【Y-DNA】新日本古代氏族とハプログループPart21

1 ：日本＠名無史さん：2024/04/12(金) 06:09:40.73 .net

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428 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 16:52:24.37 .net

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433 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 16:59:12.56 .net

考古学落伍者の末路ｗ

434 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:09:47.90 .net

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437 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:12:05.30 .net

鼎ってのは戦国時代には普及してたんだよな？
で、中国からO2が2-3割レベルで渡来してのは弥生時代から古墳時代
てことは、日本の弥生遺跡古墳時代遺跡の2割の住居から鼎が出ないとおかしいな

438 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:16:38.49 .net

考古学界のジャニーズ事務所


畿内説

で、そんな中卒ギャグ飛ばしてる考古学専攻学者の中卒ギャグ論文は？

「日本」は「百済」の南遷国

439 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:46:04.53 .net

>>437
いやO2自体は弥生社会が持っていた遺伝的多様性の範囲内に入る
仮に秦氏や飛鳥期の渡来人の遺伝子だったとしても
陶鼎が伴いうるかは別の検討が必要だわな
BC1000年期の渡来を考えるのとは訳が違う

440 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:57:11.55 .net

それで実際問題として

鼎でなく現地の土器を使って困る事あるの？

ないだろ、何にもw

鼎なしでもいっさい問題がない。

441 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:05:47.09 .net

>>437
鼎はすでに7000年前の黄河長江の両下流域で普及してるっての

鼎の誕生は8200年前の中原

それまでは三脚に釜を乗せて炊飯していたが、これらが一体化して
鼎が生まれた

ただ8000年前には住居の壁に作られた竈も登場して竈と釜のセットで
炊飯する方法も生まれ、7000年前には持ち運び可能な鼎に対抗して
携帯用のポータブルな竈と釜のセットも登場して、しかも7000年前には甑も
登場して鼎に甑を乗せて、または竈と釜のセットに甑を乗せて蒸して炊飯する
方法も生まれた

7000年前にはすでに持ち運び可能な鼎という炊飯器と、同じく持ち運び可能な
携帯用の竈と釜の炊飯セットと、それらの上に乗せて蒸して炊飯するための甑が
あり、7000年前から炊飯にヴァリエーションがあったのである

5000年前には鬲も登場して鬲に甑を乗せて蒸して炊飯する方法も生まれた

5000年前にはすでに鼎も鬲も竈も釜も甑も蒸して炊く炊飯法も、
何でもござれの状態だったのである

しかし春秋戦国時代になると戦に携帯できて手間暇のかからない鬲鼎が
好まれるようになり、竈と釜のセットは下火になっていった

漢代に入って戦乱が少なくなると竈と釜のセットが復権して鬲鼎は徐々に下火に
なっていくが、漢代までは鬲鼎は炊飯器の中心であった

ところが日本に竈と甑が伝わるのは弥生末の3C後半頃、釜が伝わるのは
5C頃で、全て半島から取り入れられており、鼎と鬲は永遠に伝わる事は
なかったのである

442 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:07:12.52 .net

>>441
＞鼎と鬲は永遠に伝わる事はなかったのである

てことは、中国人は一人たりとも神国日本にはやってこなかったということ？？

443 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:13:01.50 .net

>>442
来てたら鼎の一つ、戸建て住居の一つ、袴（ズボン）のある漢服の一つ、
布靴の一つくらいあるはずだろ

ぜんぶ自分であちらで作ってたんだから

444 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:14:15.35 .net

>>443
てことは、中国人は一人たりとも神国日本にはやってこなかったということ？？

445 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:20:18.12 .net

そもそも鼎なんかいくらでも縄文土器で代替可能だろ

446 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:20:28.28 .net

としか考えられんだろ

447 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:22:14.10 .net

446は444へ

448 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:23:54.24 .net

>>447
じゃあ秦氏はいつどこから来た？

じゃあO2はいつどこから来た？

449 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:26:40.98 .net

日本列島の縄文人が朝鮮半島に行けてるのに、当時何百倍も文明度が高かった中国人が何で日本に来れないんだ？w

450 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:28:16.75 .net

>>396
日本人に見られるサブのO2はチベットにもDと一緒に居たりするけど、時期的には後から来たって事なのだろうか

451 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:28:17.61 .net

>>445
困る、困らないとか、代替可能とか、そういう問題じゃないだろがカス

中国大陸で8000年前に登場した竈は3Cに半島から伝わったんだが、
おまえの論理だと、すでに炉があってそれで事足りていて必要がないから
中国大陸から渡来入植しても中国大陸の鼎、鬲、竈は伝わらなかった訳だろ？

ところが、すでに炉があってそれで事足りていて必要がないのに
半島から竈が伝わると瞬く間に列島に定着した

それはなぜなのか説明してみろよ

何で？どうして？どうして？何で？

452 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:34:42.34 .net

それで実際問題として

鼎でなく現地の土器を使って困る事あるの？

ないだろ、何にもw

鼎なしでもいっさい問題がない。

453 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:35:51.58 .net

日本列島の縄文人が朝鮮半島に行けてるのに、当時何百倍も文明度が高かった中国人が何で日本に来れないんだ？w

なんで？なんで？

454 ：紀州人：2024/04/14(日) 18:38:28.57 .net

お久～|ω・｀)ﾉ ﾔｧ
皆ワイワイやってる？
考古学君は相変わらずスレ潰しに勤しんでる？w

455 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:40:23.49 .net

>>454
久しぶりじゃん
俺は名無しなわけだが

456 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:42:36.84 .net

典型的な漢族のO2ではないことだけは確かだろう
日本の遺跡からは中国人の色がないし文化も違う
チベットに近い三苗とかそんなのには近いかもしれない
いつ来たかなんて分からないとしか言いようがない

457 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:52:36.18 .net

>>452
困るとか困らないとか、代替可能とか、そういう問題じゃないだろがカス

中国大陸で8000年前に登場した竈は3Cに半島から伝わったんだが、
おまえの論理だと、すでに炉があってそれで事足りていて必要がないから
中国大陸から渡来入植しても中国大陸の鼎、鬲、竈は伝わらなかった訳だろ？

ところが、すでに炉があってそれで事足りていて必要がないのに
半島から竈が伝わると瞬く間に列島に定着した

それはなぜなのか説明してみろよ

何で？どうして？どうして？何で？


早く言えよ汚物すぎる南支那ブタチックプノンペロプスの中共国策工作部隊のおまえ



>>454
俺はスレ潰しに来てる訳ではなくてスレを正しい方向に導いているだけだよ

勘違いしないように

458 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:11:35.01 .net

日本列島の縄文人が朝鮮半島に行けてるのに、当時何百倍も文明度が高かった中国人が何で日本に来れないんだ？w

なんで？なんで？

459 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:15:17.50 .net

まさにその痕跡の評価で割れているわけだが
現実に思しき痕跡がないなら理由の如何に関わらず
渡来は無かったと言うしかない
何で来てないかなんて説明できないよ

460 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:18:42.72 .net

中国最古の炊飯器って何か知ってるか？

釜なんだよ

土器の三脚の上に釜を乗せて炊飯していた

これが9000年くらい前

最初から日本の縄文土器の炊飯器だった深鉢や弥生土器の炊飯器だった甕とは
違うんだよ

その土器の三脚と釜が8200年前に一体化して鼎が生まれた

同じ頃に木骨泥墻という住居が登場して壁に作られた竈も登場した

3C後半に竈と長胴甕と甑が半島から伝わり、甕での炊飯は徐々に下火に
なっていったのと同時に甑で蒸して炊飯するという新しい炊飯法が加わった

7000年前にはすでに甑があり、蒸して炊飯するという炊飯法があった
中国大陸から遅れる事、5300年後の出来事である

461 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:35:12.28 .net

卑弥呼はギリギリ甑で蒸して炊飯したご飯は食べれなかったようだ（嘲笑

台与やミマキイリヒコは食べただろう

462 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:09:52.05 .net

キリスト教の祭りでも日本ではクリスマスは明治期に普及したが、ハロウィンはごく最近で、イースターは全く普及していない。現代人でもその理由はよく分からないのに、数千年後の人間が考察しても分からないよ。普及した外来文化は当時の人には魅力的に見えたから、普及しなかったのは魅力には見えなかったと言うしかない。3世紀に竈が普及したのは当時の日本人に魅力的に見えたからだろうし、弥生期に鼎や漢服が普及しなかったのは、当時の日本人つまり縄文人には魅力的に見えなかったが、稲作や青銅器はおそらく大変魅力的に見えたので普及した。

外来文化の普及は恣意的な面が非常に強い。

白人がアフリカやアジアに対して大規模戦争して征服したみたいなことなら征服側の文化の多くが痕跡として残るけど、弥生時代の渡来人は難民として少数が断続的にきたからそれには当て嵌まらない。
普及の鍵は在来人の感性に左右される。

463 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:17:50.74 .net

>>462
竈は半島から伝わってるが、鼎や漢服は中国から伝わってもいない

伝わってもいないものに普及も糞もない

伝わっていないという事は、つまり中国からの渡来入植なんか一切ないという事

論理の誤魔化しはやめろ欺罔チンク

464 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:21:17.93 .net

朝鮮半島から対馬までは目と鼻の先だぜw

465 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:23:05.19 .net

というか半島にも来てないのでは。陶鼎

466 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:25:22.99 .net

大陸と朝鮮半島は陸続きなのに、中国人が来ないなんてありえる？

467 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:33:58.69 .net

来た痕跡がない

それが全て

来てれば考古学専攻学者論文があるはずだろっての

468 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:39:26.89 .net

秦韓の話もマユツバだけどなーみたいな注釈入ってるんだっけ
何でも否定する気はないが陸続きなら尚更
出るもの出てないと変だわな

469 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:45:11.85 .net

朝鮮半島にも中国人難民は多くいたがモンゴルの高麗侵攻みたいな大規模戦争して征服した訳ではないので、痕跡は残りにくい。
考古学にも限界があるので、遺伝学とかに頼るしかないねw

470 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:49:45.80 .net

>>465
だから衛氏朝鮮、漢四郡、楽浪郡の人々は中国大陸人ではなく
異民族燕人、異民族漢人の遼東燕人、遼東漢人だと分かる訳だ

471 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:54:09.32 .net

>>470
納得だ

472 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:54:29.54 .net

【篠田謙一氏】縄文人と弥生人で分けられない「日本人のルーツ」　祖先はいつ、どうやって日本列島へやってきた？
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1713089954/

473 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:41:14.72 .net

>>472
M7aの解釈は考古整合しないから間違っている

M7aは初期にアルタイ地方から入ってきてモンゴル高原やバイカル地方に
広がった初期のサピエンスの古いハプロタイプで、その後、日本列島や
東南アジアまで広がったと考えるべき

474 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:58:56.69 .net

篠田謙一自身が30年前の埴原和郎の二重構造モデルしか知らない超ポンコツゴミ

埴原和郎の二重構造モデルは20年前にはすでに縄文人は東南アジアではなく、
北方アジアの古モンゴロイドで弥生人は同じ北方アジアの新モンゴロイドだった
という修正がなされていた

そこから見ても篠田謙一の解釈は超ポンコツ

ゴミ

475 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 22:12:16.75 .net

遺伝学はルート探査にはほとんど使えない

例えば、九州1000体、西日本1000体、東日本1000体、北海道1000体というように全世界を500kmごとの間隔で1000体分のデータを現代から38000年前まで1000年ずつ過去にスライドしていくデータでもあれば信憑性もあるだろう

だが現代人100体分ほどのデータと数千〜数万年前の数体分のデータだけ、それも全世界のほんの一部だけで、全世界のほとんどの地域が現代人だけのデータだけという程度のものに一体何の信憑性があるというのか？

実際は現代から過去1000年以内のデータで99.9％以上のスッカスカでスッカスカのさっぱりデータに
なってないシロモノで日々逞しく妄想を膨らませているだけの、どこまでも空想の域を出ない単なる虚学のファンタジーなのである

476 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 06:35:36.28 .net

>>473
M7aは沖縄で広く分岐して、その末枝がアイヌだと判明してるからねぇ

477 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 06:56:30.85 .net

マニ族はタイのジャングル奥地を定期的に移り住むという警戒心の強さで、南下してきた中国南部の農耕民族に同化されず今日まで奇跡的に生き延びた。
最新の遺伝学の調査で縄文人がそのマニ族に一番近い、という事が判明した。

478 ：紀州人：2024/04/15(月) 06:59:36.74 .net

>>455
コテ着けたらエエのに。

479 ：紀州人：2024/04/15(月) 07:00:17.48 .net

>>457
そうなん？
何が正しい方向なん？

480 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 07:25:38.79 .net

“最初の日本人” その「親戚」がタイの密林にいた

現代の日本人とは姿も生活様式も全く異なるマニ族が、なぜ“最初の日本人”の「親戚」と言えるのか。

この両者を結びつけたのが「古代DNA解析」と呼ばれる、2022年のノーベル生理学・医学賞に選ばれた革新的な技術です。

長い間、土に埋まっていた骨からは、これまでDNAを読むことが出来ませんでしたが、この技術が確立されたことで、保存状態のいい骨に関しては数千年前の骨であってもDNAを読み取ることが出来るようになりました。

このため、従来では考えることもできなかった様々な事実がこの10年で次々と明らかになってきているのです。

その1つが2018年に東京大学の太田博樹教授らのチームが発表した研究結果です。

きっかけになったのは、ラオスにあるファファエン遺跡で見つかった8000年前の人骨のDNA解析に成功したことでした。

タイやラオス周辺には2万数千年前から4000年前にかけて「ホアビニアン」と呼ばれる狩猟採集民が広く暮らしており、DNA解析に成功したのはこの「ホアビニアン」の骨でした。

太田教授らは、ホアビニアンのDNAと、世界各地の古代人や現代人など計80集団以上のDNAを比較し、どのくらい似ているかを示す近縁性を調べました。

すると、東南アジアの古代人に混ざって、日本人にとって歴史の教科書でおなじみの「縄文人」が、ホアビニアンとのDNAの近縁性、どのくらい似ているかの指標で4位にランクインしたのです。

「縄文人」は今からおよそ1万6000年前から3000年前の「縄文時代」に日本列島に住んでいた人々で、いわば“最初の日本人”です。
です。

https://www3.nhk.or.jp/news/special/international_news_navi/articles/feature/2023/12/04/36270.html

481 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 07:28:55.26 .net

【概要】
ニホンヤモリは、日本民家の“隣人”で家の守り神（家守）として親しまれていますが、中国東部にも分布しており、実は在来種ではなく外来種ではという疑いがもたれてきました。しかし、渡来期も含めその来歴は不明でした。
東北大学大学院生命科学研究科博士課程学生の千葉稔氏と東北アジア研究センターの千葉聡教授らのグループは、その日本進出の過程を、ゲノムワイドの変異解析と古文書の調査から推定することに成功しました。
ニホンヤモリは、約 3000 年前に中国から九州に渡来し、平安時代末までに近畿へ、一部が東海道を東進して江戸後期〜明治初期に関東へ、また戦国時代に近畿から北陸に移った系統が江戸時代には、北前船の寄港地として栄えていた酒田へと移住したと推定されました。
遺伝子から推定された歴史は古文書の記録と整合的であり、日本社会の発展の歴史との間に見られる多くの共通点は、ニホンヤモリが人や物資の移動に伴って分布を広げたことを裏付けます。
本研究成果は、現在の生物の分布や多様性を理解する上で、近代以前の人と生物の関係が無視できない要因であることを示す重要な成果です。
本研究結果は、2022 年 11 月 30 日の米国科学誌 PNAS Nexus（オンライン速報版）に掲載されました。

＜研究成果の内容＞
本研究では、古文書の網羅的調査、ddRAD-seq というゲノムワイドの変異解析、人間社会の発展と絡めた考察という文理融合的なアプローチにより、ニホンヤモリが辿った歴史を推定しました。

地域集団の系統関係と分岐年代、上記の個体数増減のタイミング（図 2）から、ニホンヤモリの住分散のルートと歴史を推定することができます。
その結果、ニホンヤモリは約 3000 年前に中国から五島列島、さらに九州へ渡来したと推定できました。約2000 年前の弥生時代になると、九州から複数のルートで西進が始まり、遅くとも平安時代末までには近畿に定着していました。
その後、一部が東海道を東に進み、江戸時代後期〜明治初期に関東へ達しました。これは 17 世紀にはまだ「関東にはいなかった」という 1697 年の本朝食鑑の記述と整合します。
また、戦国時代には近畿から北陸へと移住し、江戸時代には北陸から北前船の寄港地として栄えていた酒田に移りました。

482 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:31:34.53 .net

>>476
だったらなおさらM7aが東南アジアから北上はないわ

アイヌの祖先の旧石器人はバイカルから樺太経由で2万年前の無人の北海道に
入植してきたバイカル系細石刃集団、バイカルの旧石器人はアルタイから
43000年前に入植してきた集団なんだから

明らかに解釈の間違い



>>480
だからホアビニアン人骨から見ると縄文人骨は近縁性で4位なんだろ

では縄文人骨から見るとホアビニアン人骨は近縁性で何位なの？何位なの？
何位？何位？



早く言えよ、ルート探査では考古学の力を借りなければデタラメな解釈ばかり
頻発して全く使えない遺伝学というゴミインジに頼ってる中共国策工作員のおまえ
　


>>481
で、その遺伝子解釈が正しいという証拠は？（嘲笑

483 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:05:27.00 .net

本当に10人も見ていないこんな過疎スレに中共工作員がいると思ってるんかいな。
アホやなw

484 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:08:24.60 .net

これを見るとまずアンダマンーホアビニアン系と、
田園洞人とが分かれ、その後田園洞人とその他の
東アジア系(ネイティブ・アメリカンから東南アジアまでをも含む)が
分岐したと分かる。ホアビニアンと東南アジアすら
直接には繋がらないんよ。南周りではこうはならない

https://i.imgur.com/WqybERO.jpeg

485 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:09:35.56 .net

>>483
中共国策工作員乙（嘲笑

486 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:19:43.92 .net

>>484
ホアビニアンが南回りの集団をベースに縄文人と同じ北回りの集団の影響を
受けた南回りと北回りの交雑集団なんだろ

だから縄文人に近いというトリック

487 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:25:53.25 .net

>>486
これしかなさすぎる

488 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:22:44.07 .net

>>480-481
ほれ、呉の太伯が使っていた呉のあった長江下流域から出土した三本足の
生えた不思議すぎる炊飯器（嘲笑













長江下流域で出土した土器（南京博物館）

http://ak-d.tripcdn.com/images/1mi6e2234a3vvhy5c133F_W_400_0_R5_Q90.jpg?proc=source/trip












.

489 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:23:49.20 .net

>>480-481
ほれ、越と燕の遺構から出土した 平皿 や三本足の生えた不思議な炊飯器（嘲笑








越の遺構から出土した土器（浙江省）


https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/6/b/340h/img_6b1b6d2d9509792e3206996e6b83d4453254553.jpg

https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/c/5/-/img_c57c3fd880b83154569f4658709923253243747.jpg


燕の遺構から出土した土器（河北省博物館）


https://stat.ameba.jp/user_images/20230722/20/xuzhoumeso/4c/e2/j/o0500037415315589804.jpg








.

490 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:24:37.94 .net

>>480-481
ほれ、山東省の漢代の遺構から出土した三本足の生えたユニークすぎる炊飯器（嘲笑














http://j.people.com.cn/NMediaFile/2021/0415/FOREIGN202104151415000595907897828.jpg













.

491 ：紀州人：2024/04/15(月) 13:02:00.45 .net

考古学的に見れば、ウヨクは日本人は日本列島で発生したwww
パヨクは中韓から渡って来たwww
左右の工作員が火花を散らすwww

492 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:09:58.86 .net

右翼の理想郷大日本帝国はアイヌを土人呼ばわりだぞ
アイヌないし縄文人の復権を成したのは
淡々とニュートラルに成果を上げ続けた考古学のお蔭

493 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 14:26:04.04 .net

小麦作はメソポタミアから小麦作渡来民が来たのか？

ソバ作はソバ作渡来民が来たのか？

ダイコン作はダイコン作渡来民が来たのか？

モモ作はモモ作渡来民が来たのか？

何が稲作渡来民だよ

超ウケるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

494 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:24:12.80 .net

>>480-481




ツカポコタカ♪ツカポコタカ♪セローイ！

ツカポコタカ♪ツカポコタカ♪セローイ！

ここは台湾の田舎町。どこからか南方太鼓を叩く音が聞こえてくる。

見てみると叩いているのはそう、東南アジア顔した台湾人。

ツカポコタカ♪ツカポコタカ♪セローイ！

ツカポコタカ♪ツカポコタカ♪セローイ！

半裸で意味不明の南方語の掛け声を唱えては太鼓をしきりに叩いている。

叩く。叩く。しきりに叩く黒い手。

そして黒い顔に潰れた広い鼻。突き出した口元とゴツゴツとした輪郭。

ツカポコタカ♪ツカポコタカ♪セローイ！

ツカポコタカ♪ツカポコタカ♪セローイ！

一瞬、ニューギニアの奥地に居るような感覚に私は襲われたのである。



.

495 ：紀州人：2024/04/15(月) 18:08:43.02 .net

>>492
大日本帝国を理想としとる右翼って居るんやろなぁ。
オレは全然理想やないけど、ネトウヨ呼ばわりされとるしwww

496 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 18:14:45.13 .net

>>495
日帝のやらかしを考えれば、右翼は縄文系に今更擦り寄ってるんであって
紀州人氏のような人ならそれを突っぱねる権利があるわ
日帝は渡来人を自負して縄文人を見下していたんだから
まるでどこかの国のL君だよ

497 ：紀州人：2024/04/15(月) 18:31:01.47 .net

>>496
俺からしたら、あの時代やさか日帝のした事は仕方が無いって考えとる。
一番の失態は5.15事件や2.26事件で軍部の政治への発言力が強まったのを誰も止めれなかったって事やな。
大正末～昭和初期やと経済もガタガタやったし、社会も閉塞感で暗かったんで大陸進出に光明を見出そうともがいていたと思う。
第一次世界大戦での大戦景気も日帝時代やったのに、その話は誰もしないのが不思議。

498 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 18:35:53.68 .net

>>497
フーム、不勉強ゆえ気の利いた返しはできませんが
大日本帝国のIFを常に振り返っていれば
現代で同じ間違いは繰り返さないことでしょう

499 ：紀州人：2024/04/15(月) 18:39:16.02 .net

今、右派が縄文人に縋るのは、大東亜戦争後の自虐史観の反動やろうな。
俺も縄文時代は凄く原始的な生活で文明は大陸や半島からもたらされたと教えられてきた世代。
そして、大東亜戦争はその恩を仇で返したと教わった。
だから、日本人は未来永劫アジア特に特亜には謝罪と賠償を続けなくてはイケないと言われてきた。
それから脱却する為の取っ掛かりがYap因子なんやと思う。

500 ：紀州人：2024/04/15(月) 18:49:35.44 .net

>>498
歴史を学ぶ事とは、
何故繁栄したのか？
何故失敗したのか？
何故衰退して滅んだのか？

その時代の汎ゆる状況を調べて、客観的に分析して、要因を掴むこと。
そして、良い所は参考にして、悪い所は同じ轍を踏まない様考慮する事で未来に活かす事に意義があると聞いた記憶があるよな。

それは「歴史学」だけじゃなくて、汎ゆる分野の研究も当てはまるし、まして人の人生そのものにも応用出来るやろね。
年寄の冷水でゴメンね。

501 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 18:53:54.85 .net

>>500
素人考えでは、張作霖を不法な手段で排除した
あの時点で転落が決まったかなという印象です
その遠因となった軍部の台頭もです
戦前は暗い印象であまり好きではないのですが
それで全部を否定するのもいけませんな

502 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 19:02:22.67 .net

日本は朝鮮から多くの先進文化や先進技術を取り入れてきたのは事実だが、
その朝鮮だって遼東や満州や沿海州からそのほとんど全ての先進文化や先進技術を
取り入れてきた訳で

文化や技術は天下の回りもの

お互い様

503 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 19:05:27.78 .net

縄文人は世界最古の土器作って
どの程度か分からないけど雑穀農耕もやってる
素質が充分過ぎた

504 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 19:14:13.88 .net

アイヌは縄文文化と関係がないオホーツク文化ね
熊を狩って食べるのはその時代から進化してないのがアイヌ


他は騎馬民族に成ったり、宦官になったりしてるっていうのに

505 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 19:20:27.24 .net

>>503
ただ土器の開発は青森ではなくアムールあたりだと思うぞ

完成形で出土していて開発過程がないから

その世界最古の土器とともに鏃が出土してるから、この土器をもたらした集団は
やはりバイカル地方を経由している

ゆえにバイカル地方を出発して青森に至るまでのどこかで土器は
開発されたんだろうな

506 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 19:32:48.94 .net

>>505
そういうことなのか
その頃のバイカル湖からアムール地方は
古代人が入り乱れて進んでたんだろうか

507 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 19:32:52.72 .net

縄文前期から北日本はヒエ栽培をやってるけど、農具がないから農耕には
ならんのだろうな

原始農耕と言うべきか？？

このヒエ栽培は沿海州から取り入れた可能性もあるな

508 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 19:34:50.83 .net

なるほどねえ。けど自発的に種を植えて
計画的に食糧確保しようってなかなかすごいな

509 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 19:35:00.83 .net

>>505
おかしくね？
開発過程が無いから青森で開発されたのではない、というのは暴論だろ。

開発過程が他で見つかったのなら、そりゃ他で開発されたと言えるだろうが、
開発過程がどこでも見つかっていないのなら、
やはり最古の土器が見つかった青森で開発されたと考えるべき。

青森のが最古の土器で、そこから周囲に土器が広がっていくのだからな。

510 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 19:35:11.17 .net

日本人の中で「誰が本当の日本人か」みたいな事を言い出すと絶対意見なんか纏まらないよなぁ
むしろ対立煽りが目的まで有るよホント

511 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 19:46:25.20 .net

>>509
アムールの世界最古級土器も青森のものとほとんど年代が変わらないからなんだよ

さすがに一緒に出土した鏃は青森で開発されたものではないだろ

その外来文物の鏃と一緒に出土してるからやはりアムールあたりに
軍配が上がるという訳

512 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:07:49.14 .net

青森の砂沢遺跡では前7C頃の水田遺構で中部地方や関東地方よりも
先に稲作が始まっていた

搬入された遠賀川式土器が数点見つかっているが九州北部から入植した痕跡が
ないため、九州北部との交流を通じて稲作を取り入れて自ら稲作を始めたものと
見られる

けっきょく菜畑遺跡もこれと同じ

交流していた朝鮮南部から稲作を取り入れて自ら稲作を始めただけの話

だから外来人の入植痕跡がない

朝鮮半島の稲作も同じだろう

交流していた遼東半島から稲作を取り入れて自ら稲作を始めただけの話

だから外来人の入植痕遺構がない

遼東半島の稲作も同じだろう

交流していた山東半島から稲作を取り入れて自ら稲作を始めただけの話

だから中国から入植した事を意味する中国土器遺構がない

稲作渡来民なんてファンタジー

そんなものは存在しない

513 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:19:53.65 .net

稲作渡来民が存在したのは既に定説になっているので、ここでいくらそれを否定しても意味がない。
問題はその稲作渡来民が何処から来たのか？だ。
その辺はまだ定説がない。

514 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:23:37.28 .net

>>511
ん？おかしくね？
土器なんて世界各地で独自開発されてるんだから、
アムール川はアムール川で、
青森は青森で、開発されたんだろ。

鏃が共通ということは、焚火をする時に粘土で土台を作るとか、
土器を作り始めやすい共通習慣があっただけでは？

515 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:25:13.88 .net

>>513
縄文社会から、稲作を開始したら一気に人口が増えるだろ。
そんな痕跡を残してるのはO1b2しかいない。

516 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:33:36.48 .net

>>513
じゃあ小麦作はメソポタミアから小麦作渡来民が来たのかよバカ

ソバ作はソバ作渡来民が来たのかよバカ

ダイコン作はダイコン作渡来民が来たのかよバカ

モモ作はモモ作渡来民が来たのかよバカ

稲作渡来民が本当に来たなら最古稲作遺構菜畑の水田第一層が
あんなショボい訳ないだろがカス

稲作渡来民なんて全くの幻想

ファンタジー

517 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:39:28.84 .net

>>514
土器が世界各地で独自開発されたという根拠は？

518 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:40:41.64 .net

発明力と民族としての強さってまったく関係がないんだな

519 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:42:49.68 .net

日本列島は海の幸、山の幸が豊かで縄文人にとっては食糧に関しては天国みたいだった。
だから稲作渡来民が来るまでは、伝染病のリスクの高い稲作を自発的に開始する動機が全くなかった。
その点では日本列島は極めて特殊なんだよ。
日本列島以外の多くの地域では一部の例外を除けば、新石器人にとって食糧事情は常にカツカツだったから、伝染病のリスクをとって農業をやるメリットがあった。

520 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:44:43.68 .net

>>519
だから小麦作はメソポタミアから小麦作渡来民が来たのかよバカ

ソバ作はソバ作渡来民が来たのかよバカ

ダイコン作はダイコン作渡来民が来たのかよバカ

モモ作はモモ作渡来民が来たのかよバカ

稲作渡来民が本当に来たなら最古稲作遺構菜畑の水田第一層が
あんなショボい訳ないだろがカス

稲作渡来民なんて全くの幻想

中卒ファンタジー

521 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:45:29.39 .net

そして稲作渡来民が来て縄文人と混血し、徐々に伝染病の耐性をつけながら、時間をかけて日本列島に広まっていった。

522 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:48:59.68 .net

>>521
だから小麦作はメソポタミアから小麦作渡来民が来たのかよバカ

ソバ作はソバ作渡来民が来たのかよバカ

ダイコン作はダイコン作渡来民が来たのかよバカ

モモ作はモモ作渡来民が来たのかよバカ

稲作渡来民が本当に来たなら最古稲作遺構菜畑の水田第一層目が
あんなショボい訳ないだろがカス

稲作渡来民なんて全くの幻想

中卒ファンタジー

523 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:50:10.26 .net

日本列島は海の幸、山の幸が豊かで縄文人にとっては食糧に関しては天国みたいだった。
だから稲作渡来民が来るまでは、伝染病のリスクの高い稲作を自発的に開始する動機が全くなかった。
その点では日本列島は極めて特殊なんだよ。
日本列島以外の多くの地域では一部の例外を除けば、新石器人にとって食糧事情は常にカツカツだったから、伝染病のリスクをとって農業をやるメリットがあった。

そして稲作渡来民が来て縄文人と混血し、徐々に伝染病の耐性をつけながら、時間をかけて日本列島に広まっていった。

524 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:54:26.24 .net

>>523
だから小麦作はメソポタミアから小麦作渡来民が来たのかよバカ

ソバ作はソバ作渡来民が来たのかよバカ

ダイコン作はダイコン作渡来民が来たのかよバカ

モモ作はモモ作渡来民が来たのかよバカ

稲作渡来民が本当に来たなら最古稲作遺構菜畑の水田第一層目が
あんなショボい訳ないだろがカス

稲作渡来民なんて全くの幻想

中卒ファンタジー

525 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:54:50.48 .net

それに水田稲作と太陽神はセットだから、縄文人が自発的に水田稲作を開始する事はあり得ない。

526 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:57:21.74 .net

>>525
だから小麦作はメソポタミアから小麦作渡来民が来たのかよバカ

ソバ作はソバ作渡来民が来たのかよバカ

ダイコン作はダイコン作渡来民が来たのかよバカ

モモ作はモモ作渡来民が来たのかよバカ

稲作渡来民が本当に来たなら最古稲作遺構菜畑の水田第一層目が
あんなショボい訳ないだろがカス

稲作渡来民なんて全くの幻想

中卒ファンタジー

527 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:57:26.51 .net

稲作渡来民の神様→太陽神
縄文人の神様→オオモノヌシ　

明らかに相性が悪い

528 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 20:59:50.70 .net

>>527
だから小麦作はメソポタミアから小麦作渡来民が来たのかよバカ

ソバ作はソバ作渡来民が来たのかよバカ

ダイコン作はダイコン作渡来民が来たのかよバカ

モモ作はモモ作渡来民が来たのかよバカ

稲作渡来民が本当に来たなら最古稲作遺構菜畑の水田第一層目が
あんなショボい訳ないだろがカス

稲作渡来民なんて全くの幻想

中卒ファンタジー