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邪馬台国畿内説 Part1012
- 323 ：日本＠名無史さん：2024/04/13(土) 23:05:24.81 .net
- >>319
私は斜縁神獣鏡の技術を持つ中国人がヤマト王権のオーダーで日本で作ったのが三角縁神獣鏡だと考える
何度も書くが、三角縁神獣鏡が魏鏡であれば中国で出土しなければおかしい
- 324 ：日本＠名無史さん：2024/04/13(土) 23:13:39.80 .net
- 4世紀のヤマト王権が陳是という中国人に斜縁神獣鏡をベースに日本独自仕様で作らせた鏡が三角縁神獣鏡だ
- 325 ：日本＠名無史さん：2024/04/13(土) 23:18:33.62 .net
- 答志島と伊良湖岬間に沿岸なんかないぞ
実際に海を渡るぞ
- 326 ：日本＠名無史さん：2024/04/13(土) 23:26:59.82 .net
- >>323
＞何度も書くが、三角縁神獣鏡が魏鏡であれば中国で出土しなければおかしい
だから、斜縁神獣鏡は中国で出土してるでしょ？
- 327 ：日本＠名無史さん：2024/04/13(土) 23:38:21.10 .net
- 斜縁神獣鏡が卑弥呼の鏡だったの？
- 328 ：日本＠名無史さん：2024/04/13(土) 23:38:32.82 .net
- >>320
＞後漢代に作られたのは位至三公銘のない?式
?式の最末期型とされるものが洛陽西郊漢墓3177号から出土してる
- 329 ：日本＠名無史さん：2024/04/13(土) 23:43:59.71 .net
- >>327
＞斜縁神獣鏡が卑弥呼の鏡だったの？
三角縁神獣鏡の初期ロットは斜縁神獣鏡だよ
- 330 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 00:02:51.73 .net
- ■約500年間に亘り居住してきた拠点集落の廃絶
畿内の拠点集落は、2～3世紀に入ると存続しないものが多い
河内の池上曽根遺跡が代表例である
多くの地域で拠点集落が解体する中、
河内の亀井遺跡や、大和の唐古・鍵遺跡といった拠点集落は存続する
唐古・鍵遺跡は径500mの環濠を持ち、木器・青銅器・石器製作の工房がある
そこで、BC1世紀の北部九州の須玖式の土器片が出土した
青銅器鋳造（銅鐸文化）のピークは1世紀後～2世紀初にあり、土製鋳型外枠を利用した
この遺跡を特徴付けるのは、弥生土器に線刻で建物・人物・動物を描いた絵画土器である
しかし、弥生時代の集落を囲む環濠や銅鐸が埋められたりするのと入れ替わりに、
2世紀末～3世紀初に突然、その東南5kmにある纏向遺跡が出現する
- 331 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 00:03:29.02 .net
- ■畿内でも青銅祭器から銅鏡の時代へ
列島における本格的な青銅器文化は、BC2世紀初に始まった
北九州では、弥生中期初頭に朝鮮半島から武器型青銅器を受容した
銅鐸は、山陰、近畿、北陸、東海に及ぶ広域に広がった
畿内は当初から祭祀としての銅鐸、北九州では銅剣・銅矛・銅鏡を青銅器祭器とした
南九州では青銅器はほとんど存在しない
倭国大乱（146～189年、或いは178～184年）の時、青銅祭器が消滅し、
西日本は北九州で尊重された銅鏡を最高の威信財とする体制となった
鏡を副葬する風習が北九州以外でも見られる様になったのである
- 332 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 00:04:04.97 .net
- ■北九州では倭国大乱の痕跡が無い
倭国大乱の原因は、東アジアにおける2世紀後半からの寒冷化による農産物への悪影響、
そして後漢での黄巾の乱（184～192年）の混乱等による漢の楽浪郡の弱体化であった
弁辰の鉄取得の秩序が一時的に乱れ、朝鮮半島からの鉄素材や、
先進文物の入手を巡る主導権争いになったとも言われる
高地性集落は標高200～300mの山頂や急斜面に立地する事もあり、石製武器が多量出土する
BC1世紀後半～1世紀に第1次高地性集落が瀬戸内沿岸に出現
畿内では、2世紀に出現する拠点的高地性集落が卓越する事から、
軍事的緊張が恒常化していたと思われる
特に大阪湾や瀬戸内海を望む見晴らしの良い高地に集中した
古墳時代になると消滅する
北九州の武器は、1世紀以後、鉄製の剣・刀・矛・鏃に交代している
2世紀後半の大乱の時期、鉄製武器の保有は北九州、中九州にほぼ限定される
- 333 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 00:04:08.27 .net
- 斜縁神獣鏡は洛陽で出たの？
- 334 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 00:05:50.45 .net
- ■2～3世紀の鉄器伝播ルート
①鋳造鉄斧の上面に縦方向の隆起線が無い
加耶 → 対馬下県 → 厳原 → 壱岐 → 玄界灘 → 北九州（末盧国・伊都国・奴国）
②鋳造鉄斧の上面に縦方向の隆起線がある
加耶 → 対馬上県 → 比田勝 → 沖ノ島 → 北九州（鐘崎・宗像） → 山陰 → 瀬戸内 → 畿内
- 335 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 00:07:40.87 .net
- 高地性集落と倭国大乱とを結びつけるのは無理
その始めも終わりも倭国大乱とはまるきり相関関係が無い
- 336 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 00:33:32.31 .net
- >>310
日本（の関西考古学界）と違って邪馬台国畿内説ありきで考古学を歪める動機を持たない中国では、位至三公鏡＝魏晋鏡説が圧倒的通説だ
- 337 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 00:48:33.00 .net
- >>336
という証拠は？
- 338 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 00:52:12.30 .net
- 古墳全国分布MPでは、関東にも沢山古墳があるようです。
地図の白い部分に広く分布してます。
https://i.imgur.com/rYq2wCZ.jpg
- 339 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 01:44:55.33 .net
- >>338
だから邪馬台国は安房だとあれほど
- 340 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 01:54:49.02 .net
- >>332 >>335
高地性「集落」という不正確な印象を与える言葉を使うべきではない。
故・森浩一氏は生活痕跡無しとしてこれを単に高地性遺跡と呼称すべしと提唱していた。
異国の史書に記された「倭国大乱」との関係はいざ知らず、
これが考古学の証明した弥生末期の戦乱状況と関連することは年代からも自明。
更に山陽地域の高地性遺跡所在が神武伝説の船団寄港地と一致すると云う不気味な事実をも森氏は指摘している。
- 341 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 02:25:10.73 .net
- すぐ神話伝説を持ち出すから森浩一は考古学者の異端
というか元々神話学者
- 342 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 05:46:30.29 .net
- 高地性集落は狩猟採集民が定住していた後だよ
民話では高間寺の山伏
陸のえべっさん
サヌキの山伏
2世紀になると海を治めなさいと言われたんだろう
スサノオは中々海を治めたがらず母の元を離れなかった話に繋がる
神武天皇の本当の東征はヤマタノオロチ退治なんじゃないの
ヤマタノオロチを退治した後母がいる黄泉の国常世の国を離れたがらなかったんでしょ
可哀想な話
- 343 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 06:07:41.65 .net
- >>333
魏の領域と半島と日本で出た
- 344 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 06:09:10.29 .net
- 住吉大社神代記
住吉の神さまは吾が名は向匱男聞襲大歴五御魂速狭騰尊と名乗っている
五色の石神の元に登った神さまみたいな名だな
偉大な歴史を持つ五つ御魂の速狭が海を統べる神さまじゃないのか？
- 345 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 06:10:34.73 .net
- >>324
４世紀に景初３年とか正始元年とか景初４年とかの年号を入れる必要がない
- 346 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 06:16:05.51 .net
- 常陸国風土記に曰く、採大谷村の大きな榛の木を伐採して，根の部分で鼓を造り，先の部分で琴を造った。俗に比佐頭（ひさつ）といわれる（云々）。
榛の木はハリの木
日殺とか恐ろしい話だ
- 347 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 06:22:32.75 .net
- 常陸国風土記には興味深い話が沢山ある
猿、鏡で滅んだトキ鬼、青
郡の西北6里のところに河内里がある。元の名は古々之邑（ここのむら）という。土地の言葉では、猿の声は古々（ここ）といわれる。東の山には石鏡がある。昔、此処には魑魅（おに）がいた。魑魅は集まって遊んでいた時に鏡を見たところ、自然と消え去ってしまったという。土地の人は、疾鬼（ときおに）は鏡に向かうと自然と滅ぶと言った。この土地の土は青い紺のようで、絵具に用いると鮮やかである。土地の言葉では阿乎尓（あをに）あるいは加支川尓（かきつに）という。これは朝廷の命令によって採取して献上する。いわゆる久慈河の水源は猿声（ここ）である（以下略。なお、猿声は地名である）。
- 348 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 06:28:16.92 .net
- 神さまを体よく追いやる話もある
東には大きな山があり、そこを賀毗禮之高峰（かびれのたかみね）という。そこには天津神がおり、名を立速男命（タチハヤヲ）といい、別名に速経和気命（ハヤフワケ）という。元は自ら天降り、松澤松樹八俣（まつざはまつのきやまた）の上に鎮座していた。この神の祟りはとても厳しい。ある人が神に向かって大小便をした時、災いを起こして病にかけて苦しめた。
この神の付近の住人は、日々とても苦しめられていたので朝廷に奏上した。すると、片岡大連が遣わされてきて、この神を祀り、崇敬して「今、鎮座されている場所は百姓の家が近くにあるので、朝夕は不浄となります。鎮座するには不適当です。ですので、ここを避けて移り、高い山にある清浄な土地に鎮座なさいませ」と言った。すると、神は願いを聞き届け、遂に賀毗禮之峰に登っていった。その社は石を垣根とし、中には神の一族がとてもたくさんいる。また、様々な宝があり、弓・桙・釜・器の類は皆石になって残っている。この辺りを飛ぶ多くの鳥は悉く避けて飛び、この峰の上を通らない。古からそうであり、今も同じである。ここには小川があり、その名を薩都河（さつがわ）という。小川の水源は北の山であり、そこから流れて南の久慈河に入る（以下略）。
- 349 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 06:38:21.30 .net
- 風土記が編纂された時代の常陸国司は 阿倍狛秋麻呂、石川難波麻呂
- 350 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 06:41:47.80 .net
- 先住民を蔑ろにするとか許さない話だろ
現代なら国連も含め世界中から糾弾されて然るべき案件
- 351 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 06:56:37.93 .net
- 畿内説は三貴神の生誕地は何処だと比定してんの？
- 352 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:06:59.67 .net
- 宗像三女神の話だろ
倭人が九州～山東半島間を船で行き来したのだから海人の話やねもともと
朝鮮人は陸路の歴史しかないから除外されんだよ
- 353 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:07:28.27 .net
- あと中国人も同じ
彼らも海の歴史は持ってないの
- 354 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:11:14.37 .net
- >>81
「帯方郡から12000里（900㎞）で女王国に至る」の内訳
狗邪韓国まで7000里
+渡海1000里+対馬400里
+渡海1000里+壱岐300里
+渡海1000里+末盧500里+伊都100里＝奴国（博多）まで合計11300里（850㎞）。
残り700里（50㎞）となり、糸島→博多の北は玄海灘、東は百里で不弥国なので、南の筑紫平野に陸行するしかなく、博多→吉野ヶ里まで50㎞でピッタリです！
- 355 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:23:46.14 .net
- 倭人は周から分かれた集団じゃねえの
長江文明の夏人から分かれたのが倭人なの
- 356 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:24:24.29 .net
- 中国では支配層として殷周王朝があったって話な
- 357 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:34:05.36 .net
- 倭人は北東アジア人でしょう
西遼河流域のキビアワ農耕民がその出自
- 358 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:35:06.58 .net
- >>129
>>354
南→東に読み替えても、纏向までは全然届かないなｗ
- 359 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:38:27.93 .net
- 殷周の影響は奈良時代の畿内ではかなり排除できていたが東国ではまだその影響が強かったみたいだな
- 360 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:44:14.07 .net
- 女系をねじ込みたいだけだろ
纏向に宮跡が出土したなら、
崇神天皇の実在が証明されたと主張するべき事案
なのに女王卑弥呼を持ってくるということは、万世一系を破壊するのが目的なのか？
- 361 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:44:23.44 .net
- >>358
スーパー素人さん、短里は存在しませんよ
- 362 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:45:08.75 .net
- 日本人は35000年以上前の旧石器時代から存在した
20000年前には竪穴式住居の技術を持つ集団が渡来
縄文時代前期には楔状耳飾りの集団がやってくる
7500年前には三内丸山遺跡に大量の渡来人
日本人のゲノムに下戸遺伝子が加わったのは最近の研究によると20000年前と7500年前らしい
海人の縄文人は縄文時代以降様々な時代様々なルートでやってきたようだ
- 363 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:47:31.99 .net
- たとえ（南→東）に読み替えても、
丹後もしくは大阪から奈良まで「陸行」一月ｗなら里数表記になるはずｗ
ハイ論破！ｗ
- 364 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:50:05.67 .net
- >>363
出雲→吉備→伊勢遺跡
- 365 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:51:32.82 .net
- つまり畿内説は壮大なオレオレ詐欺
- 366 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:53:37.84 .net
- >>345
権威付けになるから入れる動機は十分ある
- 367 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:53:40.71 .net
- 常陸国の河内の里に昔トキ鬼がいたという
青に関係する
興味深い話だ
- 368 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:54:19.25 .net
- >>363
魏里434メートルなんだから里数表記になるわけねえじゃん
- 369 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:58:14.08 .net
- >>366
中国の年号なんて理解できないし既に滅んだ王朝だしどうだろ？
- 370 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 07:58:41.40 .net
- >>81
>>83
魏志倭人伝の記述に完全に一致している九州説に印象操作は一切必要ないからねｗ
全く一致してないヤマト（畿内説）の諸君は24時間365日、永遠に年代繰り上げと印象操作（洗脳工作）が欠かせないわけだ（吉備特殊器台の箸墓に殉葬者なし）。
まさに「ヤマトよ永遠に」ｗ
「ヤマト（畿内説）の諸君。まぁせいぜい頑張ってくれたまえ」デスラー総統ｗ
- 371 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:00:22.92 .net
- 女系をねじ込みたいだけだろ
纏向に宮跡が出土したなら、
崇神天皇の実在が証明されたと主張するべき事案
なのに女王卑弥呼を持ってくるということは、万世一系を破壊するのが目的なのか？
- 372 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:02:18.11 .net
- 6世紀後半の大塚山古墳が誰の墓なのか？
これがわかれば古代の歴史の輪郭がより見えてきそうだが
6世紀後半の大塚山古墳、地元の人はアオ親王の墓だという
２つの牛石、触れると血が出る伝承
全く同じ時代の堺の山の中にある牛石古墳
牛石を切ると血が流れる伝承
事績が丸々消された茅渟王
継体と敏達の2人の天皇に娘を出した息長真手王（矛盾する）
この辺の系図はおそらく牛石に纏わる人物を消し去り無理矢理系図を繋げた可能性がある
牛石は敏達天皇と茅渟王の仲間だったんじゃないかと推察
- 373 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:07:38.05 .net
- 高地性集落と魏志倭人伝の倭国乱とを結び付ける見方は、一昔前に主流だった古い畿内自生説の名残りだ
高地性集落と倭国乱の関係については、年代の違い（瀬戸内海沿岸は倭国乱より概ね百年ほど古く逆に越後あたりは卑弥呼死後の古墳時代に造られている）と、そもそも高地性集落に軍事的意味合いはないとの最近の研究結果から、現在の考古学では否定的に見られている
例えば以下の通り
高地集落は「倭国大乱」以前にあった 伝染病原因か（産経新聞）
https://www.sankei.com/article/20220110-LE7SPPIRX5MGHEZW5GENYXGKY4/
「弥生時代中期以降、西日本各地を中心に突然、出現した高地性集落。人が住むには不向きな山上や山腹に営まれた集落は、武器類の出土などから邪馬台国の女王・卑弥呼の共立につながったとされる「倭国大乱」と関連づける見方があった。が、近年の科学測定などにより、出現時期はほとんどが倭国大乱以前だった可能性が高まり、歴史像の再考を迫られている。」
広島県教育事業団 埋蔵文化財調査室の資料よりwww.harc.or.jp/gyouji/pdf/y2014/koukogakukouza.pdf
「発掘調査の増加による集落遺跡の性格の分析や土器編年の進展などにより，高地性集落が倭国大乱と関連した軍事的意味合いを持つ集落とはいえなくなっている。」
香川大学瀬戸内圏研究センターのHPより
https://www.kagawa-u.ac.jp/setouchi/index-20101204-3.html
「もっと端的に申しますと、この軍事基地、紫雲出山の遺跡は、善通寺の勢力が作ったのではないかということです。このように、瀬戸内海の高地性集落は理解されています。ですから、紫雲出山遺跡は、善通寺の勢力によって、倭国大乱に関連して造られた基地であるという可能性です。ところが、近年の意見で、心経山遺跡や紫雲出山遺跡があった弥生時代の中期は、魏志倭人伝より前の時代で、大乱にはそもそも時期的には合わないということになります。もうひとつは、岡山にも近畿地方にも香川にも九州にも、瀬戸内海に領域を広げるという大きな勢力は、形成されていなかったということが明らかになってきました。そのことから、戦争、倭国大乱による軍事施設として設けられたものでないのではということになってきています。」
- 374 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:10:46.55 .net
- 瀬戸内海沿岸の高地性集落を倭国大乱の痕跡とするのは、吉備楯築王（後漢鏡副葬なしｗ）を帥升に比定する畿内説の陰謀ｗ
- 375 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:12:06.31 .net
- ＞もうひとつは、岡山にも近畿地方にも香川にも九州にも、瀬戸内海に領域を広げるという大きな勢力は、形成されていなかったということが明らかになってきました。
アホか
祭祀型銅剣、祭祀型銅戈、祭祀型銅矛、で一発で吹き飛ぶ話だろ
- 376 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:13:32.25 .net
- なんで飛ぶの？
- 377 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:16:55.03 .net
- >>373
＞高地性集落と魏志倭人伝の倭国乱とを結び付ける見方
それは、どちらも弥生の異常気候変動によるものだ。 ＠阿波
- 378 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:17:17.58 .net
- >>374
帥升の倭面土国は、2世紀の後漢鏡の圧倒的な出土状況から見て、伊都国であることは明らかｗ
わみゃんど（ヤマト）国じゃねぇよ！ｗｗｗ
- 379 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:20:43.53 .net
- >>375
文化圏というとものは統一的な政治勢力の証拠には全くならない
文化や宗教の影響範囲であったり、あるいは単に交易関係を表すものでしかない
例えば日本は箸の文化圏だから中国の一部ということでは全くないし、今の日本はクリスマスの習慣が普及しているから欧州や米国などキリスト教文化の国から政治的支配を受けている訳でもない
- 380 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:22:52.33 .net
- 平地集落を護るための見張り役として高地性集落はあったって説はどうなんだろ？
- 381 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:23:30.72 .net
- >>379
土器の流れは生口の流れ
威信材の分布は統一的な政治勢力の証拠
- 382 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:25:19.44 .net
- >>378
銅鐸用青銅器は？
- 383 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:25:37.82 .net
- 高地性集落は西から東へ発生消滅してたよね
九州勢力の東進だろ
- 384 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:25:48.79 .net
- 文化の伝播と政治的支配を混同し、全てをヤマト王権側の支配にこじつけた（しかもヤマト王権が受容した文化には政治的支配の意味を持たせないご都合主義）のが、古い畿内自生説の致命的な欠点
- 385 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:25:58.09 .net
- >>380
だめ！ 弥生の異常気候変動によって高地へ逃れたものだ。 ＠阿波
- 386 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:27:32.52 .net
- >>383
下手な妄想。 弥生の異常気候変動によるものだ
- 387 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:28:26.06 .net
- 高地性集落は標高200～300mの山頂や急斜面に立地する事もあり、石製武器が多量出土する
BC1世紀後半～1世紀に第1次高地性集落が瀬戸内沿岸に出現
畿内では、2世紀に出現する拠点的高地性集落が卓越する事から、
軍事的緊張が恒常化していたと思われる
倭国大乱
https://cdn.amebaowndme.com/madrid-prd/madrid-web/images/sites/1609754/2d2b0a6615a2a7af939f98878e48420e_3554727613e84d68c4d714e946b96686.jpg
邪馬台国は奈良全域、滋賀全域、三重西部、大阪北部、兵庫東部までを範囲に入れていた
https://cdn.amebaowndme.com/madrid-prd/madrid-web/images/sites/1609754/b3e82002ab1913ce6752c9b1f425b41b_036d86b195e39283252842d7d145d103.png
- 388 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:29:11.56 .net
- >>385
実際は平地に住み続けてるから
- 389 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:29:37.67 .net
- 2000年後の中国で爆買いブームの日本製炊飯器（布留式土器）が大量に出土するとして、それで日本が中国を支配していたとするのが畿内説ｗ
- 390 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:30:11.19 .net
- 常陸の国の多珂郡には桁藻山がある。
風土記に記される歌の中に
「道後（みちのしり） 桁藻山（たなめのやま）」
と詠まれたものがある。
道と言えば道敷大神のイザナミだな
常陸の地では、道の後は田の女ということか
日向髪長姫は道の後はコハダオトメと歌っているが
応神天皇が日向髪長姫を譲る歌も興味深い
いざ吾君 野に蒜摘みに 蒜摘みに 我が行く道に 香細し
花橘 下枝らは 人皆取り 上つ枝は 鳥居枯らし 三栗の 中つ枝の 含隱り
赤れる孃子 いざさかば 良な
- 391 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:30:53.36 .net
- >>384
> （しかもヤマト王権が受容した文化には政治的支配の意味を持たせないご都合主義）
ほんとそれな
- 392 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:32:46.33 .net
- 高地性集落は定住し始めた狩猟採集の移動民の集落跡だよ
神さまが住んでいたところ
- 393 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:33:12.08 .net
- 107年、倭面土（ヤマト）国の主帥・匠
昭和56年（1981年）、滋賀県守山市伊勢町、阿村(あむら)町、栗東市野尻(のじり)にかけて、
弥生時代後期の巨大な集落遺跡が広がっていることがわかりました。
その後、平成19年３月までに実施した104次にわたる発掘調査で、伊勢遺跡は東西約700ｍ、
南北約450ｍの楕円形状に形成されていることが明らかになっています。集落が営まれた時代は、
縄文時代後期から室町時代で、最も栄えた時代は弥生時代後期（紀元１～２世紀）です。
遺跡は、南と北にある低地に挟まれた微高地にあり、東から西にかけて傾斜する土地にあります。
弥生時代後期の建物跡には、竪穴住居と掘立柱建物の２種類の建物跡があり、
竪穴住居の平面形には円形と方形そして五角形の３種類があります。
また、掘立柱建物の規模には大小が見られ、
ここでは床面積が30㎡以上のものを大型建物と呼んでいます。
遺跡の西半部には竪穴住居が広がり、東半部の大型建物跡が無くなると、
その上にも竪穴住居が造られるようになります。
遺跡の西側では、溝を挟んで方形周溝墓が築かれていますが、
弥生時代集落の有力者の墓域であったと推定されます。
- 394 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:33:38.23 .net
- 海南島にあるものないものは倭と同じだってさ
- 395 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:34:38.81 .net
- 環濠集落が無くなって高地性集落が出現する
ただし平地にも人は生活している
もしこれが事実であれば高地性集落は軍事目的
- 396 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:37:16.05 .net
- 軍事目的というより高台にある津波の避難所だろｗ
- 397 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:38:44.97 .net
- >>396
平地に人は住んでるから
瀬戸内海沿岸に津波なんか来るのか？
- 398 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:38:45.23 .net
- 瀬戸内海沿岸を中心とする高地性集落の中には、狼煙（のろし）台と目される遺物が発見されるなど、軍事的な要素を備えています。
- 399 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:40:35.16 .net
- 洪水で大勢死んだため、高地性集落に移動した。
その被害状況を狼煙で知らせた。それだけのこと。
いずれにしろ倭国大乱とは無関係ｗ
- 400 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:42:04.35 .net
- >>399
倭国大乱とは時期が違うし無関係だと思うけどさ
- 401 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:42:33.99 .net
- 常陸国風土記を見れば分かるが稲作民も差別意識の塊
中華思想と通じるものがある
先住民の神さまの下につくのは意地でも嫌だったんだろうな
倭国大乱の原因もこれじゃないのか
卑弥呼が必死になって狗奴国を潰そうとした理由
- 402 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:44:36.37 .net
- 倭＝瀬戸内海沿岸の国々（奴国を含む）
倭の東に面する土地 → ワミャント → ヤマト
- 403 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:46:05.61 .net
- >>402
（奴国を含む） ←バツ！ｗ
- 404 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:50:30.29 .net
- 倭国乱は倭国で起こったものであって倭種のところじゃない
- 405 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:50:43.23 .net
- 奴国（博多）を瀬戸内海沿岸に含めるキチガイ（畿内説）と議論してるんだ、おいらは…ゾッとしたｗ
- 406 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:52:42.37 .net
- 平地で見つかる銅鐸と高地性集落付近で見つかる銅鐸は違うんだって
意味不明だな
- 407 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:54:08.58 .net
- >>405
博多を瀬戸内海沿岸に含めるって、どこの誰？
存在しなければ頭がヘンなのはキミって事になるけど
- 408 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:57:38.22 .net
- >>407
汚舞的に奴国はどこなんだ？ｗ
- 409 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:59:24.14 .net
- >>408
奴国二万戸なんて何処にもないな
- 410 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:00:31.82 .net
- >>409
どこにもない奴国二万戸を瀬戸内海沿岸に含めるってか？頭大丈夫？ｗ
- 411 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:02:21.89 .net
- >>395
＞環濠集落が無くなって高地性集落が出現する
平地の環濠集落が大洪水で埋没し、高地性集落が出現する。 もちろん、全てではない。 ＠阿波
- 412 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:02:58.28 .net
- >>410
瀬戸内海沿岸に含めるって意味がわかんないんだけど
奴国など無いと言ってるんだけど
- 413 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:03:45.77 .net
- >>399
＞いずれにしろ倭国大乱とは無関係ｗ
大いに関係がある。 どちらの異常な気候変動によって起こった。 ＠阿波
- 414 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:07:24.74 .net
- >>375
楯築
- 415 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:09:06.82 .net
- >>402
>倭＝瀬戸内海沿岸の国々（奴国を含む）
>倭の東に面する土地 → ワミャント → ヤマト
やっぱ頭おかしいわｗ
- 416 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:09:28.27 .net
- 山の上の僅かばかりの農地でどうやって人が暮らすんだよ？
- 417 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:12:17.00 .net
- >>416
焼き畑、狩猟採集など。 ＠阿波
- 418 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:18:55.25 .net
- >>416
一時避難的に焼き畑、狩猟採集など。 よって大規模化は出来ず、気候変動が落ち着くと、やがて放棄して郷に下りる。 ＠阿波
- 419 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:20:24.93 .net
- https://i.imgur.com/BXpZHGr.jpg
つまりこういうこと
- 420 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:20:29.38 .net
- 摂津国風土記逸文も興味深い
美奴賣ミヌメは牛と関係がありそうだな
摩耶山の麓のミヌメ神社は牛頭天王を祀っていた
- 421 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:25:30.87 .net
- 天稚彦は天磐船に乗って難波高津に降臨した。
九州から呼び戻された卑弥弓呼だろう
その謂れは、味耜高彦根命（アヂスキタカヒコネ）がこの山に天降ったため、味耜山（あぢすきのやま）と呼ばれるようになった。
卑弥弓呼と卑弥呼の次の男王だろうな
- 422 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:28:37.80 .net
- 摂津国風土記逸文によれば神功皇后は廣田神社の地、武庫で兵を解いた話がある
畿内中心部に攻め入ることはなかったようだ
やっぱり竹内宿禰と途中から別行動して住吉さんと共にいたのかもな
- 423 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:28:54.44 .net
- >>381
久住は北部九州型布留甕の成立時を、畿内が九州を逆転した時期を想定した
- 424 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:31:16.09 .net
- つまり三種の神器は九州が畿内を支配下に入れた証拠ということか
- 425 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:32:14.79 .net
- トヨウケがいたのは摂津の稲倉山
猪名川上流じゃないかと言われている
卑弥呼は纏向遺跡だがそれ以外は奈良以外にいた可能性が高い
奈良の地は各地から集められた兵が何十年も行き場もなく居続けた場所で入るのも恐ろしい場所になっていたのかもしれん
- 426 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:32:28.61 .net
- >>424
ここはアホばかり。 ＠阿波
- 427 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:33:11.98 .net
- >>425
ここはアホばかり。 ＠阿波
- 428 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:35:19.90 .net
- >>427
ここはアホばかり。 ＠阿波
- 429 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:36:06.41 .net
- 三輪山の麓の恐ろしい場所になっていた纏向遺跡
楔を打ちそれをこじ開けたのは大物主が持ってきた酒、サカである
香島の天の大神だな
此の神酒は 我が神酒ならず 日本成す 大物主の 釀みし神酒 幾久 幾久（活日）
味酒 三輪の殿の 朝門にも 出でて行かな 三輪の殿門を（諸大夫）
味酒 三輪の殿の 朝門にも 押し開かね 三輪の殿門を（崇神天皇）
- 430 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:37:01.47 .net
- Takeo Kusumi@T_Kusumi057
なんか面倒くさいの来た。
古いヤマト王権自生説北部九州制圧説の典型論。
- 431 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:37:28.07 .net
- >>378
前期古墳と伊都国の墓制との関連も気になるな
>>424
そういうこと
- 432 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:39:32.33 .net
- >>423
2000年後の中国で爆買いブームの時に持ち帰られた日本製炊飯器（布留式土器）が圧倒的に出土するとして、それで日本が中国を支配していたとするのがクズ畿内説ｗ
- 433 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:40:55.25 .net
- トナカイも畿内が九州を上回る時期を布留ゼロとし、ハルキーは庄内期に想定した
- 434 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:42:31.36 .net
- 久住先生は伊都国東遷説も否定している
- 435 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:45:27.53 .net
- 432
おまえらドロボーだもんな
- 436 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:51:03.86 .net
- >>433
元々上回ってるだろ
青銅器がたくさんあるし
- 437 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:54:19.31 .net
- https://i.imgur.com/m2lr4US.png
まあ3世紀後葉だな
つまりは魏から西晋に禅譲され倭国の朝貢が途絶えた頃の話だ
- 438 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:57:10.03 .net
- 後漢時代の九州の僅かな青銅器
輸入の主流は畿内
- 439 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:58:02.42 .net
- 九州と畿内みたいな対立はないからね
存在しない対立の構図をでっち上げて、議論をミスリードするのは悪質
九州北部ははるか昔から近畿と関係が深い
- 440 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:59:23.74 .net
- >>378
畿内説だがその通り
漢鏡３期帥升は九州
- 441 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 09:59:41.24 .net
- そりゃ交易してたんだから関係は深い
しかしこれを政治的な関係と言い出す輩がいるから面倒くさいことになる
- 442 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:02:10.02 .net
- >>441
わざとやってるんじゃないか
ミスリードする為に
- 443 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:02:14.68 .net
- 政治的な関係は九州のなかだけだよな
海を渡って東には（政治的には無関係な）東の倭種がいるだけ
- 444 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:03:30.23 .net
- >>440
青銅器は畿内に入ってきてたんだけど
どうじゃなきゃ銅鐸を作れない
- 445 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:04:58.43 .net
- >>354
計算がおかしい
対馬と壱岐は一辺が400里と300里なんだから通り抜ける際はその倍かかる
船のルート
／ ＼ ↘
／ 対馬 ＼ ↘(ここで400里)
＼ ／ ↙
＼ ／ ↙
(ここで更に400里)
壱岐の場合も同じ
だから12000里は奴国でもう使い果たしてる
- 446 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:06:44.20 .net
- 漢鏡は九州出土が多いから中国との交易は九州こそミスリードだろ？
銅鐸どうやって作るんだよ？
- 447 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:06:55.25 .net
- 筑前型庄内甕は九州の首長も使用している
博多が単なる交易拠点であったとしても、数多ある土器の中から庄内式土器、布留式土器を選んだのは単に交易の結果と見なすことができない
- 448 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:08:20.27 .net
- さっそく出てきた
- 449 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:09:18.31 .net
- すると三種の神器を選んだ畿内は九州に支配されたと見て良さそうだな
- 450 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:12:26.25 .net
- アメノワカヒコ（香島の天の大神、卑弥弓呼）摂津、卑弥呼 大和
↓
味耜高彦根命 摂津
↓
台与 摂津
纏向遺跡の後処理以外の期間は大和以外に宮がある期間が長かったんじゃないか
次に奈良が都になるのは飛鳥時代かな
- 451 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:12:56.69 .net
- 九州の畿内系土器は古墳築造のために畿内で徴発した奴婢が持ち込んだものだろうね
- 452 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:14:56.39 .net
- 問題はNHKだよな
卑弥呼がヤマト政権の始祖と断言してたからな
ヤマト政権の始祖は大物主なら分かるが
まだ卑弥弓呼をヤマト政権の始祖にする方がマシだな
実際は倭国大乱前にヤマト政権は既に始まっているが
- 453 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:16:34.93 .net
- 奴婢以下の生口＝船行一年で輸送
- 454 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:16:58.20 .net
- 女系をねじ込みたいだけだろ
纏向に宮跡が出土したなら、
崇神天皇の実在が証明されたと主張するべき事案
なのに女王卑弥呼を持ってくるということは、万世一系を破壊するのが目的なのか？
- 455 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:16:58.45 .net
- 最近の久住猛雄のXよりピックアップ
「なんか面倒くさいの来た。
古いヤマト王権自生説北部九州制圧説の典型論。」
「未だに、邪馬台国時代の北部九州を「成り下がった」とする人まだまだいるんだ？とため息」
「ここでいうロジスティクスは、奈良盆地軍が弥生終末に北部九州を制圧云々という言説への批判。わかってないですね。ていうか奈良盆地軍が北部九州制圧とかまだ妄想してるのですか？考古学的証拠出してください。→」
「武力制圧の根拠にはなってませんけど？
十分だと思うなら思っていてください。
しかし不思議なことに北部九州って、この時代王族将軍の「平定」対象になってない。なぜか？
ヤマト王権成立そのものに深く関与した親藩譜代の地域だからですよ。」
「倭国王配下の国々は倭国王が「統治」しているらしい。
古代史を勉強してください。」
「考古学を学ぶ気がない方に「近隣窮乏化」と言われてもなあ。記紀だけこねくり回している方がそれです。
「西日本共立説」で括ってもいいですが、「自生説」の考古学的根拠が崩れていることぐらいお調べくださいね。たぶん調べないだろうけど。」
- 456 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:17:10.31 .net
- 452
デタラメ吹かすなって感じよ
- 457 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:18:42.78 .net
- 久住は最近狗奴国にも言及している
失笑ものの東海説はさすがに採らないようだ
「久努国造って遠江西部のはずなのに、遠江東部沼津の高尾山古墳を狗奴国王墓とか、無茶苦茶過ぎます。
土器様相の急な相違や大型銅鐸の分布有無とか、天竜川の東西で全然違う考古学的文化なのに、それを一緒くたにするような「狗奴国」論は考古学的に成立しかねる、と指摘させていただきます。」
「そんでもって謎の「王」号所持。どこかで魏か公孫氏か後漢後半に少なくとも楽浪、帯方郡と直接接触したはずと考えますが（仁藤敦史「卑弥呼と邪馬台国」）、正直言って3世紀中頃までの遠江地域の首長にそれを期待するのはかなり困難。」
「女王と「素より和せず」、さらに脅かすほどの戦争仕掛ける勢力が、遠江西部にいたのか？
考古学的に証明していただきたく存じます。」
「内藤湖南の狗奴国＝肥後国説、
他の肥後国説が「クマ←→クナ」説だが、「キノ←→クノ」説だったっぽい。明治大正時代に、中国の音韻変化について知ってた？しかし東洋史学の泰斗、何か知ってたかも？清代とかに、清の皇帝が編纂した大辞典に中国語（漢字）の歴史的音韻変化の研究があったとか？」
「近代史学の邪馬台国畿内大和説の祖は東洋史の碩学内藤湖南だが、内藤は「狗奴国」を「肥後国菊池郡城野（キノ）郷」にその本拠を比定する。
「クマ」でなく「キノ」が一つの根拠というのに気づいた（「狗古智卑狗」は「ククチ彦」）。」
「ここキノ郷は、後に鞠智城ができるが、方保田東原に並ぶ弥生終末の肥後の二大集落の一つうてな遺跡もある。偶然か？」
「後漢書は「北部九州中心倭国」時期の地理情報があったがあやふやで、東の倭種の国情報と、もう一つ周縁国の狗奴国情報があったが、それをくっつけてしまった。魏志は「倭種の国」情報だけ古い地理情報が残ったが、狗奴国と女王国の交戦で狗奴国情報が増えて是正かと」
「肥後に初期古墳はないが、大型方形周溝墓は古墳初頭に出てきます。しかしながらここで重要なのは、むしろ典型的「古墳」を受容していないことこそが、「女王に属さず」を徹底しているとも言えることです。
一方で集落は大規模、舶載遺物も多く、鉄器生産（「製鉄」としてる方は誤り）盛んです」
- 458 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:24:32.81 .net
- 中国にいる馬さん（ハプロO1a）とかあれは回教（イスラム教）徒から始まってるんだな
- 459 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:25:06.07 .net
- >>457
考古学の知識は豊富でも解釈は凡庸だな
- 460 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:25:26.60 .net
- >>457
俺とは全く考えが違うがクズの言ってる事は理解できる
勝手に物語作ってる奴は話しにならんのよね
- 461 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:26:33.36 .net
- 久住 「倭国」の再成立と「卑弥呼」〜新「東遷」説〜
・「卑弥呼」は職名ないし称号名であって、一人とは限らず、「初代卑弥呼」王墓は平原であり、Ⅰ Ａ期新相＝庄内 1 式併行とした。
・伊都国ではⅠＡ期に平原があるが、その後卓越した首長墓が一時断絶する。ここで伊都国出身 の卑弥呼の王家一族が「東遷」したのではないか？
- 462 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:28:23.35 .net
- 卑弥呼東遷説は寺沢センセ似たようなこと言ってなかったっけ
- 463 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:34:03.40 .net
- 伊都国東遷説は柳田康雄、寺澤薫、北條芳隆、久住猛雄と増えている
纒向遺跡が在地の弥生勢力との文化的政治的連続性が見られないことと、国家体制・埋葬儀礼・銅鏡等の副葬・農事暦など様々な面で伊都国との共通性が見られるからだ
纒向遺跡の発掘により考古学的に滅んだのは畿内自生説だ
- 464 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:38:47.93 .net
- >>463
伊勢遺跡→纏向遺跡
祭祀施設としての建物跡
- 465 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:41:34.79 .net
- 寺澤は吉備東遷な
- 466 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:43:53.49 .net
- >>464
伊勢遺跡は北部九州・吉備勢力の征服により一掃された前時代の銅鐸など青銅器祭祀文化の遺跡だろう
- 467 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:46:03.97 .net
- >>466
伊勢遺跡と銅鐸は関係するか分からない
ずっと以前から銅鐸はあっただろうし
- 468 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:48:03.85 .net
- 寺澤は2世紀までは伊都国が倭国の中心（彼は「イト倭国」と呼ぶ）で、大和に遷都したような説明をする
彼は「征服」のような強い言葉は閉鎖的な考古学界に忖度して使わない
- 469 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:50:09.82 .net
- 伊勢遺跡はAC１００年
銅鐸はBC２００年
- 470 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:57:29.36 .net
- 私も以下の通り伊都国東遷の枠組みを支持する
弥生時代は原の辻-三雲貿易により鉄などの輸入を独占する伊都国の権力が強く、大陸との外交・貿易を排他的に押さえて北部九州（並びに西日本）におけるヘゲモニー的地位にあった（AD107年に後漢に朝貢した「倭面土国王帥升」は伊都国王であろう）
しかし北部九州に鉄器が行きわたって各国が力をつけると伊都国の専制や横暴に対する反発が北部九州各国から沸き上がり、これが魏志倭人伝の書く倭国乱に繋がったのであろう
北部九州各国は大陸から少し離れた筑後にあって外交・貿易に対する力が殆どなかった邪馬台国の巫女・卑弥呼を倭国王として共立し、一旦纏まったのであろう（タイミング１）
しかし卑弥呼の死後はまた伊都国の王統の男王が立ち、これに北部九州諸国は従わず争いが起きて、その収拾のために各国によって卑弥呼の親戚筋の13歳の少女台与が新倭国王に立てられたのであろう（タイミング２）
私はタイミング１ないしタイミング２の段階で、伊都国の王統が安芸⇒吉備⇒大和と東遷（神武東征）して纏向で建てた新しい政権がヤマト王権であると考える
タイミング1であれば2世紀末頃に神武東征し、数十年を経たその子孫が奈良盆地の王の地位を確立（崇神天皇）したであろうし、タイミング２であれば3世紀半ば頃に神武東征し、割と短い期間で奈良盆地の王の地位を確立したということになろう
欠史八代や纒向築造開始時期などを考慮すればタイミング１の可能性が高いと思われる
初期のヤマト王権は北部九州から排除された勢力であるからしばらくは出身地の北部九州との関係が疎遠で吉備や東海など四道将軍派遣地域と親密だったが、九州まで出向いてその関係を修復したのが景行天皇であると考える（景行天皇は北部九州の権威的な支配者には好意的で、彼が討伐したのはそれに敵対する周辺勢力）
（続く）
- 471 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 10:59:04.11 .net
- （続き）
外交・貿易を独占した伊都国のヘゲモニーが崩れたことで、西日本各地の有力者が参加できる貿易プラットフォームである博多湾貿易の時代に移行する
これにより鉄など大陸のモノが畿内など西日本各地に広まることになった
北部九州（倭国）は専制的な王（伊都国王）を排除して各国の合意の下で協調的な王（卑弥呼、台与）が治めるようになった
マグナカルタで王権が制限され貴族や都市の市民の地位が上がった13世紀イギリスのようなことが弥生末期の北部九州では早くも起きていたのだろう
このため北部九州では銅鏡など威信財の豪華な副葬も見られなくなる
翻って専制的な伊都国王の系譜を引くヤマト王権の王は畿内ではレアな鉄器を威信財として独占し、また権力の象徴として巨大前方後円墳を造ることとなる
こうした北部九州（倭国）と畿内ヤマト王権（後の日本国）の王の支配構造の違いが、松木武彦が「古墳とはなにか」で書くような北部九州と畿内の違いとして表れるのであろう
「多くの鉄器が長のもとに握られ、それをもって長の権威が誇示される畿内の巨大古墳社会のしくみは、朝鮮半島からくる鉄の素材や技術の玄関口となり、そのために早くから潤沢な鉄器が人びとのあいだに行きわたっていた北部九州には、十分に浸透しなかった。九州北部の人びとが、巨大古墳づくりに比較的冷淡な態度をしめしつづけたのは、そういう社会が、すでに弥生時代にできあがっていたからだろう。鉄などを主とする物質の流通やそれによる生産活動を、畿内のように神格化された長たちが宗教的につかさどるのではなく、もっと現実的なリーダーである長たちがとりしきるのが、紀元後から古墳時代にかけての九州北部社会の姿だったと考えられる。」
- 472 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:02:09.84 .net
- >>468
東遷はないって明言してるけどね
- 473 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:02:28.83 .net
- >>471
銅鐸用の銅を輸入しなきゃ作れないから
- 474 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:02:46.06 .net
- 女王国が伊都国に置いた官、泄謨觚、柄渠觚はアメノヒボコにそっくり
怡土県主は天日槍の後裔でもある
女王国は九州の統治を新羅人に委ねていたのかもな
岡山も天日槍伝承の地
天日槍の神宝は垂仁天皇の時代朝廷に差し出されるから遅くともこの時代迄には天日槍の勢力を一掃したんだろう
孝霊天皇は台与と思われるが、孝霊天皇の事績吉備征伐は実は天日槍の勢力の征伐だった可能性もある
吉備の元々の主人が留守にしている時に天日槍に乗っ取られたのかもな
中国地方の真ん中から始まる四隅突出型墳丘墓
弥生時代末期には鳥取や富山で作られている
糸魚川の奴奈川姫は美保の神さまと関係がある
いわゆる事代主でしょう
興味深いのは国立遺伝学研究所から発表された母系遺伝子の研究
新潟福井香川が同じグループを作っていた
瀬戸内海西部の勢力は弥生時代後期、日本海側の統治に関わって日本海側に移住したんじゃないか
四隅突出型墳丘墓
- 475 ：ネトウヨボクメツタイ！：2024/04/14(日) 11:02:58.51 .net
- 伊勢遺跡はヤマト王権から見て被征服者側の銅鐸文化人のものだからな
銅鐸文化人であった磯城の唐子鍵の人たちは纏向王権を作った人たちに降った後、磐余の坪井大福で銅鐸を壊していたようだ
伊勢遺跡の人たちが纏向王権を建てたなら、銅鐸破壊などするわけなかろう
- 476 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:06:06.23 .net
- 椿の古根の牛鬼、牛蟹伝説は瀬戸内海と日本海側に多い
- 477 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:06:49.00 .net
- >>475
伊勢遺跡のすぐ隣の下長遺跡でも銅鐸の耳が出てるんだけど
この二つの遺跡は被ってる時期もあるのよ
- 478 ：ネトウヨボクメツタイ！：2024/04/14(日) 11:10:50.86 .net
- 銅鐸はヤマト王権を建てた人たちに征服された勢力の祭祀道具であり、ヤマト王権は銅鐸祭祀を禁じて没収しこれを打ち壊した
ヤマト王権の宗教は今の神社神道に繋がる銅鏡祭祀であって、銅鐸文化は既に断絶した異文化の宗教のものになる
そもそも宗教というのは簡単に変わるものではなく、九州吉備勢力による畿内征服という歴史があったとしか考えられない
- 479 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:11:53.88 .net
- アメノヒボコがやって来たのは垂仁時代
崇神時代にはすでにツヌガアラシトやソナカシチの来朝がある
つまり畿内が半島に鉄を取りに行き始めて畿内の噂が半島に広まったのが崇神時代なのだろう
その時代が3世紀後半ということ
- 480 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:12:44.82 .net
- 伊勢遺跡の近辺は縄文時代の遺跡もいくつもある
伊勢遺跡自体も縄文遺跡がある
だからいつの時代に銅鐸を使ってたかわかんないのよ
- 481 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:15:32.53 .net
- 銅鐸を木にぶら下げた絵画土器が鳥取で見つかっている
鐘みたいに鳴らして使っていたのかもな元々は
祭祀に使っていた根拠は今のところない
戦の最中には敵に居場所を知らせるだけになるから使えないだろうし
纏向遺跡より前の奈良は坪井遺跡や清水風遺跡から鳥装のシャーマンの絵画土器が見つかっている
今でも鳥装の巫女が舞う巫女舞があるね
- 482 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:21:16.06 .net
- 天日槍は葦原シコオや伊和大神と戦っているからな
大物主葦原のシコ
卑弥呼の時代だな天日槍
卑弥呼の共立に加わったんじゃないか
- 483 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:23:12.76 .net
- 俺は銅鐸用の青銅器が手に入り難くなったんじゃないかと思ってるんだけど
だって銅鏡以外の青銅器を作ってないでしょ？
銅鏡から銅鐸や銅剣銅矛は作れないし
- 484 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:24:11.43 .net
- >>481
鳴らした痕跡がない
- 485 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:25:48.07 .net
- つまり畿内説は必死にオレオレ詐欺をゴリ押ししてる学問テロでしたと
- 486 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:30:12.27 .net
- 鏃とかは銅鐸を溶かして作ってるけど祭祀用としては作ってない
- 487 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:36:29.94 .net
- 瀬戸内海にいたはずの牛さんがどんどんと北上する
どういうことなんだろうな
シナノの善光寺、牛と白い布ヌノの話
その後牛さんは新潟辺りまで行ったのか？
- 488 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:38:18.88 .net
- 弥生時代の青銅器は大半を銅鐸用に使われてたと言われている
- 489 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:48:46.94 .net
- やっぱり漢人らの影響かね～
中国でも漢が主流となってから中国にあった銅鐸消えた
- 490 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:49:45.01 .net
- 漢では鉄を溶かして剣を鋳造するだの簡単にやってるからな
- 491 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:54:02.90 .net
- >>361
説得力無し
- 492 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:54:20.13 .net
- 鳥居を潜り井戸の水で身を清め鐘を鳴らし神に祈る
銅鐸は神社の銅鑼やお寺の鐘そのままやけどな
物部と中臣が、鈴がどうの鳥がどうのという話が記紀にあるけどね
- 493 ：ネトウヨ撲滅隊！：2024/04/14(日) 11:55:15.99 .net
- そもそも邪馬台国時代の畿内にはちゃんと鉄があった
淡路島の五斗長垣内遺跡で製鉄が行われていたし、記紀の神話でも磐余彦の皇后は姫タタラ五十鈴姫であり、タタラ製鉄の名を負っている
イサナキイサナミの国産み神話の舞台は淡路島であり、淡路島には前方後円墳が一つもないという謎の地域でもある
恐らくとても神聖な特殊な島に思われていたのだろう
国産み神話では男神と女神が天柱を廻るが、これは明らかに北極星を中心に星が回る自然現象がモチーフになっている
太陽神を信仰し星に触れないヤマト大王家の神話とは異質な物語である
オレはイサナキイサナミは淡路島の在地人が崇めた世界創生神で、九州発祥の纏向王権の元で淡路の製鉄民が重用されてから、正式に朝廷の神話に組み込まれたのだろうと推測する
イサナキから威を表す接頭辞イをとるとサナキとなり鐸という意味になる
淡路の五斗長垣内遺跡はヤマト王権が生まれる前までは銅鐸の一大生産地だった
イサナキイサナミは纏向王権以前からの畿内土着の神格であり、これが太陽神の神話と異質な内容であるというのは、逆説的にヤマト王権の本貫地が畿内ではないという事を示しているのである
- 494 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 11:58:42.74 .net
- 神楽鈴かな
銅鐸、鈴は今でも大切なアイテムか
教令を伝える時に鳴らすものが鐸
- 495 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 12:05:53.72 .net
- 松原にも白い布を敷いて神さま（スサノオらしい）を迎える話が地名の伝承であるな
牛頭天王社
いつの時代の話なのか？
ひょっとしたら6世紀後半の話かもしれない
聖徳太子と善光寺
牛が逃げ込んだ先が善光寺だったかな
- 496 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 12:17:31.26 .net
- 台与の九州倭国 vs 崇神の東倭種
265年に魏が西晋に禅譲してしまい魏が滅亡
魏の後ろ盾を得て共立されていた台与が失脚
九州倭国連合が崩壊、266年朝貢途絶
↓
九州北部勢が畿内に帰順して、制海権、鉄利権が九州から畿内へ（3世紀後葉）
鉄器の出土量が九州と畿内で逆転
↓
畿内に帰順しなかった国々は数十年後に土蜘蛛として討伐される
- 497 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 12:22:48.65 .net
- タタラ製鉄は南北朝時代の話だろ
- 498 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 12:26:02.63 .net
- 畿内に勢力なるものがあったとしたらそれはすでに銅鐸祭祀とともに滅んだだろ
九州説でも大和に夢見てる人がいるんだよな
- 499 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 12:30:59.08 .net
- >>492
訂正物部と蘇我
- 500 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 12:33:59.19 .net
- >>491
短里は存在が証明されてない
- 501 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 12:36:39.50 .net
- 奴国と畿内は密接な関係にあったことが分かる
畿内では銅鐸が消える一方、奴国では在地甕や楽浪土器が消える
また甕棺が消え前方後円墳と三角縁神獣鏡を受け入れる
- 502 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 12:37:48.37 .net
- 493
詳しい情報は出さないでおまえがどこまでやれるのか見てみるわ
- 503 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 12:41:13.33 .net
- 北部九州は畿内の前方後円墳文化の受容には消極的だった
以下、松木武彦「古墳とはなにか」より
「九州北部では、古墳時代に入っても、ほかの地域に見られるような巨大な前方後円墳はつくられない。長さが100メートルを超える前方後円墳は九州にもあるが、その多くは宮崎、鹿児島、熊本といった、九州北部からみて外縁にあたる南部に散在する。もちろん、北部にもわずかにみられるが、いずれも厚葬甕棺が栄えた福岡平野や糸島平野といった中枢部からは外れたところにある。」
「ただし、大きな墓をつくる長がいないからといって、九州北部の社会が低迷していたわけではない。あとで詳しくみるように、紀元後から古墳時代にかけても、九州北部の村々は、耕地を拡大し、たくさんの人口をかかえて順調に発展していることが、発掘資料から明らかだ。また、福岡平野の大集落では、紀元後1-2世紀には、銅矛・銅戈などの青銅製祭器を鋳造して周辺地域に配布し、3世紀になると、朝鮮半島から輸入した鉄素材の加工や鍛冶の高度な技術をもつ工房を擁して、西日本でも群を抜く鉄器の普及をなしとげている。」
「多くの鉄器が長のもとに握られ、それをもって長の権威が誇示される畿内の巨大古墳社会のしくみは、朝鮮半島からくる鉄の素材や技術の玄関口となり、そのために早くから潤沢な鉄器が人びとのあいだに行きわたっていた北部九州には、十分に浸透しなかった。九州北部の人びとが、巨大古墳づくりに比較的冷淡な態度をしめしつづけたのは、そういう社会が、すでに弥生時代にできあがっていたからだろう。鉄などを主とする物質の流通やそれによる生産活動を、畿内のように神格化された長たちが宗教的につかさどるのではなく、もっと現実的なリーダーである長たちがとりしきるのが、紀元後から古墳時代にかけての九州北部社会の姿だったと考えられる。」
- 504 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 12:41:41.14 .net
- ヤマト政権は倭国大乱前に既に始まり、卑弥弓呼が孝昭天皇のモデルじゃないの?
その次の男王が孝安天皇のモデル、台与は孝霊天皇のモデルでしょ
魏に親魏倭王とされても国内の王権は狗奴国側にあったんじゃないか？
NHKは卑弥呼がヤマト政権の始祖と断言したが、よく軽々しく根拠もなく言えたものだ
このシナリオを書いたのは誰なのか?
- 505 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 12:54:39.81 .net
- 女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 ＝ 久努国（くののくに）
久 努 国 （ く の の く に ）
久 努 国 （ く の の く に ）
馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ
- 506 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:03:32.06 .net
- 東京出身の人は東京の歴史を研究したらいいのにな
大国主の母は刺国の姫だろう
武蔵国なんじゃないの
東京の地元民しか知らない歴史が日本全体に関係することもあると思うんだよな
- 507 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:03:50.23 .net
- 前方後円墳は、奴国、伊都国の領域よりは豊前の領域に強大な権力を想定できる。
おそらく、卑弥呼共立の時点では九州では博多の方に権力の主体があったが、定型型前方後円墳ができる布留ゼロ以降の博多は権力を喪失したのではないか？
同じく、山陰地方でも前方後円墳は１００年間作られない。
桜井茶臼山を見ると、当初「卑弥呼共立」でしか成立し得なかった邪馬台国は、布留ゼロ以降は、
「他の追随を許さない隔絶した王（橿考研・岡林孝作）
「邪馬台国とは比較にならない圧倒的な王（橿考研所長・青柳正規）」
が誕生したものと思われる。
- 508 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:09:36.36 .net
- 宇佐市長のコラム
↓
市長コラム「赤塚古墳と小部遺跡 その1」（令和2年8月号）
県立歴史博物館がある宇佐風土記の丘の中に、国史跡の川部・高森古墳群があります。3世紀末から6世紀にかけて造られた6基の前方後円墳を中心に、約120基の円墳や周溝墓が集中しています。
このうち赤塚古墳は推定墳長約58m、3世紀末に築造された九州最古の前方後円墳の一つです。大正10年、箱式の石棺から三角縁神獣鏡等5面や鉄刀などが出土しています。
三角縁神獣鏡はヤマト政権が各地の首長に与えたものと考えられており、椿井（つばい）大塚山古墳（京都府）や石塚山古墳（福岡県）と同じ鋳型で製作されています。
なお、三角縁神獣鏡は邪馬台国の卑弥呼が魏からもらった銅鏡百枚の一部で、赤塚古墳は卑弥呼の墓ではないかという説があります。
魅力的な話ですが、赤塚古墳の築造時期は卑弥呼が銅鏡をもらった239年より半世紀余り後であることなどから説得力にやや欠けるようです。
赤塚古墳などの被葬者は、古墳時代に宇佐地方を支配していた宇佐国造家（くにのみやつこけ）の一族と考えられています。
ヤマト政権の九州支配の最前線に位置した宇佐の地に前方後円墳を築造することで、九州の豪族たちにヤマト政権のパワーを見せつけたのです。
- 509 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:15:53.59 .net
- >>492
それを想像するのは良いんだけど弥生時代今ある神社の場所でそれをやってたかと言うとやってない
- 510 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:19:14.51 .net
- >>461
＞・伊都国ではⅠＡ期に平原があるが、その後卓越した首長墓が一時断絶する。ここで伊都国出身 の卑弥呼の王家一族が「東遷」したのではないか？
平原１号墓の後は、２号、３，４号と続いてるよ、小さくなりながら
そして纒向の建設開始は平原１号より前だ
東遷説は無理
タイムパラドックスだ
- 511 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:20:00.52 .net
- https://i.imgur.com/0bQV4uz.jpg
台与の九州倭国 vs 崇神の東倭種
まとめ
・魏の滅亡を機に台与が失脚し九州倭国が崩壊
・九州北部勢が畿内に帰順して制海権、鉄利権が九州から畿内へ
・鉄器の出土量が九州と畿内とで逆転（3世紀後葉）
- 512 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:22:55.51 .net
- >>500
倭人伝の1里は432メートルでは無い
- 513 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:23:49.88 .net
- >>511
銅鐸の原料の青銅器が畿内に入ってきてたって
何が制海権だよ
- 514 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:25:36.10 .net
- >>513
そんなもん交易してんだからなんぼでも流通するぞ
鉄だって早い段階で流通してる
- 515 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:26:19.74 .net
- 久住先生３０分前のツイート
「九州では奴国伊都国に匹敵する地域がない」
まさにこれ
- 516 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:26:42.51 .net
- >>514
それだと鉄だって自由に手に入れられるって事じゃん
- 517 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:27:11.26 .net
- どうも0-100で考えがちなのよなー
- 518 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:28:07.56 .net
- >>511
3世紀後葉に畿内と北部九州で鉄器が逆転した事実はない
その頃の畿内では鉄器が普及しておらず農具も木製、古墳を作る土木具も木製だったが、北部九州では当たり前に鉄製農具で農業を行い武器も鉄製だった
テンプレは間違っていて、副葬された鉄器だけで比較している
単にこの頃の先進北部九州は鉄器は実用段階だったが、後進畿内はレアな鉄器が権威の象徴たる貴金属として王が独占し副葬していただけだ
3世紀後葉でも相変わらず鉄器の普及は北部九州が圧倒的だ
先程私が貼った松木武彦の著書にも書かれていた通り
- 519 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:28:11.71 .net
- 銅原料を求めて列島中から奴国に倭種が集まって来てもいいじゃない
- 520 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:28:39.68 .net
- 豊前辺りは不弥国じゃないかな
タモの地
後々の大墓公と関係するんじゃないか
- 521 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:28:53.77 .net
- >>517
畿内や出雲から大量の青銅器が出てる
これは出雲を通して輸入してたと考えるのが自然
- 522 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:30:10.82 .net
- >>512
倭人伝の１里は確かに奴国までは432mではないが、魏の１里は432mである
尚、奴国→不弥国→投馬国→邪馬台国までは１里432mを想定した可能性を排除できない
- 523 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:31:33.48 .net
- >>520
不弥国でしょう
石塚山古墳、赤塚古墳などの定型化前方後円墳の主体権力がここにある
- 524 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:32:01.21 .net
- 畿内が制海権、鉄利権をゲットすると東の倭種が半島へ鉄をとりに行き始める
↓
半島で東の倭種の酋長のことが噂になる
↓
ツヌガアラシト、ソナカシチ、アメノヒボコらが様子を見に来る
これが3世紀後葉
- 525 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:33:22.84 .net
- 奴国二万戸なんてのは集落としてはバカでかい
と言うより集落ではない
しかも距離も出鱈目
奴国が仮にあったとしても北部九州ではない
- 526 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:34:15.65 .net
- >>515
それは九州説の私も否定しない
筑後邪馬台国の卑弥呼は卓越した軍事力政治力経済力で北部九州のヘゲモニーを握ったのではなく、むしろ（宗教的カリスマ性はともかく）そこまで世俗的な力が強くなかったから、協調的な王として共立されたのだろう
欧州でパリやベルリンやロンドン（後に脱退したが）ではなく大して軍事力政治力経済力が強くないベルギーのブリュッセルにEU本部が置かれているようなものだ
- 527 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:37:12.41 .net
- 青柳正規（まさのり）所長は調査の意義について「邪馬台国（やまたいこく）が北部九州か畿内かといわれているが、３世紀末の奈良盆地には、邪馬台国とは比較にならない圧倒的な王権が存在したことが明らかになった」と述べた。
現在、初期ヤマト王権の見直しが迫られている。
これまでは初期ヤマト王権は弱体と見られていたが、桜井茶臼山の存在により、３世紀末にはすでに「他の追随を許さない圧倒的な王」が誕生したことが分かった。
- 528 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:40:04.72 .net
- 一大卒の支配下だぞ九州北部は
卑弥呼は圧倒的な武力で脅してたんだよ
纏向遺跡見てたら分かる
闇雲に大量に集められた人々の集落跡
相手を攻め落とすには10倍の兵力がいるらしいからいくら集めても狗奴国は攻め落とせず膠着状態が数十年続いていたんじゃないかな
- 529 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:40:07.28 .net
- 豊富な遺跡や文献上の位置関係や地名から勘案して奴国が今の福岡市（細かくは春日市にも跨る）にあったことは、畿内説九州説問わず争点にすらならない合意事項だろう
- 530 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:41:29.39 .net
- 九州でも銅剣銅矛が作られなくなった
これは原料となる銅の輸入が途絶えたんじゃないかな？
いくら祭祀用と言っても割れる剣や矛じゃな
- 531 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:43:12.95 .net
- >>529
二万戸が博多近辺だけなんて無理
- 532 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:43:26.45 .net
- >>528
君に久住猛雄のポストを捧げる
「なんか面倒くさいの来た。
古いヤマト王権自生説北部九州制圧説の典型論。」
「未だに、邪馬台国時代の北部九州を「成り下がった」とする人まだまだいるんだ？とため息」
「ここでいうロジスティクスは、奈良盆地軍が弥生終末に北部九州を制圧云々という言説への批判。わかってないですね。ていうか奈良盆地軍が北部九州制圧とかまだ妄想してるのですか？考古学的証拠出してください。→」
「武力制圧の根拠にはなってませんけど？
十分だと思うなら思っていてください。
しかし不思議なことに北部九州って、この時代王族将軍の「平定」対象になってない。なぜか？
ヤマト王権成立そのものに深く関与した親藩譜代の地域だからですよ。」
「倭国王配下の国々は倭国王が「統治」しているらしい。
古代史を勉強してください。」
- 533 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:44:22.78 .net
- >>522
畿内説は無茶苦茶ですな
- 534 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:44:23.67 .net
- 過大に盛られた戸数に拘ってどうする
- 535 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:47:34.32 .net
- >>527
３世紀末だと台与はまだ60代で生きていた可能性が高いな、九州で
- 536 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:47:35.61 .net
- >>534
だったらどれくらいなんだ？
戸数は全く無視するって事か？
- 537 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:49:13.10 .net
- >>533
無茶苦茶は短里
何を根拠に？
- 538 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:49:49.37 .net
- 鉄については詳しく見ないとよく分からない
例えば、ヤマタノオロチという人が林・藤島遺跡からは鉄が2000点出てるからここが邪馬台国だと主張しているが、学者レベルはおろか福井県からも無視されている
砂粒みたいな鉄も１個と数えてるんでしょう
大切なのは鉄の量（何キロ？何トン？）
あと、鉄器の形状。
例えば、富雄丸山の蛇行剣みたいな立派な物を１点、砂粒みたいなのも１点と数えて、「福井県が上だー」と言われても誰も納得しない
- 539 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:50:35.30 .net
- 弥生時代後期の博多は播磨や河内と関係が深く伊勢遺跡の枠組みに参加してたんじゃないか
その時代の壱岐からは玉津田中遺跡、唐古・鍵遺跡遺跡、河内の船橋遺跡、池上曽根遺跡と同じく龍の絵画土器が見つかっている
- 540 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:50:57.99 .net
- >>536
里数は5倍ほどに盛られてるようだ
- 541 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:51:19.73 .net
- >>537
あなたの説では奴国までは短里と言う事でしょ
- 542 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:52:23.23 .net
- >>533
短里は存在しない
単に、「倭国にある物ない物は海南島と同じ」との記述から、海南島の近くと想定して当てはめたか、
ヴァルトゼーミュラー地図、古今華夷區域總要圖、四海華夷總圖みたいな地図が初めにあって、それに当てはめたと見る
- 543 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:53:34.05 .net
- >>539
博多が河内や播磨と交流が深いのはその通りだろうな
一方纏向なんかと九州はほぼ交渉がないのではなかろうか
吉備25%
東海20%
河内20%
山陰・北陸17%
讃岐・阿波・播磨8%
近江5%
西瀬戸内3%
紀伊1.5%
駿河0.5%
- 544 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:54:35.80 .net
- 韓方4千里。これは短里
- 545 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:55:00.27 .net
- >>541
違う人にレスしてるが、奴国までは短里ではない
４つの海全て渡海千里だから、概念上適当に当てはめたと見るべき
・壱岐→末盧1000里
・関門海峡1000里
- 546 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:56:17.77 .net
- >>545
倭人伝では関門海峡の事は書いていない
- 547 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:56:19.01 .net
- >>540
周代の古い資料で距離を盛ったと思ってない
- 548 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:56:46.53 .net
- >>541
>>547
- 549 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:58:20.14 .net
- >>543
残念ながら、伝統的第Ⅴ→筑前型庄内甕→北部九州型布留甕→纒向型前方後円墳→定型型前方後円墳→三角縁神獣鏡と連続性を持って、博多と畿内は接している
- 550 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 13:59:09.38 .net
- 周代の古い資料は末盧國まででそれ以降は陳寿が勝手に付け加えたんだろう
- 551 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:02:22.92 .net
- >>546
渡海千里皆倭種は、当然に関門海峡を渡ったと見るべき
- 552 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:03:27.27 .net
- >>544
＞韓方4千里。これは短里
なんか根拠でも？
- 553 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:04:35.78 .net
- >>551
なんで？
理由は？
- 554 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:05:12.25 .net
- >>549
主語でけえ
- 555 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:05:44.35 .net
- 弥生時代後期龍の絵画土器が一世風靡するからな
卑弥呼の前の時代
壱岐、九州北部、五島列島、岡山、兵庫、大阪、奈良、三重
松江九州南部滋賀北陸愛知静岡にも点在
倭国大乱前には、九州山陰四国北陸近畿東海にまたがる国の枠組みが出来つつあったんじゃないか
- 556 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:07:22.54 .net
- 末盧國から東南なら有明海の方向
しかも糸島なら歩く必要が無い
そうであればここまでの行程は書いてある通りに解釈すべき
- 557 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:08:05.26 .net
- >>543
連続性をもって生口を供給していたのだな
- 558 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:08:59.82 .net
- >>549
列島最大の貿易港博多（奴国）は弥生時代から出雲丹後播磨をはじめ西日本各地および朝鮮半島と活発に交易を行い、それらの文化を吸収したりあるいはそれらに文化を伝えた
筑前型への改良を伴う庄内甕の受容はその一環だ
そしてそれは纒向勢力が河内から庄内甕を文化として受容したのと何も変わらない
- 559 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:09:12.71 .net
- 弥生時代後期に突如として現れ広範囲で一斉に認めるようになるが古墳時代には見られなくなる龍の絵画土器
- 560 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:09:19.53 .net
- 西瀬戸内で3%とかいっぱいいっぱいやね
- 561 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:09:56.20 .net
- >>553
九州と本州を隔てるのが関門海峡であること
古今華夷區域總要圖、四海華夷總圖では、日本は九州と本州のみでほぼ構成されていると見なすことができること
- 562 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:10:47.14 .net
- >>554
その言葉嫌いです
- 563 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:11:06.25 .net
- >>559
中国人が大挙亡命してきて、そして粛清されたのだね
- 564 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:11:15.12 .net
- え都合悪かったん？
- 565 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:11:53.27 .net
- 河内→纒向の庄内甕の受容は文化の伝播
河内ないし播磨→筑前の庄内甕受容は政治的支配の証拠
このご都合主義が既に理論的に滅亡した古臭い畿内自生説の特徴
- 566 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:12:02.79 .net
- >>528
中国の正史 魏書 第三十巻収蔵『 魏志倭人伝 』によると
女王邪馬台国の以北には、一大率を置き北方諸国を検察し
小国が群がるの北方の人々は邪馬台国から派遣された駐留軍を怖れ憚る。
常に伊都国で植民地にする北方諸国を治める。北方に於ける視察官の如く有り。
卑弥呼女王が中国皇帝に使を遣わし、(中国の)京都、帯方郡、諸韓国を巡って
中国の統治機関あったの韓国半島の群から倭国に物資を送る時、港で物資を検閲する
また倭の国々を統治する邪馬台国の女王卑弥呼に、多くの倭の国々は
邪馬台国を宗主と仰ぐ文書、賜遺の物を献上するが数が多すぎて手違いが起こりやすい。
と中国側の正史魏志倭人伝に記録されてあるけど
どう考えても南九州に倭国の最高峰邪馬台国が君臨してたとしか考えられない事実
- 567 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:12:37.33 .net
- >>565
ゴッドハンドの片鱗を感じるな
- 568 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:13:32.35 .net
- >>558
であるならば、畿内以外の土器も受容するべき
また祭祀形態も畿内以外の形態も受容するべき
ところが、奴国は楽浪土器すら排除し、在地系も捨て去ったのである
- 569 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:13:43.71 .net
- 卑弥呼の前に龍の絵画土器の国の枠組みがある
その中心が龍の絵画土器の密集地河内、大和
ヤマト政権の始まりじゃないの？
NHKはヤマト政権の始祖は卑弥呼と言っていたがこれは事実ではないんじゃないか？
- 570 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:14:05.73 .net
- >>567
旧石器捏造事件を生み出した日本の考古学界の体質
- 571 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:15:08.82 .net
- ゴッドハンドと言えば九州説が成立すると思っている九州説
- 572 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:15:21.27 .net
- >>561
本州かも知れないし魏略は方向が書いてないし本州から見た四国かも知れない
- 573 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:15:54.73 .net
- 北條芳隆などは旧石器捏造にも通じる畿内自生説の悪しき体質を内から批判する
- 574 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:16:18.47 .net
- >>565
いや纒向遺跡は河内勢力が建設した都市だろ
ただの文化伝播だなんて畿内論者は主張してないぞ
- 575 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:17:22.86 .net
- >>569
ＮＨＫではなく寺澤の主張
後の桜井茶臼山も考慮すると妥当な見解
- 576 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:18:27.80 .net
- >>572
古今華夷區域總要圖、四海華夷總圖には四国と考えられる島が描かれていない
- 577 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:18:57.65 .net
- >>552
計算できないの？
- 578 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:19:36.55 .net
- >>573
北條芳隆は「箸墓＝卑弥呼の墓」説
- 579 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:20:35.79 .net
- >>573
通説畿内説かつ箸墓卑弥呼説の人だな
通説畿内説でありながら、箸墓は卑弥呼の墓ではないとする久住とはちょっと違う
- 580 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:20:40.34 .net
- >>577
＞計算できないの？
お前もできないだろ？
- 581 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:20:54.35 .net
- >>574
奈良盆地が一様に庄内甕を受容したのではなく、奈良盆地の河内と近い地域をすっ飛ばして東南部の纒向界隈が庄内甕を受容している
まだ奈良盆地すら統一出来ていない初期のヤマト王権が何らかの経緯で河内の庄内甕を文化として受容したと考えるのが自然
- 582 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:21:21.53 .net
- >>576
当然倭人から話し聞いただけでしょ
現地人がそれを知らないとは思えない
四国とは海を隔ててる事くらい知ってるよ
- 583 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:22:58.39 .net
- >>578
その立場でありながら、彼は歴博の箸墓240～260年説の発表などはとても許容できない、旧石器捏造のようなことが行われていると批判する
- 584 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:24:37.77 .net
- >>582
１６世紀、四海華夷總圖に至っても四国は描かれていないのだから、渡海千里皆倭種は本州と見なすべきであり、関門海峡を渡ると解するべき
- 585 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:25:19.50 .net
- 遺物の分布をなんでも交易で説明するのも能がないよな
- 586 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:25:33.44 .net
- >>584
現地に住んでる人間が知らないわけねえじゃん
- 587 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:26:18.40 .net
- >>404
倭種というのは、伊都国までしか行かなかった使節団の記述
都は太陽の方角で遠方にあると聞いた（中国にとって太陽は南）
- 588 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:26:38.96 .net
- 伊勢遺跡の時代の方が統一されていた
ヤマト政権は伊勢遺跡と共に始まり倭国大乱で一時混沌の状態になり、仁徳天皇陵の時代へ向けてまた纏まりを取り戻していく
そんな感じだろう
卑弥呼より前に帥升など男王の時代があったんだから、帥升はヤマト政権ではない、卑弥呼からだというのはちゃんちゃらおかしい
- 589 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:26:47.89 .net
- >>586
北部九州から四国に渡海するのは魏志倭人伝の構成からも不合理である
- 590 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:27:21.34 .net
- 本によると主な古墳は
１世は九州が多く、畿内、関東にもある。
２世紀は九州を除く西日本。
３世紀は奈良から東。(西日本にも幾つかある)
にあるそうな
- 591 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:27:43.75 .net
- >>407
奴国→瀬戸内海沿岸→邪馬台国
これらが倭国
- 592 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:28:10.36 .net
- 大和国風土記逸文にある、石津神と天津神の三都のまぐわいは婚姻のこと
これが国の根幹じゃないの？
両方ががっちりと手を組む
- 593 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:28:27.85 .net
- >>585
政治的・軍事的支配の考古学的根拠があるなら主張すれば良い
古い畿内自生説は単なる憶測で文化の受容を何でもかんでもヤマト王権の支配に結びつけた
最近の松木武彦や久住猛雄はそうした非合理的な態度とは一線を画している
- 594 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:28:29.80 .net
- 古墳は渡来人が持ち込んだ
- 595 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:28:43.81 .net
- >>588
卑弥呼からと考えないと難しい
誉田御廟山古墳をさらに後ろにずらさないといけなくなる
- 596 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:29:00.13 .net
- >>589
倭人に話を聞いただけでしょ
行ってないから
- 597 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:30:04.98 .net
- >>580
朝鮮半島の横幅を地図で計測すればいいだろ
- 598 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:30:29.38 .net
- >>452
大物主は出雲だよ
それ以前に出雲、大和を統括したのはスサノオ
- 599 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:30:32.89 .net
- >>596
北部九州の倭人が関門海峡を渡った先の本州を無視して、四国の話を持ち出すとは考えられない
- 600 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:32:11.34 .net
- >>590
古墳の定義がおかしい
素人すぎる
- 601 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:32:31.10 .net
- >>599
九州か本州か知らんけど四国とは海で隔ててる
- 602 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:32:39.02 .net
- 古代人と現代人とでは考え方が違っても不思議は無いと
- 603 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:32:42.77 .net
- >>590
ガイジ
- 604 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:33:21.79 .net
- >>600
どんな定義をしていると？
- 605 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:35:44.59 .net
- >>603
外耳？
- 606 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:35:48.37 .net
- >>604
狂った定義
- 607 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:36:30.22 .net
- >>590
墳丘墓と古墳の区別がついてないね
- 608 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:37:28.36 .net
- >>452
中国側に保管されたある数々の正史の記録には
大物主や出雲、スサノオ などを想定できる記述が
全くと言っていいほど無いんだよね（笑）
- 609 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:37:31.09 .net
- >>606
まともな定義をしているようです。
- 610 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:37:54.52 .net
- >>601
さっきも書いた通り
古今華夷區域總要圖、四海華夷總圖、ヴァルトゼーミュラー地図には四国が描かれていない
であるから、渡海千里皆倭種は本州と見なすべきであり、魏志倭人伝の構成からも北部九州から四国に渡るのは不合理と言わざるを得ない
- 611 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:37:55.72 .net
- >>527
＞桜井茶臼山の存在により、３世紀末にはすでに「他の追随を許さない圧倒的な王」が誕生したことが分かった。
桜井茶臼山の存在により、３世紀末にはすでに倭人（阿波勢力）が畿内進出をしていたことが分かった。 ＠阿波
- 612 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:38:43.92 .net
- >>598
中国側に保管されたある数々の正史の記録には
大物主や出雲、スサノオ などを想定できる記述が
全くと言っていいほど無いんだよね 捏造が濃厚（笑）
- 613 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:39:07.11 .net
- 倭人の歴史は上海や釜山や燕台から一歩、海に出たらそりゃ日本史の方だからな
中国人や朝鮮人などに海洋史ないんだよ
その理由考えてみな
- 614 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:40:11.45 .net
- >>529
＞豊富な遺跡や文献上の位置関係や地名から勘案して奴国が今の福岡市（細かくは春日市にも跨る）にあったことは、畿内説九州説問わず争点にすらならない合意事項だろう
碌に鉄器さえも作れない福岡市に夢を見すぎ！ ＠阿波
- 615 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:40:17.64 .net
- >>610
そんなの現地人が知らないわけねえじゃん
向こうの陸地にも倭人が住んでるよと教えて貰ったんでしょ
- 616 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:40:53.89 .net
- >>470
57年 伊都国王（阿毎氏、天御中主神か？）
107年 ワミャント国王（伊勢遺跡）
239年 ヤマト国王（卑弥呼、瀬田遺跡）
- 617 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:40:58.67 .net
- >>566
なんだこの訳？ どこから持ってきたんだ
糞みたいな訳だな
- 618 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:41:24.03 .net
- 阿波はボケ老人
- 619 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:42:01.59 .net
- >>475
纏向王権は崇神の三輪王朝だよ
- 620 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:42:27.69 .net
- >>615
それが四国のこととは到底考えられない
不合理
- 621 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:45:35.42 .net
- >>620
そうかね？
何処を指してるか俺は確信が持てない
- 622 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:46:26.84 .net
- >>618
「阿波」は鉄器王国、威信材王国などの超先進文化の中心。 ＠阿波
- 623 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:47:24.19 .net
- 海に出たら中国人らにしろ半島人らにしろ倭人に教えてもらった情報しかないんだよ
- 624 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:47:57.70 .net
- 一大率は地方官で他にも居るよ
伊都国だけの特別なもんじゃない
- 625 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:48:11.35 .net
- 中国にも倭人はいたし日本にも倭人はいた
それだけのこと
- 626 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:48:28.46 .net
- >>590
訂正
１世紀までの古墳
- 627 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:48:45.08 .net
- >>612
それらは卑弥呼と世代が変わらないから
- 628 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:49:32.18 .net
- >>623
そうとも言えないが向こうに見える島にも倭人が居るってのは教えて貰ったんだよ
- 629 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:50:03.50 .net
- 九州説の言う通り、編年を１００年ずらすと、桜井茶臼山や西殿塚が３７０年ぐらいになり、行燈山が４０１年頃になり、行燈山と誉田御廟山古墳がバッティングする
橿考研の青柳正規所長や岡林孝作のように、桜井茶臼山はやはり２７０年頃と考えるべき
- 630 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:55:39.04 .net
- >>629
だから、
桜井茶臼山の存在により、３世紀末にはすでに倭人（阿波勢力）が畿内進出をしていたことが分かった。 ＠阿波
- 631 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 14:59:54.56 .net
- 卑弥呼共立当時（２０１年頃）は、いまだ北部九州の方が勢力的には優勢だったことは畿内説の一部も認めるところである
が、布留ゼロ（２５０年頃）時点では、畿内と九州は確実に逆転していることはアンチ畿内自生説も認めるところである
逆転時には、すでに畿内邪馬台国は「他の追随を許さない圧倒的な王権（青柳、岡林）」に手をかけていたことが確実である
そこから桜井茶臼山、西殿塚の大王→半島侵攻→誉田御廟山古墳→大仙陵古墳とする年代観は相当である
- 632 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:01:40.91 .net
- 神武天皇 建国の詔
觀夫畝傍山〈畝傍山。此云宇禰縻夜摩。〉東南橿原地者。蓋國之墺區乎。可治之。
觀れば、かの畝傍（うねび）山の東南の橿原の地は、蓋（けだ）し國の墺區（もなか）か、之治むべし。
- 633 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:02:06.34 .net
- 0566日本＠名無史さん垢版
2024/04/14(日) 14:12:02.79
>>528
中国の正史 魏書 第三十巻収蔵『 魏志倭人伝 』によると
女王邪馬台国の以北には、一大率を置き北方諸国を検察し
小国が群がるの北方の人々は邪馬台国から派遣された駐留軍を怖れ憚る。
常に伊都国で植民地にする北方諸国を治める。北方に於ける視察官の如く有り。
卑弥呼女王が中国皇帝に使を遣わし、(中国の)京都、帯方郡、諸韓国を巡って
中国の統治機関あったの韓国半島の群から倭国に物資を送る時、港で物資を検閲する
また倭の国々を統治する邪馬台国の女王卑弥呼に、多くの倭の国々は
邪馬台国を宗主と仰ぐ文書、賜遺の物を献上するが数が多すぎて手違いが起こりやすい。
と中国側の正史魏志倭人伝に記録されてあるけど
どう考えても南九州に倭国の最高峰邪馬台国が君臨してたとしか考えられない事実
- 634 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:04:19.37 .net
- >>626
1世紀に古墳はないよ
その本にも1世紀のものは「古墳」とは書いてなかったはず
- 635 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:06:20.76 .net
- 南九州なら1ヶ月かかるという表現はしないし、直接行けばいいだろう
里数ではなく日数で表現しているので、直接行っていない
- 636 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:07:17.81 .net
- 常識的に考えて畿内なわけないじゃん
- 637 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:11:25.06 .net
- >>478
かつては近畿を中心とした銅鐸文化圏という概念がありましたが、その後吉野ケ里遺跡をはじめ北部九州で多くの銅鐸や鋳型が出土しその概念は否定されることになりました
銅鐸が使われなくなった時期は卑弥呼の即位の時期に連動していると思います
私は、銅鐸が村落単位の好戦的な対立を生むシンボルとして、卑弥呼によって廃止されたのではと想像します
- 638 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:12:36.57 .net
- 九州説の常識は学問の非常識
- 639 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:14:39.25 .net
- 九州説はOinK
- 640 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:17:47.04 .net
- 畿内説の常識は疑似科学的な文学調常識ｗ
九州説の常識は基礎科学的な推察常識
- 641 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:18:24.73 .net
- アンチ畿内自生説の寺澤、久住などは「纒向は突如としてできた」とするが、桜井茶臼山の存在を考える時、
卑弥呼共立時（１８４年～２０１年頃）にはすでに畿内が北部九州とほぼ同等であった可能性や、すでに上回っていたことすら考慮せざるを得ない
桜井茶臼山は盗掘されているのに、１０３面の銅鏡が出るのであるから、盗掘前はその２倍、３倍、４倍も検討しなければならない
箸墓古墳や西殿塚古墳や行燈山古墳の副葬品次第では、当然にして畿内自生説は成立するばかりか、「纒向は突如としてできた」とする考えの方を改めなければならない
- 642 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:19:44.19 .net
- 銅鐸は平和の象徴
牧歌的な絵が描かれている
1世紀巨大な銅鐸文化が盛んだった時代、畿内からは環濠がなくなり首長連合の祭祀場跡の伊勢遺跡が誕生する
古墳時代の埴輪
従軍する、鏡を掲げた巫女の一群の埴輪が見つかっている
巫女と鏡、軍、戦はセット
- 643 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:25:26.15 .net
- 女王国は文身の風習のある海人が中心の国と魏志倭人伝にある
海で暮らす者が陸に上がり稲作をしようとすると争いが生まれるのは当然
狩場を稲作に提供した人々が水田まで海人に奪われたら怒るのは仕方がない
各地に残る羽衣伝説
松や岩に掛けてあった天女の羽衣を盗んだのは漁師である
例外は一切ない
- 644 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:27:48.94 .net
- お前らの県で国宝が無い奴はいねえか？
- 645 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:36:52.28 .net
- 常陸国風土記そのままだよ
常陸国
海人がやってきて船を献上させて農業に従事させた
農村が広がり風土記が作られた奈良時代には野山の神が邪魔になり体良く山へ追いやる
海人が陸へ陸へ侵入し先住民の狩猟採集民を山へ山へ追いやっていったんじゃないのか？
狩に適した場所は山ではない。野の水辺である。
- 646 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:38:24.76 .net
- >>644
国宝が無くても、鍛冶工房遺跡がいっぱい在るって、「阿波」はやはり特異なところ。 ＠阿波
- 647 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:38:33.77 .net
- 畿内説は公金チューチューしたいがために生きながらえてるやばい学説。
- 648 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:42:20.48 .net
- 阿波か
11 呼邑國 徳島 和食 辰砂鉱山
12 華奴蘇奴國 徳島 和奈佐意富曾神社
https://cdn.amebaowndme.com/madrid-prd/madrid-web/images/sites/1609754/b3e82002ab1913ce6752c9b1f425b41b_036d86b195e39283252842d7d145d103.png
- 649 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:42:27.82 .net
- ばかか
公務員はみんな税金で給与所得ゲットしてんだよ
- 650 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:44:48.37 .net
- 女王邪馬臺国が漢化した姿が万世一系大和国。
女王は適正な男王が不在時の中継ぎ摂政に慣習化されていったわけですね。
- 651 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:47:43.06 .net
- >>650
瀬戸内海広域に共立された最初の王が卑弥呼
- 652 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:50:16.40 .net
- 阿波も近畿と密接な関係があると思うんだよな
弥生時代近畿で使われていた石棒は徳島で作られていた
徳島、淡路島、友ヶ島、加太、和泉は近い
天石門別八倉比賣大神御本記に
大泉神が天の真名井の水を玉の碗に汲み移させて、朝夕の食事を炊く水とする。
という件がある
大泉神は楠伝承が残る和泉の地の神で、池上曽根遺跡の井戸の水の可能性もあるんじゃないか？
徳島の徳
軽の宮の懿徳天皇、軽船に関係する枯野伝説の仁徳天皇、母の棺から楠が生えてきた伝承が残る聖徳太子、諱が軽の孝徳天皇
徳＝軽
- 653 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:53:47.30 .net
- 天照大神は卑弥呼、台与の事績に合わせた架空の人物
神功皇后は卑弥呼、台与の年代に合わせた架空の人物
仁徳天皇は台与退位の269年の後に応神即位270年とするために挿入された架空の人物
- 654 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 15:59:49.93 .net
- 常識的に考えて、今より海没してた筑紫平野に、5万戸・7万戸の大国があった訳ないじゃん
九州の何処を水行一月・陸行一月するんだよ
- 655 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 16:03:18.36 .net
- 奴国より少なく言うわけにいかないとして、5万戸、7万戸とホラを吹いたのが当時の倭人
実際に行ける近さじゃない邪馬台国は
- 656 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 16:25:07.73 .net
- まだ戸数や日数は正確だとか言い張ってるのか
- 657 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 16:26:37.80 .net
- 魏志倭人伝を鵜呑みにしたら位置は海外w
- 658 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 16:28:14.15 .net
- >>657
里程と日程は並列だから綺麗に伊都国に到着するよ。
- 659 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 16:31:26.99 .net
- 鵜呑みにしたら列島は巨大化して九州内に収まりそうだが
- 660 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 16:40:24.07 .net
- 東→北、南→東と方角だけ変えればすべて解決
- 661 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 16:45:00.29 .net
- 隋書には東西五月行南北三月行とあるから
2か月くらいなら九州に収まりかねない
- 662 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 16:49:52.51 .net
- 隋書「都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」
- 663 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 16:51:38.77 .net
- 隋書「ヤミェツァイに都する、魏志にいうヤバタイなる者なり」
ヤミェツァイとかヤバタイとかどこよ？
- 664 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 16:58:36.01 .net
- 何故間違えたのか、理由考えないと
- 665 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 16:58:45.72 .net
- >>663
隋書に論争などない
- 666 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:01:28.82 .net
- 邪靡堆は昔あったのだろう。説明してるときには滅ぼされて無いと思われる
- 667 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:06:43.58 .net
- 桜井茶臼山古墳からも三角縁神獣鏡は26面出ているということ
- 668 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:06:55.87 .net
- >>666
酷い醜態を晒す九州説
- 669 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:09:15.74 .net
- >>666
隋代に邪靡堆があってこれは魏志いうところの邪馬臺なる者なりと言ってるんでしょ
- 670 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:09:52.79 .net
- >>658
＞里程と日程は並列だから綺麗に伊都国に到着するよ。
嘘つけ
１万２千里で伊都国は通り過ぎてるだろ
うそつくだけの九州説
- 671 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:12:09.53 .net
- 三角縁神獣鏡C形式の文様が中国出土魏景元四年(263年)紀年銘鏡と一致してるので、臺與が266年の献使で入手した鏡が三角縁神獣鏡C形式だってところまで特定されてんだよね
もう九州説終わりなのよ
- 672 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:14:12.77 .net
- >>671
てことは、C形式は263年以降ってことが確定したな。
台与は外交嫌い。
263年以降の外交記録って、いつよ？？？
- 673 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:16:45.01 .net
- >>671
畿内説ですが、マジですか？
ちなみに、それは何鏡ですか？
三角縁神獣鏡でないことだけは確かですが
- 674 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:16:54.20 .net
- >>669
＞隋代に邪靡堆があって
その邪靡堆は、「倭大国魂神大国敷神社 二座」が鎮座する「阿波」。 ＠阿波
- 675 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:19:42.76 .net
- >>669
後漢書李賢注というのがあって隋書とほぼ同時代に書かれてるんだが
「大倭王はヤバタイに居る（じっくり考えてみるに今の名前のヤムアツァイの訛りであろう）」
と注釈が入っている
同じものだという認識が当時無かったもんだから
じっくり考えてしまったことが赤裸々に書き記されてしまった
- 676 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:20:28.26 .net
- >>674
聖徳太子の時代だし、阿波に聖徳太子居ないし
- 677 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:23:10.26 .net
- >>675
俺らより少ない情報で俺らと同じように悩んだんだろうなぁ
- 678 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:24:05.17 .net
- >>676
居るとすれば、「阿波」以外にないだろ？ ＠阿波
- 679 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:24:19.27 .net
- >>675
何が言いたいのか分からない
- 680 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:24:42.06 .net
- 居るとすれば、「阿波」以外しかないだろ？
- 681 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:26:25.96 .net
- >>676
居るとすれば、金メッキの馬具が出た「阿波」以外にないだろ？ ＠阿波
- 682 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:27:34.99 .net
- 九州で発見された1800年前の九州吉野ケ里遺跡の存在が
古代日本の大宗主国・邪馬台国の威容をおぼろげながら
中国の歴史書 魏志倭人伝によって証明されたのであろう
- 683 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:29:36.99 .net
- その台与がいたのはどうやら摂津の稲倉山の可能性もある
卑弥呼が亡くなった時に狗奴国の卑弥弓呼もお役御免になったようだな
台与の時には卑弥弓呼の話はないからね
卑弥呼の次の男王の時代の内乱で色々変わったのかもな
文身の風習は無くなるし池を作ったり農業主体の国作りに変わっていく
大は百姓の国という意味らしいな
- 684 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:32:27.85 .net
- >>682
吉野ケ里遺跡ってそんな大層なもんじゃないから
- 685 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:32:33.33 .net
- >>683
大百姓の 大阪ｗｗｗ
- 686 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:35:11.86 .net
- >>671
Ｃ型って蟹沢古墳の三角縁神獣鏡ですか？
- 687 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:35:50.00 .net
- 文身の風習の人々の国であった女王国と邪馬台国
4世紀のヤマト政権は文身の風習がない農業国家
邪馬台国卑弥呼とそれに連なる人々はNHKがいうようにヤマト政権の始祖なのか？
- 688 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:40:14.03 .net
- >>682
＞九州で発見された1800年前の九州吉野ケ里遺跡の存在
水銀朱や蛇紋岩製鋳型などにより、倭人（阿波勢力）の墓が確定済み。 ＠阿波
- 689 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:40:36.09 .net
- >>673
三角縁２０１番鏡の内区外周雲紋が
景元四（２６３）年円圏紋鏡の雲紋と一致
- 690 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:42:23.43 .net
- なにわというくらいやからな
那津の木の庭で那庭説は考えられる
那津の板付は日本列島での稲作発祥の地やからね
丹後国風土記逸文に丹波は田庭であるとあるからやね
- 691 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:43:53.99 .net
- >>675
九州脳がどんな状態だったらこんな誤訳ができるのか正気を疑う
- 692 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:43:56.32 .net
- ウカノミタマの母も大やな
神大市姫
市は板付のITだったりして
- 693 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:45:05.72 .net
- 大と坂の地で大阪
いいネーミング
- 694 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:45:15.41 .net
- Ｃ型？
- 695 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:50:46.29 .net
- >>689
同笵鏡が日本に輸入されてコピー品が作られて
同笵鏡は見つかってないとかその程度の話
- 696 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:51:07.99 .net
- >>687
朝鮮と一緒で漢人系渡来人に影響され漢化したヤマト政権。古墳から出てきた鏡や鉄剣の銘文は漢人が漢文で書いた。
- 697 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:52:04.42 .net
- >>687
文身の風習があった「海人族」。
「古事記」にある神武東征の中で、同行した久米族も「海人族」だったのだろう。 ＠阿波
- 698 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:54:23.21 .net
- >>689
円圏紋鏡で検索したらヒットしました
勉強します
- 699 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:54:27.69 .net
- >>690
＞なにわというくらいやからな
難所鳴門海峡の通るさぬき市難波郷が、「なにわ」。 ＠阿波
- 700 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:55:02.44 .net
- >>695
＞同笵鏡が日本に輸入されて
つまり三角縁神獣鏡中国製説ってこと？
- 701 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 17:59:35.41 .net
- >>695
よう！
同笵鏡の意味、わかってるかい！！？？
- 702 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:02:01.22 .net
- >>701
九州説は無知が作った
- 703 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:05:31.40 .net
- .
投馬国（ダウマコク）は岡山にあった「たまのくに」
都は倉敷市と岡山市の中間あたりに位置する上東遺跡あたり
当時はヤマトに奈良という呼称がまだなかったように吉備という呼称もまだない
玉や玉島など、当時の「たまのくに」という呼称の名残というか残骸が周辺に
残っている
投馬国の場合、当時は穴海になっていて海岸線が今よりもはるかに内陸にあったため、
都である中心港の遺構がかなり内陸にあったのだ
今の倉敷市と岡山市の大部分は当時はまだ海の底だったのである
郡使は今の岡山の玉に寄港したのではなく、今では内陸になってしまった当時の
たまのくにの中心港だった上東遺跡に寄港したのである
https://stat.ameba.jp/user_images/20170602/00/kadoyas02/c9/40/j/o0454031313951122410.jpg?caw=1125
.
- 704 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:05:39.83 .net
- 徳島になにわの地があってもいいが上町台地辺りがなにわと昔から呼ばれているんだからそれを否定して奪う必要があるのか？
やることがえげつないな
- 705 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:06:05.25 .net
- >>702
で、どの鏡とどの鏡が同笵鏡だと？
- 706 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:07:05.27 .net
- >>700
つまり円圏紋鏡は三角縁神獣鏡だったって言う主張？
- 707 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:09:18.47 .net
- 海を渡るときには海、陸を歩くときは陸とはっきり言ってるのに
水行の際に何にも言及していないのは異様
川なら川と言うはずなので遠賀川などもありえない
投馬国と邪馬台国の２つの記述は書き手が異なったパッチワークであるのは間違いない
だから、九州か畿内かどっちなんだよ？と言われても分からん
これからゆっくり考える
- 708 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:10:51.06 .net
- 徳島に弥生時代の卜骨はあるのかな？
- 709 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:13:36.39 .net
- >>704
後期聖武天皇難波宮に、津は無い！ ＠阿波
- 710 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:13:52.37 .net
- >>707
伊都国でヤマトの高官が話した事を書いただけ
- 711 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:14:35.08 .net
- >>709
卜骨はあるのかないのか
- 712 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:14:52.32 .net
- >>705と>>706の九州説がいかに無知かが分かる
- 713 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:14:56.91 .net
- >>708
卜骨はまだ出ていないが、鍛冶工房はいっぱい在る。 ＠阿波
- 714 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:15:42.31 .net
- >>712
で、どの鏡とどの鏡が同笵鏡だと？
- 715 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:16:58.84 .net
- このスレ読解力壊滅してるひといね？
- 716 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:17:09.77 .net
- あーあ
畿内説がアホ論理＜一部が似てるだけで同笵鏡と主張＞をしたのを追求したら
＠阿波にロープタッチしたぜ
こいつらマッチポンプだ
さすがホケノ山から阿波朱が出てるだけあるｗ
- 717 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:17:39.48 .net
- >>703
>今の倉敷市と岡山市の大部分は
当時はまだ海の底だったのである
邪馬台国時代のこれが1800年前も大阪の姿だ！！！
大阪大学提供資料
https://i.imgur.com/hfN76VV.jpeg
なんと！河内湖という沼や河口が入り込む
複雑な地形を形成する土地だったのである
- 718 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:17:59.24 .net
- >>707
陸沿いに船で行っただけ
- 719 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:18:13.47 .net
- 「九州説は無知が作った」
けだし、名言である
- 720 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:20:09.41 .net
- >>707
畿内説にたどり着くにはかなりの努力が必要だぞ
勉強に勉強を重ねなければ、まず「南」と書かれたものを克服できずに、九州説から動けない
- 721 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:20:38.39 .net
- すんげえ勢いでタゲ逸らししていくなｗ
こびりついたウンコの＠阿波も協力
>>695
で、どの鏡とどの鏡が同笵鏡だと？
- 722 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:21:02.78 .net
- >>703
>今の倉敷市と岡山市の大部分は
当時はまだ海の底だったのである
邪馬台国時代のこれが1800年前の
大阪という所の姿だ！！！
大阪大学提供資料
https://i.imgur.com/hfN76VV.jpeg
なんと！河内湖という沼や河口が入り込む
古代の大阪は複雑な地形を形成する土地だったのである
- 723 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:26:01.47 .net
- どれとどれが同笵などと言ってないのに、どれとどれが同笵なのかと質問する無知な九州説
- 724 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:30:24.84 .net
- >>716
>畿内説がアホ論理＜一部が似てるだけで同笵鏡と主張＞をしたのを追求したら
こういう嘘が平気でつけるのも九州説の特徴
- 725 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:34:32.04 .net
- 畿内説の常識は疑似科学的な文学調常識
九州説の常識は基礎科学的な推察常識
- 726 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:38:26.03 .net
- 卜骨は播磨にも香川にも和泉にもない和歌山にもない
九州南部にもないし東北もない
関東も弥生時代の時点では卜骨がない地域が大半
魏志倭人伝に描かれている倭人はこれらの地域にはほとんどいなかったのかもしれない
和泉の地は風土記逸文にはこうある
河海の産物はたくさんあるが、山陸の産物は少なく、穀物を作る民は多くはない
貧しい下国だが昔ながらの生活をしていたようだ
- 727 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:42:15.10 .net
- 阿波は邪馬台国ではないし播磨や和泉和歌山も邪馬台国はもちろん女王国ですらない可能性すらある
- 728 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:46:45.15 .net
- >>726
中世の戦国時代、九州を瞬く間に制覇した薩摩の知将 島津義久が
重要局面では何故か卜骨を盛んに用いて戦術や方位を決定しているがな
- 729 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:52:06.65 .net
- 頭の極度に悪い九州説信者が唐突に同笵鏡とか言い出したのがこのレス
同笵鏡の意味を知らないと皆からばかにされた
0695日本＠名無史さん垢版
2024/04/14(日) 17:50:46.29
>>689
同笵鏡が日本に輸入されてコピー品が作られて
同笵鏡は見つかってないとかその程度の話
- 730 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:52:18.58 .net
- 弥生時代後期〜末期卜骨の地域
肥前、筑後、伊予、備前備中、奈良、静岡、神奈川、長野、金沢、佐渡、房総半島
NHKの説によると狗奴国とされた地域が卜骨の地なんだな
NHKの説はやっぱり出鱈目なんじゃないか？
- 731 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:53:26.31 .net
- >>716
>畿内説がアホ論理＜一部が似てるだけで同笵鏡と主張＞をしたのを追求したら
つまりそれは真っ赤な嘘
九州説やってると嘘つきになる
- 732 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:54:06.03 .net
- 自分で頭は良いと思ってるだけだろ所詮井の中の蛙
- 733 ：伊太乃に居たの ◆oRNQXnZmlfa1 ：2024/04/14(日) 18:55:40.84 .net
- >>652
徳島の呼び方は安土桃山時代の命名、それまでは国名は阿波で郡名が（名方)名東・名西
- 734 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:57:22.82 .net
- >>722
誰でも知っていることを、何を今更鬼の首でも獲ったように騒ぐか。
もう少し古い時代は砂嘴の発達も弱くて「河内湾」だった。
神武伝説の緒戦、長髄彦との「河内湾岸戦争」はその時代の地理条件下で戦われたと記紀に謂う。
まさかあれがそのまま史実でもあるまいが、
少なくとも「全ては天武朝で捏造された」と云う津田ドグマに上記の環境記述が風穴を開けてしまったことは否めない。
－－という所までひっくるめて常識だ。
- 735 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 18:59:35.71 .net
- >>669
邪靡堆の場所はどこ？
- 736 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:00:23.27 .net
- >>727
＞阿波は邪馬台国ではないし
卜骨が出ていないからか？ ＠阿波
- 737 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:02:05.02 .net
- >>735
「倭大国魂神大国敷神社 二座」が鎮座しているところ。 ＠阿波
- 738 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:02:07.79 .net
- >>736
そんなもん出なくたって邪馬台国は安房ですよねえ？
- 739 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:06:35.22 .net
- >>737
それはそれとして 徳島ヴォルティスの惨状はどうするんですか阿波さん
- 740 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:07:50.75 .net
- テミの安寧天皇とトモの懿徳天皇はトミの一族と関係があるんじゃないか
石切神社の上之宮には黒い龍神が祀られトミの一族の伝承が残る
弥生時代後期一斉に龍の絵画土器が九州全域吉備松江徳島を含めた四国近畿東海北陸に広がる
特に大阪は盛ん
龍が一世風靡した時代
スキトモ、鳥の木の友でもあり、トミでもあるんじゃないか
- 741 ：伊太乃に居たの ◆oRNQXnZmlfa1 ：2024/04/14(日) 19:10:11.10 .net
- >>709
さぬきの難波郷にも津は無い内陸の旧大川町・白鳥町五名が旧難波郷。
- 742 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:10:55.94 .net
- 邪馬台国論争は司法試験みたいなもので、知識量が必要
河野玄斗みたいな天才でも１年の勉強時間が必要
凡庸なら１０年かかってやっと合格できる
だから、通説畿内説を採用していても９割５分の人はちゃんと理解していない
俺も多分まだちゃんと理解していないが、九州説だけは採用できないことは確信している
- 743 ：伊太乃に居たの ◆oRNQXnZmlfa1 ：2024/04/14(日) 19:12:42.72 .net
- >>739
それより、うっかり者の後藤田知事が 来賓でイベントに参加しちゃってるのはどう収集つけるんだよ？？？
https://www.instagram.com/awa.yamato2025/p/C44kx_ohGsX/
- 744 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:18:33.11 .net
- >>742
凡庸な秀才にありがちな固定観念岩石系だね
誰もが認める秀でた仕事は無理だから
権威に縋って無難な事務作業が向いてっるぽっい
- 745 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:21:24.80 .net
- >>743
そんなことより、碌に鉄器さえも作れない畿内をどう収集つけるんだよ？？？
超先進文化を謳歌していたのは、「阿波」だけ。 ＠阿波
- 746 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:22:02.90 .net
- 反論ができないで、すぐ罵るだけになるのが
九州説の特徴
- 747 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:23:35.88 .net
- 論理破綻してるのが畿内説の特徴
- 748 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:28:17.24 .net
- ほれ、呉の太伯が使っていた呉のあった長江下流域から出土した三本足の
生えた不思議すぎる炊飯器（嘲笑
長江下流域で出土した土器（南京博物館）
http://ak-d.tripcdn.com/images/1mi6e2234a3vvhy5c133F_W_400_0_R5_Q90.jpg?proc=source/trip
.
- 749 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:31:00.36 .net
- この脳死コピペする奴何なん
- 750 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 19:57:06.36 .net
- 3本足の土器
足の部分が中空なのが鼎（かなえ、テイ）、つまっているのが鬲（レキ）である。
そうだ。
- 751 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:13:02.13 .net
- >>747
＞論理破綻してるのが畿内説の特徴
表面上そういうカンバン立てるだけで
何が破綻してるのか絶対に言えないのが九州説脳
つまり畿内説に破綻なんて無いってこと
- 752 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:14:16.20 .net
- >>743
お前、畿内説だろ？
そんなことより、碌に鉄器さえも作れない畿内をどう収集つけるんだよ？？？
超先進文化を謳歌していたのは、「阿波」だけ。 ＠阿波
- 753 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:19:44.39 .net
- >>750
それ逆
足の部分が中空なのが鬲、つまっているのが鼎
- 754 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:33:49.68 .net
- 古田武彦「邪馬台国はなかった」は読む前に、トンデモ論だとか、今では誰も相手にしない遺物とか、そういう否定的な論調をネットで散々見かけたあとで、入門書的に話半分で読んでみたがとんでもなく面白かった。
文体に自信がみなぎっているし、何よりも邪馬台国に対する情熱がびんびん伝わってくるのがいい。
wikipediaには「彼の主張のほとんどは通説にならなかった」などと酷い書かれようだが、水行10日陸行1か月を帯方郡からの全行程と読んだり、不弥国までで邪馬台国への行程をゼロ地点とするなどは革命的で、今でも普通に通用する理論のように思えた。
邪馬台国が九州だと確定する日かくるかどうかは分からないが、こういう人はいつか再評価されるような気がする。
- 755 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:38:15.37 .net
- >>752
徳島ヴォルティス 2024年度J2成績
（4月14日現在 10節終了時点）
01節 負 1-5甲府
02節 負 1-2鹿児島
03節 負 1-2秋田
04節 勝 2-1水戸
05節 負 1-2山口
06節 分 0-0仙台
07節 負 0-1群馬
08節 分 1-1清水
09節 負 0-1千葉
10節 負 1-6長崎
1勝2分7敗 勝点5
順位：20位（20クラブ中）
この成績で 内乱も起きてグダグダ チームがバラバラじゃねーか！ ちゃんとまとまてるの？ 残留できるの？ 来年はJ3？
- 756 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:38:40.65 .net
- 古田武彦は再評価も何も元々学術的には全く評価されてない
無知など素人だけが騙されるのは昔も今も変わらない
- 757 ：琪瑛教大祭酒：2024/04/14(日) 20:43:54.73 .net
- もう済んでる話であろう
九州は所詮卑弥呼の地方官の管理下と倭人伝に記されておるだろ
九州に卑弥呼の都があっては畿内神仙思想の説明に無理が生じ某天皇を持ち出した所で中華の度量衡が使われておるのだよ。
九州には甕棺族の痕跡しかない、これを無視して作り話をしてもダメだよ
あんたら大衆は勘違いしてるのだな３韓の書物の影響でな
その勘違いは朝鮮神宮の主祭神に反対した神道者も同じなんだな。
無駄だよ
箸墓纏向が道教の指導者の墓と臺
天御柱主の地は慶州羅井。
- 758 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:49:36.13 .net
- wikiの九州王朝説はやけに詳しいよな
- 759 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:50:05.34 .net
- >>743
畿内説の「売郷奴」と東遷説の「閑古鳥」は、遺跡の話になるととたんに黙り込む。
超先進文化を謳歌していたのは、「阿波」だけ。 ＠阿波
- 760 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:00:43.79 .net
- 邪馬台国はなかったって言うのは、「邪馬臺」じゃなくて「邪馬壹ヤマイ」だって言う本なんだろ？
俺も邪馬台国論争初心者の頃はそれを採用して、このスレッドにも「邪馬壹」とか「壹与」とか書き込んでいたけど、トナカイと喧嘩しているうちに、紹煕本とか紹興本とかを調べ始めたら、まだ九州説だったけど、邪馬壹ヤマイではなく「邪馬臺」や「臺与」が正しいと思ったわ
- 761 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:06:07.98 .net
- >>682
ドイツのシュリーマンの自伝『古代への情熱』で語られているように
子供の頃に読んだホメロスの『イーリアス』に登場する伝説のトロイア国や
ミケーネ文明が栄えたミケーネ国に大人になってもロマンを掻き立てられ
一般人には書物の空想物語と片づけられていたトロイア王国やミケーネ国を
発掘するため生涯をかけて発見に情熱を傾けた結果
遂に奇跡のトロイア王国やミケーネ国の遺跡を発見したみたいに
九州吉野ケ里遺跡の発見は古代史ロマンを感じさせることになったね
- 762 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:10:27.69 .net
- 邪馬臺はいいけど、臺
- 763 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:10:33.84 .net
- トロイア第七市の遺跡をぶっ壊した男シュリーマン
- 764 ：伊太のに居たの ：2024/04/14(日) 21:16:25.00 .net
- >>755
我がふるさと板野はヴォルテスのホームタウンでも有るのだが・・・。
頑張ってとしか言えないねぇ。
- 765 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:16:57.27 .net
- >>753
他を調べてみた。棒状が鼎とある。
２：１で つまってるほうが鼎のよう。
- 766 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:21:55.73 .net
- 牛馬のない時代に、纏向の勢力が北部九州を影響下に置いていたなどと考える人間は夢をみすぎている
奴国の葬送儀礼が畿内と同じくすることをもって北部九州が支配下にあったとするのは強引すぎるよ
- 767 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:23:02.99 .net
- >>528
中国の正史 魏書 第三十巻収蔵『 魏志倭人伝 』によると
女王邪馬台国の以北には、一大率を置き北方諸国を検察し
小国が群がる北方の人々は邪馬台国から派遣された駐留軍を怖れ憚る。
常に伊都国で植民地にする北方諸国を治める。北方に於ける視察官の如く有り。
卑弥呼女王が中国皇帝に使を遣わし、(中国の)京都、帯方郡、諸韓国を巡って
中国の統治機関あった韓国半島の群から倭国に物資を送る時、港で物資を検閲する
また倭の国々を統治する邪馬台国の女王卑弥呼に、多くの倭の国々は
邪馬台国を宗主と仰ぐ文書、賜遺の物を献上するが数が多すぎて手違いが起こりやすい。
と中国側の正史魏志倭人伝に記録されてあるけど
どう考えても南九州に倭国の最高峰邪馬台国が君臨してたとしか考えられない事実
- 768 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:29:16.38 .net
- トロイアの木馬はシュリーマンによって実在が確定したと思っていたが、調べたらガチでまだ神話だった
いまだフィクションと考えられていることが分かった
- 769 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:31:03.16 .net
- >>767
そうだな。
伊都国はヤマダイ国の北になければならない。
また、伊都国には港がなければならない。つまり内陸国ではない。
これ基本ね。この文言を無視するのが阿波説や畿内説。
- 770 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:33:14.35 .net
- >>769
＞また、伊都国には港がなければならない。
なんでや？ ＠阿波
- 771 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:36:32.63 .net
- >>769
卑弥呼の時代には半島の鉄が山陰や北陸に流出しまくってたけど
- 772 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:43:20.03 .net
- キタは当時の日本語で西のこと
畿内の邪馬台国が西の九州に一大率を置いていたという話
そもそも一大率は中国における刺史(地方官)のようなものと書かれてるんだから邪馬台国と一大率が共に九州にあったら距離が近すぎておかしい
- 773 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:51:55.38 .net
- 南は南、北は北
方角の定義など、方角を何と呼ぼうが変わりません
- 774 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:55:38.87 .net
- >>772
2024/04/14(日) 18:21:02.78
>>703
>今の倉敷市と岡山市の大部分は当時は海の底だったのである
邪馬台国時代のこれが1800年前の
大阪という所の姿だ！！！
大阪大学提供資料
https://i.imgur.com/hfN76VV.jpeg
なんと！河内湖という沼や河口が入り込む
古代の大阪は複雑な地形を形成する土地だったのである
- 775 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:58:06.91 .net
- 倭人「一大率を女王国のキタ(西)に置いてて～」
日本語をよく分かってない魏の調査員「一大率を女王国の北に置いてるのか。報告書にメモメモ」
当時こういうことがあった
- 776 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 21:59:31.18 .net
- >>772
距離が近い、というのは現代の私たちの感覚
牛馬すらない時代であることを考えよう
- 777 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 22:01:07.34 .net
- >>775
魏使は卑弥呼の元に赴いている。
倭人からの伝聞ではない。
- 778 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 22:02:21.72 .net
- >>772
魏志倭人伝は中国人が中国語で書いた書物。
倭人が言った言葉も通訳が中国語に変換するだろう
- 779 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 22:09:48.23 .net
- まーだやってらっしゃるのか
卑弥呼陵 ← 黒塚古墳（天理市）
卑弥弓呼陵 ← 高尾山古墳（沼津市）
ハイ終了
解散！
- 780 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 22:15:01.56 .net
- >>777
赴いていようが何だろうが一大率の詳細は倭人に聞き取りしないと分からないだろ
>>778
その通訳が既に西と北を間違えてた
- 781 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 22:25:56.96 .net
- >>778
一大率の置かれている伊都国から倭王のいる邪馬台国まで魏使は自分の足で移動している。
北と西を取り違えるわけがなかろう。
- 782 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 22:27:59.76 .net
- >>781
＞一大率の置かれている伊都国から倭王のいる邪馬台国まで魏使は自分の足で移動している。
それ、空想
- 783 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 22:39:30.74 .net
- >>782
空想という理由は？
- 784 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 22:40:54.37 .net
- >>774
古来から南大阪が都会としての大阪の中心だったのを
明治30年頃までは畑作業が行われる広い湿地帯だった北部大阪市を
明治以後各地方（主に大阪以西）からの大阪への流入が大きくなるにつれ
人が住がめるように梅田を造成した経緯がある
で最初の地名は単純に埋田だったが
さすがにこれではマズイと梅田と当て字にした訳
- 785 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 22:41:45.25 .net
- >>783
理由がないだろ？
だから空想だ
- 786 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 22:47:56.43 .net
- 梯儁等奉詔書印綬詣倭國拜假倭王
これを普通に読めば
魏使は倭王にあってるんだよな
- 787 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 22:49:35.99 .net
- >>784
梅がついてる地域の土地は買っちゃダメだと死んだおばあちゃんがいつてました！埋立地だからって！
- 788 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 22:54:25.00 .net
- 弥生時代後期一斉に勢力を広げた龍の絵画土器と鳥形
駿河の拠点集落の登呂遺跡は弥生時代後期に誕生した、玉津田中遺跡と同じ鳥形の稲作の集落であった
駿河国風土記には神女降臨神話と漁師に羽衣を奪われて仕方なし夫婦になった羽衣伝説がある
羽衣が何かということだが毛を失った白兎の話と準えると羽衣は毛＝食べ物、穀物ということだろう
倭国大乱はミニ氷河期で食糧難の時代であったのも倭国大乱の引き金かもしれない
海人と仕方なしで手を組んだ東海の稲作民が旧体制に反旗を翻したのかもね
同じように吉備は龍の絵画土器の地であったが何が起きたのか？こちらは東海とは別の動きで数千の兵を率いた天日槍の軍門に降った可能性もある
吉備は天日槍伝承の地だが、考古学的な裏付けが得られればいいが
駿河は後々新羅人の入植地になるので駿河ー新羅ー吉備は何らかの繋がりがあった可能性がある
旧体制への反旗と見ると狙うは旧体制の中心地だろう
鳥形と龍の絵画土器が密集している河内和泉かな
邪馬台国卑弥呼と狗奴国卑弥弓呼の睨み合いで数十年に渡る膠着状態が続く
その後も卑弥呼亡き後内乱があり、3世紀後半纏向遺跡から吉備の土器が消え記紀では吉備征伐
龍の絵画土器や勾玉、銅鐸、鳥形の勢力が何処かに消える現象も起きているな
摂津国風土記逸文にはトヨウケに触ることがあり丹後に帰ってしまった話もある
かなり歴史は複雑そうだ
- 789 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 23:05:35.96 .net
- >>773
沖縄弁で北をニシと言う
https://pbs.twimg.com/media/EtNpn38U4AUN5TI?format=jpg&name=large
松浦郡も東西南北が色々おかしい
- 790 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 23:06:08.18 .net
- >>784
難波津のオオサザキ（仁徳）は天皇ではなく、難波という地方の官だった可能性がある
都は堺市だった
仁徳挿入説
- 791 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 23:18:25.78 .net
- 『梯儁等奉詔書印綬詣倭國拜假倭王』
魏使は倭王に会っている
つまり魏使は倭王のいる邪馬台国まで赴いているのである
よって、通訳の間違いとか沖縄の方言とか全く関係なく、北は北、西は西なのである。
- 792 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 23:26:31.08 .net
- 倭王に会って印綬を授けた使者と倭人に聞き取り調査したり測量した人間は普通に考えて別人
そして測量技師は邪馬台国までは行かなかったから邪馬台国までの里数は書かれなかった
聞き取り調査役も邪馬台国まではいかずに聞き取りをした
だから西と北の取り違えが起こった
- 793 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 23:34:11.54 .net
- >>790
5世紀初頭の履中天皇陵が生前に作り始めたオオサザキの陵墓だよ
百舌鳥の耳原伝説は耳の下で奴婢として働いていた百舌鳥の反乱
これは播磨の勢力や住吉さんとも連動している
オオサザキ（本当の名はミミヅク）はどうなったかというと淡路島の妾の日向髪長姫に会いにいく途中で殺されたんだよ
だから履中天皇陵にはオオサザキはいない
摂津国風土記逸文
雄伴郡（をとものこほり）には夢野（いめの）がある。
父・老が共に伝えて言うのは、昔 刀我野には牡鹿（おじが）がいた。その嫡（本妻）の牝鹿は この野に居り、その妾の牝鹿は淡路国の野嶋に居た。
この牡鹿は野嶋に行って妾をとても愛おしんだので、その日は嫡の元には帰らなかった。その翌日、牡鹿は嫡の牝鹿に「今夜 夢を見たが、私の背に雪が降り積もっていた。また、（背の上に）すすきという草が生えているのもみたが、この夢は何の兆しだろうか」と言うと、嫡の牝鹿は夫が妾の所に向かうのを憎み、偽って「背の草が生えるというのは、背の上を矢で射られるという兆しでしょう。また、雪が降り積もるというのは鹽（塩）を宍（肉）に塗られる兆しでしょう。あなたが淡路の野嶋に渡るのであれば、必ず船人と遭遇して海中にて射たれ死ぬことでしょう。謹んで往復してください」と言った。
しかし、その牡鹿は妾を愛おしむあまりに野嶋に渡っていき、海を行く船に遭遇して射殺されてしまった。よって、この野は夢野と名付けられた。土地に伝わる説に「刀我野に立てる眞牡鹿も、夢相のまにまに」というものがある。
- 794 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 23:35:01.01 .net
- >>787
流石の徳川幕府も青梅まで埋め立てたわけではない。
- 795 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 23:46:28.89 .net
- >>789
ざっと読んだので詳しくは知らない。
明治以降管轄する所が何度も変わっているようです。
出来た当時は管轄地域の西や北だったようです。
名称は残ったのでしょう
- 796 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 23:47:11.85 .net
- 耳が作った原だから耳原
纏向遺跡みたいなものだ
妻木晩田も一昔前の同じようなものだろう
戦の産物
- 797 ：日本＠名無史さん：2024/04/14(日) 23:53:13.83 .net
- 履中天皇陵の造成を指揮していた人々は何処に行ったのか？
吉備に移って履中天皇陵と相似形の造山古墳を作っている
履中天皇陵だけ他の百舌鳥古墳群と形が違う
- 798 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 00:14:28.41 .net
- 良い夢を…(-.-)Zzz・・・・
- 799 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 00:15:42.44 .net
- >>789
池袋も西が東武で東が西武
- 800 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 00:21:44.38 .net
- 魏志倭人伝の中の
・阿蘇と思われる山
・顔の入墨
この２つからも九州説と感じるが
- 801 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 00:23:19.06 .net
- 魏志倭人伝の中の
阿蘇と思われる山
顔の入墨
この２つからも九州説と感じるが
- 802 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 00:27:48.58 .net
- 魏志倭人伝に阿蘇と思われる山？ なんのことだ？
- 803 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 00:33:23.20 .net
- https://stat.ameba.jp/user_images/20191003/09/akamamakai/22/4f/j/o0618050614605450530.jpg
九州の地名は、魏志倭人伝・畿内説の解釈通りに歪んでるの知ってたか
- 804 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 00:38:55.52 .net
- >>800
＞この２つからも九州説と感じるが
理由もなく感じちゃうのが九州説
- 805 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 00:52:42.53 .net
- >>803
そこは地名に方角を含むものすべてを挙げるべきだろう
- 806 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 00:56:16.43 .net
- なるほど！
「真珠と青玉と丹を産出する」
この記述に絞れば、四国説が俄然優位になるのか
いや、面白すぎるだろ 邪馬台国
今夜も邪馬台国の夢を見て眠るとしよう
- 807 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 01:05:59.74 .net
- 顔の入れ墨が邪馬台国の風習だなんてどこにも書かれてない
風習の記録係が九州までしか行ってないから九州で見た風習を書いてるだけ
- 808 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 01:26:22.03 .net
- 顔の入れ墨が盛んだったのは岡山と東海
九州には少ない
- 809 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 01:32:05.77 .net
- >>805
https://www.lib.fukuoka-u.ac.jp/e-library/tenji/kyusyu/kyo/22/22-7x.jpg
九州の地図は江戸時代でも東西南北がおかしい
そして有明海が今より沈没していたのが分かる
- 810 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 01:37:04.32 .net
- ×有明海が
〇有明海沿岸が
- 811 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 02:04:37.98 .net
- この地図なら中国地方（投馬国）も近畿（邪馬台国）も東海（狗奴国）も東や
- 812 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 02:34:57.13 .net
- ×東
〇東南
- 813 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 03:46:50.86 .net
- >>809
その地図だと45度ほどズレているが倭人伝の方位は30度ズラすと丁度いい
- 814 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 04:12:54.72 .net
- >>803
良い地図だ。
目的地は伊都。
壱岐から九州に1000里
伊都に500里
方角はまあ･･･
最短、吉武高木で良いな。
- 815 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 04:51:31.56 .net
- >>803
畿内説の解釈通りではなく畿内説とは正反対だ
畿内説の解釈→「東」の表記は実際は南、すなわち地図が「右に90°」傾く
長崎県の地名→「東」とつく地名が実際は北で「西」とつく地名が南、すなわち（ざっくり）「左に90°」傾く
- 816 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 05:17:38.54 .net
- 畿内説は「邪馬台国＝ヤマト王権」の結論が出発点で文献解釈も考古学の解釈もその結論ありきの逆算である（例えば魏志倭人伝の地図は90°傾いている、などの類）から、纒向がヤマト王権発祥を示す遺跡であれば自動的に纒向＝邪馬台国の主張になる
一方、九州説は魏志倭人伝の方角（邪馬台国は伊都国・不弥国の南など）、距離（帯方郡から一万二千里かつ伊都国から千五百里など）、文化（鉄鏃・絹・有棺無槨など）などから邪馬台国は北部九州と解釈するが、たった二千文字で甚だ簡潔な文章のため特定の場所・遺跡にまでは絞り込めず候補が複数になる
畿内説論者が九州説の候補地が多いことをしばしば批判するが、それは上記のように畿内説と九州説のそもそもの成り立ちの違いに起因する
逆に九州説から見れば、畿内説がその根拠と主張するものは、どれも結論ありきの後付けの根拠（本質的には根拠ではなくそれ自体証明すべき仮説）にしか見えない
- 817 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 05:38:25.58 .net
- 九州説を崩す証拠が出せない畿内説
- 818 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 05:38:46.49 .net
- 不弥国から突然90度ズレるのは変でしょ90度ズレた
- 819 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 05:47:34.33 .net
- >>816
九州説もまた結論ありきの逆算なのである
それが短里説を生み出した
- 820 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 05:57:48.95 .net
- >>819
それは全く違う
魏志韓伝・倭人伝の一里を実際の距離から計算すれば、ある程度の幅はあるものの100m以下の短い距離になるというのは客観的事実だ
結論ありきの畿内説脳がその不都合な真実を認められないだけだ
- 821 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 06:14:03.56 .net
- >>820
そう思い込んだけなのだ
魏志倭人伝と魏志韓伝だけは、短里説が使われていると言い出したのは
九州説の古田武彦だったことが象徴している
そもそも、九州説と畿内説を作り出したのは新井白石
それは下半身の繋がった双子説なのだ
比定地まで不弥国までは九州内陸にあるという白石の説にしたがって
あとは、水行、陸行などさじ加減でどうにもなるところで変わるだけで
お互いを補強しあって、考古学物的証拠でさらに強化され
この二つ以外はありえないという逆算から短里説が出てくるのである
- 822 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 06:27:39.08 .net
- >>821
全く違う
何の先入観もなく魏志韓伝と倭人伝に記載された里数を普通に計算すれば誰でも100m以下の結果になる
無知など素人しか騙されないトンデモ古田武彦が何を主張したかなど一切関係ない
- 823 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 06:35:38.03 .net
- >>822
本当に目的地を決めないで進めば、当時中国で使われていた魏里(約435ｍ)で
計算できるはずである
現にそういう計算で魏志倭人伝と魏志韓伝は魏里が使われてるという
全て魏里を使って目的地に達した人がいる
それが関東説である
- 824 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 06:43:10.49 .net
- 1里432メートルで計算するとこんな場所になるhttps://i.imgur.com/Gevwzbg.jpeg
- 825 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 06:44:17.76 .net
- >>823
＞本当に目的地を決めないで進めば、当時中国で使われていた魏里(約435ｍ)で計算できるはずである
⇒できないよ
実際の地理で概ね300km四方の三韓地域を魏志倭人伝は方四千里と書いている
この1里を計算してみなさい
- 826 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 06:44:59.75 .net
- >>825
もとい
魏志倭人伝ではなく魏志韓伝だ
- 827 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 06:53:29.76 .net
- >>825
最近、平壌で遺跡が発見され平壌あたりが帯方郡だったことがわかり
計算すると周囲約1700キロ、グーグルマップでピッタリになるそうだ
- 828 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 07:00:05.12 .net
- >>827
方◯里というのは正方形の一辺が◯里ということだよ
さっきの魏志韓伝の例で言えば、三韓地域を正方形と見立てたときの一辺が四千里ということだ
- 829 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 07:09:33.61 .net
- >>828
誰の解釈？
通常、方は、周囲だよ
魏志倭人伝の日本語訳もそうなっている
現に対馬も方は、四方で周囲と解釈されている
ちなみに対馬も周囲400里
魏里(約435ｍ)で約174キロ、グーグルマップでピッタリだそう
- 830 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 07:16:48.08 .net
- >>829
何言ってんだこの馬鹿は。
方は正方形の一辺だ。
さすが隔離場。アホすぎて話にならん。
- 831 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 07:24:36.92 .net
- 考古学では畿内説がほぼ証明されたような言い方が度々なされるが、考古学者の書いた論文や著書を読んでも私にはちっとも畿内説が正しいようには思えない
その理由を考えたが、まず畿内説は「邪馬台国＝後の大和朝廷（ヤマト王権）」が学説自体の出発点になっている
そして纒向がヤマト王権発祥の地であることが考古学的にほぼ確実になっているので、畿内説論者にはこれで纒向＝邪馬台国がほぼ証明されたように感じるのだろう
しかし九州説の私を含め畿内説以外の人間には「邪馬台国＝ヤマト王権」という前提自体が頭の中に存在しない
だから纒向がヤマト王権発祥の地であっても、「それは歴史的に重要なことではあるが纒向＝邪馬台国の証明には全くなってないよね」と思うわけだ
このギャップはなかなか埋まらない
- 832 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 07:25:56.04 .net
- >>829
誰の解釈も何も中国で「方」とは昔からそういう意味だ
- 833 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 07:37:47.32 .net
- 方を周囲と解釈したらピッタリだ！てyoutubeにあるんだよ
- 834 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 07:40:22.54 .net
- >>833
そのYouTuberに学がないだけだ
- 835 ：ネトウヨボクメツタイ！：2024/04/15(月) 07:43:51.26 .net
- 九州説論者は「邪馬台国≠ヤマト王権」という前提を宗教的に信じているからな
そしてアイヌ非先住民説を詭弁と分かっていながら宣伝しているような壺や日本会議のネトウヨがネット声闘で九州説が正しいように世論操作を行なっているわけだ
学会では九州説なんてイロモノしかいないのが現実なのである
- 836 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 07:49:06.73 .net
- >>835
「邪馬台国＝ヤマト王権」という前提を持たないことと「邪馬台国≠ヤマト王権」を信じることは全く違う
「纒向＝ヤマト王権」と「纒向＝邪馬台国」がそれぞれ独立して証明されれば当然に「邪馬台国＝ヤマト王権」を認めるが、「纒向＝邪馬台国」が全く証明されていないので「纒向＝邪馬台国」を信じる合理的な理由がない
- 837 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 07:50:08.75 .net
- >>836
最後の部分書き間違えた
「邪馬台国＝ヤマト王権」を信じる合理的な理由がない、だ
- 838 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 07:53:38.94 .net
- >>834
それは短里では合わないから周囲ではないということだろ
- 839 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 07:56:08.81 .net
- 伊都国から南に1000里、邪馬台国に「到る」と書いてないので九州は無い
遠方にあるから日数表記になっており、「至る」となっている
太陽の方角と聞いたので、中国人にとっては南
だから、山口県を見て、東にも国があったと書いている
寧ろ、侏儒国（足摺岬）は4千里（女王国＝福岡平野より）と書いているので、こちらは直接行ったのではないか
その後、有明海の方を周旋して5千里と言ったのだろう
- 840 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 07:56:48.37 .net
- >>836
纒向は卑弥呼の時代から崇神につながる豪族はいただろう
- 841 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 08:06:30.46 .net
- それでは崇神は卑弥呼の時代ではないのか
- 842 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 08:07:17.44 .net
- >>838
違うよ
「方」を正しく読んだだけだ
- 843 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 08:16:52.26 .net
- つまり畿内説は倭種の国によるオレオレ詐欺でしたと
- 844 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 08:17:29.96 .net
- >>842
解釈の違いでは
中には一辺ではなく正方形の面積だとかいう人もいる
それで合うとか、合わないとか
- 845 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 08:41:55.98 .net
- >>844
少なくとも四辺の合計という意味はない
それは解釈の違いではなく単なる間違い
- 846 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 09:06:25.22 .net
- >>845
しかしだよ
韓国や対馬を紹介するのに
一辺だけの距離を紹介するというのもおかしくないか
それは杓子定規な解釈では
- 847 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 09:10:13.95 .net
- 崇神天皇の時代辺りは鈴木屋敷の鈴木さんもの子孫である穂積氏と豊の勢力が活躍する
和歌山と大分、五十猛に関係するのかもな
崇神天皇の和風諡号も五十の玉を植えたと読める名だ
- 848 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 09:19:42.26 .net
- >>81
>>83
魏志倭人伝の記述に過不足なく完全に一致している九州説に印象操作は一切必要ないからねｗ
全く一致してないヤマト（畿内説）の諸君は24時間365日、永遠に年代繰り上げと印象操作（洗脳工作）が欠かせないわけだ（吉備特殊器台の箸墓に殉葬者なし）。
まさに「ヤマトよ永遠に」ｗ
「ヤマト（畿内説）の諸君。まぁせいぜい頑張ってくれたまえ」デスラー総統ｗ
- 849 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 09:20:03.29 .net
- >>846
方四千里は魏志韓伝で三韓地域の大きさを説明する文言
杓子定規もへったくれもない
- 850 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 09:24:40.45 .net
- https://i.imgur.com/T6Fqkrw.jpg
北はニシなんだーという主張に対しては
じゃあ南はフェーだし
西はイリ（日没の方角）だし
東はアガリ（日の出の方角）だね
ということになる
- 851 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 09:25:19.70 .net
- >>81
「帯方郡から12000里（900?）で女王国に至る」の内訳
狗邪韓国まで7000里
+渡海1000里+対馬400里
+渡海1000里+壱岐300里
+渡海1000里+末盧500里+伊都100里＝奴国（博多）まで
合計11300里（850?）。
残り700里（50?）となり、糸島→博多の北は玄海灘、東は百里で不弥国なので、南の筑紫平野に陸行するしかなく、博多→吉野ヶ里まで50?でピッタリです！
- 852 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 09:34:51.82 .net
- 「方千里」＝1辺千里の千里四方のこと
- 853 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 09:35:28.46 .net
- つまり畿内説は算数の成績が常に1
- 854 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 09:40:53.85 .net
- >>851
萬二千余里は、行程とは別項目だから無関係。
いまだに、行程里数を足したり引いたりするのは、ここの低レベルのトンデモどもだけ。
古今東西、行程里数を足したり引いたりする歴史書などどこにも存在しない。 ＠阿波
- 855 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 09:41:54.74 .net
- つまり畿内説は阿波説とまったく同じオレオレ歴史詐欺
- 856 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 09:58:43.43 .net
- >>852
「方千里」
ある地点から東西南北の方向にそれぞれ千里の意味（千里四方）
- 857 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 09:59:14.33 .net
- >>852
文脈によって使い方が違うのでは
それに韓国や対馬が周囲として
魏里であってしまうのは偶然なのか
- 858 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:02:18.68 .net
- 畿内説の脳内では対馬方400里が魏里になってしまうそうだｗｗｗ
- 859 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:08:21.56 .net
- >>858
周里だよ
- 860 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:10:03.98 .net
- 方400里の対馬（周囲1600里）が720?になってしまう畿内説（魏里）ｗｗｗ
- 861 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:14:42.67 .net
- ?南→東、に読み替えて纏向に持って来たとしても、不弥国も狗奴国も複有国皆倭種もすべてダブり、丹後（大阪）から陸行一月（20?×30日＝600?）すると新潟（水戸）になってしまう
?明らかに短里で書いてる倭人伝を魏里に読み替えて纏向に持って来ようとしても、日数表記だから無意味ｗｗｗ
どうあがいても纏向には来ないオレオレ歴史詐欺、畿内説！ｗ
- 862 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:15:50.70 .net
- 当時の韓（馬韓、辰韓、弁韓）の範囲は、東西南北四千里四方 直線距離２８０ｋｍ四方
∴一里＝７０ｍ ＠阿波
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E9%9F%93
- 863 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:18:30.03 .net
- >>860
そうではなくて、400里×435ｍ(魏里)＝174キロ
対馬の周囲、174キロ
- 864 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:21:12.53 .net
- >>863
方400里って書いてあるのが読めんのか？ｗ
始度一海千餘里、至對馬國、其大官曰卑狗、副曰卑奴母離、所居絶㠀、方可四百餘里。
土地山險、多深林、道路如禽鹿徑。有千餘戸。無良田、食海物自活、乗船南北市糴。
- 865 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:22:57.99 .net
- >>862
魏の時代に誰が一里＝７０ｍで記録するのよ？
誰か最初にこれ言った奴が居るんだよね
- 866 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:25:19.83 .net
- >>854
郡から狗邪韓国まで直線で水行は出来ない
- 867 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:25:20.64 .net
- 魏が公孫氏を滅ぼして接収したばかりの帯方郡に倭から難升米ら一行が朝貢に来た時に、帯方太守劉夏はすぐに難升米らを洛陽に連れて行かせて魏の朝廷は倭王卑弥呼に高い地位を与えた
まだどんな国かよくわからない倭をわざわざ首都まで連れて行き高い地位を与え、その後に悌儁らが倭に行って状況を調べて魏志倭人伝前半の行程部分の調査報告書を書いたとは非常に考えにくい
これでは順序がめちゃくちゃで非合理的だ
帯方郡は難升米ら一行が来た時には、既に倭がどんな国か分かっていたとしか考えにくい
そうなると、最も考えられるのは、魏志倭人伝行程記事部分の下敷きになった調査報告書を書いたのは公孫氏時代の帯方郡使ということだ
公孫氏が短里を採用していたとすれば、魏志烏丸鮮卑東夷伝の中で韓伝と倭人伝だけが一里＝100m未満の短里で記載されていること（これは地図と電卓があれば誰でも簡単に確認できる客観的事実）の合理的説明がつく
卑弥呼は公孫氏時代の帯方郡とも親しく外交し、帯方郡にはその記録文書もあった
だから魏に接収された直後の帯方郡に倭が朝貢に来た時に、すぐにある程度の国力と文化があって信用が出来る国と判断が出来て首都に連れて行くなど厚遇したのだ
そして公孫氏の帯方郡使は伊都国や奴国のある博多湾付近から南に離れた筑後の投馬国と邪馬台国には行かず倭人からの（誇張された）伝聞で調査報告書を書いたから、里数ではなく日数で表記し、かつ距離や戸数が不自然なまでに誇張されていたのだ
このように解釈することで、魏志倭人伝を巡る諸々の疑問が一気に氷解する
- 868 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:26:01.78 .net
- >>864
どう考えても韓国(平壌あたりまで)も対馬も長方形であって
正方形で当てはめても無理がある
わからなかったはずがない
- 869 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:32:02.47 .net
- >>865
西晋の時代だが？ ＠阿波
- 870 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:32:18.31 .net
- 對馬国、一大国、末盧国は他とは記録内容が違うし別の人物の記録だよ
- 871 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:32:45.70 .net
- >>866
当り前！ ＠阿波
- 872 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:34:05.54 .net
- >>868
＞どう考えても韓国(平壌あたりまで)
三韓の話だ。 ＠阿波
- 873 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:47:10.49 .net
- どいつもこいつも、一発でノックアウト！ ＠阿波
- 874 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:47:53.40 .net
- >>871
つまり万2千里は直線距離では無いと言う事だ
- 875 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:50:44.79 .net
- 阿波は論破された事を忘れるボケ老人
- 876 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:51:58.22 .net
- >>874
なんでや？
会稽東治 の東は、江蘇省下相県の真東。
帯方郡（沙里院市）→女王国（阿波）万二千里（ 直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ
∴１里＝７０ｍは、概ね妥当。 ＠阿波
https://blog-imgs-50-origin.fc2.com/a/z/u/azuminodiary/141102_photo_01.jpg
- 877 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:53:25.41 .net
- >>875
＞阿波は論破された事を忘れるボケ老人
それは、お前だ。
萬二千余里は、行程とは別項目だから無関係。
いまだに、行程里数を足したり引いたりするのは、ここの低レベルのトンデモどもだけ。
古今東西、行程里数を足したり引いたりする歴史書などどこにも存在しない。 ＠阿波
- 878 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:54:13.96 .net
- >>876
どうやって計測したか説明出来ない以上はトンデモだ
- 879 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:56:32.14 .net
- 1寸千里方は同じ時刻(正午)の影の長さの差で距離を測るから
結果的に直線距離になる
しかし緯度によっても影の長さに差が出ることを知らなかった為に
南に行けばいくほど1里の長さが実際よりも短く測定されてしまった。
九州で計測したらおよそ1里が75メートルになってしまう計算
- 880 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:57:19.96 .net
- >>878
お前も出来ない。 ＠阿波
- 881 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:58:40.11 .net
- >>876
会稽東「冶」な
- 882 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 10:59:33.13 .net
- 畿内説は倭人伝の記述を何とか大和に持って来ようとするが、部分部分で上手くいっても全体の整合性が全く取れないため、漢代の記述が混ざったとか、陳寿がいい加減に編集したとか文句を言い続けているｗ
- 883 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:01:10.96 .net
- 漢代の記述が混じったところで
後漢書の記述が都合悪いので後漢書は無視します
- 884 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:01:48.22 .net
- >>882
首尾一貫、筋が通るのは、「阿波」だけ。 ＠阿波
- 885 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:03:44.91 .net
- 「前方後円墳」や「東阿波型土器」が全国へ広まったのは、倭人（阿波勢力）が進出していったから だと、何度言えばww ＠阿波
- 886 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:05:02.33 .net
- 超先進文化を謳歌していたのは、「阿波」が中心。 ＠阿波
- 887 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:13:07.18 .net
- 俺は本気で對馬国、一大国、末盧国は周代の記録だと思ってる
狗邪韓国もそうかな？
- 888 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:22:17.38 .net
- 畿内説の根拠は史書に記録の無い作り話ばかり
・纒向遺跡の近くでたまたま発見した桃の種の年代
・同じくカエルの骨
・同じく木片
・住人の居ない大集落
・殉葬形跡の無い径150歩の前方後円墳
・南は東の間違い
さらに遺跡や出土品を意図的に100年古く編年している
つまり畿内説は詐欺
- 889 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:24:06.71 .net
- 魏の時代に一里＝７０ｍなんて無理有り過ぎ
そんな記録するわけない
- 890 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:24:40.94 .net
- >>81
「帯方郡から12000里（900㎞）で女王国に至る」の内訳
狗邪韓国まで7000里
+渡海1000里+対馬400里
+渡海1000里+壱岐300里
+渡海1000里+末盧500里+伊都100里＝奴国（博多）まで
合計11300里（850㎞）。
残り700里（50㎞）となり、伊都国（糸島）→奴国（博多）の北は玄海灘、東は百里で不弥国なので、南の筑紫平野に陸行するしかなく、奴国（博多）→吉野ヶ里まで50㎞でピッタリです！
- 891 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:25:38.96 .net
- >>889
西晋の時代だが？ ＠阿波
- 892 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:27:05.63 .net
- >>890
萬二千余里は、行程とは別項目だから無関係。
いまだに、行程里数を足したり引いたりするのは、ここの低レベルのトンデモどもだけ。
古今東西、行程里数を足したり引いたりする歴史書などどこにも存在しない。 ＠阿波
- 893 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:30:04.51 .net
- 中1地理歴史の1学期末試験問題：
魏志倭人伝の記述から、倭女王「卑弥呼」（西暦170年ごろ？～西暦247年）が君臨した邪馬台国はどこにあったか、選択肢A～Cから選んで答えなさい。
伊都国（一大率＝女王国以北の国邑を監視）＝福岡県糸島市
↑
女王国（邪馬台国）→複有国皆倭種（本州）東渡海千里
↓.......................又有侏儒国在其南（四国）去女王四千里
狗奴国・官 狗古智卑狗（熊本県菊池市）
A.奈良県（大和盆地） B.福岡県（筑紫平野） C.徳島県（阿波国）
- 894 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:30:15.45 .net
- >>888
ゴキブリも追加で
邪馬台国のゴキブリ？ 奈良・纒向遺跡で世界最古のチャバネゴキブリ出土
https://www.sankei.com/article/20231012-VDXQH6ULBFPVTOVDIGPNDL2GJQ/
- 895 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:30:48.64 .net
- 阿波はトンデモ説だと思ってくれていいから
- 896 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:30:59.25 .net
- 陳寿が書き写した資料だから
- 897 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:31:39.94 .net
- >>892
バ～カ！
- 898 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:32:33.38 .net
- >>891
陳寿が書き写した資料だから
- 899 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:34:17.99 .net
- >>896
陳寿は、西晋政権の度量衡で書いたまで。 ＠阿波
- 900 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:34:43.88 .net
- つまり畿内説の知能指数（読解力・計算力）は小卒以下
- 901 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:37:36.21 .net
- 吉野ケ里遺跡は周代からあった
末盧国から東南五百里はここを目指したかもしれない
- 902 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:40:01.55 .net
- >>894
それもだな
チャバネゴキブリは暖かい場所に生息するから纒向には暖かい場所＝住居があったニダ
とお得意の印象操作コメントしてたな
- 903 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:41:11.73 .net
- >>901
そういえば周代の一里が75mぐらいだったという説があったな
- 904 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:44:33.03 .net
- 魏志倭人伝全文がある
書き換える箇所は何ヵ所ありますか？
http://www.inoues.net/gisiwajinden.html
- 905 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:45:08.44 .net
- >>903
糸島なら歩くのがおかしいのよ
吉野ケ里の方が方向も合ってて自然
- 906 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:46:50.78 .net
- 説とは言わない
- 907 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:48:27.71 .net
- >>904
畿内説は書き換えを行わない
- 908 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:48:40.93 .net
- ⇩「南水行十日陸行一月」の真実
>>83
- 909 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:52:41.84 .net
- >>905
昔の地図を見ると、博多湾は北に入口のある丸い湖のような地形で描かれている
入口西側の岬にあたる部分が呼子だろう
そこから博多湾岸まで出て海岸沿いに伊都まで歩いた
とすれば何の違和感も無いが？
- 910 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:56:34.81 .net
- 海岸沿いに伊都まで歩く道がない（崖だらけ）
- 911 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:56:59.70 .net
- >>909
違和感あるわ
壱岐から船で行けよ
港で検査するんだから
- 912 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 11:58:33.63 .net
- 博多方面は避けないといけない理由があったんだろう
弥生時代末期の卜骨が見つかっているのは佐賀
- 913 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:00:54.85 .net
- >>912
博多湾まるっと海軍基地みたいなもんだったんじゃ無いかな
- 914 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:06:31.42 .net
- 無理な解釈するより周代に末盧国から吉野ヶ里を目指した人が居たと考える方が自然
- 915 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:13:59.97 .net
- 倭人の丸木舟なら博多湾の砂浜に直接乗り入れできたのだろうが
喫水の深い大型船が接岸するには呼子あたりに天然の良港でもあったのかもしれん
https://i.imgur.com/YSksLqC.jpg
- 916 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:15:29.96 .net
- どこが自然w
- 917 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:16:29.21 .net
- 魏略に伊都国は斯摩国に連なると記されている
- 918 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:17:58.92 .net
- まーだやってらっしゃるのか
卑弥呼陵 ← 黒塚古墳（天理市）
卑弥弓呼陵 ← 高尾山古墳（沼津市）
ハイ終了
解散！
- 919 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:19:41.48 .net
- >>916
鉄器も青銅器も周代には日本に入ってきてるんだしおかしくないだろ？
- 920 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:26:20.97 .net
- >>917
吉野ヶ里が伊都国だとは言ってない
對馬国、一大国、末盧国とは記述内容が違うからこの三国は別人の記録だ
- 921 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:26:58.81 .net
- >>917
魏略じゃなくて廣志でしょ
- 922 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:28:06.59 .net
- そんなヒロシに騙されてｗ
- 923 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:31:59.77 .net
- 【重要】
邪馬臺国に関する記録文献は魏志倭人伝だけではありません。
伊都国のすぐ南と書かれている文献もあるのです。
『広志』（編纂：晋の郭義恭）
広志いわく、
---東南500里で到る伊都国、又南、至る邪馬臺国--
---（このあと魏志と同様に周辺国の紹介へと続く）
伊都国：福岡西区であり倭国の守衛国
↓
又南至る
↓
邪馬臺国：吉野ヶ里、甘木・朝倉、八女など有明海と取り巻く筑紫平野に存在した小国群の総称
筑後川の遺跡群
https://i.imgur.com/oMjsFIX.jpeg
- 924 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:42:44.53 .net
- 福永伸哉阪大教授
「三角縁神獣鏡は、日本でこれまでに600枚ほど発見されています。そして、そのうちの約450枚が中国製で、約150枚が日本製だとみる説が有力です。
卑弥呼が中国に支社を送って持ち帰ったものが一番古いタイプのもので、その後も邪馬台国は何度か魏や西晋に使者を送っているので、そのたびに三角縁神獣鏡をもらったため450枚くらいになったと考えられています。」（本日発売/週プレ・奈良「富雄丸山古墳は誰の墓なのか？」）
中国で流通してないのにｗ
倭国が遣使を送るたびに特注したらしい
- 925 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:47:02.53 .net
- 本場中国で1枚しか出てない三角縁神獣鏡を卑弥呼の鏡と持ち上げる（年代繰り上げマジックハンドで御馴染み）福永伸哉センセｗ
50年前から何にも変わってないじゃん！ｗ
- 926 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:50:09.77 .net
- 富雄丸山から5世紀の剣が出たのに墓は4世紀だと言い張る馬鹿考古学
- 927 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:50:50.38 .net
- >>924
この人は銅鏡の細かいところを調べたりするのは得意なようだが、それらの結果を歴史のストーリーとして構成する能力は冗談抜きで素人の妄想レベル
- 928 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:52:29.25 .net
- 富雄丸山古墳（4世紀後半）の蛇行剣は、5世紀（50回忌か）に制作され、追葬されたと見られることから、
紀年鏡など築造年代と合わない副葬品は、前期古墳では主体部に直接追葬したものと考えられる。
- 929 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:57:38.25 .net
- 墳丘の築造年代≠副葬品の追葬年代で、富雄丸山古墳ではなんと半世紀もズレることが判ったため、後漢鏡7期や紀年鏡を根拠にしてきた畿内説は馬糞の川流れのように跡形もなく消滅したわけだｗ
- 930 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:01:54.63 .net
- >>929
だから炭素年代測定でいいんだよ
異物は出るんだから
- 931 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:06:25.90 .net
- クズこと、久住孟雄センセがトイレに流れるウンコにしか見えないなｗ
- 932 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:18:11.84 .net
- 三種の神器が副葬されている時点で、九州勢力の東遷があったと見るのが自然だろ？
- 933 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:18:52.14 .net
- >>924
もらったもの全部発掘されたわけじゃないのに、全部で何千枚ももらったことにしないとｗ
- 934 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:27:20.29 .net
- >>932
九州勢力と言っても一枚岩ではないと思うんだ
例えば物部一族は畿内に行ってても卑弥呼は行ってないとか
- 935 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:28:12.34 .net
- >>924
考えられています
てことは結構有力な説なの？
- 936 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:32:17.77 .net
- >>932
慧眼！
筑紫邪馬台国配下の伊都国、あるいは最大同盟国である日向投馬（都萬）国が、卑弥呼に内緒で本州出雲吉備連合（ヤマト）王権に分家した可能性はあるだろう
そして266年に台与が出雲吉備連合（ヤマト王権）に譲位したのだろう
- 937 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:39:18.30 .net
- 神武東征とは、筑紫邪馬台国配下の伊都国と日向投馬（都萬）国が共同で本州の出雲吉備連合（ヤマト王権）の傘下にも分家を派遣してて、それが天下を取ってしまったということジャマイカ？
- 938 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:41:33.45 .net
- >>935
＞てことは結構有力な説なの？
学会の主流
- 939 ：：2024/04/15(月) 13:43:12.21 .net
- 邪馬台国がイギリス
大和王権がアメリカ
共通の言語や文化や歴史伝統があっても
イギリスとアメリカは紛れもなく別の国
奇しくもつい最近までイギリスも女王国だったな
これは単なる偶然だろうが
- 940 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:43:13.82 .net
- 定説とは覆されるためにあるものだ
- 941 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:46:24.52 .net
- >>939
たしかに266年筑紫邪馬台国台与からヤマト王権崇神への倭王位禅譲は、イギリスとアメリカの関係に似ているなｗ
- 942 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:49:04.33 .net
- >>940
まあその通りだ
短里なんてもんがあると考える方がおかしい
何故そうなったか別の理由を考えなきゃ
- 943 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:50:15.08 .net
- 邪馬台国が三国魏
大和国が北魏
だぞ
- 944 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:50:40.45 .net
- >>890
なるほど
- 945 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:51:49.38 .net
- 韓方4千里は短里
- 946 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 14:04:11.84 .net
- 短里なんてまるっきりの思考停止
結果から存在しないものを導き出しただけ
- 947 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 14:04:13.68 .net
- >>890
計算がおかしい
対馬と壱岐は一辺が400里と300里なんだから通り抜ける際はその倍かかる
船のルート
／ ＼ ↘
／ 対馬 ＼ ↘(ここで400里)
＼ ／ ↙
＼ ／ ↙
(ここで更に400里)
壱岐の場合も同じ
だから12000里は奴国でもう使い果たしてる
- 948 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 14:09:38.17 .net
- そういう特殊で恣意的な読み方を学者は誰もしない
- 949 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 14:13:43.50 .net
- >>83
道理でｗ今まで邪馬台国がどこなのか判らなかったんだね！
- 950 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 14:19:43.21 .net
- >>890
>>949
本当の位置（吉野ヶ里）と偽の位置（呉の背後＝会稽東冶の東≒沖縄那覇あたり）が同時に書かれてるわけだからな、そりゃ混乱するよｗ
その混乱に乗じたオレオレ歴史詐欺が畿内説だｗ
- 951 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 14:35:48.91 .net
- >>947
なんで、頂点2つ通過するルール？
進行方向に一辺が平行だとどうなる？
円だったら2分の3.14倍なwww
でも、なんで船は港に入るだけなのに
島に正面衝突すんだよ。
- 952 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 14:42:20.59 .net
- 邪馬台国畿内説は、なぜ、完全に破綻してしまったのだろうか。
- 953 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 14:44:29.50 .net
- つまり畿内説は年代繰り上げオレオレ歴史詐欺
- 954 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 14:53:33.85 .net
- 畿内説は集団詐欺師
- 955 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 14:57:32.87 .net
- >>86
266年に、後ろ盾だった曹魏が重臣の司馬晋に禅譲して消滅したことは、「親魏倭王」台与にとってまさに寝耳に水、自らの権力基盤が根底から崩される青天霹靂の出来事だったろう。
もともと巫女だけに国際政治のことはよく判らず、ためしに占ってみたところ、名誉職（足利将軍家の親戚・高家筆頭吉良上野介みたいな、朝廷＝西晋武帝司馬炎とのパイプ役）として出雲吉備連合（ヤマト）王権に禅譲した方が身のためと出たのかもしれんｗ
そして筑紫邪馬台国台与から倭王権を禅譲されたヤマト王権初代大王（「複立男王 並受中国爵命」＝崇神）は箸墓を築き、倭国統一を高らかに宣言したわけだｗ
さらに5世紀になると倭の五王（讃珍済興武）が九州に再び西遷し（河内に留守番家老＝応神朝を残し巨大古墳を造営させる）、宇佐八幡宮に都して別府温泉で負傷兵を治療回復させつつ、半島派兵を繰り返して広開土王碑に記録され、筑紫君磐井の乱の後、倭王権を獲得した継体朝（阿蘇ピンク石棺。万葉集の鯨漁「淡海」は琵琶湖でなく有明海）→「日出処の天子」天垂彦（首都「邪靡堆」で阿蘇山を祈祷）も九州に留まり続け、天智の代で阿蘇山が大噴火して、首都・阿蘇外輪山「邪靡堆」が壊滅的な被害を受けたため、太宰府を築いて北遷。
663年白村江の戦い完敗で再び東遷し（近江大津宮へ）、大和の飛鳥にいた分家（留守番家老）である天武と合流し、古代史のすべてを留守番家老の歴史として描いたのが記紀なのだ。
- 956 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 15:17:22.08 .net
- 関東の視点が欠けるよな
四道将軍も関東だし弥生時代末期から古墳時代初頭にかけて卜骨が相模武蔵安房上野などで見つかっている
大国主の系譜で母が刺国の姫なんだよな
古墳時代前期関東で何が起きてたか、詳しい人いないだろうか？
- 957 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 15:27:29.21 .net
- 本来なら妄想を語った時点で学者失格
しかし畿内説は学問では無いので学者が平気で妄想を語るのです
その意味がわかってない>>1は井の中の蛙
- 958 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 15:28:05.83 .net
- >>955
筑紫⇔大和を行き来しているうちに邪馬台国まで大和にあったと錯覚するようになってしまったんだろう
- 959 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 15:38:05.80 .net
- >>956
俺も邪馬台国連合３０国に関東も含んでるんじゃないかと思ってる
- 960 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 15:46:12.24 .net
- >>957
>>1って学者なのか？
邪馬台国専業歴史愛好家じゃないの？
- 961 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 15:52:03.65 .net
- >>960
>>1は単なる引きこもりの妄想家らしい
以前知り合いがこのスレに来てそう言ってた
- 962 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 15:54:50.87 .net
- >>952
優れた者達に、邪馬台国畿内説には、具体的な証拠が全く無いことを、曝かれ、公的機関の、娯楽を重視する、バラエティーな分野からではなく、学術を重視する、教育分野からによって、発表されたからでは、ないのかな。
- 963 ：１ ：2024/04/15(月) 15:55:40.93 .net
- 新スレ立てました。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1713161550/l50
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊本スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
本スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
- 964 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 15:57:13.89 .net
- >>962
今年度も、邪馬台国畿内説には、具体的な証拠が全く無いことが、今週、発表されますね。
- 965 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 15:59:55.31 .net
- 九州説どんだけミジメなの
- 966 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 16:02:19.83 .net
- 九州は倭国確定だが畿内は倭国未確定
- 967 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 16:03:31.45 .net
- >>959
畿内説もここまで堕ちたか…
やはり邪馬台国＝纏向という前提がおかしいと、ここまでおかしくなるという見本だな
- 968 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 16:04:54.34 .net
- 旧唐書の記述からハッキリ判ることは
倭国＝九州
日ノ本＝本州
ということ。
- 969 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 16:07:12.19 .net
- ほれ、呉の太伯が使っていた呉のあった長江下流域から出土した三本足の
生えた不思議すぎる炊飯器（嘲笑
長江下流域で出土した土器（南京博物館）
http://ak-d.tripcdn.com/images/1mi6e2234a3vvhy5c133F_W_400_0_R5_Q90.jpg?proc=source/trip
.
- 970 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 16:08:34.38 .net
- >>968
たしかに
倭国＝九州+本州
日本＝北海道
の可能性はゼロだからなｗ
- 971 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 16:17:42.52 .net
- 奈良が世界遺産申請をするようだが、邪馬台国には全く触れていなくて草
- 972 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 16:31:03.17 .net
- 心の中では誰もが邪馬台国は北部九州（筑紫平野）だったと思ってるからな
- 973 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 16:38:16.39 .net
- ホケノ山で明らかなように前方後円墳「有棺石槨」（木棺を石槨で保護）は、邪馬台国「有棺無槨」（棺を土に直接埋葬する甕棺墓や石棺墓）の象徴ではありません。
つまり邪馬台国とヤマト王権は別の王権ということになります。
3世紀初頭の日本列島には、筑紫邪馬台国と本州（女王国東渡海千里、複有国皆倭種）のヤマト王権〔大和唐古鍵を征服した吉備王権＝直弧紋＋吉備特殊器台＋三角縁（銅鐸の外縁部鋸歯紋）神獣鏡〕が並立していたと考えられるのです。
247年、台与は肥後🌋狗奴国の卑弥🏹弓呼・狗古智卑狗（菊池彦）を制圧したお祝いに魏帝曹芳から曹操鉄鏡（台与＝豊の国【日】田出土）を貰い、世襲ではなく共立で、しかも巫女だけに世継ぎのいないことから（脆弱な権力基盤ゆえ）将来の王位継承戦争「倭国大乱」の再発を危惧して、266年【魏➡晋】の禅譲に倣い、本州ならびに四国の覇権を確立したヤマト（吉備）王権に倭王位を禅譲したわけです。
そして新旧の倭王権で揃って西晋に朝貢し、吉備ヤマト王権の初代大王が筑紫邪馬台国を吸収合併して、武帝司馬炎の冊封を受け、国号「邪馬台（背振【山】南麓の舌状【台】地）」→大和（山門⛰⛩⛰二上山）も継承したのです「複立男王 並受中国爵命」。
その結果「ヤマト王権＝邪馬台国」の幻想が生まれ、今日の畿内（筑紫邪馬台国＝ヤマト王権混同）説に至っているのです。
- 974 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 16:57:12.95 .net
- ホケノ山には槨は無い
- 975 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:01:23.70 .net
- ホケノ山は四世紀
- 976 ： 警備員[Lv.18][苗]：2024/04/15(月) 17:07:05.76 .net
- 女王国東渡海千餘里 復有國 皆倭種
「女王国の東、海を渡って千余里で、また国が有り、皆、倭種である。」
畿内説の人は畿内が邪馬台国の東、海を渡った先の倭人の国ではなく邪馬台国そのものだという根拠を示すべきだと思う
邪馬台国の時代の遺跡だからとか桃の種とかゴキブリの化石は魏志倭人伝に書かれた邪馬台国の描写と100%関係ない
邪馬台国と同じ時代の遺跡というのは邪馬台国であるための必要条件ではあるが
十分条件ではない
それプラス邪馬台国であることを証明する何かが無くてはならない
- 977 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:08:53.31 .net
- つまり畿内説は東の倭種の国による韓国式霊感商法詐欺でしたと
- 978 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:14:16.18 .net
- >>967
俺伊勢遺跡説だから東とは関りがあるのよ
- 979 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:16:28.92 .net
- >>976
＞それプラス邪馬台国であることを証明する何かが無くてはならない
当時あったいちばん大きい国ってことで十分だろ？
- 980 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:19:16.19 .net
- 女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 ＝ 久努国（くののくに）
久 努 国 （ く の の く に ）
久 努 国 （ く の の く に ）
馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ
- 981 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:23:25.77 .net
- >>971
邪馬台国はどこにあっても世界遺産（人類共通の遺産）にはならんだろ
- 982 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:23:41.02 .net
- >>976
ポイントは東に海があるということだろう
纏向では、伊勢湾らしい
九州では何になるんだ？
- 983 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:26:10.46 .net
- >>982
周防灘だな
- 984 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:27:59.15 .net
- >>982
魏略には方向が書いてないし後漢書は狗奴国でしょ
ポイントと言うほどのもんか？
- 985 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:31:27.22 .net
- 倭国の東は国東半島
- 986 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:32:33.82 .net
- >>985
倭人在帶方東南大海之中
- 987 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:34:44.96 .net
- >>986
わかれて百余国
- 988 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:35:34.15 .net
- 方位がズレた江戸時代の九州地図
https://www.lib.fukuoka-u.ac.jp/e-library/tenji/kyusyu/kyo/22/22-7x.jpg
九州の地名もこのズレた方位と一致
https://stat.ameba.jp/user_images/20191003/09/akamamakai/22/4f/j/o0618050614605450530.jpg
魏志倭人伝の方位、対馬↓壱岐↓末盧国（松浦郡）↘伊都国（怡土郡）↘奴国（博多）→不弥国（福間）とも一致
投馬国（山陰）邪馬台国（畿内）狗奴国（東海）は南じゃなく東南ぐらいになるが、ほぼ一致
- 989 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:36:33.90 .net
- 女王国の東、海
九州説では瀬戸内海かな
女王を去ること四千余里、又、裸国・黒歯国がある、復その東南にある、
船で一年がかりで着くことができる。
太平洋のことを言ってると思うんだよな
- 990 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:38:02.75 .net
- 俺は狗奴国は毛人だと思うけどな
戦ってるとかじゃなくて言う事聞かない奴らとかそういう意味合いで
差別的な意味も含んでるだろうし
- 991 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:38:10.73 .net
- >>988
方角のズレはあったと思うが（日の出の方角が東）
地名（郡）に関しては明治の話じゃね？
- 992 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:39:11.23 .net
- >>989
そもそも侏儒国とか裸国・黒歯国なんて無いから
- 993 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:39:35.39 .net
- >>990
九州中部南部もなかなかいうことを聞かなくて反抗勢力は実力行使で討伐されてしまった
- 994 ： 警備員[Lv.18][苗]：2024/04/15(月) 17:39:49.16 .net
- >>979
いや、全然違う
魏志倭人伝のどこに邪馬台国は倭人の国々で最も大きな国だと書かれてる？
該当箇所を引用できる？
- 995 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:40:33.88 .net
- >>979
＞当時あったいちばん大きい国ってことで十分だろ？
邪馬台国と関係ない
- 996 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:42:04.06 .net
- どうして？
- 997 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:43:15.12 .net
- 日本で一番大きな国だとかいうのは根拠のない捏造だものな
- 998 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:44:26.77 .net
- >>994
＞魏志倭人伝のどこに邪馬台国は倭人の国々で最も大きな国だと書かれてる？
可七万余戸
- 999 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:46:42.74 .net
- 九州説の常識は世界の非常識
- 1000 ：日本＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:47:04.25 .net
- OinK
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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