琉球王国・蝦夷共和国 part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/13(日) 00:33:21.31 ID:QEO5viVn0.net

前スレ
蝦夷共和国・琉球王国
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287280711/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/13(日) 10:57:43.57 ID:QEO5viVn0.net

沖縄

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/13(日) 16:58:00.05 ID:I2b81vZmO.net

是非とも奄美大島の悲哀を語って欲しい
自ら語りたかったと言っていたしね
ひーあーい！ひーあーい！さっさと、ひーあーい！かしゃ餅
へく奄美の悲哀語って
たもんせ。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/13(日) 19:30:26.06 ID:dUe6zvvn0.net

↑
ID変わっても別人にはなれないんだよ
知ってた？はやく国に帰れ
むしろ氏ねゲレン＾＾

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/13(日) 23:44:58.90 ID:I2b81vZmO.net

>>4
↑と基地害が言っております。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/13(日) 23:49:56.54 ID:HfiMUONw0.net

ドイツとはことなり第二次大戦により日本は領土を分割されなかったと
考える日本人は多いが、これは大間違いであり、第二次大戦の敗北に
より、日本は５つに分割されてしまったのである。すなわち内地、朝鮮、
台湾、沖縄、樺太である。沖縄こそ米国のおどろくべき厚情により返還
されたが朝鮮、台湾、樺太は連合国の信託統治をうけいまだ帰らない。
まったくひどいことではないか。大西洋憲章の理念はどうなったのか。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/13(日) 23:52:45.48 ID:I2b81vZmO.net

薩摩藩は奄美群島を単なる搾取の対象と見ていたのだろう
生産された黒砂糖は100%徴収されたし
住民の僅かな持ち帰りも厳罰に処せられた
砂糖きびの刈り取りもいちいち細かく見張られ
辛辣な支配は270年も続いた。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 00:07:39.70 ID:SO3tuGJ00.net

>>6 朝鮮、台湾は琉球国と違って異民族なので日本に
併合するのは難しいと思われます。
樺太南部に関しては、確か日本は「日本でもロシアでもない」との
見解だったと思いますが実際はロシアの施政権下です。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 00:18:30.66 ID:mA0XdRxp0.net

だから琉球と蝦夷をいっしょくたにする意味がわかんないって

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 09:23:20.84 ID:pCGcagJmO.net

アイヌ＝アイヌ民族
日本本土人＝日本民族
琉球人（沖縄）＝琉球民族

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 09:41:12.69 ID:lzcz6NRH0.net

>>10
民族の定義は？

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 09:46:17.01 ID:lzcz6NRH0.net

蝦夷＝東北地方に住んでいた勇猛な民族
後の奥州藤原氏か？

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 11:10:56.21 ID:LgEktzU+0.net

民族自決と領土問題はかならずしも一体ではないよ。前者は自治権の問題。
後者をふくめた一体として議論するなら分離独立であり、こっちは国際法の
問題。

そもそも民族自決というのも抽象的で不明確な宣言であり、これを厳格に
おこなうのならアメリカやロシアのような多民族共和国には統一された
政府が成立しなくなる。民族自決はあくまでジェノサイド（民族浄化・消滅）の
抵抗概念として意義がある。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 12:21:57.67 ID:HpZsbBPx0.net

>>10
だからよ、日本民族なんて居無い。それは「大和民族」だ。国連人権委員会から強烈なお仕置きが必要か？w

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 13:30:02.93 ID:SAHXqgPA0.net

>>10
南城ギルーさんこんにちは
今日も狂ってますね
そんなんだから沖縄まちbbsでも
嫌われるんですよ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 15:43:41.28 ID:pCGcagJmO.net

>>15
と基地害が言っております＾＾

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 16:41:33.10 ID:pCGcagJmO.net

《史実》
※薩摩藩の琉球国侵略を忘れるな！
薩摩は琉球から奪った
奄美大島で琉球との絆を絶つために住民の家系図と先祖の位牌を焼き棄てた！
島津綱貫と島津吉貫の頃には大がかりな焚書を断行している。

18 ：南城ギルー：2011/11/14(月) 18:33:12.55 ID:Moc5W9jO0.net

と基地外ギルーが申しております。
ギルーさんは沖縄県中頭郡西原町に生息しているようですｐｇｒ

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 19:18:30.28 ID:BZ209aSu0.net

当時の琉球で位牌を奉る風習って一般化してたのかなあ？

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 21:49:25.90 ID:GbuJTjR40.net

●　　　　自衛隊のケロロ軍曹　　　　●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1320769524/

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 23:03:17.47 ID:lzcz6NRH0.net

>>19
日本ですら一般化したのは江戸時代だから
琉球では一般化してない

家計図にしろ琉球の門中制度は薩摩侵攻の数十年後に
中国の家系制度を取り入れて作った奴だから
>>17がほざいてることはまったくの出鱈目嘘八百

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 23:09:08.56 ID:LgEktzU+0.net

批判反論は自由だけど、まったく外部に信頼できる根拠のない
個人の妄想を平気で断言するのだけは迷惑だから止めて欲しいなあ。
いちおうくさっても学問板なわけだし。

家系図や位牌について、根拠があるなら根拠を示して批判しあってください。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 23:16:42.19 ID:lzcz6NRH0.net

>>22
俺に言っている？
位牌についての根拠なら

琉球の仏教は日本と違って檀家制度が無い
一般的な信仰は古神道である
仏教の坊主は対日本の外交官の役割であり（坊主は全員大和人）
王族や士族等が仏教を学んだり寺を訪れるくらいで
一般的に普及していなかった

家系図の根拠は21で示している

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 23:32:50.12 ID:lzcz6NRH0.net

琉球の土着信仰（古神道）の強さは昭和になり
国に禁止されるまで仏教の火葬が行われず
洗骨を行っていたことでもわかる筋金入りの保守
仏教式の土葬は平成の世の今なお一般的ではない

ここで一つ琉球の信仰に纏わるエピソード
1845年に来琉したアーサー・アダムスの那覇見聞録

前略

それから寺院の付近にある墓を見て廻った。その中にはアルセスト号乗組員の墓も美しく保たれていた。
島人たちの死者に対する尊敬の心は極めて深いようであった。他にもわが国から来琉した人々の墓もあり、
それらを非常に厳粛な態度で教えてくれたこの官人に、我々は心を打たれるものがあった。

そこから次に崎原岬に向かった。　そこには一体の女神像が安置されていた。
しかし付近を通る人々は、その女神像に何らの尊崇も表明しようとはしなかった。

琉球の人々が偶像を崇めないという話しは聞いていたが、
カトリックの友人たちは何とか彼らを改宗させようとしたらしい。
そして未だ一人の改宗者も出ないという報告を受け、
琉球の人々の自然信仰がいかに強く根付いている土着の信仰かということを痛感させられたのであった。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 23:46:18.29 ID:LgEktzU+0.net

そんな感じでおねがいしますm(_ _)m
Ｗｅｂ上で読める論文とか信頼できそうなリンク先ＵＲＬとかの紹介もあれば
スレ住人に親切といえますm(_ _)m他の方もﾖﾛｼｸ

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 00:27:35.13 ID:Sm7XIFUy0.net

沖縄の葬式は仏教で送り出すのが一般的になったが
やはり土着信仰も普通に混じっているので・・・


爺さんの葬式の席での婆ｖｓ石頭坊主

婆　肉やら酒やら仏教の戒律ではNGの食材を取り揃えて準備万端

坊主　それを見て婆に説教始める

婆　あん？肉も酒もなくて爺さんがあの世にいけるかボケ！

坊主　根気よく説教を続ける

婆　沖縄ではこれが当たり前だと言い聞く耳もたない

坊主　少し怒り気味に説教を続ける

婆　聞こえないふりをする

坊主　せめて酒だけでも取り下げてもらえないかと妥協案

婆　以下同文

坊主　諦めて葬式を進める

婆　勝利宣言

家族　いくら坊主といえどオバーに勝てるわけが無い・・・

坊主は墓に納骨終わった後も何かグチグチ言ってたが
もはや誰も聞いてなかったという

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 00:50:28.85 ID:B6yuvl4O0.net

仏教の種類にもよりますが、肉や酒といった戒律は仏教はそれほど
うるさくないですよ。いちばん信者が多いとされる浄土真宗は有名な
肉食妻帯で、お坊さんそのものの戒律もタブーといった考え方は採りません。
ただしみずから出家し修行に入る間はむろん修行ですので戒律はあり、
そういった場合には肉食飲酒は避けます。仏教の教えの基本は経験学と
世界観であり、キリスト教やユダヤ教にみられる一神教的タブーは存在
しません。「神や仏が命じているので、無条件にこれをやってはならない」という
考えかたはとらないのです。原始仏教でも三種の浄肉という言い方をしており、
屠殺される現場を見なかったり、僧侶のためとして特別に屠殺されたような肉
であったり、知らなかったりした肉をたべても戒律違反とは考えません。これも
生命に対する最低限の情からでたものであり、植物であれ動物であれ食べること
なしには生存できないということ、そのものが仏教の一つの主題になります。
これは不淫戒や妻帯の問題として浄土真宗にもつながる主題になります。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 01:03:16.76 ID:B6yuvl4O0.net

通夜や葬儀のあとに親族や縁者友人があつまって行うのが通夜ぶるまいで
酒盛り宴会をし故人を話題に、ときに談笑することが故人への功徳だという
考え方をします。この点はアメリカ南部黒人の葬送慣習と非常に似た
思考方法ですね。むろんはしゃぎすぎたり泥酔するのは論外ですが
それについても遺族との関係次第というところでしょう。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 01:15:05.29 ID:B6yuvl4O0.net

檀家制度というのは、原始仏教から存在したものですが、もともとブッダという
「パトロヌス（主唱者・有力者）」にたいする「クリエンテス（援助者）」の存在が
檀家になります。

日本で定着した檀家制度はそれが日本独自に発展したものであり、村に設置する
「菩提寺」は村の共有財産であり、村民が共有する施設になります。そこに思想集団
としての仏教本山から、修行により得度した僧侶を派遣してもらうことで「末寺」を保持
します。ここで重要なのは「寺」そのものの所有権は村落共同体にあり、住職（派遣され
てきた得度僧）にはないことです。末寺は寺の所有物であり、村民の「総本家・本家」に
なります。よって寺には村民すべての家系図が保持されており、これが宗門人別帳に
あたります。

こういった内地日本の風俗（とはいえ、おそらく江戸時代に確立されたであろう風俗）が
とつぜん琉球に導入されたから、非常な違和感をかんじたのかもしれませんね。
寺が住職の所有物だという考え方がその典型的なものになります。もっとも内地でも
仏教について無関心な大半のひとはこういう事実について知らないことがおおいです。
宗教施設や宗教行為が非課税であることはこういった「法的関係」とも無関係では
ありません。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 01:16:44.09 ID:B6yuvl4O0.net

×末寺は寺の所有物であり
○末寺は村（地域共同体）の所有物であり

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 01:30:50.60 ID:B6yuvl4O0.net

>坊主は墓に納骨終わった後も何かグチグチ言ってたが
>もはや誰も聞いてなかったという

おそらくこれが本質であり、仏教はそもそも「葬送宗教」ではありませんので
遺族のかたが、どのような葬送を希望されようとも、基本的には関与しません。
鳥葬であろうが水葬であろうが、土葬であろうが火葬であろうが、仏教の教義
とは関係ありません。生命の無常（「常」）、悟り、輪廻、生きることの肯定が仏教の
本質です。大乗的な宇宙観（須弥山世界、「転生」）はインド固有のものの伝播で
あり、仏教の本質というのとはちょっとちがいますね。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 01:42:56.02 ID:B6yuvl4O0.net

浄土宗、浄土真宗の場合、ほとけ（仏・阿弥陀如来）は人間を救済することを
本願として出家し修行しつねにそれを希求する存在であります。

それゆえに「ほっておいても、人間は勝手に阿弥陀如来に救済される」のであり
なんら阿弥陀如来に敬意をはらう必要もありません。人間の救済は阿弥陀如来の
本願であり希望であるからです。

そこで、苦しみ内心につらさをかかえるひとは、せめて阿弥陀如来にすくわれることを
こいねがい、阿弥陀如来によびかけてみてはどうだろうか、という提案が浄土宗の
基本姿勢になります（浄土真宗も同じです）。すなわち「南無阿弥陀仏」あみださま
ありがとうございます、わたしはここにいます。この念仏をとなえるだけで救済される。
これが浄土宗・浄土真宗の根本原理になります。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 03:08:49.85 ID:jnJaNtpNO.net

>>18
粘着な基地害ババアーは読解力がないようです(笑)
沖縄まちBBSで南城市民でレスしてるのにね
西原町にはシーサーを見にいきました
つぎは西原町呉屋のシーサーを見に行く予定。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 03:21:18.15 ID:jnJaNtpNO.net

うちのシマでは法事の時まずはお坊さんの言うお供え物でお経あげてもらうよ
お坊さんが帰ったあとに伝統的なお供え物してまた家族親戚が拝むよ
クリスマスイブもまずケーキを御先祖にお供えしてから家族で食べます。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 03:25:41.92 ID:B6yuvl4O0.net

仏教は「神との契約」ではありませんので問題ありません。
一神教を信奉するひとが仏教徒であってもそれすら問題ではないと言えるかもしれません。
これは異論が多いかもしれませんが。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 04:40:02.61 ID:jnJaNtpNO.net

>>21
〈日本ですら〉
↑日本本土至上主義
いけませんなぁー
異文化を常に下に見るというのは間違った思想ですぞ。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 04:44:17.68 ID:jnJaNtpNO.net

日本本土で位牌は仏教に由来するものでしょうが、琉球では中国南部より仏教に関係なく祖先崇拝思想が古くから伝わっていたでしょうな。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 06:21:55.51 ID:jnJaNtpNO.net

11/13（日曜）の成田
エイサー祭り
賑わいましたなぁー
千葉県でもエイサーが定着しつつありますな。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 07:10:15.53 ID:JOZxNcJB0.net

エイサーは本土の念仏踊りが起源で、
沖縄で一般化したのはここ５０年くらいの事じゃね？

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 08:23:36.35 ID:Sm7XIFUy0.net

>>37
中国人は知らないのかもしれないけど
琉球の信仰は古神道なんだなこれが
そもそも祖先崇拝が古神道に無いと思ってるの？
思い込みと妄想だけで語るのは止めたほうが良いよ

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 09:27:29.86 ID:jnJaNtpNO.net

>>40↑
中国南部の祖先崇拝と沖縄の土着信仰が習合したという意味だぞ
いちいち細かく言わんと解らんのかな？（困）

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 09:35:51.65 ID:jnJaNtpNO.net

>>39
念仏踊り的な要素が色濃かったのは
琉球王朝末期頃までで明治初期からは今の様な
歌三線の芸能になったみたいですよ
ただこの頃はまだ衣装は地味だったみたいです
平敷屋エイサーの衣装のようなものだったでしょう。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 09:46:51.28 ID:jnJaNtpNO.net

エイサー曲の中に仲順流り（ちゅんじゅんながり）という曲があります
沖縄民謡の中でも念仏踊りの影響受けた感じのする独特の趣があります
多くのエイサー団体で演舞の最初に歌われますから傾聴するのもいいのでは。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 09:48:47.19 ID:Sm7XIFUy0.net

>>41
いちいち細かく宜しく
ここは学問板だよ一応はｗ

まさか清明祭の事を言ってるわけじゃないよね？

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 12:04:48.30 ID:jnJaNtpNO.net

>>44
シーミーは清明のころのお墓参りでしょ
位牌の話があったので
家屋の中でも先祖を祀る習慣が、中国南部から古い時代に伝わったと言っているだけだよ。
因みにウチではジュールクニチーはしなくなりました
その代わりシーミーは豪華におこないます。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 12:28:34.45 ID:Sm7XIFUy0.net

>>45
中国から古い時代に伝わった先祖崇拝が
どのような形が伝わったかと聞いているんだが
ジュウルクニチは中国伝来ではないよ一応

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 12:35:00.73 ID:JOZxNcJB0.net

エイサーの起源は別サイトでも調べてみたからより詳しく分かったけど、
位牌を奉る風習が薩摩の琉球侵略時にあったかどうかは誰も答えていないね。
古くあるとは俺でも言える事なんだけどなあ。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 12:37:51.46 ID:Sm7XIFUy0.net

>>47
21と23で答え出てる