【聖人？】家永三郎【偽善者？】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/29(日) 18:20:08.54 ID:c5m9Ecxi0.net

ある人からは聖人君子とよばれある人からは
偽善者とよばれるこの人について語ろう　

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/29(日) 19:47:00.60 ID:eVYX0Xzg0.net

秦郁彦さんは変節者だと家永さんを嫌っているが
大東亜戦争肯定史観で開き直って戦後も軍国主義続けるよりは
反省した方がはるかにましだと思う。

教科書検定で国を敵にまわしたくらいだから本物の反省だろうよ。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/30(月) 19:01:03.95 ID:rFsECl4l0.net

もし反省が本物だとしたら「自分はかつて転向した」
という事実も率直にみとめるべき。
そういう人は沢山いる。　　
適当に誤魔化しながら「自分は戦前から反戦だった」
と主張するのはやはり卑怯。　　

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/01(火) 11:41:10.94 ID:/X/3c00F0.net

偽善者

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/02(水) 16:05:33.94 ID:LWW5AXHy0.net

家永はベトナム戦争後のポルポト大虐殺や中越戦争についても
書くべきではないかという文部省の主張に対して「共産主義
への不信感を煽ろうとするものであり憲法違反」なんていって
るよな。朝鮮戦争についても長い間「アメリカがおこした」と
わめいていた。これで穏健中正？

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/02(水) 17:33:01.60 ID:/H8U56uU0.net

言っていることが全部嘘じゃ、お話になりません
南京大虐殺２０万が出鱈目なのは最早常識ですね

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/02(水) 23:10:57.83 ID:PYVK/w2MO.net

古代史じゃ世話になったな。
岩波の書紀とか国史大事典とか。

でも、結局は曲学阿世の学者だったね。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/04(金) 17:19:21.19 ID:m/XGAzaz0.net

そういえば「津田左右吉の思想史的研究」のなかで
大内兵衛を「マルクス主義の立場から民主主義を
守った」と言って称賛し、反面林健太郎を「徹底
した反共・反民主主義者」と罵倒していたな。
しかし「思想の自由」のなかには当然「共産主義
に反対する自由」も含まれているわけだし林健太郎
は共産主義を批判はしたけど暴力で弾圧しろとは
言ってない。その林健太郎が「徹底した反共・反民主
主義者」ということになり、大内兵衛のようにソ連の
ハンガリー侵略を肯定しハンガリーを「百姓国」と
罵倒した人物が民主主義者というのはどうか。
こんな人物になぜもっと批判の声があがらなかったのか
つくずく不思議。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/06(日) 17:19:37.36 ID:u+7y2XBt0.net

１９７０年に出版された白峯著「金日成伝」という本
(北朝鮮を一方的に礼賛したもの）の帯に推薦文を
書いてるよね。それでいてソ連が崩壊した時には
「私は共産主義については門外漢、ソ連崩壊についても
特に感慨はない」ときた。奇妙な精神構造。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/10(木) 17:04:20.86 ID:0LFTWExOO.net

この人教科書裁判については内心ではどう
思ってたんだろう。
ともかく日本の前途が心配だったのか

それとも売名行為に過ぎなかったのか。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 22:13:53.51 ID:6zQXh0NA0.net

>>3
＞もし反省が本物だとしたら「自分はかつて転向した」
転向っていうのは、具体的にどの行為を指してる？
あと、記述はどこにあったもの？

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 16:30:42.11 ID:9sfIZ77gO.net

〉〉１１
秦郁彦さんの著書を読んでみろよ。
ひどい変節ぶりだぞ
。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 03:13:20.75 ID:lf1NF2TX0.net

>>12
ありが�d。
実は家永の『一歴史学者の歩み』と読み比べたんだ。
だが結局どうも家永の方に分がある気がするんだよ。

>>2の言うように実際反省してるし、反省が足りなきゃ「その点反省不足だったね」で終わりだし。
だいたい、変節だと言われる部分もどうとでも解釈できて、どこまでそう言えるのかな、という感じでさ。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 21:43:59.64 ID:n9BIN/+f0.net

ソ連崩壊前
　　　「議会制民主主義だけが民主主義ではない。
　　　　共産主義も民主主義の一形態である。」
　　　「中国における民主主義の着実な進展。」
　　　「大内兵衛はマルクス主義の立場から民主
　　　　主義を守った。」
ソ連崩壊後
　　　「私は共産主義については門外漢。」

これも変節の一種。　　　　　　　　

15 ：11-13：2014/07/21(月) 14:58:23.86 ID:3z7SpJsmD

>>14
�d�d。
ただそれもさ、引用を読むと、力点は民主主義にあるんじゃね？って思うんだけど。
共産主義そのものを論じているわけじゃないんだから別にそれでいいと思えるんだ。
もし共産主義を専門にしていて、共産主義そのものを論じているんなら、たしかに変節だろうけどさ。

ちなみにその指摘も秦さんの本？それとも別の人？

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 12:50:42.67 ID:LN0z4kvY0.net

家永は何十年間も「朝鮮戦争はアメリカが起こした」と　
主張していた。晩年になってやっとしぶしぶ北側がおこした
ことを認めた。しかしこれは重大な事だよね。朝鮮戦争を
アメリカが起こしたと思い込んでいたという事は共産側の
宣伝を鵜呑みにしていたという事であり当然家永は自分には
共産主義のマイナス面についての認識が足りなかったという
自己反省が必要なのにチョコチョコと教科書の記述を修正
してそれで終わり。

17 ：11,13：2014/07/27(日) 14:54:32.67 ID:NhhfGYL30.net

>>14-15

�d�d。

>>16のところで、>>14のお礼と、>>14の紹介を見る限り、
「家永は民主主義の視点がメインで共産主義はメインじゃないんじゃないか」
ということを書いたんだけど、消えちゃってる・・・
2chでもそういうことがあるんだね。

それで現行の>>16なんだけど、それもそう簡単な話かなあ、と思うんだ。
>>16の紹介が正しい前提の上で、話は二つあって、
＞朝鮮戦争を アメリカが起こしたと思い込んでいたという事は
　共産側の宣伝を鵜呑みにしていたという事であり
これを「共産側の宣伝を鵜呑みにしていた」と速断できるかということでさ。
当時目にできた資料からいろいろ考えた結果、アメリカが起こしたと結論づけた可能性が捨てきれない。

＞共産主義のマイナス面についての認識が足りなかったという 自己反省が必要なのに
　チョコチョコと教科書の記述を修正してそれで終わり。
自己反省はいつでも「反省文」を発表するものではないと思うんだ。
教科書は家永の大きな仕事なのだから、そのなかで記述を直すということ自体が
ひとつの共産主義認識に対する反省だと言えるんじゃないかな。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/29(火) 12:39:53.50 ID:1ykjC2bo0.net

>>17
朝鮮戦争については５０年代から議論が行われていた。
そういう情勢下で家永が「米韓侵略説」を信じたとしても
一般向きの本でそんな事を書いていいのか。
「朝鮮戦争はアメリカが起こしたという主張の方が説得力
があると思われる」以上の事を書くべきではないのに
１９６８年に出た「太平洋戦争」の初版の索引の「朝鮮戦争」
でははっきり「アメリカの侵略による」と断定している。
一方で１９７０年にでた白峯著「金日成伝」という北朝鮮を
一方的に礼賛した本（勿論朝鮮戦争はアメリカが起こしたと
書いてある）の帯に推薦文を書いている、
客観的にみて共産側の宣伝に踊らされていたことは事実。
また間違ったことを言っていたという事は正しいことを
言っていた人を傷つけたということだから一言はっきり
謝罪すべき。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/29(火) 14:45:38.19 ID:kFzPLtw60.net

https://www.youtube.com/watch?v=m-Jg8eJHAT4

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/29(火) 21:34:52.01 ID:PZrlQiY30.net

吉見義明が二代目家永を襲名したみたいだね。

21 ：11-13：2014/07/31(木) 09:51:09.41 ID:Fsgwik38P

>>18　

ありがとう。

手許に『太平洋戦争』初版第６刷があったから確認したら、確かに「アメリカの侵略による」と書いてあるね。

そして対応する本文ではそれを前提に書かれているので、なぜ「アメリカの侵略による」と断言し得たのかもわからない。
たしかにこれだけでは問題だ。

その上で「あとがき」に、
「執筆を開始してから、（中略）戦争関係の文献が次から次へと刊行され、、出るたびに一応は買って目を通す必要に迫られた。
草稿の大すじを書き改めなければならないほどの重大な新事実にはほとんど接しなかったけれど、部分的に私の認識を補強してくれる
貴重な新史料がひきもきらず出てきたのには、うれしくもあり、またその消化のために追い回される苦労も重ねた」
とあるので、「アメリカの侵略による」というのも、文面からでは具体的に分からないけれど、何らかの証拠には拠っていたんだろう。


あとの件は、今手許に白峯の本のオビの現物なり写真なりが無いし、家永が共産主義について時期時期にどう述べているか
全文さらって
検討したわけでもないからこれ以上なんとも答えられないけど、一応そういう考えがあることは了解しておきます。



ただその上で、>>18の結論に至るには２つ疑問がありますね。書いてたら長くなっちゃったのでとりあえず結論だけ言うと、

＞客観的にみて共産側の宣伝に踊らされていたことは事実。
それは結果から断罪しているんじゃないかな。当時の資料状況に照らして妥当な結論が「アメリカの侵略による」だったというところに力点を置くことが妥当ではないかと。

＞正しいことを言っていた人を傷つけたということだ
事実認識の問題と人格の問題は区別しないといけないよ。
証拠に基づいて認識を立てては見なおして一つ一つ修正していくというのが研究の営みだし（大学で学ぶ基本中の基本だ）、
上記「あとがき」からも察せられるように家永もそれをやっている。そこに人格を混ぜたらそれこそスターリン支配下のソ連みたいに研究が歪む。
それから、『太平洋戦争』はもともと岩波書店「日本歴史叢書」の一環で、れっきとした研究書だよ。

もし>>18がかつて家永の主張を心の底から信じていて、それにもかかわらず違ったので謝って欲しいというのなら、同意はしないけれど人間の気持ちの問題として共感はする。
ただ、もしそうならより健全なのは、家永の認識を乗り越えて新しい太平洋戦争像を切り拓くことだと思うけれど。

22 ：11,13：2014/07/31(木) 14:37:12.97 ID:B4rU9J120.net

>>19　

ありがとう。

手許に『太平洋戦争』初版第６刷があったから確認したら、確かに「アメリカの侵略による」と書いてあるね。

そして対応する本文ではそれを前提に書かれているので、なぜ「アメリカの侵略による」と断言し得たのかもわからない。
たしかにこれだけでは問題だ。

その上で「あとがき」に、
「執筆を開始してから、（中略）戦争関係の文献が次から次へと刊行され、、出るたびに一応は買って目を通す必要に迫られた。
草稿の大すじを書き改めなければならないほどの重大な新事実にはほとんど接しなかったけれど、部分的に私の認識を補強してくれる
貴重な新史料がひきもきらず出てきたのには、うれしくもあり、またその消化のために追い回される苦労も重ねた」
とあるので、「アメリカの侵略による」というのも、文面からでは具体的に分からないけれど、何らかの証拠には拠っていたんだろう。


あとの件は、今手許に白峯の本のオビの現物なり写真なりが無いし、家永が共産主義について時期時期にどう述べているか
全文さらって
検討したわけでもないからこれ以上なんとも答えられないけど、一応そういう考えがあることは了解しておきます。



ただその上で、>>19の結論に至るには２つ疑問がありますね。書いてたら長くなっちゃったのでとりあえず結論だけ言うと、

＞客観的にみて共産側の宣伝に踊らされていたことは事実。
それは結果から断罪しているんじゃないかな。当時の資料状況に照らして妥当な結論が「アメリカの侵略による」だったというところに力点を置くことが妥当ではないかと。

＞正しいことを言っていた人を傷つけたということだ
事実認識の問題と人格の問題は区別しないといけないよ。
証拠に基づいて認識を立てては見なおして一つ一つ修正していくというのが研究の営みだし（大学で学ぶ基本中の基本だ）、
上記「あとがき」からも察せられるように家永もそれをやっている。そこに人格を混ぜたらそれこそスターリン支配下のソ連みたいに研究が歪む。
それから、『太平洋戦争』はもともと岩波書店「日本歴史叢書」の一環で、れっきとした研究書だよ。

もし>>19がかつて家永の主張を心の底から信じていて、それにもかかわらず違ったので謝って欲しいというのなら、同意はしないけれど人間の気持ちの問題として共感はする。
ただ、もしそうならより健全なのは、家永の認識を乗り越えて新しい太平洋戦争像を切り拓くことだと思うけれど。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/01(金) 23:52:44.27 ID:EYurc0tP0.net

>>22
朝鮮戦争の原因についてだけど１９８６年にでた「太平洋戦争」の
第二版で家永は「ストーンやコンデの研究をみるとその逆の見解の
方がむしろ説得力があるとおもわれる」なんて書いてるよね。
そしてそれ以外の根拠については何もいっていない。つまり家永の
米韓侵略説の根拠はもっぱらストーンの「秘史朝鮮戦争」だったと
いうことになる。ところが実はあの本の中でストーンはアメリカが
朝鮮戦争をおこしたとはいってないんだよね。「アメリカは北朝鮮
が南進してくるのを待ち構えていた」といっているにすぎない
（この点はコンデも同様）。そしてこのような説にたいしても批判
の声が強い。１９８０年代といえばさすがに北朝鮮にたいする懐疑論
がつよくなって日本共産党も１９８２年いらい朝鮮戦争勃発の真相
についての解釈を変えていた。そんな時代にカビのはえたような
ストーンやコンデの本にーしかも曲解してーしがみついていたのだから
やはりアタマが共産主義贔屓になっていたとしかおもえない。

24 ：11,13：2014/08/04(月) 15:24:03.45 ID:qYloxK6wd

>>23
いつもありがとう。第二版もストーンもコンデも持ち合わせていたいので申し訳ないんだけど、
きっとそう書いてあるのだろうね。家永の「その逆」というのが何の逆なのか、知りたいな。
現時点で、>>23は少し反共意識が先立ちすぎなんじゃないかなと思う。以下全部>>23の提示した事実が正しいとして言うね。

まず、家永にはストーンやコンデの誤読があったことになるけれど、
家永がストーン・コンデのの叙述を検討して二人の妥当性を認めた可能性は高いし、
両名の提示した資料をもとに、両名の見解以上にアメリカが積極的だったと読解した可能性も捨てきれない。

また、日本共産党の見解に追随しなかったという意味で日本共産党贔屓でないことは確定されるし、
そもそもご存知の通り1980年代は共産主義諸国や諸国の共産党の動きも全然バラバラで複雑なことになっている。
何より、>>15>>17でちょっと触れたけど、>>14も踏まえて、家永の力点は民主主義にあると思うので、
単純な「共産主義」を想定して、家永が「共産主義」贔屓かどうかで判断しても生産的ではないと思うよ。

25 ：11,13：2014/08/06(水) 02:39:07.52 ID:bpg6pf7BV

昨日慰安婦問題をめぐる吉田清治証言が朝日新聞によって否定されたけど、家永が吉田証言を一時採用していたのは事実。
でも、だからといって家永を全面否定する論調が出るとすれば残念だな。
家永の多方面の業績が吉田証言を一時採ったことで消えるわけではないのだから。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 20:34:14.45 ID:gt9ZkAUR0.net

家永は「戦争責任」や「太平洋戦争」第二版で吉田清治の
本から長々と引用してたよな。
そして吉田がでっち上げだという事を認めてからもそれを
修正しようとしなかった。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/08(土) 11:11:51.87 ID:0SstMTic0.net

国家主義への反対者を政府の尻馬に乗って個人攻撃で潰す、日本では学問の自由が
ないいい例ですな。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/30(水) 22:10:37.71 ID:uFwrUPGO0.net

秦郁彦は家永の言動を見て真摯な学究というより
官僚の世界にみられる要領のいい立身出世主義者
なのではないかと思うようになったといっている。
妥当なところじゃないの。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/06(水) 00:42:24.88 ID:eCOKO1H00.net

いまでもマルクス主義者はいるし、
日本に批判的な人もたくさんいるけど、
彼らだって家永なんて評価してないだろ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/23(土) 11:50:30.31 ID:BhAPNzcH0.net

朝日は今でも家永を絶賛している。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/22(月) 20:51:11.16 ID:hkPQfn+i0.net

吉田裕は「太平洋戦争」の再刊にあとがきを書いて絶賛してたな。
ちなみに「太平洋戦争」によるとこの戦争は日本の軍国主義と
中国共産党の民主主義との戦争で日本はアメリカに負ける前に
中国共産党の民主主義に敗北していたそうだ。
こんな馬鹿らしい本がどうして称賛されるのか理解できない。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/22(月) 22:34:03.64 ID:fXGDSSva0.net

吉田裕（共産党員）をはじめとする左翼歴史学者からすれば、家永は大勢を食わせて来たんだよ。
教科書裁判だって、専従の事務局員がいたし、地方の高校の左翼教師が裁判に動員されて、
裁判費用を使って東京旅行を楽しむことが出来た。
だから家永が年を取って引退しても、裁判闘争運動で飯を食っている連中が大勢いるから、
裁判は続けなければならなかった。
だから琉球大のが引き継いだんだよ。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/31(水) 15:37:23.45 ID:I/Y5AjPQ0.net

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34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/13(金) 05:16:19.91 ID:pegqJS3X0.net

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