10:41.68 .net

>>906
両方とも中古音で「ト」とは発音しないけど

909 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:15:03.50 .net

>>908
上古の日本人も、現代人みたいに「ト」とは発音しない

910 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:21:16.84 .net

>>845
博多は貿易都市であり、元々①朝鮮半島ルートで朝鮮南部、②日本海ルートで出雲や丹後など、③瀬戸内海ルートで播磨など、とそれぞれ密接な交易関係にあった

弥生時代は伊都国が原の辻などを押さえて朝鮮半島交易（特に鉄）をかなり排他的に行っていたようだが、古墳時代になると西日本各地の勢力が半島貿易を博多をハブにより主体的に行うようになった
弥生時代は最も重要な輸入品と言える鉄の保有が圧倒的に北部九州だったのが、古墳時代には畿内にも鉄が普及するようになったのはこのためだろう

西日本各地の首長・有力国と繋がる博多には、庄内甕や前方後円墳など西日本で流行った事物が逸早く流入した
しかしこのことをもって博多が政治的に奈良の傘下に入ったと主張する畿内説は、論理の飛躍も甚だしい

911 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:21:57.44 .net

倭面土の土は“ト”と発音するな、

912 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:34:22.62 .net

初めて「ヤマト」が確認された魏志倭人伝は日本にとって特別なんだね。

913 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:34:27.55 .net

さらば畿内説

914 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:35:27.60 .net

（魏志倭人伝に一言も書かれていない）巨大前方後円墳があるから纒向が邪馬台国！

（魏志倭人伝に一言も書かれていない）桃の種が出たから纒向が邪馬台国！

（魏志倭人伝に一言も書かれていない）ベニバナが出たから纒向が邪馬台国！

（中国から一面も出土しない）三角縁神獣鏡が出たから纒向が邪馬台国！

（博多は貿易都市なので西日本の事物が流入して当たり前なのに）博多に庄内甕や前方後円墳が流入したから博多は奈良の傘下だ！

畿内説は論理の飛躍が著しい

915 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:37:26.87 .net

那珂比恵遺跡は須玖遺跡下流の下層民密集地域。
須玖遺跡の金属工房群からの産業排液で汚染されていた洪水地域だから、
そこに畿内人が集められていたというのはそういうこと。

916 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:37:59.13 .net

倭人が罪を犯す→奴婢に落とされる

じゃあ生口はどこから来たのか

917 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:47:22.79 .net

>>914
＞（博多は貿易都市なので西日本の事物が流入して当たり前なのに）博多に庄内甕や前方後円墳が流入したから博多は奈良の傘下だ！
＞畿内説は論理の飛躍が著しい

そうやって論理の飛躍がある「ニセの畿内説」を捏造して論破したマッチポンプお芝居を続けないと、滅亡がバレてしまう哀れな九州説
これが、九州説が畿内説に反論しない本当の理由だ

918 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:47:38.77 .net

子供を母から引き離して生口を連れてくるのが卑奴母離の仕事かもしれん

919 ：琪瑛教大祭酒：2023/09/24(日) 08:49:06.02 .net

飛躍なぞ、しとらん。ごく普通に導かれる自然な結論。
都合の悪い、そんなことは有り得てはならない願望妄想論とは違うだけ。

920 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:50:32.62 .net

>>917
では本当の畿内説の論理とやらを聞こうか

921 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:56:57.67 .net

>>896
日本語で同じで発音でも
中国語は時代によって発音が変わってる
唐代、安史の乱を境目としてそれまで濁音だった漢字の一部が
安史の乱平定後位から唐末五大にかけてゆっくりと清音に変化した。
wikiの　「三十六字母」を参照

他のサイトを検索すると「舌上音」の名称で示している発音記号（IPA）が異なるものがあるので要注意

日本語でも時代によって発音が変化している言葉がある。
例えば現代語の「あかつき【暁】」は万葉集では「あかとき」と発音してた。
阿加等伎乃 加波多例等枳尓 之麻加枳乎 己枳尓之布祢乃 他都枳之良須母
訓読 暁のかはたれ時に島蔭を漕ぎ去し船のたづき知らずも

922 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 08:59:08.82 .net

>>917
建物Ｄの最東列の北から2番目の柱穴が無いのが真実の畿内説？

923 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:07:03.48 .net

邪馬台国畿内説は、完全に破綻したので、今回のスレッドが、最終回になりました。
なお、完全に論破されたテンプレートを撤去した、新しいシリーズが、始まっているので、紹介します。

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1692049807/1

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊いつでも書き込んでください。

なお、書き込みは
　意味のある良い内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することも、良いよ。

　ロケットやミサイル発射は、荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

924 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:09:05.78 .net

朝の社会貢献は、やはり、気持ちが良いな。

925 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:10:49.71 .net

今NHKラジオ第2でちょっと上級向けのステップアップ中国語を放送中だから聴いてみるヨロシ

926 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:13:26.98 .net

>>914
風が吹けば桶屋が儲かるんだよw

927 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:19:30.51 .net

アマイ、アハケミ、発音で調べても
答えに辿り着けないと何度も言ってるのにw

928 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:22:49.40 .net

録音機が無いからなｗなんとでも言える

929 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:27:22.23 .net

靼をタールとは読まないが、韃靼はタタールのこと
什をジーヴァとは読まないが、鳩摩羅什はグラジーヴァのこと

中国人が外国語を耳で聞いて漢字に当てた言葉の発音を精緻に解析しようとしても殆ど無駄
元の当て字が割と適当だ

930 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:28:10.03 .net

>>929
グラジーヴァ、の誤記

931 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:28:42.48 .net

邪馬台国畿内説は、完全に破綻したので、今回のスレッドが、最終回になりました。
なお、完全に論破されたテンプレートを撤去した、新しいシリーズが、始まっているので、紹介します。

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1692049807/1

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊いつでも書き込んでください。

なお、書き込みは
　意味のある良い内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することも、良いよ。

　ロケットやミサイル発射は、荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

932 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:28:44.29 .net

>>930
クマラジーヴァ、の誤記だ

933 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:45:55.18 .net

>>885
これが正解だろうな
https://i.imgur.com/EhBqXsU.jpeg

934 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:48:14.75 .net

>>929
https://ja.forvo.com/word/%E9%9F%83%E9%9D%BC/

935 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:48:49.90 .net

つまりヤマトは帥升所縁と言う事で確定だな

936 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:52:32.32 .net

つまり、奈良盆地が、ヤマトに侵略されたな。

937 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:53:51.43 .net

継体天皇を支えた勢力か　滋賀・高島の南畑古墳群
https://news.yahoo.co.jp/articles/a0de8e450a314981c7139e639d92374f29bffdd2

938 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:54:40.30 .net

>>936
九州発祥の銅鐸王国が、元々のヤマトという名前だった可能性があるよ。

939 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:56:10.34 .net

>>937
それもまたオルドス式銅剣繋がりで、
日向三雲南小路1号2号
〜2号王妃は柏崎遺跡出身
〜高島付近は地方荘園
であったのだなあ。

940 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:57:21.82 .net

>>938
その可能性はない。
銅鐸勢力＝燕亡命人勢力が、「大倭」に征服された。

941 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:57:20.31 .net

神の倭と言われた日の子が移り住んだからヤマトになったのだろう

942 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 09:59:56.63 .net

正確には、倭ヤマトの、大倭を従える日の子が移り住んだから。
大率の月の子は白村江の戦で滅んだ。

943 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 10:27:31.50 .net

中国人がインド・ヨーロッパ語族の単語を漢字で書くときは
例えば
Kingkongを金剛と書く。
雪蘭莪、吉隆坡は何か判るかな

944 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 10:27:51.37 .net

FAQ
Q 纏向が倭国だった証拠はあるのか？

A 日本国内で最も古い文献で、倭国（ヤマトノクニ）は奈良県を表す地名

Aに対するOBJECTIONを平原女王スレから引用

107年倭国王師升が発音　後漢宮殿書記が記録　倭面土

247年倭国民多数の発音　張政が記録　邪馬臺（台）

その後の外交など交流　多数者が調整　邪靡堆

720年日本書紀　倭の読みは　夜摩苔

同じ「やまと」を発音した場合、
倭国王族の貴族発音もしくは師升の個人的発音が、倭面土
その他大勢の倭人が発音すると、邪馬臺に聞こえたということ。

945 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 10:30:24.23 .net

>>883
箸墓にもないなw

946 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 10:34:35.54 .net

>>885
45 ウィズコロナの名無しさん 2023/09/18(月) 11:25:03.28 ID:uHbStqA80
>>42
当時使われていた中国上古語音で卑弥呼はピミフかプミフ、またはビミフと読む
呼をコと読むのは日本独特の読み方
日巫女が転じて卑弥呼になったというのは、現代日本人にしか通用しない謎理論

55 ウィズコロナの名無しさん 2023/09/18(月) 11:52:05.99 ID:uHbStqA80
>>50
邪の上古音はまた未解明だよ
？馬臺は、？マタイまたは、？マダイ
マがマーと伸ばす長音だった説もある

947 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 10:36:15.70 .net

>>885
あなたの説は>>944で論破されたので纏向が倭国だったと言う他の証拠を出してください

948 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 10:41:51.44 .net

銅鐸は、燕からではなく、百越の何れから直接の伝来だな。そして、もう少し古い時代に伝来した可能性があるぞ。

949 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 10:45:27.99 .net

>>948
今川遺跡など古くから燕との交流はあったからね。
万単位で亡命してきたのが秦に滅ぼされた時で、銅鐸が東渡海で急増する。

950 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 10:46:07.09 .net

>>948
句呉では、ないのかな。

951 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 10:58:06.31 .net

倭をヤマトと読む民族は畿内説と半島人だけ