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神風特攻隊は有効な戦法だった！
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 21:22:15.46 ID:zMgwPv2O0.net
- 上海の混乱は日本の空爆から逃れるために
上海市民がみんな、日本の疎開に流れ込んで
大パニックになってるじゃないか。
要するにみんな日本の疎開が一番安全だと
わかってるからそうなるわけで
このことからも上海を無意味に猛攻してるのは
日本軍だという証拠だな。
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 21:29:47.52 ID:zMgwPv2O0.net
- そもそも本気で上海の治安安定を望むなら
まず海軍の長谷川司令官が中国軍司令官と
交渉すべきじゃないか。
それで収まる話しだな。
子供でもそう指摘するだろ。
しかし長谷川はひたすら
中国を空爆しろとわめくだけで
なんら事態を収束させようと行動しない。
海軍はひたすら戦争拡大を扇動するだけ。
こんなバカな話しは無いわな
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 21:37:31.07 ID:jZdL3KZL0.net
- >>335
へえ。上海領事の抗議も無視して日本租界を3万の大部隊で包囲したのは
日本を攻撃する為でなく、日本側の挑発にただただ耐える為だったのね（笑）。
どんだけマゾなんだよ。
それで、陸戦隊は中国側の1割程度しか兵力がなく
戦闘になったら勝ち目など無いのに挑発したのね。
世界各国の歴史書において
中国側が3万の大軍と航空隊まで動員した本格攻勢をかけたのはしっかり記録されている。
中国は挑発に乗らなかったのだとデマを喚いているのはお前だけ。
ここまで確証バイアスが酷いと
本当にパラノイアか何かの精神病を疑った方が良いよ。
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 21:40:46.25 ID:zMgwPv2O0.net
- >>338
中国軍は、まもなく派兵される日本陸軍に対し
それを迎え撃つ自衛のために待機してる部隊。
上海の租界を攻撃しする意図など
まったく無いわな。
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 21:53:01.26 ID:jZdL3KZL0.net
- >>339
中国軍が日本租界を包囲したのは8月12日。
同日、それを受けて海軍は軍令部に陸軍の増援を要請。
増援が決まっても送られるまでには数週間はかかると返答される。
中国軍に包囲されている陸戦隊としては、時間さえ稼げば増援が送られてきて有利になる。
陸戦隊側から戦端を開くメリットこそ何も無い。
中国側の攻勢が始まったのは翌13日。
日本が陸軍師団の増援を決定したのは、戦闘が激しくなる15日になってからやっとだった。
おかしいね。
そもそも中国軍が租界を包囲さえしなきゃ陸軍が送られる事などなかった。
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 21:53:55.63 ID:zMgwPv2O0.net
- >>338
おまえがいくら海軍の侵略戦争を隠蔽し
その責任を陸軍になすりつけようとしても
宣伝工作しても無駄だな。
事実に勝るものは無い。
おまえの嘘は必ずバレる運命にある。
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 21:58:05.24 ID:zMgwPv2O0.net
- >>340
それは表向きの流れで
戦争を勃発させようと早くから画策してる海軍主導の日本の
政治状況は、中国側に筒抜け。
何もかも中国側に読まれてるは。
まあだから、海軍は日本を滅亡させる目的の組織だったと
皮肉で揶揄されるが
事実、まったくその通りだわな。
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 22:00:33.66 ID:jZdL3KZL0.net
- なるほど。お前がパラノイアだということは良く分かった。
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 22:01:13.60 ID:H94Og4no0.net
- ＞だからこっちが根拠として出してるのは
＞国際連盟の対日非難決議だが？
適当につまみぐいしてるだけじゃん。
じゃあ、なんで改めて侵略決議してんだよ。
爆撃だけで不法な先制攻撃認定してるんならまったく不要だろ。
それ以降はどうみても陸軍の戦線拡大が止まらなかったせいですね。
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 22:04:29.10 ID:H94Og4no0.net
- ＞そもそも本気で上海の治安安定を望むなら
＞まず海軍の長谷川司令官が中国軍司令官と
＞交渉すべきじゃないか。
＞それで収まる話しだな。
＞子供でもそう指摘するだろ。
子供でも外交官でもない軍人が
誰に命じられたでもなく権限外の外交にしゃしゃり出てきたり、
始まってもいない戦闘に停戦交渉するおかしさを指摘するな。
意味不明の思い込みでないと海軍に責任をなすりつけられないって
何年も証明し続けて誰かだませました？
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 22:10:44.77 ID:H94Og4no0.net
- つっかさ～、軍人が交渉に出ればなんとかなったっていうんなら
戦闘が始まってない状態で出てくるべきなのは
当たり前なんだが駐在武官のお仕事だぞ？
あくまで軍人が出りゃって仮定が正しいならでの話だが、
長谷川はあくまで守備隊の指揮官なんだから外交のラインにいないんだが、
陸軍の駐在武官はいったいなにをしてたんだ？
ああ、土足陸軍の駐在武官だから目の前で何が起ころうと
海軍ガーっていってるだけなんでしたっけｗ
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 22:43:57.03 ID:zMgwPv2O0.net
- >>346
当時の海軍とマスコミがいかに汚い連中だったか。
そして今も陸軍悪玉論を宣伝するおまえらが
いかに汚い人間かを
おまえが行動で証明してくれた。
歴史の真実が暴かれる結果を招いた
おまえの功績は大きすぎるｗ
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 23:34:33.22 ID:H94Og4no0.net
- >>347
反論しろとか喚いておいて
自分は反論できないんですかｗ
そんなふうに子供でも誰がウソを言っているかわかるんで
誰一人だませないんですよ。
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 09:40:43.67 ID:IunONlfs0.net
- 戦法としては有効だった可能性はあるが現実の戦果はアレだからな。
なにしろ途中で大半が迎撃されてまともに空母につっこめなかったん
だもの。
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 14:16:43.43 ID:3NMR+s8p0.net
- >>349
命中率7％くらいでしたか。
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 18:12:20.36 ID:IunONlfs0.net
- いかにも低いねえ。しかも一撃で大型空母を沈められるならまだしも
空母につっこめた数例でも火災おこしたり甲板を破損させた程度で
仕舞いだったもんなあ。米軍の空母つったって護衛空母あわせて
４０くらいしかなかったんだから致命的な被害あたえられるだけの
破壊力あれば戦果は完全に違ったろう
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 18:14:09.02 ID:IunONlfs0.net
- 現代なら核つんだ小型輸送機で飛んで行って直上で自爆すれば空母打撃群ごと
消滅させられる戦法には違いないか。
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 20:13:28.93 ID:LDQB0oHt0.net
- >>346
上海は海軍の縄張りじゃないか。
海軍自身が交渉で収拾させるべき話だな。
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 20:27:01.13 ID:LDQB0oHt0.net
- 上海、第三艦隊の長谷川清司令長官は
停戦交渉するどころか、陸軍が主導していた和平交渉を
妨害するために、大山事件をやらせている。
このことからも海軍はなんとしても日中間を全面戦争に
至らせることしか考えておらず
中国と停戦交渉する気なんかあるわけがない。
とにかく中国空爆をやりたい。
理由なんか何でもいいというのが
当時の海軍の腹の中。
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 20:32:21.00 ID:LDQB0oHt0.net
- このような謀略を企てた海軍は
戦後の裁判で本来ならば
侵略戦争の共同謀議の罪でＡ級戦犯として処刑されて当然。
米内や長谷川がアメリカと癒着して
Ａ級戦犯の罪を逃れ、その罪を陸軍になすりつけた。
こんな不当な行為をこのまま水に流したのでは
350万の戦没者は永遠に浮かばれない。
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 20:32:27.37 ID:XSwYGmTT0.net
- まあ有効だと言っている人は忘れているかもしれないが
仮に戦力がやや劣る程度なら通常攻撃の方が優れている。
まあ当たり前だが何度も攻撃できるだけで命中率の2～3倍の差なんか関係なくなるし、
というよりその状態なら特攻の方が何倍も命中率が高いという結果にはならない。
特攻がすごく有効な攻撃だったわけではなく
絶望的な戦力差によって通常攻撃の効率が落ちただけで
特攻の方がましって状態なのだから。
通常攻撃ではある程度の損害を与えれば彼我の残存戦力と相談になるとはいえ作戦中止という目的も達成できる。
特攻では壊滅的打撃を与えてなお特攻機がうなるほど残ってるという
戦力的優位でもないとそうはならん。
んで、それほどの戦力があるならそもそも特攻しないんじゃねとか
逆に戦力差つけられてから特攻して何か意味あるのって話だよな。
時間稼ぎという意味なら実は嫌がらせの小機数反復攻撃のほうが効果的かもしれん。
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 20:52:12.11 ID:LDQB0oHt0.net
- 特攻なんぞバカ海軍の攻撃に
効果もクソもない。
アホのやるキチガイ攻撃以外のなんでもない。
なお陸軍では自爆攻撃は一切やってない。
国民はみんな陸軍も自爆攻撃をやってたと思ってるが
声を大にして言うが、陸軍はやってない。
自爆攻撃は、バカな海軍だけがやってた愚行
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 20:54:39.46 ID:LDQB0oHt0.net
- こういうと、嘘だ！！
陸軍も特攻（自爆攻撃）をやっていたと
ほざく奴がいるが
これは間違いない。
特攻などという愚行をやらせていたのは海軍だけ。
陸軍は通常攻撃しかやってない。
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 21:16:47.66 ID:LDQB0oHt0.net
- 知覧から陸軍航空隊は特攻ということで
出撃はするが
途中でみんな引き返すことになっている。
当然だな。
無駄に死んでよいわけがない。
陸軍では、そういうことになっている。
しかしバカ海軍は自爆攻撃をやらせまくっていた。
海軍はアホだから。
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/04(火) 00:27:26.64 ID:Gre1Xs4v0.net
- 特攻をやらせた海軍の責任は勿論だが
それを煽っていたマスコミの責任も
同等かそれ以上。
特攻を煽ったマスコミが責任追求されないのはおかしい。
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/04(火) 07:11:07.51 ID:NDj0IOQP0.net
- >>358-360
という根拠のない妄想を抱いていましたって話をして何か意味が？
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/04(火) 23:38:43.18 ID:xxiDSLfo0.net
- 日本国民は特攻を煽ってた連中を
戦後に裁くべきだったな。
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/05(水) 14:08:24.43 ID:Dkp5jT920.net
- 航空特攻を実施したのはじっしつ１年くらいだし、観測者はむろん戦死者の
名誉をおもんばかって過剰に戦果報告するから、けっか戦績評価がぬるく
なって「特攻神話」が生じたのはしかたがない。これは組織の問題で、だから
そういうところまで考量して戦術研究はおこなうべきという歴史的教訓になる。
仮に戦闘機が５００ｋｇ爆弾かかえて護衛空母につっこんで、それで本当に
撃沈できてたのなら、きわめて有効な戦術行動だったのには違いないんだよ。
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/05(水) 20:06:02.30 ID:NlRXb8Sx0.net
- >>363
効果があろうが、そんな愚かな攻撃を
組織としてやって良いわけがない。
勝算が無いなら停戦すべきだし
どうしてもやると言うなら、もし負けた場合
海軍幹部は全員自決せよ。
海軍はそれだけの覚悟と責任感を自覚した上で
やったならまだ許せるが、なんの責任感の自覚も無く
むだに兵士を犬死させて、海軍上奏部の連中は
よくも戦後、のうのうと戦後も生きてられたもんだな。
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/05(水) 20:56:38.39 ID:3dUC8nLe0.net
- >>363
＞仮に戦闘機が５００ｋｇ爆弾かかえて護衛空母につっこんで、それで本当に
＞撃沈できてたのなら、きわめて有効な戦術行動だったのには違いないんだよ。
普通に攻撃した方が有効だってだけだね。
そっちのほうが有効な状況ではもはやそうするだけの作戦的な意味がない。
グループリーグの得失点差を争っている状況じゃないからな。
>>364
じゃあ停戦したらクーデター起こすような陸軍は海軍より先に自決しないとな。
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/06(木) 00:44:43.98 ID:YbxyWuIM0.net
- >>365
宮城事件なら、ありゃ作り話だからｗ
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/06(木) 07:21:21.39 ID:sZaVhZg+0.net
- 都合の悪いことを全部作り話にしないと
海軍が悪いことにできませんって何年も繰り返すことは
海軍善玉説の証明をやってることに気づいてくださいよｗ
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/06(木) 11:15:34.65 ID:3UOe9VpR0.net
- 戦闘機１機つっこむだけで護衛空母が撃沈できるなら、艦載機３０ほどを
破壊し、かつ空母搭乗員数百人を殺傷できるわけだから、キルレシオとして
じゅうぶん検討するに値する作戦ですが、なにか？
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/06(木) 11:20:33.21 ID:3UOe9VpR0.net
- >>365 その前提はおかしい。特攻しなければ空母は撃沈できない前提で
検討してるんだからな。特攻せずに撃沈できるなら特攻せずに済ませればよい。
しかし特攻しなければ撃沈できない状況で、戦闘機に爆弾かかえてつっこめば
一撃で護衛空母を撃沈できるのならば、とうぜん戦術行動として有効なものとして
採用するに値するといえる。戦場において重要なのはキルレシオ。道徳の話しは
講和条約がなってから話ししろ。
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/06(木) 20:03:07.08 ID:sZaVhZg+0.net
- >>369
＞戦場において重要なのはキルレシオ。
それは戦場において一番どうでもいい要素ですね。
そんなもんが有効なら独ソ戦ではドイツの圧勝です。
ベルリン攻防戦ですら引き分けレベル。
最上の勝ちは敵味方無損害で作戦目的を達成することなのは孫子の時代からの原則ですよ。
そんなもんがいいってんなら、
米軍が飛び石作戦なんてものをやってないってのｗ
問答無用で砲弾ぶち込んでりゃいいだけの話なんだからさ。
君が言っているのは一兵卒の戦場の話ですから、
当時の日本の首脳部がそこまで馬鹿だったといいたいのかな？
電撃戦とかどう思います？
極端な話前線をすべてスルーして一回も戦わずに司令部に乱入して
降伏文書にサインできれば勝ちなんですが、
その場で殺された兵士のキルレシオが味方の方が多かったので価値がないとでも？
私が言っているのは作戦目的、戦略目的達成のための手段であり、
キルレシオはその一つどころか指標にすぎません。
それを達成できない時点でようやくほかより有効になるような手段はそもそも意味がないといっているんです。
なお道徳の話は戦争中にきちんとしておかないと
講話条約をするときひたすらもめる原因ですから。
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/06(木) 22:54:00.39 ID:YbxyWuIM0.net
- >>367
半藤の書籍はキチガイカルト教団のインチキ聖書のようなもんｗ
だれもが中身は捏造した嘘の内容だと知りながら
それを念仏のように事実だと言い張って
戦後の捏造史観の布教活動をやっている。
嘘を事実と言い張る頭の狂ったカルトだが
ネットではそういうやつらばかりで反吐が出る。
それが仮にどんな崇高な目的があろうが
嘘は泥棒の始まりだからおれは嘘は断じて許さん。
キチガイカルトとは徹底して闘うのみ。
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/06(木) 23:06:28.95 ID:YbxyWuIM0.net
- どうせ特攻するなら
海軍省か新聞社に特攻したほうが良い。
特攻をやらせてる奴ら、煽ってる奴等に
一泡吹かせたほうが遥かに意義がある。
米空母なんかに特攻しても、まったくの無駄死にだわな。
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/06(木) 23:25:26.14 ID:YbxyWuIM0.net
- だいたい、いつまでも特攻なんかやってるから
核攻撃をされるハメになる。
バカ相手には、これしかないと
おれでもそう思うわ。
だれが何のために特攻なんかやる意義があったのか？
特攻はまったく何の意味も無い、ただの犬死でしかない。
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/06(木) 23:38:11.46 ID:sZaVhZg+0.net
- >>371
と読書の経験がきわめて少ない読んだこともない奴が嘘言って誰かだませましたか？
そもそも宮城事件について書いたのは半藤だけじゃないんだがｗ
あ、読んでもないから知らないんですね。
んで、そんな奴が嘘だとかねつ造だとか根拠もなしにいって
本気でだまされる人間がいるとおもってるんですか？
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/06(木) 23:45:56.03 ID:YbxyWuIM0.net
- >>374
半藤の本なら、読まなくても内容は知れている
半藤の本は題名は違っても、
中身はいつも全く同じだろがｗ
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 01:16:10.46 ID:Yft0oKOD0.net
- 感情論しか言わない（言えない）無能と話ししてもなんの教訓もでてこねーな。
事実の提示ににたいして
オレ氏「おれはちがうとおもうね」
って言ってるだけのことだもんな
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 07:25:44.64 ID:yDXMiPXV0.net
- >>375
単なる思い込みじゃん。
それをいえるのはすべての本を読んだ人間だけだよｗ
読書経験が小学生に比べてすら低いからそういう思い込みをしてるだけ。
半藤以外に参加者どころか首謀者も本を出しているんだがｗ
だいたいお前さん、聞き取り取材の結果を口語で話してるから、
プロのライターが取材の結果から本にしているからねつ造とか
言ってるレベルのかわいそうな子じゃないか。
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 00:14:49.26 ID:lJzXHEJd0.net
- 米空母を1隻も沈められなかったくせに
なにが有効な攻撃だｗｗｗ
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 00:29:19.63 ID:oqsbX3xA0.net
- .
.
.
山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した
誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性
それが山本五十六の実像に他ならない。
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
/ ゝ |
/ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ）j
/ 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) （彡 ｜
/ _／ ＼＿＿＿＿／
山本五十六を賛美して毎回射精ｗ
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団ｗｗｗ
半藤一利ｗｗｗｗ
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 00:44:04.46 ID:oqsbX3xA0.net
- 半藤一利がいかにバカか
これを見ればわかります
https://www.youtube.com/watch?v=HwpHtrvJ3eY
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 03:33:45.01 ID:+RtPbDY70.net
- >>378 けっきょく問題になるのは戦果検討がおざなりで、精神論という名の奇妙な人道主義が
日本軍の宿唖だったということだろう。他人に好き勝手に期待して、それに失敗してても結果的に
その人物が死亡してれば神に昇華させてしまう、昭和期のおかしな精神構造そのものが戦争
指導にまで影響を与えたということだろう。戦闘機が空母や戦艦につっこんだところで、常識で
考えれば火災程度で済んでしまうことくらい分かる話しなのに、そう考えないところが根本的な
問題なんよ。で、現代の日本でもそれはじゅうぶん繰り返される話し。
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 03:36:10.13 ID:+RtPbDY70.net
- 売れるはずのない商品を「うりました」「うれました」連呼して、けっきょく売れないから帳簿操作して
粉飾決算したり、できもしない技術計画をできましたやれましたで連呼して、けっきょくデータ改ざんだの
手抜き工事だの、ねもとはおんなじ。奇妙な人道主義が根っこにあるんだわ。
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 07:57:30.92 ID:Lj+EV4QY0.net
- >>380
2000メートルの低空爆撃がめくら爆撃だったという
愚にもつかない言いがかりをつけたお前さんほど馬鹿ではないな。
少なくとも半藤が取材した実在する現場の軍人さんが
作品にねつ造だとか文句をつけてない。
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 10:35:59.92 ID:oqsbX3xA0.net
- >>383
首謀者を自称しながらブラック企業の電通へ行って出世した
井田正孝の手記がネタ元かよｗ
そんな奴の手記を信じろと言う方が
ふざけてるわな。
国民をなめている。
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 10:39:08.23 ID:oqsbX3xA0.net
- ちなみに電通の戦略十訓ｗ
1.もっと使わせろ
2.捨てさせろ
3.無駄使いさせろ
4.季節を忘れさせろ
5.贈り物をさせろ
6.組み合わせで買わせろ
7.きっかけを投じろ
8.流行遅れにさせろ
9.気安く買わせろ
10.混乱をつくり出せ
あなたはこんな会社の宣伝を
信じますか？ｗ
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 14:03:50.58 ID:HFer7G1G0.net
- 有効無効の問題じゃないよな
有効っていうなら核爆弾でのテロもやっていってことになる
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 14:31:35.54 ID:+RtPbDY70.net
- そうだよ。きみのような奇妙な人道主義者がいたから
航空特攻みたいなことが行われたわけよ。
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 14:32:50.92 ID:+RtPbDY70.net
- 核爆弾による自爆攻撃は有効。そんなの当たり前の話しじゃないか。
戦争になれば、むろん今後はそういう作戦も実施されるだろうさ。
そこ否定したって何もはじまらない。いやなら戦争しなきゃいいじゃん。
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 17:50:37.43 ID:Lj+EV4QY0.net
- >>384-385
え？ ねつ造だっていう根拠はそれだけなの？？
いつものことだが実際にはこうだったとかいう証言はまったくないわけですなｗ
んで、井出のいってることがねつ造だって証言はでましたか？
彼の言うことが嘘なら当時連隊規模で動き、師団規模で鎮圧対応にあたったので
証言者に事欠かないんですがねえ。
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 18:47:34.65 ID:oqsbX3xA0.net
- >>389
>え？ ねつ造だっていう根拠はそれだけなの？？
それは悪魔の証明じゃないか。
事実だと言ってる側に、その証拠や裏付けを提示する義務がある。
そもそも組織的なクーデター未遂が
あったという証拠があるのか？
だれも処罰されて無いし、首謀者を自称する井田のような連中が
格別の待遇で高収入を得ているとかおかしいじゃないか。
そんな胡散臭い話しを信じろと言う方が、相手をなめている。
まずは組織的なクーデター計画があったとする
有力な証拠を出してくれ。
ただ、証言が有るというだけでは
そんなもんでは話しにならん
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 19:29:47.83 ID:HFer7G1G0.net
- >>387
普通はそう
その癖に天皇の為だとか国の為だとか言って死地においやる異常
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 20:02:06.24 ID:Lj+EV4QY0.net
- >>390
＞それは悪魔の証明じゃないか。
違うよ。
参加部隊なり実在の関係者を半藤はきちんとあげているんだから
それらの人間から事実でない証言をとってくるだけでいい。
悪魔の証明は証明困難な証明を指すのであり、
イコールないことの証明ではない。
つうかさ、最初にねつ造だといったのはお前さんだが、
いまごろまずは組織的なクーデター計画があったとする
有力な証拠を出してくれとか言ってる時点で
根拠のないいいがかりだと”証明”できたようなもんなんだがｗ
＞首謀者を自称する井田のような連中が
＞格別の待遇で高収入を得ているとかおかしいじゃないか。
終戦直後のどさくさでうやむやになっただけ。
首謀者以外に被害者もいて記録があるんだがおかしいじゃないかｗ
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 20:03:47.63 ID:Lj+EV4QY0.net
- >>387-388
それ軍隊がやる作戦としては開戦前とかでないと意味ないよね？
かといって軍港に入れるでもなし、
よほど特殊な状況でなら有効ってはなしでしかないのでは？
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 20:09:06.86 ID:Lj+EV4QY0.net
- つうかテロリストならともかく
軍事作戦でそんなことやっても百害あって一利なしだよなあ。
どう有効なんだ？
軍事標的に近づけない以上、
軍事力にたいしてダメージが与えられないわけだから
とりあえず短期的には相手の戦力は落ちないし、
戦争の目的である相手と有利な講和条約を結ぶ邪魔にしかならんわな。
そんな手段をとった相手に簡単に有利な条件の講和を結ぼうなんて
国民感情が納得するはずもなし。
つまり、核自爆で損害のなかった軍事力をそれ以外の方法で撃滅する必要があるわけで
それができるならなんで自爆なんかさせるんだっつうはなしになるでしょ。
いやまあ日本中の港という港でやるんなら話は別だが、
なんで普通にぶち込まないんだって疑問は残るがね。
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 21:56:27.55 ID:oqsbX3xA0.net
- >>392
こっちはただ単に、クーデター計画があったとする
有力な証拠を具体的にここに示せと言ってるだけだが？
半藤の小説や映画と
それのネタ元である井田正孝の手記。
これしか無いじゃないか？
これらを事実だと裏付けるような
確かな証拠があるのか？
半藤や秦はいつもそうだが
常識だ！、みんなが言ってる。
教科書にも書いてあるとか
そんなのしか根拠が無いから
確かな証拠の提示を求めているんだが？
無いなら無いといえ。
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 22:09:27.88 ID:oqsbX3xA0.net
- というか、井田正孝の手記とか
本当に実在するのかが怪しい。
この手記は1982年に書籍「雄誥」として出版されたそうだが
本当にその前に、手記なるものが存在したのか？
1980年代に捏造された話しである可能性が強い。
そうでないというなら証拠を示すべきじゃないか。
証拠も無く事実だ！事実だ！と言われても
信じるバカは居ないわな
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 22:14:25.19 ID:oqsbX3xA0.net
- 井田正孝は戦後長く生きていたわけだから
こんな重大事件の首謀者であるならば
半藤は勿論、多くの専門家、マスコミが井田に
徹底取材があってしかるべき。
しかしそういった取材があった話を
聞いたことが無い。
師団長が殺害されたなら重大事件のはずだが
なぜだれも公に取材して無いんだ？
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 07:42:08.18 ID:Y2EwEjYV0.net
- >>396
他人が自分の名前を騙って本を出しているのに黙っているという可能性が
何一つ根拠もなしに高いことがありうるのかね？ｗ
そんな馬鹿しか存在しない土足ワールドはどこの宇宙にあるの？
＞半藤は勿論、多くの専門家、マスコミが井田に
＞徹底取材があってしかるべき。
井田以外にも防衛研究所で戦史叢書編纂に携わった稲葉正夫とかいるんですがｗ
そもそも近衛歩兵第二連隊第一大隊が完全武装で皇居に入っていますし、
被害者側のトップである徳川侍従長も日記を残してます。
＞しかしそういった取材があった話を
＞聞いたことが無い。
調べもしないで目の前の箱にねつ造された可能性が高いｗという
土足ワールドでしか通用しない妄想垂れ流してるだけじゃ聞けないだけ
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 09:09:40.52 ID:QLcSJz9G0.net
- 飛行機や潜水艦に乗せて片道切符ってまともな人間の考えじゃないよな
それを礼賛する人間もまともじゃない
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 11:13:08.03 ID:G82/idxU0.net
- >>398
師団長が殺害されたというのに
現場でその調査もちゃんとせず
犯人らが放免されたなんて事が
あるわけ無いわな。
クーデター計画とか、師団長殺害なんて話は
全くのウソ。戦後に捏造された話し。
だれも処罰されず、その調査も無かった事が
何よりの証拠。
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 11:42:06.35 ID:G82/idxU0.net
- >>398
>被害者側のトップである徳川侍従長も日記を残してます
それも本人が死んだ後に出された
捏造日記だなｗ
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 12:23:08.25 ID:Y2EwEjYV0.net
- >>400
そりゃあるわけないわな。
実行犯は自決したんだから、その場にいた連中は逮捕されて憲兵隊の取り調べを受けている。
普通なら軍法会議を開くべきだが
それを開くべき陸軍省が閉鎖されるまでわずか4ヶ月だ。
そんでこの程度のことを調べようともせずねつ造とかいってることのほうがありえないな
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 12:24:27.21 ID:Y2EwEjYV0.net
- >>401
そこには8月15日に降伏したことも書かれてありますから
日本の降伏もねつ造でしょうねｗ
んで、それを否定する証言はまだなんですか？ｗ
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 12:26:41.44 ID:Y2EwEjYV0.net
- 毎度思うんだが発行時期って土足さんにとっては大事な要素っぽいんですが、
現物を持っている本人なり遺族なりがなにひとつ文句をつけていないことについて
いったいどう思ってるんですか？
正直、愚にもつかない言いがかり以上の感想をもつことができないんですけど？
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 13:22:40.31 ID:G82/idxU0.net
- >>402
まず言うが、師団の命令も無く
関係無い奴が連隊を動かして皇居を占拠するとか
よほど軍を知らない、いかにも素人の作り話。
そんな事態があるわけない。
まあ半藤の小説は子供向け作り話だから
専門家には、これは小説だと言い
バカ相手にこれは史実だとほざく
いかにも二枚舌の半藤の支離滅裂な狂言と
言ってしまえばそれまでだがなｗ
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 13:26:14.74 ID:G82/idxU0.net
- 2015年版の映画の動画を見たが
東条が暗躍してクーデターを扇動したと
視聴者に印象付ける内容になっているようだな。
典型的なプロパガンダ映画だわ。
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 13:28:44.20 ID:G82/idxU0.net
- とにかく半藤や秦が事実だといえば
そんなもん無条件で、インチキネタだと思うわ。ｗｗｗ
こいつらがそう言うだけで、もうそれは信憑性が無いｗ
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 14:02:34.20 ID:Y2EwEjYV0.net
- >>405-407
頼むから宮城事件について学んでから出直してきてくれ。
よく知らないけどありえないっていってる糞馬鹿に
いちいち教えなきゃならないってほんとに馬鹿らしいからさ。
賛成しなかった師団長を殺害して
師団参謀が師団長命令として口頭で命令を下したんだよ。
その参謀が有名な東条の娘婿でこれとっても有名な話。
むしろそんなことも知らないでねつ造だとか馬鹿なこといっていたのか・・・
去年あたりに現場にいた近衛兵が手記だしてるんだがねつ造ｗ
＞よほど軍を知らない、いかにも素人の作り話。
2000メートルのめくら爆撃といい
師団長命令偽装の顛末といい
よほど軍を知らない、いかにも素人の言いがかりしておいてなにいってんだか
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 14:06:57.19 ID:Y2EwEjYV0.net
- ああ、そうか。
うんうん、確かにねつ造だよ。
師団の命令も無く
関係無い奴が連隊を動かして皇居を占拠した
宮城事件なんてことを言ってるとしたらそいつはねつ造だｗ
井田の手記とも半藤とも関係のない土足のねつ造だね。
読んだこともないものをねつ造呼ばわりするからそういう馬鹿なこという羽目になるんだよ。
さて、土足の妄想だということが立証できたので
いい加減スレの内容にもどろうか。
みたこともないものがねつ造だといってる根拠のない妄想なんかしったこっちゃないや。
どこの馬鹿が騙されてくれるんだろうな。
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 14:18:36.63 ID:G82/idxU0.net
- >>409
おまえは事実だと言うのならば
こういった証拠があると、いくつか証拠を具体的に示して
だから事実だと推定できると
ただ単にそれをやれば良いだけだが？
まあ、それで論戦になれば
論破されて化けの皮が剥がれて
捏造だと晒してしまうから、それは出来んわな。
ありえない聖書の話しを、ひたすら事実だと
念仏のごとく唱えるだけの
カルト教団と同じだわな。
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 16:29:21.55 ID:2CSlCG8Z0.net
- 半藤は司馬の系譜にならぶ人間だからな。歴史おたく、良く言えば好事家。
作品として発表してしまったものは、いくら周辺から批判され学術的に否定
されたとしても、きほん修正も撤回もしない（作品だから）。その点で学術では
ありえないよ。声高に批判してもしょうがない。
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 19:42:59.89 ID:Y2EwEjYV0.net
- >>409
しつこい。
ねつ造だというならそれを否定する根拠をもってきてからの話だ。
そんなことを言っている人間が土足以外いないのならおかしいのはお前だ。
これ以上スレ違いの話を続けるつもりはない
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 20:22:51.55 ID:Y2EwEjYV0.net
- んじゃまあ一つだけ証拠をだしてやろうか。
近衛の一個連隊が宮城に入って行動しているが
1000人以上いる人間の誰一人として
宮城事件があったことを、
すなわち半藤なり井田なりの言っていることを否定していない。
んで、お前が出す必要があるのは1000人を50年以上洗脳できる特殊技術の実在だ。
そんなものが実在していない以上、ねつ造もくそもねえだろが。
ありえない聖書の話しを、ひたすら事実だと
念仏のごとく唱えるだけの
カルト教団と同じだわな。
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 20:56:01.11 ID:2CSlCG8Z0.net
- じっさいに動いたのは幹部将校の数名だろ。あとは事情を秘匿された下士官以下が
命令に一定範囲で従っただけじゃん。「なかった」というのはじっさい死人まで出てる
わけで、さすがにそう強弁するのは事実に反するけど、言葉じりから連想される
「クーデター」なんてものでは、とてもじゃないけどそんな体制的なものではなかった、
が実態だろ。で、ちゃんと読めばそう読めるように書かれてるんじゃないの？
クーデターというよりたんなる抗命犯罪事件の範囲。
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 21:26:50.79 ID:G82/idxU0.net
- >>413
>近衛の一個連隊が宮城に入って行動しているが
デタラメ抜かすな
宮城事件があったとされるのは8月14日深夜から
翌未明にかけてだが、第二連隊の1個大隊は
8月12日から皇居の警備についており、これは通常の警備で
それ以降、部隊が皇居を占領しようとしたなんて話しは無いし
まったく平穏で何事も無い。
ＮＨＫに部隊が配備されたそうだが、これも警備が目的で
とくに事件なんか起きた形跡が無い。
普通に警護してただけじゃないか。
まあ徹底抗戦、クーデターを希望する意見はあっただろうが
実際にはそのように部隊が行動した形跡は全く無い。
したがってクーデター未遂なんて話しは
戦後に捏造された作り話だな。
現実に事件は起こってない。
近衛師団長は自決しただけで、殺害なんかされるわけが無い。
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 21:43:20.92 ID:G82/idxU0.net
- >>412
>ねつ造だというならそれを否定する根拠をもってきてからの話だ。
だから言ってるじゃないか。
師団長が本当に殺害されたなら
そんなものがタダで済むわけが無い。
殺害されたという証拠を出してくれ。
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 23:49:55.05 ID:G82/idxU0.net
- >>411
>その点で学術では
ありえないよ。声高に批判してもしょうがない。
ＮＨＫは2010年に半藤の小説とまったく同じ内容を
なんの検証もせず、あたかもクーデター未遂が事実であるかのように
放送している。
これは国家ぐるみで作家やＮＨＫや政府筋が
歴史の捏造、扇動をやっていると言う事で
そんなことを国民として黙っているわけには行かないわ。
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/11(火) 17:10:12.69 ID:TzBsEzWi0.net
- >>381
さも効果が無かったかのような、事実を完全に無視したデマが多いが
実際には非常に大きな効果があった。
戦果あたりの味方の犠牲という基準なら
特攻ほど味方の犠牲が少なく敵に大きな被害を与える作戦は他にない。
特攻隊員6000名強による特攻によって、米軍公表の米軍の死者は約7000、負傷者は約1万。
なんと絶望的に戦力差の開いていた戦争末期においても
日本側より遥かに大きな犠牲を米軍に強いる戦術だった。
ちなみに当時の通常作戦による航空攻撃は米艦隊には全く無力だった。
マリアナ沖海戦では400機の艦載機で攻撃をしかけ、その大半が撃墜されながら
命中弾は一発のみ。船員の死者は33名という有様。
こんだけ航空機が役に立たない状況で、唯一特攻のみが米軍に日本側より大きい損害を与えることのできる戦術だった。
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/11(火) 17:35:12.19 ID:TzBsEzWi0.net
- 実は特攻作戦の未帰還率だって53％程度なんだよ。
出撃しても約半分は帰ってきてる計算。
（44年～沖縄戦までの特攻機・援護機の出撃数2314機、損失1228機。）
この数字はマリアナ沖海戦等、末期の通常攻撃とほとんど差が無い。
マリアナ沖海戦では400機以上出撃して命中弾は一発のみ。
珊瑚海海戦やミッドウェー海戦等の例を見れば、通常、対艦攻撃において急降下爆撃が落弾できた場合の命中率は平均3割程度ある。
つまり400機のうち爆弾落とせる場所まで近づけたのは指で数えられる程だったことを意味している。
被撃墜のほとんどは敵艦に辿り着く前であって、辿り着けた機は
通常攻撃であれほぼ生還は不可能だったわけで
最後の攻撃手段が体当たりか通常攻撃かは
損害率という数字の上ではほとんど誤差程度の差しか生まなかったんだよね。
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/11(火) 19:41:44.36 ID:IpKJpteX0.net
- データは残酷やな。航空特攻までやってようやくキルレシオが１超える程度なのか
なんたる悲劇。
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/11(火) 19:44:12.98 ID:IpKJpteX0.net
- やっぱサイパン陥落あたりで停戦講和できるだけの用意がなかったのが
悲劇の本質なんやろうな。講和する体制すらないまま群集心理で戦争を
継続していたんだ
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/11(火) 21:23:48.03 ID:a0s5dJCY0.net
- 戦死者でキルレシオ決めるなら本土空襲してたB-29とかは1000倍以上のキルレシオってことになるな
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/12(水) 01:14:58.13 ID:fnBEJH9C0.net
- >>422
そこなんだよね。
通常の限定戦争ではなく米軍が都市無差別爆撃という
軍民の区別の無い殲滅戦をしかけてきている以上
戦術的手段にもまた拘っていられる状況ではなかった。
特攻が米艦隊に極めて大きな被害をもたらした事によって
「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
と、米戦略爆撃調査団のレポートにおいて述べられている。
東京大空襲では述べ300機の空襲で10万人以上の命が失われた。
延べ2000機の都市爆撃を防ぐ効果というのは、どれだけ過大に評価してもしきれないほど大きい。
敗戦という結果は変えられなくとも、この戦術の有無によって何十倍の命が救われたか。
こと人的資源の損耗を抑えるという意味において
特攻は日本の将来に比類ない利益のあった戦術だったと結論していい。
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/12(水) 01:30:59.53 ID:fnBEJH9C0.net
- >>421
講和ってのは相手があっての事だから。
こちらがどれだけ望んでも、相手が乗ってくれなければ成立しない。
前大戦があそこまで長引いたのは
カサブランカ会談において、アメリカが日本との講和拒否を世界に宣言したからなんだよね。
ファシストを絶滅させるまで戦いを止めないのだと。
だから生きるか死ぬかの総力戦を戦うしか無くなってしまった。
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/12(水) 10:10:39.60 ID:hAYIVWlv0.net
- アメリカのがわも群集心理で戦争はじめて群集心理で原爆２発までおとして
そこでようやく目が覚めたってところか
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/12(水) 20:24:54.05 ID:FJRwovrO0.net
- >>423
テメーふざけてるのか？
海軍がアメリカを挑発しまくって
本気で怒らせた結果が、無差別爆撃の報復じゃないか。
ふざけるのもいい加減にしろや
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/12(水) 22:57:18.42 ID:/cJ+Z1Pd0.net
- >>416
だから読みもしないで何を言っているんだ。
誰がただですまなかったんだ？
実行犯は全員自決しているから墓から掘り出して首でも打てばよかったのか？
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/12(水) 23:11:21.17 ID:/cJ+Z1Pd0.net
- ＞こんだけ航空機が役に立たない状況で、唯一特攻のみが米軍に日本側より大きい損害を与えることのできる戦術だった。
つ芙蓉部隊
そんでフィリピンの航空戦
＞マリアナ沖海戦では400機の艦載機で攻撃をしかけ、その大半が撃墜されながら
＞命中弾は一発のみ。船員の死者は33名という有様。
どこの宇宙のマリアナ沖の話だ？
第1次 64機（未帰還４１） 戦艦１，重巡１小破
第2次 128機（未帰還９９） 戦艦１、空母１、重巡１小破
第3次 49機（未帰還７） 会敵できず
第4次 50機（未帰還２６） 会敵できず、攻撃を受ける
第5次 18機（未帰還９） 会敵できず
第6次 15機（未帰還９） 会敵するも攻撃できず
まあアウトレンジが無謀すぎた、
そんでアメリカ側が日本側を発見することができず
防御に全力をつくしたのがこのすさまじい損害の原因だと思うよ。
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/12(水) 23:18:40.07 ID:/cJ+Z1Pd0.net
- ＞実際には非常に大きな効果があった。
作戦を続行できる程度の非常に大きな効果が、な。
俺には特攻でなにがしたかったのかよくわからんのだよ。
普通にやるより時間を稼げないかったし、
かといって作戦も失敗したけど
敵をいっぱい殺せたから効果があったっていわれてもなあ。
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/12(水) 23:22:01.10 ID:spedwGt20.net
- >>427
師団の参謀ですらない関係無い中佐ごときが
近衛師団長に決起を迫るとか、ありえんわな。
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 01:14:12.09 ID:gpPeiDbM0.net
- 航空特攻で何がしたかったのかはハッキリしてるんだよ。
戦果が正確ないしは誠実に検証できる素地がまったくなかったので
個々の勇気や献身がまったく無駄に終わってしまっただけの話し。
重要なのは開始しても検証できなければ組織論としては止まらない、
という事実の確認だよ。失敗していることが判明しなければ開始した
作戦は止まらない。
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 07:15:51.08 ID:f6TOIiIC0.net
- >>430
お前のそういう思い込みは本当にどうでもいいんですよ。
クーデターって御前会議に出られるわけでもない連中ごときが
戦争を継続させることなんで、
つまりそういうことができない連中が口を出すありえない行為を実力で求めることだから
そもそもありえんもくそもねえじゃん。
そういう簡単な矛盾がいきなり生じていることにも気づかない奴が
なんで他人をだませると思ってるんです？
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 17:31:59.18 ID:5fBNNYvJ0.net
- >>428
皮肉になことに、芙蓉部隊こそが特攻が有効な戦術だった証明なんだよね。
芙蓉部隊とは日本における最高水準の搭乗員、機体、整備班を備えた精鋭航空隊だったが
その戦果のほとんどは敵地上施設に対する夜間の少数襲撃で挙げたもの。
非常に難度が高い作戦で、平均以下の搭乗員にできる事ではないし、戦果確認は困難だった。
芙蓉部隊は敵艦隊に対しても敵戦艦、巡洋艦各1の撃破を報告しているが
米軍側の資料では該当するような被害艦は無く、戦果誤認だった。
つまり、これほどの部隊でも、対艦攻撃は全くの無力だったという事実。
それを裏付けるように、芙蓉部隊の指揮官美濃部少佐は
最終的には敵機動部隊に対抗するには特攻しか方法が無いとして
特攻機により空母の甲板を使用不能にする作戦を立案するようになる。
最高水準の部隊であり、なおかつ犬死にを忌避する芙蓉部隊ですら、特攻が最も有効であることを認めざるをえなかった。
その他の水準の落ちる部隊にとっては考えるまでもないことだった。
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 17:39:59.97 ID:5fBNNYvJ0.net
- >>428
最近は俺の知っている戦史とは違う新説でもでてきているのかね。
マリアナ沖海戦における命中弾はサウス・ダコタに対する一発のみ。
その他は全て至近弾による微細な損傷。人的被害は33名。
攻撃隊の被害は基地航空隊も全て含めると445名。
特攻と比べてどっちが命の無駄遣いなんだろうね。
台湾沖航空戦の例を見ても
300機以上が失われて、戦果は巡洋艦の損傷2隻のみだった。
ただでさえ余裕の無い日本が、こんな非効率な作戦で戦力を浪費していては論外だよ。
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 19:42:00.43 ID:f6TOIiIC0.net
- >>433
その有効な攻撃をかけると作戦目的が達成でもできるんですか？
一撃講和論にすら役に立たないんですけど。
＞その戦果のほとんどは敵地上施設に対する夜間の少数襲撃で挙げたもの。
それだけの技能がない連中を送り込んで沖縄の米軍を撤退させることでもできました？
ちなみに出撃数から割り出す特攻の命中率って５％ぐらいじゃなかったっけ。
>>434
えーと至近弾は損害が起こらない特別な世界から来たんですかね？
特攻も3割くらいは至近弾だったはずですが。
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 20:33:51.11 ID:CMoFGo170.net
- >>432
まず師団に関係無い反逆者の奴が
師団長になんか会えるわけがないな。
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 21:37:36.55 ID:f6TOIiIC0.net
- >>436
だからどうしてお前はそう何も調べようともしないで口から出任せばかり言うんだ。
面会したのは参謀本部に所属している参謀たちだ。
そいつらが仲間である師団の参謀をきちんと通して面会を求めたら
どこの師団長が面会できるはずがないなんていえるんだ。
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 21:39:10.89 ID:R5q8X6nM0.net
- >>437
それは半藤の小説の話だろｗ
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 21:42:08.17 ID:f6TOIiIC0.net
- つうかだな、8月15日のその日まで
陸軍のどの部隊も徹底抗戦・本土決戦を唱えていたわけで、
森師団長だってその例外であるはずもないから説得できると思って面会したってだけだ。
そんでそもそもお前の話だと、
面会者が反逆すすめますからあってくださいといったので会えるはずがないとでも思ってるのか？
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 21:55:51.62 ID:R5q8X6nM0.net
- >>439
師団長がなんでそんな奴と会う義務があるんだ？
そんな奴に会うわけが無いわな。
ましてや師団長に決起を迫るとか
ありえんわ。
所詮は小説の作り話。
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 22:05:08.25 ID:R5q8X6nM0.net
- それから映画では新団長を殺害し
参謀らが勝手に軍を動かした事になってるが
この絵師団の参謀長、大平秀雄は
何してたんだ？
映画では参謀長が居ないことになっているｗ
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 22:13:27.83 ID:f6TOIiIC0.net
- なんで少しも調べようとしないんだお前は・・・
いるわけねえだろ、馬鹿か。
ちょっと調べりゃ近衛の参謀長が水谷一生で
森が殺されたことを東部軍管区司令部に報告にいってるよ。
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 22:36:15.21 ID:R5q8X6nM0.net
- >>442
そうかｗ
で、その水谷参謀長は師団長を殺害したと
軍司令官に報告したのか？
この小説は支離滅裂でだれがクーデターを指揮したのか
サッパリわからん。
まあ所詮は小説の話しで証拠も無い作り話。
事実ではない。
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 23:09:13.42 ID:5fBNNYvJ0.net
- >>435
末期の日本軍の戦略目的は、できるだけ多くの損害を米軍に与えて
少しでも有利な講和条件を引き出す事。
その為に、敵に自軍より多くの人的被害を強要できる特攻は
日本軍が取り得た戦術の中では最も戦略目的に合致していた。
そして、特攻の効果は単に出血の強要に留まらなかった。
「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。
のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、
九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。 」
（米戦略爆撃調査団）
日本の国力に対する最大の打撃である、無差別都市空襲を防ぐ意味において
延べ2000機のB‐29の都市爆撃を防いだ意味は極めて重大。
さらに、米艦隊に対する攻撃手段を得た事によって
米艦隊は、陸地から十分に距離をとり、艦隊を広範に展開させて早期警戒体制を確立し
総力で特攻機を迎撃できる体制を取らなければ日本本土に近づくことができなくなった。
特攻が無ければ、米艦隊による本土襲撃がもっと頻繁に繰り返されていたわけで
本土防衛においては極めて大きな効果をあげていた。
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 23:22:25.76 ID:5fBNNYvJ0.net
- >>435
＞えーと至近弾は損害が起こらない特別な世界から来たんですかね？
命中弾の話をしているんだよ。
命中弾と至近弾の区別もつかないような頭で、レスつけてこないでくれるか。
至近弾でも爆圧で装甲に被害は生じるが
ほぼ戦闘力には支障は出ないし、長期間の修理で戦線離脱させることもできない。
何より人的被害がほとんど生じない。
現にマリアナ沖海戦における米艦の人的被害は、ほとんどが命中弾を受けたサウス・ダコタのもの。
米艦隊に対する打撃と言う意味では、至近弾じゃほとんど意味が無いわけ。
特攻があれだけ多くの人的被害を米軍に与えられた理由は、特筆的な命中率の高さにある。
1945年3月までに米艦隊の視認距離に到達できた特攻機は356機。
内命中が140機、至近59機。
攻撃前にかなりの減速が必要となる通常攻撃と比べ
最後まで全速で突入できる特攻は比較にならないほど高い命中率を誇っていた。
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 00:48:51.42 ID:2u/ly0RM0.net
- 日本のキチガイ海軍による
自殺攻撃なんぞ
いやしくも先進国の国軍による作戦とはいえない
こんなものは野蛮国家の自爆テロと同列
日本の恥さらし
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 00:59:30.96 ID:2u/ly0RM0.net
- 坂井三郎も言ってたが、我々は二つの敵と
戦う必要があると。
それは米軍と、もう一つの敵は頭の狂った
海軍上層部だと。
まったくその通りだな。
戦争を早期終結させるためには
特攻隊員は米空母なんかに突入せず
狂った海軍省と特攻を煽っている報道機関へ
突入自爆したほうが、余程効果があったわ。
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 01:03:54.10 ID:2u/ly0RM0.net
- >>444
>末期の日本軍の戦略目的は、できるだけ多くの損害を米軍に与えて
>少しでも有利な講和条件を引き出す事。
だったらアメリカも同じ考えで報復する。
出来るだけ簡単に日本の戦闘員を殺傷するには
核兵器で都市を吹っ飛ばすのが最も効果的。
アメリカの都市核攻撃は、最高の戦略だなｗｗｗ
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 01:12:51.08 ID:2u/ly0RM0.net
- ということで自殺攻撃をやってくる日本は
もはやキチガイ国家だと言わざるを得ない。
そのような野蛮国家には
核攻撃をお見舞いして都市ごと吹き飛ばす攻撃が
きわめて有効な攻撃ですｗｗｗ
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 01:13:28.72 ID:wBpbsDIO0.net
- >坂井三郎も言ってたが、我々は二つの敵と
>戦う必要があると
坂井三郎なんて早々に前線退いてほとんど戦ってないだろ
下士官からは坂井のような態度だけでかい成り上がり士官のほうが敵視されてたようだが？
売国奴が好きなお前にとっては売国奴坂井の言葉はありがたいのかな
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 01:23:36.95 ID:EE+ISOo50.net
- >>446
手段を選んでいられるのは通常の限定戦争の話。
あれは降伏するまで民間人が無差別に殺され尽くす殲滅戦だった。
誰も特攻なんて命令したくない。
しかし特攻か、それに数十倍する市民の犠牲かをバーターにしなくてはいけない状況において
当時の軍人は、後世からの批判を浴びたとしても特攻を命令し
それによって米軍の都市爆撃の標的を変えさせ、結果的に特攻に数十倍する市民の命を救った。
「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
（米戦略爆撃調査団）
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 01:25:39.45 ID:EE+ISOo50.net
- >>448
特攻が攻撃したのは純軍事目標。
無差別爆撃は攻撃手段を持たない民間人を狙ったもの。
全く問題が違うんだよね。
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 01:52:25.19 ID:EE+ISOo50.net
- 敵に出血を強いて有利な講和に持っていくという戦略は、別に日本のオリジナルではないよ。
クラウゼヴィッツの『戦争論』第一編に記されている、軍事理論の初歩の初歩。
どうも敵に出血を強いることは戦略的に無意味と勘違いしている奴がいるみたいだから
『戦争論』の第一編第二章から、該当する箇所をここで引用しておく。
「一方が他方を完全に無力化できないような戦争では、双方の講和への動機は将来の成果とそれに必要な国力の消費の確からしさに応じて、強くなったり弱くなったりすることは明らかである。」
「敵の国力の消耗を増大させることを直接のねらいとする三つの独特の方法がある。
その一つの方法は侵略である。（中略）
第二の方法は、特に敵の損害を増大するような目標に志向される我が方の行動である。」
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 03:33:09.97 ID:rwb+pImL0.net
- ナポレオン戦争までの欧州の戦争の常識は、敵国領土に侵略して、そこで徴発という名の
略奪で経済を圧迫することが主眼だったからな。住民を殺害するなんてのは下策中の下策。
つか、べつに航空特攻だけが特殊で非人道的な戦術だったわけじゃなく、最前線の塹壕に
砲兵をおいて敵軍に遅滞戦術をとらせることや、退却線にそって狙撃兵を配置することも
じじつじょうは生還を期待できない戦術行動なわけで、やってることは航空特攻となんら
かわらないんだよね。そういう想像力ない馬鹿が航空特攻のみを倫理的に糾弾しようとするｗ
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 03:39:14.55 ID:rwb+pImL0.net
- ID:2u/ly0RM0 みたいな馬鹿な
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 09:11:09.93 ID:ByMVrDfT0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=dpizDazz9Fg
https://www.youtube.com/watch?v=HpX_uJUX92U
https://www.youtube.com/watch?v=XHV9lUNP6rA
https://www.youtube.com/watch?v=4UPAWP730a0
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 19:42:49.10 ID:Y5/RQYHW0.net
- >>444
>末期の日本軍の戦略目的は、できるだけ多くの損害を米軍に与えて
>少しでも有利な講和条件を引き出す事。
その目的に特攻が合致してないんですよ。
それが可能な損害ってどんな損害だと思います？
たかが命中率が高い程度でおいつくと思ってます？
そんでそれが可能な損害を出すのにどれだけの特攻機が必要だと思います？
こんだけいえばわかるでしょ。
有利な講和を引き出すための作戦としては無意味だって言ってる意味が。
>>453
君が引用してきたクラゼウィッツのことを俺はいってるんだがなあ。
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 20:12:15.86 ID:2u/ly0RM0.net
- >>454
問題としてるのは、国家を守るため、
特攻を正しいと強弁し事実上強要していた
海軍上層部とマスコミ。
こいつらはさんざん若者を特攻に追い込んで
死なせたにもかかわらず
敗戦と同時にアメリカ万歳でアメリカに媚を売る行動に豹変した。
本来なら自分らも自爆攻撃すべきだが？
人には鬼畜米英と最後まで戦って死ねと言い
自分たちは死にたくないからアメリカと仲良くなるとは
どういうことだ？
そのように無責任に人を特攻に送ってた奴らのその責任を
徹底追及すべきだが？
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 20:18:34.79 ID:2u/ly0RM0.net
- 終戦まで特攻をやりまくっていた海軍の最高幹部は
米内、豊田、小沢、永野らだが
なんでこいつらは生きてるんだ？
だれがどう考えても、こいつらは自決すべきだが？
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 20:34:18.30 ID:2u/ly0RM0.net
- >>450
売国奴は坂井ではなく山本五十六だろ。
ラバウル航空隊の戦いだが
なんだあれは？
大量に貴重なパイロットを死なせただけで
なにも得るものが無かった。
それではただの犬死にじゃないか。
山本五十六の作戦のすべてが
国家を窮地に追い込んだだけ。
それ以上の何も無い愚かな戦い。
こんなバカな海軍が世界にあるのか？
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 21:11:17.20 ID:rwb+pImL0.net
- >>457 そういう結果論を前提とした論述が責任の所在をアイマイにするんだよ。
作戦はいちど遂行されれば失敗していることが確認できなければ止まらない。
なら責任の所在はそういうシステムを構築できなかった立法者にある。これが
ただしい推論。結論を前提に推論するから、計画作成者が悪い、みたいな
論証不能なトートロジーに陥るんだ。くりかえすが航空特攻は効果があると
報告をうけたのなら、作戦部は積極的に採用する合理的理由があるんだ。
計画したものがわるいのではなく、検証するシステムを用意しなかった不作為
責任が航空特攻作戦における最大の問題点なの。
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 21:24:18.15 ID:Yr2OE2K30.net
- 未だに神立尚紀をマンセーしてる奴がいるのか
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 21:40:28.14 ID:2u/ly0RM0.net
- >>461
>作戦はいちど遂行されれば失敗していることが確認できなければ止まらない。
誰がどう見てもバカ海軍の作戦は
最初から最後まですべて失敗している。
こんな子供でも指摘できそうなわかりきった結果を
それを気付かなかったとは
海軍には頭のおかしい障害者しか、いなかったということか？
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 21:47:45.25 ID:Y5/RQYHW0.net
- >>461
ごめん、言っている意味がまったくわからない。
＞結論を前提に推論するから
その行為に効果があるかどうかって
結論を前提に推論する以外の方法があるのかね？
というか、君が有効な戦術だとしきりに言っている根拠は
特攻の戦果という結論を前提にしているようにしか思えないのだが違うかい？
んで、アメリカがやたらといっていた無条件降伏の条件を取り下げて
有利な条件で講和できるほどの損害が与えられる目算も立てずに
ただただ有効だ～つって航空兵力をすりつぶし続けたってんなら
悪いのは作戦部でしょ。
だいたい検証するシステムを用意するのは作戦部なんだがｗ
つかきちんとそんな条件のために特攻が役に立つって考えましたあ？
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 22:02:12.69 ID:2u/ly0RM0.net
- 特攻などという邪道は
究極の無責任組織である
アホの日本海軍による責任感の自覚のカケラもない
最悪の愚かな行為であったと確定したｗ
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 22:05:41.43 ID:rwb+pImL0.net
- 役に立たない戦術行動だと事前に判明していたハズ、という前提がおかしい。
そういう循環論証をもてあそんでるから延々結論がでないんだよ。
きみらの方法論じたいが間違いなワケ
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 22:05:52.29 ID:Y5/RQYHW0.net
- 沖縄戦での日本の損害機数は7800。
内訳は戦闘による損失4,155機、作戦に伴う損失2,655機、地上撃破1,020機。
『米国戦略爆撃報告 太平洋戦争方面の作戦』より
投入機数はのべ2万あたりだろうか。
うち特攻の主要艦艇への命中数は
主な米海軍艦艇への延べ特攻命中機数は、正規空母 9機、軽空母 2機、護衛空母 16機、戦艦 15機。
このうちの何隻が戦闘から脱落して後方に下がっていったかはしらんが
特攻は爆弾に余計なものがついているので効果が低いため、
調べたらほとんどの艦艇がハワイなりに帰ることもなく戦線に復帰してる。
ピケットの駆逐艦にはわりと大損害があったりするんだが
まあそいつらどんだけ沈めれば有利な講和に結びつくんだって話だわな。
でだ、主力艦にわずか40発、再起不能な損害を与えるにはこの５，６倍はいると思うんだが
つうことは単純計算でのべ10万機を投入すれば実現可能な数字。
そこで誰もが気づくわけだが、そんだけ戦力差があるんなら
特攻のほうが有効な状況から通常攻撃のほうが有効な状況になるよね、ってお話をしているんだ。
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 22:38:20.10 ID:wBpbsDIO0.net
- >>465
なお、陸軍は特攻隊員を振武寮に監禁して洗脳・虐待を行っていた模様
大西と違って陸軍の特攻の責任者は何も責任は取らなかったとさ
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 00:04:30.11 ID:UmBaAq5+0.net
- >>457
それはもはや詭弁を通り越して強弁の類。
最も米軍に効率的に損害を与えられる特攻が
日本が行いうる最適な抵抗手段だったことは議論の余地が無い。
それでも講和が望めないというのであれば、あらゆる戦術、あらゆる抵抗手段が無駄だと言っているのと同じ。
さっさと降伏しろと言っているだけで
特攻の有効性を語ってる事にはならないんだよね。
戦術の有効性というのは、使っている方が評価するんじゃない。
素晴らしい戦術だと自画自賛しても、相手にとってそうでなければ意味が無い。
特攻に対する米軍の評価は
「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。（中略）
日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。 」
（米戦略爆撃調査団）
戦略目的を変更させうるほどの大きな損害があったと結論している。
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 00:18:54.61 ID:UmBaAq5+0.net
- >>457
末期には日本は航空機を本土決戦のために温存することとし
特攻作戦は余り行われなくなった。
終戦時に日本が温存していた作戦機は約1万機。
連合軍の日本本土上陸が開始された場合、この大部分が特攻に投入されることになる。
馬鹿の強弁じゃ、特攻だけじゃ講和できないなんて話になるが
特攻だけで抵抗しようなんて日本軍も考えてない。
島嶼戦と比べ、本土決戦は縦深も遥かに深く、兵力輸送・食料や弾薬等の供給にも余裕が生じる。
ペリリュー、硫黄島、沖縄のような抵抗を
遥かに大きなスケールで行うというのが日本軍の戦略だったわけでね。
沖縄戦では11万の日本軍と戦い、米軍には8万以上の死傷者が発生した。
あらゆる抵抗の総体として、米軍に降伏条件を緩和を認めさせるだけの損害を与えられれば良い。
その中でも特攻が最も有効に、米軍に出血を強要できる戦術だった。
換言すれば、最も味方の犠牲が少なく、目標を望みうる手段だったというだけの話。
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 00:27:22.15 ID:UmBaAq5+0.net
- >>457
それと、米軍に天皇の地位保障を認めさせるってハードルは
実はそれほど高くは無い。
米首脳部にも天皇の地位さえ保障すれば戦争が早く終わるとして
ジョセフ・グルーなど、それを認めるべきという勢力がいた。
もともとトルーマンも一度はそれに前向きになっていたのだから。
しかし、米国内では天皇を処罰するべきという声も強く
それを認めると支持率が下がるのではないかと言う判断で、結局は認められなかった。
だが米国にとっては天皇の地位なんてどうでも良かったし
現に保全したのだから
本土上陸作戦の進捗次第ではそこだけ認めるようになるって事も十分あり得たんだよね。
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 01:21:09.31 ID:UmBaAq5+0.net
- >>467
特攻だけじゃ主力艦は沈められないって事だが、もともと通常攻撃だけでも沈められない。
250㎏で急降下爆撃したって、主力艦を沈めるのはまず無理なんだよね。
米艦載機はミッドウェーの頃から1200ポンド爆弾を使っていたが
日本機で500㎏で急降下爆撃できるのは一部の新鋭機のみ。
新鋭機にせよ、800㎏抱いて特攻した方がまだ効果的って話になってしまうわけで。
そもそも末期では通常攻撃でも特攻でも
敵艦隊を視認できる距離まで近づける機は全体の2割弱。
近づけても、米軍の対特攻オペレーションズ・リサーチによると
大型艦の対空砲では撃墜率7～8割とされている。
最後まで全速で突入できる特攻に対し、通常攻撃では離脱のため大幅に減速しなければならない。
当然対空砲による被撃墜率も跳ね上がり
仮に無事に攻撃できたとしても、復路で落とされないのはまず無理。
つまり特攻であれ通常攻撃であれ、被撃墜の大半は敵艦に接近される前のものであって
敵艦を攻撃できる距離に近づいた機は、ほぼ確実に落とされる。
つまり通常攻撃であれ自殺攻撃になっていたわけ。
出撃当たりの帰還率でみるとほとんど差が無いんだよね。
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 01:55:20.45 ID:UmBaAq5+0.net
- >>467
あまり戦史に詳しくないようだから、特攻で戦線離脱した正規空母でも幾つか紹介しとこうか。
イントレビット、3ヶ月間戦線離脱。
フランクリン、5ヶ月間戦線離脱。
タイコンデロガ、4ヶ月間戦線離脱。
サラトガ、4ヶ月間戦線離脱。
ワスプ、4ヶ月間戦線離脱。
エンタープライズ、終戦まで復帰できず。
バンカーヒル、終戦まで復帰できず。
期間の短いものも加えるとまだまだあるが。
正規空母は各々が航空機100機を擁する強力な航空基地でもあるんで、前線に有ると無いとでは大違いなんだよね。
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 06:19:47.70 ID:RrqHwp0y0.net
- 戦果がでるなら航空特攻するのであたりまえ。
１機つっこんで護衛空母が爆砕するなら、やらないほうがおかしい。
ちがいますか？
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 06:25:39.48 ID:RrqHwp0y0.net
- けっきょくこの手の議論はアメリカ側も日本側も相当程度の感情論ぬきで
議論できないから循環論証の不毛な状況になる。
アメリカ兵にしてみれば、すでに完勝を確信できるほど圧倒的な戦果を
数か月間上げてきていたところ、日本軍による航空特攻が頻発する
ようになり、こんなところで殺されてはたまらない、という「恐怖」が蔓延
したというのが実態だろう。その点で「恐怖攻撃」の本来の趣旨に合致
していたのは事実。
ところが日本側は明確なキルレシオを目的として航空特攻の有効性を
観測し、実施し、報告からその有効性に一定の確信をもちながら実施
しつづけた。
これが実態だろ。
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 06:30:35.51 ID:RrqHwp0y0.net
- >>473 遅滞戦術としては有効だったものの、遅滞させたところで展望が
あるわけでなく、米側の核開発と投下計画に加担しただけ、ってのが
結果論としては悲しいね
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 09:12:03.34 ID:GrnJZjy+0.net
- >>473
えーと、ごめん、なんでその確率で復路も攻撃されることになってるの？
それだといったん離脱した後、射程出た直後に引き返して攻撃するふりしないと成り立たないけどｗ
＞あまり戦史に詳しくないようだから
頼むよう、通常攻撃との比較でたいしたことがないっていってるんだ。
そこにフランクリンっていい例があるでしょ。
特攻 44/10/20被弾 11/28ワシントン工廠修理開始 45/2/4 修理完了後サンフランシスコ到着
通常 45/03/24被弾 04/28ニューヨーク修理開始 8/15終戦直後に完了
後者は機関部に損傷を受けたため長期化。
>>474-476
ちがうなあ。戦闘は勝つためにすなわち作戦目的を達成するためにやるんであって
たとえば時間稼ぎ目的の遅滞戦術としてなら通常攻撃のほうが有効。
そら当たり前ですな、少数機だろうと2回目の分だけ時間が稼げるんですから。
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 09:14:29.53 ID:GrnJZjy+0.net
- とゆーか・・・一部に戦線離脱させるのが
講和を有利にさせる打撃？
直せば戦力は元に戻るのだが特攻機は戻ってこないのはご存じ？
目的を実現する手段として無意味でしょ、それ。
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 09:15:17.74 ID:w+JYhve/0.net
- 実際に通常攻撃で撃沈した最後の南太平洋海戦、正規空母ホーネットへの攻撃では
投弾終わった攻撃機で健在だった機の多くが少しでも後が楽になるように
機銃に向かって特攻して散っていた。特攻は普通に行われていたんだ。
雷撃や急降下爆撃できる優秀な技能持った搭乗員そこでほとんど使い切って
やっとのことで一隻沈めたんだ。海軍航空隊はそこで事実上戦力を使い果たし壊滅した。
その後の戦力で通常攻撃で敵主力艦を沈められると考える方が無理がある。
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 11:23:47.73 ID:GrnJZjy+0.net
- ＞その後の戦力で通常攻撃で敵主力艦を沈められると考える方が無理がある。
特攻でも沈められないんですからそっちのほうが有効って無理がありません？
勘違いして欲しくないんですけど、
あの状態でも通常攻撃のほうが有効だといってるわけじゃないんですよ。
もうなにをやってもつんでいる状態なのに
一撃講和を実現する手段となりえない特攻をやる理由がないってだけの話です。
一撃講和を特攻で実現できる戦力がそろえられるなら
その段階で特攻やるより通常攻撃のほうが有効になっちゃうんで。
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 11:26:16.42 ID:GrnJZjy+0.net
- ＞投弾終わった攻撃機で健在だった機の多くが少しでも後が楽になるように
＞機銃に向かって特攻して散っていた。特攻は普通に行われていたんだ。
効率の悪い有効性の低い攻撃が行われていたことがどうかしたの？
作戦部としては健在なら帰ってきて爆弾積み直して再攻撃しろ
特攻なんて有効性の低いことやるなと指導すべきでしょうに。
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 12:39:51.73 ID:GrnJZjy+0.net
- >>469
おっと忘れてた
「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。（中略）
日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。 」
（米戦略爆撃調査団）
戦略目的を変更させうるほどの大きな損害があったと結論している。
はい、違いますね。
”日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら”が抜けた結論ですよそれ。
9次に及ぶ菊水作戦の参加機をみればわかりますが、
当初半数近くを占めた特攻機でしたがそれも3回目までで、
特攻機の機数が急激に減少していき2割かそれを割る勢い、
第7次からまた3割くらいに回復するんですが練習機を投入するという
もはや意味不明の頭数揃えただけのお話。
つまり日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たわけじゃないんです。
前半こそ特攻機の脅威を訴えたニミッツは
特攻を日本側が自分で戦力をすり減らす末期症状と評したわけですよ
それはもはや詭弁を通り越して強弁の類って自己紹介かな？
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 17:46:54.34 ID:UmBaAq5+0.net
- >>477
＞えーと、ごめん、なんでその確率で復路も攻撃されることになってるの？
そんな事も分からんのが戦史の知識の欠片もない馬鹿だというんだよ。
特攻だけでなく、通常攻撃の成果の知識すら皆無ということだからね。
末期でも米空母に対し、通常攻撃でも効果を挙げた例というのは僅かながら存在する。
軽空母プリンストンを沈めた彗星や、正規空母フランクリンに損害を与えた飛龍など。
それらは雲に隠れていた1機が神業的に急降下して命中させるとか
米軍が友軍機だと勘違いしていたなど、運にも恵まれた稀な例ではあるが
いずれも攻撃後に落とされている。
仮に運よく攻撃できるとこまで行っても、生還はほぼ期待できないというのが、当時の戦史を多少でも知ってれば常識的な事実なんだよ。
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 17:49:01.79 ID:UmBaAq5+0.net
- >>477
そして、フランクリンの例を通常攻撃のが有効な根拠として挙げちゃうのが
知識の欠片も無い馬鹿だというんだよね。
あれは、双発機による穏降下爆撃だぞ。
爆弾の破壊力というのは、投下する高度比例して高まるというのは常識中の常識。
例えば、大和は2t爆弾なら高度2000mからの投下までなら耐えられる設計だが、800㎏爆弾なら4000ｍとなる。
穏降下爆撃であれば、急降下爆撃の投下高度の倍以上。
倍ほどの威力があって当たり前なわけ。
ただし、急降下爆撃でも大半は当たらないのに、双発機で侵入して
穏効果で命中できるというのは
相手が友軍と誤認して回避も迎撃もしなかったり、爆撃の練度が極めて高かったりなど、
まさかの僥倖というべきであって、同じ事を二回しようと思ってもできることではない。
威力があるからといって、これからは双発機で米空母に水平爆撃だなんて
戦術として検証するまでもない暴挙だってのが分からんのかね。
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 18:11:29.62 ID:UmBaAq5+0.net
- >>482
つまりより多くの戦力を投入して、集中的に特攻を行っていれば
米軍の戦略企図を損なうほどの損害を与え得たということを
米軍が認めている。
菊水作戦以降、特攻のペースが大幅に減っていったのは
第4回戦争指導大綱により本土決戦の準備が決まり
航空戦力を温存し、米軍襲来時に集中的に投入することになったからなんだよね。
終戦時に日本が温存していた作戦機は約1万機。
このうち大部分が特攻に使用されることになっていた。
従来の散発的な特攻と違い、数百機単位で繰り返す飽和攻撃によって
米艦隊の迎撃能力を飽和させることが期待された。
日本は本土決戦をするつもりで、余力を残し、米艦隊に対する攻撃も手加減していたわけ。
米戦略爆撃調査団は、九州防衛のために用意されていた特攻機の規模を調べ
「上陸作戦時の連合軍艦船が、連合国空軍が計画した多様な効果的対策にもかかわらず、大きな損傷をうけたであろうことに疑問の余地はない」
と結論している。
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 18:19:06.51 ID:UmBaAq5+0.net
- >>482
実は沖縄戦時でも
特攻とそう大きくは変わらない規模で、敵艦隊に対する通常攻撃も行われているんだよね。
しかし米艦の被害記録を調べると、ほとんどが特攻によって生じた被害であることが分かる。
通常攻撃には、最も高性能な機体に、優れた搭乗員が厳選して投入されている。
にも拘らず目に見えた効果を挙げられていない事実が、
特攻以外に有効な攻撃手段は無かった事を証明している。
最も水準が高く、通常攻撃に拘った芙蓉部隊ですら
米艦に対する戦果実績は皆無。
（戦艦、巡洋艦各1の撃破を報告しているが、米側の資料で該当艦を確認できず）
特攻を毛嫌いした芙蓉部隊の美濃部少佐ですら、最終的には
米艦隊に対しては特攻以外に対抗手段は無い事を認め、特攻を計画したのだから。
もう、それだけでも完全に答えは出ているんだよね。
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 21:12:36.71 ID:88ehKs5P0.net
- >>486
敵空母をたったの1隻すら撃沈出来て無いのに
特攻が有効とか、あんたはバカ？
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 21:17:56.55 ID:88ehKs5P0.net
- >>485
たとえ1万機の特攻機を集中的に投入し
一時的に米艦隊大きなに打撃を与えても
その先は同じこと。
時期が後れるだけでなんの効果も無い。
結果は同じ事で1万機の特攻は、なんの意味も無かったと
そういう結果は見えてるのに、なんおためにやる意味があるのか？
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 21:23:25.50 ID:GrnJZjy+0.net
- >>483
＞＞そんな事も分からんのが戦史の知識の欠片もない馬鹿だというんだよ。
えーと、そんな間違った戦史の歴史の知識を振りかざされてもｗ
単純な計算で100機突入成功した場合の艦砲による撃墜率7割を往路復路で計算してみようか。
往路で30機が投弾に成功し、復路で21機やられるから総合撃墜率は9割。
この計算で本当にいいと思うのかね？
んで味方撃ちを恐れて射程外にいる戦闘機がこのわずか9機に襲いかかるわけだ。
さて、沖縄戦での帰還率は現実の戦闘ではどうだったでしょう。
>>484
＞そして、フランクリンの例を通常攻撃のが有効な根拠として挙げちゃうのが
何を言っているんだお前は？
お前がいうとおり特攻の効果が限定的で
通常攻撃の方が破壊力が大きいってことをいったにすぎない。
しかたないじゃん、物理法則なんだもの。
しょっぱい破壊力で主力艦がうなるほど残って
修理すれば戻せる特攻でどうやって講和を有利に導く一撃が与えられるのかって話をしたんだ。
繰り返すが通常攻撃でどうにかできたから特攻が無意味だなんていってないんだぞ、俺は。
>>485
＞つまりより多くの戦力を投入して、集中的に特攻を行っていれば
机上の空論ですね。特攻のためのリソースが尽きていたんですから。
護衛機なしで零戦に爆弾つませますか？
通常攻撃の損害機をそのまま特攻に使えるとかおもってるんでしょうか。
あれ、特攻機を突っ込ませるために撃墜された護衛機が大半なんですよ。
沖縄戦終了直後の稼働機が日本全土で100機を割ってたってご存じ？
まあ稼働機なんで次の月には500機くらいになってますが。
>>486
だから通常攻撃なら勝てたとかいってないのを理解してます？
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 21:30:15.94 ID:88ehKs5P0.net
- >>486
そもそも特攻隊員生命を、高射砲の砲弾と同じ扱いにしていいのか？
1万発撃って100発当ればいいとか
兵士を消耗品と同列に扱う
そういう認識がおかしい。
正常な軍隊ではありえない。
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 21:30:50.38 ID:GrnJZjy+0.net
- ＞特攻を毛嫌いした芙蓉部隊の美濃部少佐ですら、最終的には
＞米艦隊に対しては特攻以外に対抗手段は無い事を認め、特攻を計画したのだから。
＞もう、それだけでも完全に答えは出ているんだよね。
またもや間違った結論ですね。WIKI程度読めばわかることなんで繰り返すのか。
戦争末期、美濃部は決号作戦（本土決戦）に備えて、特攻による最終出撃に加わる24機分の編成表を作り上げた。
搭乗割には主立った士官、准士官、夜襲に熟練した下士官･兵搭乗員の名を書きこんだ。空中指揮は美濃部自身がとるつもりだった。
この特攻は「敵は上陸前に、必ず機動部隊の猛攻を加えてくる。まず、爆装の索敵攻撃隊を出して敵艦隊を捕捉する。
その通報を受けてやはり爆装の攻撃隊が発進し、爆弾を海面でスキップさせて敵艦の舷側にぶつける肉薄の反跳爆撃を敢行したのち、
全弾を撃ちつくして艦艇に突入。空母がいて甲板上に飛行機がならんでいれば、滑りこんで誘爆で破壊する」
あれ、やるのはやっぱり通常攻撃じゃんｗ
これ、このあと基地に敵がきたときの対応方法へと続くので
基地に帰って反復攻撃できないから航空版バンザイ突撃しようって話。
通常攻撃が通用しないから特攻をやるべしって話じゃないねえ。
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 21:33:11.99 ID:88ehKs5P0.net
- >>491
おまえどう見ても自演だろｗ
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 21:36:31.46 ID:GrnJZjy+0.net
- つうかね、講和を有利に導く一撃を与えるために特攻するんだろ？
もっとより多くの戦力を投入して、集中的に特攻を行ってしまったら
損傷しか期待できない特攻では修理された艦艇が
特攻ですりつぶされた裸身の日本に向かってきたときどうするんですかね？
不利な条件で講和する以外の方法があったら教えてくださいな。
まあそもそもより特攻に集中もなにもそんな余力はないんだがね。
単純計算でも5倍はいるんだもの。
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 23:35:35.61 ID:UmBaAq5+0.net
- >>489
知識が無いだけならともかく、頭も悪いんだからね。
当時の日本機が敵艦隊を視認できる距離にまで近づける率は2割弱。
2割弱のうち、最後まで全速で突入できる特攻機で、対空砲による撃墜率7～8割。
通常攻撃であれば、機首引き起こしの為の減速が必要。
引き起こして水平飛行に移るのが高度300m。
特攻機にはない、減速して敵艦の至近距離で機首引き起こしという
極めて無防備な状態に置かれることとなる。
プリンストンを沈めた彗星もここで落とされているからね。
さらに対空砲の射程外に離脱するまでずっと対空射撃を受け続ける。
離脱しても、直掩戦闘機による送り狼の危険に晒されながら、数百キロに及ぶ復路を帰らなくてはいけない。
仮に攻撃成功まで漕ぎつけた数％であっても、生還などほとんど期待できないわけ。
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 23:40:07.34 ID:UmBaAq5+0.net
- >>489
＞お前がいうとおり特攻の効果が限定的で
＞通常攻撃の方が破壊力が大きいってことをいったにすぎない
だからそれは水平爆撃だろうがと言っているんだよ。
水平爆撃と特攻と急降下爆撃を比較できちゃうのが異常なんだよ。
命中率が桁違い。
回避行動を取る航行艦船にはほとんど当てられない。
フランクリンの例のように、攻撃機を米軍が友軍と勘違いし、黙って攻撃を受ける時くらいしか効果はないわけ。
お前は米艦隊に特攻をやめ、双発機による水平爆撃で対抗しろと言っているわけ？
それはもう、完全にキチガイの弁だから。
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 23:50:46.38 ID:88ehKs5P0.net
- >>495
自演の相手ではなく
おれの指摘に答えよ
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 23:54:37.97 ID:88ehKs5P0.net
- しかしここでこういった長文の自演をよく見るが
なんなんだろうな？
これが仕事なんだろうか？ｗｗｗ
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 23:54:47.52 ID:UmBaAq5+0.net
- 軍事板とかなら、水平爆撃だとさえ言えばわかるんだよね。
そりゃ威力はあるでしょうよ。双発機で高い所から轍甲爆弾落とすんだから。
しかし、回避行動を取る艦船にそれ当てるなんて、ほとんど神業なわけ。
そもそも双発機が空母直上に到達できて、安定した投弾体制を取れる可能性も含め
敵が誤認していて無防備とかでもなければ、万が一にも有り得ない。
双発機一機が落された際の損失は、コスト・人員的にも単発機の数倍。
そんな、数も揃えられず、搭乗員の神業が必要で
米軍がいつも誤認してくれるという条件下でしか成立しないような作戦を
継続的に実行しようなんて発想が、論外中の論外。お話にならないんだよね。
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 23:57:48.29 ID:88ehKs5P0.net
- >>498
そんなことはどうでもいいから
特攻やってもそうせ負けるなら、ただの無駄死にじゃないか。
なぜ無駄死にを強要する意味があるのか答えよ。
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:02:58.92 ID:pEZSiWIu0.net
- しかし当時の海軍も、このようなバカしかいなかったとは呆れるしかない
効果があるとか、無いとか
そんな事より、その先をどうするかが問題なのに
海軍では目先のこと以外は、先の事はまったくものを考えないと
そういう決まりなんだろうか？ｗｗ
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:16:07.54 ID:PQI7rmtF0.net
- >>489
＞机上の空論ですね。特攻のためのリソースが尽きていたんですから。
＞護衛機なしで零戦に爆弾つませますか？
尽きたなんてのが何の根拠も無い強弁に過ぎないんだよ。
米戦略爆撃調査団は
特攻に使用する目的で終戦時に温存されていた作戦機は5350機だったとしている。
それが連合軍に対して使用された時の評価が
「上陸作戦時の連合軍艦船が、連合国空軍が計画した多様な効果的対策にもかかわらず、大きな損傷をうけたであろうことに疑問の余地はない」
だから。
戦後に日本に入って調査した米軍の専門集団が、大きな被害を受けたのだと認めているんだからね。
基本的すぎて、いちいち解説するのも面倒だが
そもそも従来の特攻は、主に本土から沖縄へ向けてなど
極めて遠距離を飛ばざるを得なかったわけだからね。（片道400海里近く）
マリアナ沖海戦における攻撃距離が遠いというが、それと同等以上に遠距離を飛んでいたわけで。
米軍としても遠距離なほど早期警戒体制と戦闘機の迎撃態勢を取りやすい。
米艦隊が本土上陸の支援に来る際は、攻撃距離は遥かに短くて済む。
しかも遮蔽物の無い海上と違い、内陸の飛行場から地形の起伏にそって、警戒網から身を隠しながら接近できる。
迎撃を受け難く、しかも航続距離も短くて済むため、燃料を減載しより大型の爆弾も乗せられる。
あらゆる意味において沖縄に対する特攻より成功が容易であって、効果も望めていたわけで。
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:22:41.27 ID:PQI7rmtF0.net
- >>487
撃沈できないまでも、命中すれば数十～数百の人的被害を発生させられる。
米空母を数か月間戦線離脱させ、艦載機にも被害を及ぼすことができる。
米空母を離脱させている間、その搭載機分の航空戦力が前線から無くなる。
地上部隊は戦いやすくなり、他の航空攻撃の成功率も増す。
本土空襲の圧力も減少すると、良い事尽くめ。
そして、特攻は特攻隊員の犠牲よりも多くの人的被害を米軍に与えられたんだよ。
いかに味方の犠牲を少なく、敵に多くの損害を与えるかという
戦略の基本において、当時の日本が行い得る最も有効な手段だったわけだよね。
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:26:02.27 ID:pEZSiWIu0.net
- >>502
だから自演の相手ではなく
おれの指摘に答えよ。
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:29:38.32 ID:pEZSiWIu0.net
- >>502
いくら特攻で戦果を出しても
いずれは尽きて迎撃兵力は無くなる。
その後どうするんだ？
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:30:37.26 ID:PQI7rmtF0.net
- >>499
それは、どうせ負けるんだから何やっても無駄だという論理。
つまるところ結果論であって、通常攻撃であれ、特攻であれ、同じく無駄だったという話にしかならない。
特攻を語る事になってないんだよね。
誰も負けようと思って戦ってないんで。
戦う限りは、出来る限り効果が望める作戦を行って
少しでも勝算を高めようとするのは当たり前。
当時の日本において、最も効果が望めた作戦が特攻だったというだけ。
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:33:06.58 ID:pEZSiWIu0.net
- >>505
それじゃテロリストと同じで
ただのうさ晴らしの自己満足で
国家の国益を何も考えないバカじゃないか。
国軍がそんな無責任極まりない、いい加減な作戦をやってよいわけがない。
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:34:28.90 ID:PQI7rmtF0.net
- >>504
特攻だけで打撃を与えるわけじゃない。
島嶼戦と比べ、本土は縦深も遥かに深く、兵力輸送・食料や弾薬等の供給にも余裕が生じる。
ペリリュー、硫黄島、沖縄のような抵抗を
遥かに大きなスケールで行うというのが日本軍の戦略だったわけでね。
沖縄戦では11万の日本軍と戦い、米軍には8万以上の死傷者が発生した。
あらゆる抵抗の総体として、米軍に降伏条件を緩和を認めさせるだけの損害を与えられれば良かった。
その為の最も効率的な手段の一つが特攻だった。
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:35:15.27 ID:pEZSiWIu0.net
- >>505
>戦う限りは、出来る限り効果が望める作戦を行って
それは現地の司令官のレベルの話しで
中央の統帥部は、それを傍観か？
バカも休み休みいえ
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:37:05.22 ID:PQI7rmtF0.net
- >>506
特攻は日本本土に攻めてくる純軍事目標に対し
純粋に防衛の為に行われる、純軍事的な作戦行動だよ。
テロというのは抵抗手段の無い民間人をターゲットにして
恐怖で支配しようとしう犯罪。
むしろ米軍がやってる事の方が近いんだけどね。
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:37:18.82 ID:pEZSiWIu0.net
- >>507
>その為の最も効率的な手段の一つが特攻だった。
だから全然効果ないだろが
空母1隻すら沈めてないが？
そんな無駄な作戦をやる意味は全く無い。
まったくなんの意味も無い。
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:39:07.30 ID:pEZSiWIu0.net
- >>509
先の展望と政略なりがあっての攻撃ならよいが
展望はなにもないじゃないか。
これではテロリストのレベル。
こんなものは軍ではない。
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:43:50.30 ID:PQI7rmtF0.net
- >>508
過去にも説明しているんだけどね。
末期の日本の上層部は、戦争に勝つ望みなんて持っていなかった。
降伏自体は避けられないとしても
天皇制の廃止など国体を大きく変更するような降伏を避けるのが目的だった。
ただ、アメリカは日本との講和はしないとカサブランカ会談で声明を出してしまっている。
声明を出したのは急死したルーズベルトの独断だったにせよ
日本に対して降伏条件を呑むと、譲歩させられたとして
大統領の失点になりかねなかったんだよね。
だから日本に対し、天皇の保障などの約束は一切しなかった。
最終的には本土決戦を戦って、降伏条件を認めさせるだけの損害を米軍に与えようと言うのが
末期の日本軍の目的だったわけだね。
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:46:04.21 ID:PQI7rmtF0.net
- >>510
だから何で沈めなきゃ戦果じゃないんだ？
正規空母が数か月もの間戦線を離脱させ、多くの人的被害を与えれば
航空攻撃の成果として十分に効果があったと言える。
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:48:42.95 ID:pEZSiWIu0.net
- >>512
どんな理由があろうが
軍が組織的に兵士を自爆攻撃なんかさせて
よいわけがない。
日本の歴史の最大の恥さらしだわ。
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:51:12.17 ID:pEZSiWIu0.net
- >>513
効果があるからやってよいというなら
だったら米軍の核攻撃も
効果さえありゃ、やってよいわけだな？
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:54:09.31 ID:PQI7rmtF0.net
- >>510
ちなみにアメリカの占領政策が比較的穏やかになったのは
特攻も含めた日本の抵抗が激しかったのも理由の一つになっているんだよね。
マッカーサーは陸軍省あてに以下の電報を打っている。
「復讐の為の復讐は、天皇を裁判にかけることで誘発され、
もしそのような事態になれば、その悪循環は何世紀にもわたって途切れることなく続く恐れがある。
政府の諸機構は崩壊し、文化活動は停止し、
混沌無秩序はさらに悪化し、山岳地域や地方でゲリラ戦が発生する」
それによって天皇制は残される事になってるんだよね。
日本の抵抗を再発させてはならないというのが、占領政策の基本だった。
ろくに抵抗もせずに無条件降伏をしていれば
もっとアメリカ国民の感情に沿った過酷な内容になっててもおかしくないわけで。
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:56:37.19 ID:pEZSiWIu0.net
- >>516
どんな理由があろうが
軍が組織的に兵士を自爆攻撃なんかさせて
よいわけがない。
特攻は日本の歴史の最大の恥さらし。
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:58:58.36 ID:PQI7rmtF0.net
- >>515
全然問題が違うんだよ。
原爆や無差別都市爆撃は、抵抗手段を持たない民間人を虐殺するためのものだろ。
国際法には反し、正当な戦闘行為ともいえず、殺人罪、犯罪なわけ。
特攻は国際法上も、国内法上も、合法的な軍事作戦であって、何の犯罪でもない。
敵の進攻勢力に対する、純軍事的な防衛手段なのだから。
正当な戦闘行為なわけ。
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 01:01:56.23 ID:pEZSiWIu0.net
- >>518
日本国民は最後の一人まで
鬼畜米英と刺し違えてでも戦うと公言してるじゃないか。
日本国民はすべてが戦闘員だということだから
核攻撃は問題ない。
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 01:07:30.87 ID:PQI7rmtF0.net
- >>517
概ね賛成。
命令であれ、国防の為に決死の作戦を遂行できた将兵は
まさに国の守り神と言ってよく、幾ら敬服しても足りないが
命令する側は、兵の自己犠牲に頼る、最も楽な方法に逃げたと非難されても仕方がない。
ただ、手段を選んでいられないような状況だったのも確かなんだよね。
あれは降伏するまで民間人が無差別に殺され尽くす殲滅戦だったのだから。
特攻が行われた事により、米軍の都市爆撃の標的を変えさせ、特攻に数十倍する市民の命が救われたのだから。
「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
（米戦略爆撃調査団）
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 01:13:12.46 ID:PQI7rmtF0.net
- >>519
事実に反するデマ。
日本はそんな宣言をしていない。
当時の日本は、都市の住民は国際法における非戦闘員であると宣言していた。
にも拘わらず爆撃された。
日本の抗議を受けた米統合参謀本部の内部資料も残っているが
非戦闘員を殺していることをハッキリ認めている。
その上で黙殺している。
あれは戦闘員だなどという、国際法上全く通用するはずの無い論理は
当時の米軍ですら考えてもおらず、主張もしていなかった。
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 01:25:44.85 ID:pEZSiWIu0.net
- >>521
女子供も竹槍で軍事訓練してるじゃないか。
沖縄戦でも民間人がすべて戦闘行為に加担している。
当時の日本は一億総戦闘員とみなされて当然。
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 01:28:25.54 ID:pEZSiWIu0.net
- >>521
それに日本は中国に対して重慶爆撃など
都市無差別爆撃を先にやってるじゃないか。
国際法ではその場合は、やり返してもよいことになっている。
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 02:43:52.75 ID:PQI7rmtF0.net
- >>522
軍事訓練なんて世界でも珍しいことではない。
アメリカも一般の学校でやってるし、国民皆兵の国は当然の嗜みだから。
仮に予備役として訓練を受け、何時でも兵士に動員可能な人間だとしても
実際に動員されて部隊配備されなきゃ非戦闘員なんだよ。
日本が事実上の国民皆兵といえる制度を整えたのは、1945年6月の話。
それでも国民全員が自動的に戦闘員になったりはしない。
実際に国民の中から国民義勇隊に動員配備して、やっと戦闘員になるわけ。
それもこれも日本列島が焼け野原になっている時点での話なんだよね。
少なくとも当時の米軍上層部のレポートでは
日本人は皆戦闘員なんて暴論は一行も書いてない。
非戦闘員の殺害を認め、「従来のアメリカ政府の主張に沿えば国際法違反に当たる」ことまで認識していた。
それ以外の事実は存在しないんだよ。
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 02:55:49.15 ID:PQI7rmtF0.net
- >>523
戦時復仇というのは当事国同士の話だから
アメリカが直接無差別爆撃を受けない限り成立しないんだよね。
例えば、ソ連は国際法に批准しておらず、捕らえたドイツ兵の権利を一切保証しなかった。
その為にドイツは西側連合国の捕虜は国際法に基いた人道的な扱いをしていた反面
ソ連兵捕虜に対しては、捕らえた3分の2に当たる約300万人にも及ぶ大量処刑をしている。
ソ連は連合国として署名していた米英と同じ陣営だったが
ドイツのソ連に対する関係を他の連合国にも適用するべきなら
西側連合国とドイツ兵捕虜の国際法に則った関係も有り得なかった。
現にアメリカは統合参謀本部のレポートにおいて
日本の中国爆撃を正当化の根拠としては持ち出してない。
それどころか、従来のアメリカ政府の主張に従えば国際法違反に当たると。
認めているわけで。
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 03:34:21.95 ID:PQI7rmtF0.net
- それと、重慶爆撃は国民党の自業自得なんだよね。
重慶爆撃の戦闘詳報など見ると
「市街地周辺数十門ノ高角砲アリ 殊ニ市街西側各国領事館所在付近防御砲火熾烈ニシテ」
等とあるように、市街地や外国領事館を盾に軍事施設を置いてたんだから。
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 03:52:53.17 ID:PQI7rmtF0.net
- ちなみに、日本に対する無差別爆撃に関して
米統合参謀本部の認識を示したレポートというのはこれ。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1308880.jpg
当の米軍が、非戦闘員を殺して、従来のアメリカ政府の見解では違法になる事をハッキリ認めているわな。
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 07:22:48.70 ID:y9wkwrRe0.net
- 何考えてんのかね
https://blogs.yahoo.co.jp/sqjqs742/15340852.html
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 12:01:32.36 ID:IWsk7YMy0.net
- >>494-495
＞仮に攻撃成功まで漕ぎつけた数％であっても、生還などほとんど期待できないわけ。
えーと、すまんが往復で7割なら生還などほとんど期待できないどころか
米艦隊と接触した部隊は100%確実に全滅するんだけどｗ
んで史実で帰還機が1割程度はあるので事実じゃないですよね、それ。
＞だからそれは水平爆撃だろうがと言っているんだよ。
当方の言っている意味がわかっていってます？
>>501
頭が悪いのかな？
＞特攻に使用する目的で終戦時に温存されていた作戦機は5350機だったとしている。
終戦時に
終戦時に
終戦時に
沖縄戦終了直後じゃないとつぎ込める力があったとならんでしょ。
なんで最後の菊水作戦が海軍270機うち特攻機はたったの26機だったと思ってるんだ。
しかも終戦時の5千機ってたしか3千は練習機だったと思ったが？
＞マリアナ沖海戦における攻撃距離が遠いというが、それと同等以上に遠距離を飛んでいたわけで。
やっぱり距離だけを見た机上の空論ですね。
九州から南西諸島沿いに地文航法でいけたのと、
搭載数に制限のある空母じゃないから航法能力の高い双発や3座の先導機のおかげです。
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 12:03:33.25 ID:IWsk7YMy0.net
- >>525
＞戦時復仇というのは当事国同士の話だから
＞アメリカが直接無差別爆撃を受けない限り成立しないんだよね。
いや、これは確か問題なかったはずだぞ。
それを禁止する法律に国家条項はなく、一方と他方になってるから。
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 12:08:20.79 ID:IWsk7YMy0.net
- ああ、気をつけてもらいたいのだが俺は
戦時復仇と見なせるかどうかについては
警告を必要としたり相手の違法を窘めるといった手続き上の瑕疵があると思うので
結論はあなたと変わらないがその理由が違うっていってるのね。
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 12:15:06.14 ID:IWsk7YMy0.net
- >>494
あ、ごめん勘違いしてた。
沖縄戦終結時に100機を割っていたんじゃなくて1000機を割っていたんだな。
ここに6-8月の稼働機がリストになってる。
ttp://gunsight.jp/b/1/syuusen.htm
これが６月の第9次、10次菊水前か後かで100機を割ってしまうこともあるんだが
なにで読んだのか忘れた。ま、余力なんかまったくないことには変わらんからいいけど。
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 16:21:50.51 ID:pEZSiWIu0.net
- >>524
だから沖縄戦で沖縄の民間人はすべて
戦闘行為に加担してるじゃないか。
だから沖縄県民すべてが攻撃対象になる。
日本本土も同じで、一億火の玉となって
全日本国民が最後の一人まで戦うと、連日報道もされてるじゃないか。
である以上、日本人は民間人もすべて攻撃対象になる。
であるからアメリカの都市爆撃は違法ではない。
日本の自業自得。
なお米軍は爆撃前に具体的に都市名をあげて警告のビラを撒いており
それで避難しないのなら戦闘員だろ。
攻撃対象の都市にいるほうが悪い。
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 16:53:36.54 ID:pEZSiWIu0.net
- >>525
>戦時復仇というのは当事国同士の話だから
>アメリカが直接無差別爆撃を受けない限り成立しないんだよね。
そんな決まりは無いな。
そもそも日米戦争は日本が不戦条約を無視し
不法に先制攻撃を仕掛けた侵略戦争。
アメリカはあらゆる手段でそれを封じるが
日本は徹底抗戦で停戦の意思は全く無いが
アメリカとしては犠牲は最小限にする義務がある。
また各地で米軍捕虜が処刑されており、
このままでは米軍捕虜が全部殺害されてしまうので
時間の猶予は無い。
おれがアメリカ国民だったら
原爆投下なんか考えるまでも無く、やって当然。大賛成。
やらなきゃアメリカ国民に大きな損害が出る。
もうこれ以上、犠牲は増やせない。
だから断固、原爆投下も含め都市爆撃をやる。
アメリカ政府としては、当然の決断だな。
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 17:01:49.65 ID:pEZSiWIu0.net
- そもそも日本政府も
原爆投下を喜んだんだろ？
これが無けりゃ本土決戦で終戦の見込みは無い。
原爆はまさに日本にとって天からの恵みだな。
日本人は原爆に感謝すべきじゃないか。
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/17(月) 19:33:00.38 ID:iu0dFfQW0.net
- >>517 こういう情緒論でしかモノ考えない馬鹿が感情的に戦争始めるんだよね。
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/17(月) 19:34:18.06 ID:iu0dFfQW0.net
- いくら連投してじぶんの狭隘でママにすらみとめてもらえない高慢な倫理観を
開陳しようが、大衆はおまえごときの感情論などめいわくでしかない
- 538 ：subo：2017/07/17(月) 20:29:11.35 ID:mbE0FgFR0.net
- >>535
おまえは相当な基地だな
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/17(月) 21:30:41.92 ID:+z4Az/VU0.net
- >>538
事実を指摘してるんだが？
そしてアメリカ国民の率直な見解。
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/17(月) 21:52:22.22 ID:iu0dFfQW0.net
- ほらな。こいつイコールアメリカ国民（笑
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/17(月) 23:31:42.32 ID:+z4Az/VU0.net
- >>540
兵士に自殺攻撃を強制するうようなキチガイ国家には
原爆をお見舞いするのが最良。
なんか文句でもある？
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/18(火) 10:23:30.26 ID:/7KO/HEx0.net
- な、こいつの感情いこーる正義
ここ学問板だったとおもうんだけど
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/24(月) 02:32:30.47 ID:eG/5teWC0.net
- >>1
>「なんでこいつらは親玉の ドイツ軍が降伏したっていうのに、 まだ戦争をやりたがるんだ」
生命保険会社は、被保険者が自殺すれば支払い免責、掛金丸儲けてウハウハだｗ
…という目算があったので、軍部を買収して特攻隊の志願制、自殺制度作らせた。
つまり金融会社のために有効な戦術だった！
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/26(水) 12:08:25.63 ID:9e7bg3PN0.net
- ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 20:29:30.04 ID:ZeCOZirf0.net
- >>535
＞原爆はまさに日本にとって天からの恵みだな。
＞日本人は原爆に感謝すべきじゃないか。
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/28(金) 01:04:34.35 ID:JAYA/6Rc0.net
- フェイクニュースの総本山がそろそろ本気だしてきたなｗ
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/02(水) 21:16:18.49 ID:KWeW+s3i0.net
- どうせ「たられば」の世界なので、>>1に質問。
司令官は稲田朋美。
その司令から「F4ファントムにありったけの火薬を積んで、北朝鮮のどこかの基地施設に特攻して欲しい。国のためです」と言われたら、
喜んで出撃しますか。
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/05(土) 16:05:20.70 ID:RqEi41eT0.net
- >>547
戦争状態でもなければ装備、兵力、時代まったく異なるその質問に何の意味が？
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/06(日) 00:45:51.94 ID:9LVA2j5i0.net
- 1966年に20億もした戦闘機を何が悲しくて
ろくな対空防御もない北朝鮮相手に爆弾扱いせにゃならんのだ。
パイロット育成にも5億かかってるから
稲田がいくら無知でも普通に爆弾落としたほうが効果的ですよって説得に
首を横に振ることは考えられんだろ
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/06(日) 06:01:51.52 ID:AV27HXQf0.net
- ロシア人なんか娯楽のために人殺しするような根っからの犯罪者だから
文明社会は適正に囲い込んで飼育すればええだけのはなし
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/07(月) 21:44:52.14 ID:mImnLpa/0.net
- >>548
ちょっと間が空いたので、どんな気のきいた答えが返ってくるかと思いましたが、
案の定、木で鼻をくくったようなレスですネ。
戦時中特攻の有効性を説き、「後から俺も行くから」と言いながら、
終戦後も掌を返したように行き長らえた参謀や指揮官が大勢いました。
>>1はその類だと思います。
特攻の有効性を口にするなら、どんな理不尽な条件下であっても、
「国のためなら死ねる」と即答できなきゃ嘘だと思う。
こんな書き方をすれば、>>1は「思考停止」とかなんとか非難するんでしょう。
だからレスは不要です。
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/07(月) 23:18:26.04 ID:9k5FlBp30.net
- 特攻の有効性は代替手段が無かった当時ゆえの話で時代が違えば当然戦法の有効性は変化します。全く的外れな質問投げかけて気に入った返信が無いと見れば一方的に言葉をまくし立てても何の説得力もないですよ
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/07(月) 23:30:18.28 ID:9k5FlBp30.net
- >>551
思考停止以前の問題で質問の意図と内容がそもそも意味不明です。
当時として戦法の有効性があるか無いかの話で現代の個人を名指しして全く異なる前提の話しをされてもスレ違いと言うしかないですよ。
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/08(火) 02:22:41.78 ID:Iy5ZzEsU0.net
- 航空特攻の戦果検証がいつまでも出来ずにズルズルと
作戦続行してしまったことが問題なだけだよ。戦闘機に
５００ｋｇ爆弾つんで護衛空母に急降下特攻して命中すれば
一撃で轟沈できるようなレベルなら、むしろ航空特攻やるなと
いう論理のほうがおかしい、となる。
けっきょく戦後に米軍から被害状況の実態が漏れるようになって
戦果検討できるようになって、ようやく航空特攻など無意味だったと
判明して、そこから「無謀な航空特攻」という神話があとづけで
つくられただけの話し。日本軍がすでに核爆弾保有していて
航空特攻でしか核爆弾を投下できないような航空制圧下に
あれば爆撃機に原爆つんで、敵の空母打撃軍のそばまで飛んで行って
自爆すれば数名の損害で１万人単位の米兵を殺害できたわけなんだから
けっきょくは戦数論だけのはなし。善悪の倫理など関係ない。
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/08(火) 02:28:13.90 ID:Iy5ZzEsU0.net
- もっとも、ベテランの爆撃機・雷撃機のりなら、５００ｋｇごとき爆弾つんで
もっとも効率よく命中させたとしても、護衛空母を一撃で轟沈などできる
わけがない、と経験で知って板だろうから、そこまで含めれば、けっきょく
そういう正論というか合理的な戦術研究が参謀本部で通っていかない
日本軍の組織文化そのものがダメだった、と言うしかない。このばあいも
航空特攻が良かったか悪かったか、が本丸ではないのだ。
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/13(日) 20:46:42.18 ID:QkSV9fdP0.net
- その知られざる真相みた
笑顔の写真て・・
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/13(日) 20:49:18.95 ID:QkSV9fdP0.net
- 海軍隠語でKAカカアか
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/13(日) 21:50:34.34 ID:j68vV7wZ0.net
- 私が見た大西瀧治郎の裏話からカミカゼについて語った彼の言葉を一部抜粋する。
『これは、九分九厘成功の見込みはない、これが成功すると思うほど大西は馬鹿ではない。
では何故見込みのないのにこのような強行をするのか、ここに信じてよいことが二つある。
一つは万世一系仁慈をもって国を統治され給う天皇陛下は、このことを聞かれたなら
ば、必ず戦争を止めろ、と仰せられるであろうこと。
（中略）陛下が御自らのご意志によって戦争を止めろと仰せられたならば、いかなる陸軍で
も、青年将校でも、随わざるを得まい。日本民族を救う道がほかにあるであろうか。
戦況は明日にでも講和をしたいところまで来ているのである。
しかし、このことが万一外に洩れて、将兵の士気に影響をあたえてはならぬ。さらに
敵に知れてはなお大事である。講和の時期を逃してしまう。敵に対しては飽くまで最
後の一兵まで戦う気魄を見せておらねばならぬ。敵を欺くには、まず味方よりせよ、という諺がある。
大西は、後世史家のいかなる批判を受けようとも、鬼となって前線に戦う。
講和のこと、陛下の大御心を動かし奉ることは、宮様（高松宮）と大臣とで工作され
るであろう。天皇陛下が御自らのご意志によって戦争を止めろと仰せられた時、私は
それまで上、陛下を欺き奉り、下、将兵を偽り続けた罪を謝し、日本民族の将来を信
じて必ず特攻隊員たちの後を追うであろう』
・・・めまいがするような話だと思った。上奏を許されず追い詰められた民が「お上への直訴」に集団自殺するようなものだ。
参照：http://aya-uranai.cocolog-nifty.com/blog/2013/08/post-b9af.html
特攻生みの親大西瀧治郎の意図を知れば、現在の日本会議など宗教右派が
自分達の都合に合わせた世論誘導のために特攻を美化し犠牲者達を（遺族すら望まないのに）
ヒーローとして祭り上げもてはやす行為がどれほど大西や特攻本来の意図を踏みにじっているか分かる。
あいつらは保守じゃない。日本でエセ保守に扮し防衛利権創設を企む
食い詰めたアメリカの軍産複合体共のロビー組織だ。
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/13(日) 23:46:37.86 ID:dFm6WXRQ0.net
- >>558
後付けっぽい話だなwwww
口では何とでも言えるし、大西らしい美談化による正当化
空母機動部隊が壊滅して、それ以外の戦術を全く考えてなかった軍令部が
降伏する訳にもいかず「海軍は頑張っております」というアピールをする為に
やったのが特攻作戦だな。
大西のような海軍上級幹部が「我々も策を練っています、兵も命懸で頑張って
おります」というアピールをしたかったんだよ。
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/13(日) 23:55:40.82 ID:dFm6WXRQ0.net
- >>558
空母機動部隊が壊滅した段階で、海軍は、陸軍・政府・天皇に
「もう勝つ方法が無くなりました、和平工作を進めて下さい」と
正直に言えばよかったのに、下らない自己保身と勇気のなさで
「勝つ方法はあります、特攻です」と言って、部下に特高を押し付けて
無駄に多くの命を殺しただけ。
それを発案者の大西が卑劣にも自己正当化の為に、美談にスリ替えているだけ
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/16(水) 01:58:46.55 ID:4W3QIqba0.net
- 当時は誘導兵器なんてなかったから
生身の人間が手動で誘導するのは有効だった
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/16(水) 19:28:57.64 ID:wC3er0xo0.net
- >>560 史実は追跡しようがないけど道義的には
そういうあたりが責任の落としどころだろうね。
>>561 然り。細菌兵器つんで正規空母に突入してたら
それだけで戦線離脱させるに十分だったと思われ。
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/21(月) 14:29:47.54 ID:KhaMnSAD0.net
- isisみたいに志願者や共鳴者主体でやるならまあいいだろうな
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/21(月) 16:16:42.58 ID:Njmbej/D0.net
- いや、戦果があるんなら命令すればいいんだよ。部隊の退却線にそって狙撃兵
配置したり前線の道路わきのトーチカに砲兵置いたりするのと、航空特攻を命じるのは
生残率でいえば何もかわらんよ。軍というのはそういうもんなんだよ。死ンで殺してこいと
命令するのが軍隊なの。違法性も不法性もなにもない。
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/22(火) 21:07:51.71 ID:lx/MW6IX0.net
- >>564
ない
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/24(木) 21:20:10.32 ID:Jsl8D3rd0.net
- ＞当時は誘導兵器なんてなかったから
＞生身の人間が手動で誘導するのは有効だった
そーでもないよ。
勝てるだけの戦力を整える方が遙かに有効ってだけの話で。
つかそんなのに有効なら部隊の退却線にそって狙撃兵
配置したり前線の道路わきのトーチカに砲兵置いたりする国が
やらないわけねえっつうだけ。
なんのために戦果をあげるのか意味不明な攻撃してもしょうがないでしょ。
野球で言えば10対１で負ける方法より
10対3で負けられるけど確実に選手不足で5回コールドになる方法を選択する意味がないだけ。
どっちも次の試合にすすめない。
前者には天文学的確率で勝利することもできるのにね。
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/25(金) 01:12:21.95 ID:qeyDxYNo0.net
- 陸戦のばあいは部隊再配置するためダケとか補給するためダケとかの
時間を稼ぐのがすごく重要だったりするからな。狙撃兵なんか完全に
死兵だけど、やっぱ意味あったりするんだよ。つて、ノルマンディ上陸以降の
退却戦での狙撃兵だの塹壕兵だの、けっきょく退却していった兵士も戦死したり
捕虜になったのが相当数だったから、彼らの奮闘が報われたかどうかは
むつかしいけど。
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/27(日) 16:33:09.37 ID:fipUC70M0.net
- 特攻やっても結局は原爆落とされての無条件降伏だったしなあ
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 14:13:07.94 ID:kTq5ZLGc0.net
- > 米国立公文書館に保管されている米軍機密文書では、米軍が至近自爆を含む特攻機の命中効果率を半年間で56%と算定しています。
>
> また、米軍損害分析班が1945年4月に行った集計では、特攻作戦が始まった1944年10月から1945年3月までに米艦隊の視界に入った
> 特攻機は計356機で、うち米艦への命中が140機（39%）、至近距離での爆発による被害が59機（17%）でした。
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 16:18:44.92 ID:fOCBDQJq0.net
- ところでさ、
その計算見ると命中の9割以上がピケット艦に対するものだから
（戦力の減る後半にいけばいくほど艦隊の中にははいっていけなくなる。
なんで艦隊中央にいる大型艦への命中数は10程度）
やっぱ特攻って特に意味ないんじゃね？
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 17:29:36.55 ID:TZZ51NVq0.net
- だから戦後の情報をもって戦中の作戦判断を論じても意味ないんだって。
戦中ではそういう情報が得られない、ということが重要なんだよ。くりかえしに
なるけど、現実には大戦果を挙げてたのなら意味があって、現実には戦果ゼロ
だったなら意味がない、みたいな論じ方には意味がないの。焦点は「戦果確認が
できないような戦術をひたすらおこなっていた」組織体制そのものに向かうべきなんです。
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 17:32:52.49 ID:TZZ51NVq0.net
- 日本がすでに核兵器の量産化に成功しており、一式につんで空母機動群の上空で自爆して、その後の
観測であきらかに複数隻の敵大型艦艇の沈没が確認できた、などというような作戦行動だったのなら
やる意味も価値も十分あったんだよ。核兵器なら価値があって５００ｋｇ爆弾だったら価値がない、と
論じるその焦点は自爆攻撃にあるのではなく、戦果確認のほうにあるわけです。
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 22:49:26.91 ID:fOCBDQJq0.net
- >>571
あのう、そういうこというと
現代の米軍ですらかなりの範囲で意味がないことしてるんですがｗ
味方の損害は確実にわかるけど敵の損害ははっきりしないって状況は、
古代からずっとある状況で、戦果誤認なんざイラク戦争ですら毎日起こってたわけですし。
＞焦点は「戦果確認が
＞できないような戦術をひたすらおこなっていた」組織体制そのものに向かうべきなんです。
戦果確認すべき護衛＆偵察機の損害が馬鹿にならなくなった末期に主流となった
少数機による奇襲的攻撃だと現代でも戦果確認はそう簡単には行えません。
それをやるには圧倒的な航空優勢において後日偵察機を送り込むといった方法がありますが、
やらないこともままあります。
そもそもそれができるなら少数機の奇襲攻撃なんてやらないわけでしてｗ
さて航空優勢取られた側がわりかし普通にやる珍しくもない戦法、
とるような側に組織体制の問題が必ずあると思います？
というか・・・最初の特攻が空母の甲板をつぶして
航空優勢にもちこみ通常戦力で片をつけるという
まあわからないでもない戦術であったのに
特攻すること自体が目的化してしまった、
つまり戦術の問題でなくしてしまった軍部の問題であって
そんな戦果なんかどうでもいい彼らが正確な戦果確認されたとして
特攻を止めたりすると思います？
それこそ通常の核攻撃でも行わない限りさｗ
>>572
核攻撃だと戦果確認難しいぞ？ｗ
当時の技術だと戦果を類推するしかなかった戦略爆撃とかやってた組織はどうなんだろ。
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 00:53:21.95 ID:f0OKzRYM0.net
- >あのう、そういうこというと
>現代の米軍ですらかなりの範囲で意味がないことしてるんですが
だからそうなんだって。おまえの発想の原点には『米軍が１００点満点』があるんだよ。
だから戦後米軍からでてきたデータから逆算して戦中の大本営の戦争判断を批判
しようとしちゃうの。前提に偏見があるんだよ。現実には米軍だって失敗つづきだったし
日本軍も失敗続きだった。戦争中には戦果調査なんてロクにできないからな。それでも
米軍のほうがまだきっちりやっており、日本軍はロクにやらなかったんだよ。そこを
えぐらないと話しにならないの。日本軍は科学的に戦争やってなかったんだよ。
憶測と哲学と信念だけでやってたから勝てるかどうかすら分からなかった。
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 13:41:38.52 ID:SpVJb6s20.net
- >>574
ごめん、言っている意味がわからない。
米軍100点満点じゃない君は米軍のデータは
実際に起こったことではなく不備があるとでもいいたいの？
特攻の戦果を知りたいなら戦争で一番正確な被害者側のデータを見る以外の方法があったら教えてくれ。
これが正確でない日本軍が戦果をどうとらえていたかっていうなら
別にそういう戦術をとっていた組織上の問題ではなく
有史以来常に戦争につきまとっていた戦場の霧の問題でしかありませんよ。
なにせどの戦場でも戦果は正確にはわからず
「戦果確認ができないような戦術をひたすらおこなっていた」わけですから。
というか・・・戦果確認機が随伴しないような小機数での特攻って
末期も末期、菊水作戦が終わってから1，2ヶ月の散発的な特攻のお話で
それとて本土決戦のために抑えられていたんですが
いったい何をえぐるつもりなんです？
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 17:22:09.81 ID:f0OKzRYM0.net
- 「航空特攻は効果がなかった」と「だからこのような作戦を立案した首脳部は責任がある」の間に
重大な断絶があるんだよ。そこを安易に飛び越えるから問題の本質が見えてこない。
戦争中に、航空特攻はどうやら効果があるみたいだ、と現場から報告があがってくれば
軍事指導としては「やってみろ」というのが正しいんだよ。問題はその戦果を逐次検証
していたかどうかに尽きるわけ。検証の結果として「効果があるようです」という報告が
あがってくるのなら、続行させるのが正しいんだよ。
ところがそういう経緯をふまえて戦後の米軍側のデータから「ぜんぶでたらめだった」と
わかったさいに教訓とすべきは「無能な首脳部を糾弾すべき」ではなく、戦争中の報告
にはつねに情緒と願望がまじることを想定して、客観的な観測を重視すべきであり、
それに耐えうる人材の質を用意していなければならない、とならなくてはいけないの。
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 09:43:36.87 ID:5n25pUfM0.net
- 中学生が特攻隊伝える劇披露09/10 10:07nhk
戦争の悲惨さを語り継ごうと、徳島市の中学校で元特攻隊員の男性の体験をもとに
生徒たちが作った演劇が、披露されました。
この劇は、敵の戦艦に飛行機ごと体当たりする特攻隊に選ばれたものの出撃前日に
終戦を迎えた徳島市の田尻正人さん（９４）の体験を聞いた徳島市の南部中学校
３年生がその体験を語り継ごうと、ことしの文化祭にあわせて作りました。
劇は、セットの製作や出演など３０人余りの生徒が担当し、田尻さんが特攻隊に指名
されたときの様子や、特攻するために練習機に乗って鹿児島県の前線基地に向かう
途中、上空から家族に別れを告げる様子を演じました。
そして最後に、出撃前日に終戦を迎えた田尻さんが、戦死した仲間のために戦争の
悲惨さを語り継ごうと決意したことが紹介されました。
劇を見た３年生の女子生徒は「戦争を体験した人から話を聞いて、次の世代に伝えて
いくことはとても大事だと感じました」と話していました。
劇で田尻さん役を演じた、３年生の戸崎翔太さんは「戦争を知らない世代なのでどう
演じればいいか葛藤はありましたが、この経験を忘れないようにしたいです」と話していました。
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 19:57:03.93 ID:DmliAijW0.net
- 特攻隊が命と引き換えに高い成果を挙げたのは事実なんだから、もう、それで良いだろ
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 08:28:41.84 ID:EEXVijHS0.net
- >>576
>戦争中の報告
>にはつねに情緒と願望がまじることを想定して、
戦果が確認できない作戦を続行させるという従来の主張は撤回するわけですね。
ちなみに当時の陸海軍の想定では特攻機50機につき一発、
よって本土決戦で五千機用意すれば一撃講和に必要な大打撃となる目算を立てていました。
実際のデータは80機につき一発ですから、当時の環境からすればいうほど
情緒と願望がまじることを想定して、客観的な観測がなされていなかったわけではありません。
プロパにあるような一機よく一艦を屠るならばあなたのいうとおりですがね。
現在でも事前の見込み戦果ってそれほど重要視されませんしねえ。
そして私がいっているのは通常攻撃で150機に一発だとして
50機に一発だろうが80機に一発だろうが
それだけの質的・量的劣勢において特攻を選択する意味があるのかということなんですよ。
安易に飛び越えているように見えますか？
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 22:16:58.64 ID:MPPzucCf0.net
- ラノベはなろうに投稿しろよ
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/22(金) 06:23:24.15 ID:c5phsPD40.net
- >>579
>データは80機につき一発 >通常攻撃で150機に一発だとして
横レスだが計算の仕方が間違ってるかと。
通常の攻撃で150機に一発というのはそうだが、特攻機のデーターは異なるよ。
> 特攻機数２５５０機 命中率１８・６％
米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」より
これにより数百隻もの米艦を撃沈撃破している。特攻の戦果は非常に大きいというのが実態
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/22(金) 06:23:54.05 ID:c5phsPD40.net
- >>579
また多数の日本機がアメリカ艦隊に接近する前の段階でグラマン戦闘機に撃墜されている。
それを除き、つまり艦隊のアメリカ兵から視認できる距離まで接近したときの命中率は
> 旧日本軍の航空特攻作戦、命中効果率は56％＝予想以上の戦果－米軍機密文書
>
> 太平洋戦争末期、劣勢の旧日本軍が多用した航空機の体当たりによる米艦への特攻作戦で、米軍が至近自爆を含む
> 特攻機の命中効果率を半年間で56％と算定
> 「写真が語る『特攻』伝説」（原勝洋著、KKベストセラーズ社）
もう桁外れに高い。誘導ミサイル
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/22(金) 22:30:50.62 ID:b7clkE+L0.net
- >>581
おーい、それフィリピンからこっちの特攻全部の数字だ。
80機につき一発は沖縄戦での数字だよ。
初期の関大尉みたいなベテランがやると
桁の違う命中率がでる。
ただ彼ら、インド洋みればわかるように通常攻撃でも同じ命中率が出せるんだよなｗ
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/23(土) 21:00:07.80 ID:FKBAdcHR0.net
- >>583
関大尉は初陣で特攻に行ったはずだが
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/23(土) 21:09:49.52 ID:KbAJQFCz0.net
- 関大尉って享年23やしな
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/24(日) 09:23:25.00 ID:Zc6aKaDF0.net
- 特攻なんか５０超えた廃兵にさせるべきやったな
まちがいなく
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/24(日) 09:34:52.61 ID:Zc6aKaDF0.net
- けっきょく航空特攻否定論者は米軍みたいに遊び半分で大量殺害できるような
戦争以外は祖国防衛戦でも戦うべきではないという暗黙の前提があるって
ことだな
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/24(日) 09:47:48.65 ID:srgl9NN50.net
- お、すまん、ベテランじゃなくて
正規の飛行兵教育をきちんとして部隊配備についた人たちだな。訂正する。
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/24(日) 11:56:07.40 ID:0Jdkh6kl0.net
- >>588
特攻を開始する以前の航空隊員も、きちんと飛行平教育を受けてから米艦隊に攻撃に向かっていったわけだが。
米軍の強力な戦闘機と高射砲と機関砲で壊滅。
だから日本海軍は成果の大きい特攻作戦へと進んでいった訳なんだが。
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/24(日) 20:15:05.53 ID:srgl9NN50.net
- >>589
台湾沖なんかは訓練生を実戦部隊に編入した
訓練未了の部隊が主力ですがなにか？
マリアナの対空砲火のスコアは
誤認ありの米側確認で19機だってご存じですか？
台湾沖航空戦のいわゆる追撃戦（380機中未帰還244機）も
やっぱり1割にもみたない。
つまり迎撃機で大半の戦力が失われる点では特攻でも変わりが無いんですよ。
ちなみにそれのないT攻撃部隊は90機中3発（米側資料）、54機未帰還。
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/24(日) 21:26:33.16 ID:Zc6aKaDF0.net
- ５００ｋｇ爆弾なんか付けてたら、まともに空戦なるわけないものな。
警戒されたらお終いだったという意味では急激にスコアが落ちるのも
当然か。
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/25(月) 00:22:28.60 ID:BJz4PP7H0.net
- そもそも沖縄戦でも比率は通常攻撃の方が多い、その上で有効率に大きな差が出てるうえ、有効打までも損失機数でも特攻の方が有利となるとねえ
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/01(日) 09:47:44.51 ID:nFAxmJhpO.net
- >>592
まあふつうの国はそうなれば通常攻撃の損害を減らすことを考えるが、どうせ死ぬんだから特攻させちゃえじゃ軍上層部が非難されても仕方がない。
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/01(日) 11:35:44.80 ID:WPZZIhFR0.net
- >>593
でも、そんな方法なかった。レーダー射撃、近接信管、強力な高射機関砲等々で大量撃墜される日本機の数々
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/01(日) 14:20:32.46 ID:DhER0v3t0.net
- >>594
特攻が米軍の最大の脅威となった理由の一つが通常攻撃機には通じる対空射撃が効果薄いというのやからな
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/02(月) 12:49:29.92 ID:pMV6vziT0.net
- >>594
中国人なんてゴミみたいなものだ。
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/04(水) 09:24:32.66 ID:amvbNfgA0.net
- > 戦争が激しさを増してきた頃のこと。海軍が川西航空機に一つの問題を提示してきたそうである。
> それは、敵機動部隊の打上げる弾幕に突入し、中心の航空母艦を攻撃することの出来る航空機・・・
>
>川西側は、海軍から敵機動部隊に関する資料（敵艦の陣形、敵艦の数、対空兵器の種類と数とそれらの弾丸発射率、その他）を
提供してもらい、弾幕の密度（単位時間に単位面積を通過する弾丸の数）を計算推定した。
次に、ある大きさの飛行機がある速度でその弾幕に突入し、弾丸に当たらずに中心の敵航空母艦に達することが
出来るのは、何機になるのかを統計学を駆使して計算した。
その結果、陸軍四式重爆撃機「飛竜」では、弾幕に突入し中心の航空母艦を攻撃することが出来るのが約20機に１機の割合。
攻撃後に弾幕に再度突入して無事帰還出来るのは更に20分の１。
つまり400機出撃して、敵機動部隊の中心ある航空母艦まで無傷で到達し攻撃出来るのは20分の１の20機。
攻撃後に弾幕に再度突入して無事帰還出来るのは更に20分の１の僅か１機。
･･･・特攻やむなし
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/04(水) 10:42:40.71 ID:Z4MMYoRi0.net
- バトルオブブリテンみたいに本土防空戦にてっしてたらdageよかったんかな。
いずれにしろ通常攻撃が効かなくなったというのも開戦した軍の見通しが甘かったということだろな。
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/04(水) 18:27:24.84 ID:QS9tbnlC0.net
- 本土防空戦はレーダーの設置可能場所の問題からイギリスやドイツほと縦深がとれず効果的な防空が難しいもんだいがあった、大陸方面からの爆撃からはそこそこ対処できたがマリアナ方面からの攻撃にはどうしても後手に回ってる
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/04(水) 19:49:34.36 ID:+XK7R7nJ0.net
- じっさいマリアナ落ちた時点で無条件降伏しとかなアカンわな。
それできるような政体やなかったから、対米開戦みたいな
亡国の判断ができたんやろうけど。
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/04(水) 20:37:37.08 ID:tIfPZDNa0.net
- ドイツが欧州で勝つことが前提の開戦なんで見通しが甘かったと言うほかない、近代国家の戦争がその国民国家への変化の過渡期においてナショナリズム的観点からなかなか妥協的な講和を出来ないのは第一次世界大戦で見た通り
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/04(水) 23:18:16.96 ID:+XK7R7nJ0.net
- ドイツも対ソ戦さえやらなかったら、ほぼ圧勝やったのにな。フランスは親独政権で独立させてポーランドはソ連と分割、
東欧もソ連と分割か親独政権として独立させてればイギリスやアメリカも講和を呑む条件いくらでもあったのに。
なんかもう、陰謀というか色々とおかしいところやまほどあるんだよあの戦争は。
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/05(木) 12:34:40.90 ID:VAcQrJ+P0.net
- ドイツ国防軍は対ソ戦が半年で決着つくと思ってた連中だからしゃーない
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/08(日) 05:09:00.48 ID:xpuSCKhg0.net
- >>598
実際は、最も本土防空に効果的な戦術だったのが特攻。
米戦略爆撃調査団は、特攻による被害が甚大な為、延べ2000機に及ぶB-29が
日本の都市爆撃から日本の飛行場に対する虱潰しの爆撃に標的が変えられたとしている。
延べ2000機のB-29の都市爆撃を阻止する作戦なんて他には有り得ない。
次に、米艦隊に対する攻撃手段を得た事によって
米艦隊は、陸地から十分に距離をとり、艦隊を広範に展開させて早期警戒体制を確立し
総力で特攻機を迎撃できる体制を取らなければ、日本本土に近づくことができなくなった。
特攻が無ければ、米艦隊による本土襲撃がもっと頻繁に繰り返されることになっていた。
つまり特攻という圧力があったからこそ
空母艦載機による本土爆撃が大きく抑制されることになった。
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/08(日) 05:20:27.56 ID:xpuSCKhg0.net
- >>600
アメリカは日本やドイツに対し、公に講和拒否を宣言していた。
つまり無条件降伏しか認めないと。
無条件降伏とは、指導層は全て犯罪者として処刑されても文句は言えない。
国土を何分割されようと、国家制度を好き勝手に弄られて二度と立ち上がれないようにされようと
敵に全てを委ねて、受け入れるという事。
こんな条件で早めに降伏する国なんて地球上に存在しない。
どんな国であれ、本土決戦でも何でもやって徹底抗戦するのは目に見えているんだよね。
ドイツは首相官邸で銃撃戦をし、国軍は全て壊滅し、国土の大半を占領されて
そこまでやって徹底抗戦したわけだね。
ソ連も遷都の準備をし、ドイツ軍にモスクワを落とされたら、ウラル以東まで根拠地を移していって
物理的に抵抗できなくなるまで戦う計画を立てていた。
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/08(日) 05:23:12.97 ID:xpuSCKhg0.net
- むしろ歴史を見ても、最も早く無条件降伏を呑んだ例が日本なんじゃないの。
日本にはまだ700万の兵力と、残存機1万機。
南方や中国ではまだ広大な占領地を確保していた。
本土決戦をすれば幾らでも抵抗できる余地はあったのに、その前に降伏したんだから。
この状況で講和ならともかく、無条件降伏を呑んだんだから相当早いわな。
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/08(日) 05:33:43.11 ID:xpuSCKhg0.net
- >>601>>602
アメリカは日独とは講和を結ばない事をカサブランカ会談において宣言している。
つまり妥協的な講和を結ぶ余地なんて最初からなかったわけ。
ドイツは欧州戦勃発以降
快進撃を続けている間ですらイギリスに対して何度も講和を求めている。
内容も>>602と似たような内容なんだよね。
その度にイギリス側が拒否したわけ。
勝ってる時に相手が都合よく講和に応じてくれるって発想が妄想なわけ。
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/08(日) 05:35:44.52 ID:143p5Asg0.net
- 無条件降伏を呑むという事例自体がほとんど無いからな。
こういうのは言うより呑むほうが大変なんだよ
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/08(日) 05:40:14.87 ID:143p5Asg0.net
- >>607 それは色々おかしい。勝ってる側も負けてる側も講和を打診しながら
戦闘をつづけるのが通常の戦争だよ。そこ否定したら抵抗勢力の完全なる
抹殺しか残らない。
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/08(日) 05:54:49.56 ID:xpuSCKhg0.net
- >>609
確かにおかしかった。
無条件降伏しか求めないというアメリカの姿勢は、イギリスも驚かせ
米国首脳部でも反対の声が強かったわけだから。
相手を最後の一兵まで戦うように追い込むのかと。
でも現に、ルーズベルトがそういう方針を国内外に公言したんだからしょうがないだろうが。
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/08(日) 06:31:57.92 ID:xpuSCKhg0.net
- >>608
そもそも指導者が処刑される恐れがある時点で
普通は呑める国なんて無いんだよね。
国の為に身を捧げるってのは欧米にもあるが
それは国に殉じた英雄として死ぬ覚悟の事であって
犯罪者として名誉を剥奪されて殺される覚悟じゃないから。
ヒトラーは官邸にソ連軍が来るまで戦って
死体が侮辱されないようにして自害した。
ムッソリーニもパルチザンに捕まって処刑されるまで戦った。
フセインやカダフィといったアラブの指導者達も、ねずみの様に穴倉に隠れてまで降伏を拒否したでしょ。
それが普通。
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/08(日) 06:37:28.50 ID:xpuSCKhg0.net
- 日本は特殊だった。
戦時下でも首相はじめ閣僚はみんな、自分から能動的に権力を取ったわけではなく、人から頼まれてその任に付いてるんだから。
東條が独裁とかいうけど、実際は同輩の一人に過ぎなかった。
天皇さえ覚悟を決めれば、みんな自分がどうなろうとハハーって従うわけで。
今の日本人の感想を見ても異常さが伺える。
指導者は国の為に汚名を被ってでも死ぬ覚悟を持つのは当然と思ってるからね。
負けた責任や、失敗の責任を取って死ぬべきとまで言うから。
そんな事はヒトラーですら言い出さない。
極めて封建的な感覚が残っているんだよ。
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/16(月) 00:57:58.10 ID:id9fh7bk0.net
- 神風特攻隊は有効な戦法だったよ。
有能な飛行兵士を確実に死なせ、
貴重な飛行機を確実に失わせ、
日本国の敗戦を確実に早めるのにはね。
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/16(月) 01:21:53.23 ID:zaQOPit30.net
- そういう泣き言はどうでもいい
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/16(月) 15:39:08.31 ID:RLaV1MvH0.net
- >>613
実は特攻の出撃当たり損耗率は通常作戦とほとんど差がなかった。
また通常攻撃と比べ比較的訓練も簡単な為
養成時間が少なく済み
熟練搭乗員の温存が可能だった。
そして損失一機当たりの戦果期待値は
通常攻撃の10倍以上。
米軍に損害を与えつつ
自らの被害は最小に抑えるという意味で
最も効率的な戦術だった。
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/16(月) 16:58:20.60 ID:RLaV1MvH0.net
- 特攻は通常攻撃と比べて損害が大きいというイメージが間違いなんだよね。
末期の通常攻撃は、出撃当たり敵艦を攻撃できる距離にまで近づけるのが20機に1機。
攻撃して生還できるのがさらに20機に1機。
つまり出撃当たり、敵艦を攻撃した上で生還できるのは数百機に1機って確率だった。
次に、特攻は出撃したら必ず死ななきゃいけないというイメージが間違い。
敵艦を発見できなきゃ帰還する必要があるし
敵機の迎撃が激しくて敵艦に近づけそうにない場合も帰還していい。
それで出撃当たり約半数は帰還してたんだよ。
帰還率でみると通常攻撃とあまり差はなかった。
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/16(月) 21:47:41.45 ID:zaQOPit30.net
- そのあたりが悲しいところだね。急降下態勢に入った時点で
特攻しようがしまいが、まず生還は期待できないくらい
対空防衛が周密だったわけで。
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/20(金) 10:40:57.05 ID:L/BHEKXC0.net
- >>616
会敵したら特攻の損耗率は100パーセントじゃないの？
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/20(金) 12:43:09.23 ID:5c0GsuLF0.net
- >>618
全体で見れば誤差の範囲になってしまう。
特攻は敵艦を発見すれば帰りを気にせず全速で突っ切れるが
通常攻撃は編隊組んでゆるゆる飛ばなきゃいけないから
まず辿り着くまでに撃墜される機が多くなる。
さらに通常攻撃は、熟練の搭乗員と、高性能な機体が回され
艦爆・艦攻の搭乗員は2～3名になるが
特攻は単発機でも可能。
同じ一機の損失でも通常攻撃の方が失われるリソースが大きい。
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/20(金) 14:06:21.07 ID:Rjo1ScMD0.net
- ゼロ戦あたりでも現在の時価総額で４億円くらいしたみたいだから
末期の日本軍には厳しかったろうね。双発機とかならもっとしたろう。
- 621 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2017/10/22(日) 14:04:17.82 ID:cr1sB4hm0.net
- 航空機の単価はまだ安い方。
軍艦と比較すれば
駆逐艦1隻で、単発戦闘機で200機。
B‐29なら50機分の生産コストだから。
- 622 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2017/10/22(日) 14:48:28.83 ID:MQplprTK0.net
- それかんがえたら駆逐艦隊で野戦かけるより航空機で
襲撃するほうが圧倒的にコスト安だったんだな。つっても
資源の制約はあるんだろうけど
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/23(月) 12:43:41.18 ID:LF0So2rt0.net
- >>621
新型防空駆逐艦「秋月型」 1919.4万円
駆逐艦「橘」 932.6万円
零戦の単価 16万円
800キロ爆弾 600円
B-29の製造単価60万ドル（約255万円）。（開戦時の1ドルは4.25円）
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/23(月) 14:58:07.96 ID:BXP32D+q0.net
- ゼロ戦１６万つうと、だいたい８億くらいか。けっこうするんだな。
何かで４億くらいみたいなの読んだことあったけど。まあ動員体制での
生産だから単価なんかあって無いような指数なんだけど
比較対象としては参考にすべきか。
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/24(火) 06:34:04.34 ID:CJAaDfEl0.net
- >>629
物価が違うから、アメリカと日本の兵器の値段を並べるのは間違い。
大和の建造費は当時のレートでサウスダコタ級の半分になる。
アメリカの最も標準的な駆逐艦は1000万ドル。
P－51の生産コストは5.1万ドル
もっと大型の駆逐艦もあるから、約200機相当と見て良い。
駆逐艦がB‐29の50機相当というのは正しくなかった。
双発爆撃機で40機～100機
4発爆撃機で十数機～30機というところ。
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/24(火) 06:34:51.03 ID:CJAaDfEl0.net
- 訂正>>623
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/24(火) 13:24:06.94 ID:ZEx6Mwfo0.net
- 金本位制なんだから「物価が違う」という考え方はあまり意味ないよ
安いコストで大量生産できるところまで含めて数値通りでいいのさ
〇〇なハズだからと数値を恣意的に操作するところからデータの信頼性は
剥げていくのさ
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/24(火) 13:28:27.67 ID:ZEx6Mwfo0.net
- ゼロ戦が１期つっこむだけで、５０室くらいあるマンションが消えるだけの
国富が吹っ飛ぶんだから、もったいないことこの上ないな。戦争はあかんな。
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/24(火) 17:22:47.84 ID:CJAaDfEl0.net
- >>627
全くの的外れ。
軍事費の比較は物価や購買力平価に基づいて考えるのが常識だよ。
名目レートで比較すると
日本の兵器はアメリカ製に比べて格安だが
それは別に日本の兵器が安価で大量生産に向いていることを意味しない。
P‐51は為替レートに基けば零戦よりも遥かに高額だが
工数は4分の1でしかない。
本来は効率的に大量生産されている米軍機の方がコストが安くてもおかしくない。
単に物価が安いだけのこと。金本位とか何の関係も無い。
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/24(火) 17:58:14.37 ID:CJAaDfEl0.net
- ちなみに戦艦大和の建造コストは、アメリカでは巡洋艦レベル。
大和型1億4000万円
ボルチモア級重巡4000万ドル（1億6800万円）
名目値じゃ比較にならないと速攻で気付かなきゃ。
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/24(火) 18:26:40.57 ID:ZEx6Mwfo0.net
- 物価や購買力平価で数字をさわろうとするからデータが濁るんだよ
そもそも貿易が停止されてる二国間で購買力平価の比較なんかしても
意味ないだろ。日本の賃金は金換算で米国の1/3なんだぞ。
購買力平価なんかで計算したら１０年以上前に中国人のPPPは
日本人を上回ってたとかになるのに、そんなデータ使えるわけないだろ。
とにかく素人のくせに恣意的に数字調整してそれ元に強弁するなって。
もともとの、史料の素の数字をもってくりゃそれがいちばんいいんです。
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/24(火) 18:35:11.46 ID:CJAaDfEl0.net
- >>631
意味が分かって無いのか。
むしろ貿易が止まっているからこそ、為替レートなんて意味がない。
物価や購買力平価で比べないと比較にならないわけ。
生産コストは主に物価で決まっているのに、なんで物価を無視するのか全く理解できんわな。
そもそも人口10倍もいて、10倍の人間が経済活動を行っているんだから、購買力平価で中国が日本をとっくに上回っているのは全く自然なこと。
それがおかしいと思う方がおかしい。
仮に中国の物価が日本の半分だとすれば、同じ工数の兵器を作るにも、向こうは半額で作ってくるぞ。
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/24(火) 18:38:26.56 ID:CJAaDfEl0.net
- 戦艦大和が重巡以下の生産コストなんて計算で、比較になるわけないだろうが。
賃金がアメリカの1/3なら、「それを考慮しろ」よ。
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/24(火) 18:58:54.89 ID:ZEx6Mwfo0.net
- 大和級 ＝ アイオワ級
みたいな比較は面白いと思うけどね。物価に焦点あてるなら
PPPなんて意味ないんだよ。１０年前から日本人より中国人の
ほうが所得多かったとか言われても誰もなっとくせんだろ。
おんなじこと。
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/24(火) 19:03:41.31 ID:CJAaDfEl0.net
- >>634
いやいや兵器や軍事費は購買力平価で比較するのが当たり前だから。
物価が違うのに為替レートなんて持ち出す方が納得されない。
大和級 ＝ アイオワ級
って何の話だ？生産コストか？
アイオワ級の建造費は1億ドル。
為替レートで大和3隻分だよ。
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/24(火) 19:43:47.74 ID:ZEx6Mwfo0.net
- 常識とか言い出したよこいつ
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/24(火) 20:02:27.04 ID:CJAaDfEl0.net
- >>636
アホか。
為替レート換算で元々の論点に戻すなら
米駆逐艦一隻で零戦300～400機分のコスト。
巡洋艦1隻で1000機以上になる計算だ。
どう考えても費用対効果良すぎるだろうが。
常識で考えておかしさが分からないのだとしたら、相当ヤバい。
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/30(月) 06:33:59.28 ID:2Ml0/w7L0.net
- どれぐらいのヤバさ？
アイオワ級？大和級？
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/30(月) 14:36:37.57 ID:ZyLLkfHy0.net
- H45級戦艦なみのヤバさ
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/31(火) 11:04:12.92 ID:WYa86Fu30.net
- 戦後戦前辺りの現代史
https://blogs.yahoo.co.jp/worldrecordshow/14559535.html
- 641 ：リンク+ ：2017/11/18(土) 04:19:52.10 ID:p5pOcuUS0.net
- ハイラル国王！ばんざーい！！
ヒューン！！ ドンッ！
んぐっ！ぎゃぁ～っ！
GAME OVER ♪ジャ～ン チャンポ～ン♪
天皇陛下万歳の真似をして、シーカータワーから落ちて落下死するリンク。
これも、ゼルダの特攻作戦というわけだ…。
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/26(火) 09:04:53.50 ID:KYNs4PrB0.net
- >>534
無差別爆撃した当の米軍自体が
私共は非戦闘員を殺害しましたと。
今までのアメリカの見解に基けば違法に当たってしまいますと
しかも、それが理由で日本に米兵捕虜殺害の正当性まで与えてしまうとすら
内部文書においてハッキリ認めているのに。
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=465x10000:format=jpg/path/sb2199e95fe10e2a1/image/i15b4ce0550a86c0b/version/1413185252/image.jpg
それを日本の捕虜虐待だの侵略戦争だのと
当の米軍すらも思いつかないようなアベコベな詭弁で
必死に無差別殺人を正当化しようとするキチガイが、何で存在できるんだろうね。
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/26(火) 17:45:31.77 ID:qAWygNru0.net
- しかもアメリカ人が言わずになぜか韓国人が言ってるんだよｗ
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/06(土) 14:51:00.45 ID:UZe3WWtW0.net
- 特攻に対しての昭和天皇の反応に関してよく言われることは
特攻の報告を受けた昭和天皇が「よくやった」と褒められたというエピソードだ。
この天皇の発言が特攻を助長したとかいう論もあるようであるが、
このエピソードは天皇のこの言葉だけを抜き出しているから引用のしかたが間違っている。
または悪意的である。
昭和天皇が特攻に対して述べたエピソードは三つあり、
そのうち二つは大西瀧治郎中将が計画し、実行させた昭和１９年１０月２１日の
日本海軍による「神風特別攻撃隊」による航空機による体当たり攻撃の報告に対してであり、
10月26日、及川軍令部総長が神風特攻隊の戦果を昭和天皇に奏上し、
昭和天皇（大元帥）から 、「そのようにまでせねばならなかったか。しかしよくやった。」
と御嘉賞のお言葉を賜ったというものと
10月30日に米内海軍大臣に、「かくまでせねばならぬとは、まことに遺憾である。
神風特別攻撃隊はよくやった。隊員諸氏には哀惜の情にたえぬ。」と言われたことである。
ここでは昭和天皇は亡くなった隊員達に哀惜とお褒めの言葉を賜っているが、
特攻作戦そのものを褒めていないことはあきらかである。
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/06(土) 14:52:24.08 ID:UZe3WWtW0.net
- いまひとつのエピソードの出所は侍従武官である吉橋戎三であると思われるが、
彼が語ったのは図上での作戦説明をしている時に、昭和天皇が特攻機が突っ込んだ地点に
最敬礼をし、その後で「よくやったなあ」と言われたというエピソードなのだ。
（「吉橋日記」昭和２０年１月７日）
昭和天皇を批判する人たちはこの「よくやった」という言葉だけを抜き出して
特攻隊に最敬礼された天皇の姿は取り上げていない。
特攻で亡くなった若い隊員達に人として国家元首として最大の敬意を示されたのちに
当時の天皇は陸海軍の大元帥という立場から亡くなった隊員達に対して「よくやった」と
述べられたのである。
この発言の時期、そしてエピソードの内容からしてもこの天皇の発言が特攻を助長したということは
ない。
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/06(土) 14:54:24.51 ID:UZe3WWtW0.net
- また、この特攻作戦の生みの親である大西瀧治郎中将が「この作戦を続けていれば
天皇陛下が戦争を停めてくださる」という希望を語っていたのに、昭和天皇は戦争を
停めてくれなかった的な批判意見もあるが、
この体当たり攻撃を計画実行した責任はほかならぬ大西中将にあるはずで
それを昭和天皇うんぬんとは責任の転嫁にしか思えません
。
また、昭和天皇は最終的に「御聖断」という形で戦争をやめられたわけですが、
その終戦の準備を鈴木貫太郎首相や重臣たちが進めている最中に軍令部次長であった大西中将は
徹底抗戦を主張、「二千万人の男子を特攻隊に送りこめ」という「二千万特攻論」を唱えた
あげく、メンバーでもないのに「最高戦争指導会議」に豊田軍令部長とともに乱入して徹底抗戦を
唱えたという行動は「昭和天皇が戦争を停めてくれる」と願ったという話と矛盾しています。
以上のことから
この大西中将の発言をもって昭和天皇を批判するという見方は間違っていると思われます。
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/06(土) 18:26:45.34 ID:PnMrXrFa0.net
- 長文のくせにまさに正論
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/07(日) 16:22:44.69 ID:PINvdtsD0.net
- よくやったって当たり前じゃね？
日本の為に若者が自ら死んだんだから
日本人全員が良くやったって思わなきゃ浮かばれない。
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/07(日) 16:25:22.74 ID:PINvdtsD0.net
- 特攻を考えた奴に良くやったといったならともかく
特攻した若者に良くやったっていうのは
人間として当然の感情だからね。
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/10(水) 06:47:39.35 ID:kaPSwtBv0.net
- 特攻のどの辺が日本の為だったのだろうか？国民は日本にあらずって事かな
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/10(水) 07:47:48.20 ID:LZaKMVIy0.net
- >>650
特攻で米艦隊が甚大な被害を受けた事によって
「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
と、米戦略爆撃調査団レポートに記されている。
東京大空襲では述べ300機の空襲で10万人以上の命が失われた。
延べ2000機の都市爆撃を防ぐ効果というのは、どれだけ評価してもしきれないほど大きい。
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/10(水) 20:51:43.64 ID:rqLS6Faw0.net
- 最初期には戦果あがったんだよなたしか。空母も沈めてるし。問題はその後すぐに対策されて
戦果観測（報告）機すら生還できないような状況になっちまったから、戦果があがってるのか
完全に阻止されてしまってたのか戦後まで分からないような状況に陥ったことだな。その時点で
戦果確認デキズとして中止すべきだったというのは適切な批判だけれども、航空特攻じたいを
作戦の一部としたのはむしろ正しい判断だったといえる。
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/10(水) 20:55:48.86 ID:kaPSwtBv0.net
- などと無責任に敗戦を先送りしたせいで数十万の国民が死んだと
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/10(水) 23:46:35.08 ID:LZaKMVIy0.net
- >>652
間違い。
初期の特攻の戦果は、驚異的と言えるほどすさまじいものだった。
第一陣は僅か9機の攻撃機が、6機命中3機至近命中、護衛空母撃沈という驚異的なものだった。
これが末期の沖縄戦以降は、米軍の対策によって7％程度になっていた。
しかしこの数値も通常攻撃と比べれば極めて大きいんだよね。
日本側がそれなりの規模の航空隊を繰り出せたマリアナ沖海戦ですら
出撃400機中、命中弾は1発のみだったのだから。
それと比較しても命中率10倍以上。
結論として、特攻は終戦時まで日本が取りうる最も効率的でキルレシオの高い戦術だったということ。
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/10(水) 23:54:47.29 ID:LZaKMVIy0.net
- ＞アメリカ軍の公式記録等を調査したROBIN L. RIELLY著『KAMIKAZE ATTACKS of WORLD WAR II』では
特攻によるアメリカ軍の戦死者6,805名負傷者9,923名合計16,728名
Steven J Zaloga著『Kamikaze: Japanese Special Attack Weapons 1944-45』では戦死者7,000名超と集計している。
他にイギリス軍、オーストラリア軍、オランダ軍でも数百名の死傷者が出ている。
連合軍全体では、戦死者12,260名 負傷者33,769名に達したという推計もある。
特攻作戦は、特攻隊の犠牲を遥かに上回る被害を連合軍に与えていた。
連合軍が圧倒的に航空優勢を握っている戦争末期に
これだけの成果をあげているのだから
通常攻撃とは比べ物にならないほど効率的だったのは否定しようが無いんだよね。
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/11(木) 00:11:45.24 ID:z1psHpOX0.net
- 特攻叩きに来る奴って
最初は効果が無かったとか主張してても
効果があった事が明示されると、十中八九
「降伏しないのが悪い」
「そもそも戦争したのが悪い」
と戦争そのものの批判にすり替えるよな。
こういう手合いはヒートアップしてくると
「日本の侵略が悪い」
「米軍の無差別爆撃は正しい」
と、お定まり発狂を始めてお里が知れるんだよね。
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/11(木) 01:21:08.83 ID:eHY7A7qk0.net
- 前途ある多くの若者が無念のまま散って逝った一方で、
命令した輩共は手厚い恩給を一生涯受け取り天寿を全うするという不条理
菅原道大陸軍中将：
陸軍特攻の中心だった第六航空軍の司令官。
特攻隊を次々を送り出し、エンジン不調などで戻ってくると「卑怯者！死ぬのが怖いのか！」と殴り倒した。
敗戦で部下が自決をすすめたが「死ぬのだけが責任を取る事ではない」と逃げ回り、96歳で極楽往生。陸軍特攻隊の最年少は17歳でした。
・特攻隊の指揮官として部下将兵に「私も諸君らの後に続く。」と言って敗戦後は命惜しさに自害を拒否。
・息子が「特攻隊指揮官の子が特攻死しなけらば世間が許さない」と特攻隊志願したのを聞いて、「実子を特攻死させられるか」と将官の権限で特攻隊から外す。
・戦後は９6歳まで生きて高額の軍人恩給で優雅な老後。未亡人も遺族恩給貰えるので恩給を貪る。
・実の息子ですら「父は自決するべきだった」という本を出版する。
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/11(木) 03:27:31.25 ID:z1psHpOX0.net
- 戦争終わってるのに何の為に死ぬんだよ。
そんな情緒的な事言ってるから勝てないんだよね。
スプルーアンスはホーネット雷撃隊の
「燃料が切れるので帰投したい」という要請を拒否して攻撃強行させ、全機失わせている。
実質特攻のようなもの。
作戦の為に必要なら、そこまで冷酷な命令でも下すんだよ。
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/11(木) 09:22:50.48 ID:eHY7A7qk0.net
- 命令した分際で自決もせずに逃げ回っている害虫は犬畜生にも劣る
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/11(木) 11:47:54.28 ID:/29jvJol0.net
- 戦争はそういうものなんだよ。それで戦果が出て勝利に結びつけられないなら無能として
叩けばいいだけ。だからほんとうの本当に無能を上官にしてはいけないんだ。
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/11(木) 12:15:02.28 ID:z1psHpOX0.net
- >>659
指揮官の役目は味方の犠牲を少しでも多くの戦果に繋げることであって、けして自殺する事じゃないんだよね。
菅原道大は陸軍航空の第一人者で
その航空戦思想は守旧的な陸軍において、非常に先進的だった。
陸軍の常識では、航空戦力は陸上戦力の補助に過ぎないというものだったが
菅原は航空撃滅戦による制空権争いが現代戦を制する重要なファクターだと正確に認識していた。
初戦のマレー作戦等における奇跡的成功は、菅原の指揮能力の優秀さに拠るところが大きい。
戦略眼は適切で、いち早くレーダーと連動した防空体制の整備を説いたりなど
防空の強化に努めてもいる。
末期の戦況や特攻の効果も冷静に分析しているし、かなりの名将だよ。
そして陸軍の精神主義を批判し、合理主義に基づいて特攻精神も元々は批判していた。
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/11(木) 12:16:39.13 ID:z1psHpOX0.net
- それが、末期には皮肉にも航空特攻を指示せざるを得なくなったのは
航空戦術において最も適任者だから任されたんであって
軍人として自らに課せられた任務を果たしたというだけ。
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/11(木) 12:31:57.23 ID:z1psHpOX0.net
- >>660
戦争って一人でやるんじゃないんだから、どれだけ名将でも、最善を尽くしても、勝てるとは限らない。
宮崎繁三郎は常に最善を尽くした名将と評価しているが
ノモンハン、インパール、ビルマ、負け戦ばっかりだからね。
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/11(木) 21:24:34.54 ID:LX4s8AEt0.net
- >>654
＞結論として、特攻は終戦時まで日本が取りうる最も効率的でキルレシオの高い戦術だったということ。
作戦においてキルレシオってのはそんなに重要な要素じゃないぞ？
だいたい特攻のほうがキルレシオが高かったとか言う状況なら
すでに作戦をやる意味、すなわち特攻をする意味がない。
せいぜい時間稼ぎということなら意味があるが、
本土である沖縄でやるようなことでもない。
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/11(木) 21:45:34.25 ID:z1psHpOX0.net
- >>664
特攻の戦略目的は敵戦力の漸減。
通常の航空攻撃が全く効果を上げられなかった戦争末期において
特攻側の実に約2倍もの人的被害を米軍に与えた一点だけでも
限られた戦力による敵の漸減という目的に究極に合致した
最も効率的で効果的な戦術だったと結論できる。
特攻作戦について、米戦略爆撃調査団は
「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。
日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。 」
もっと大規模に行っていれば、米軍の戦略目的を変更させうるほどの大きな損害があったとしている。
特攻のペースが大幅に減っていったのは
第4回戦争指導大綱により本土決戦の準備が決まり
航空戦力を温存し、米軍襲来時に集中的に投入することになったからなんだよね。
終戦時に日本が温存していた作戦機は約1万機。
このうち大部分が特攻に使用されることになっていた。
米戦略爆撃調査団は、九州防衛のために用意されていた特攻機の規模を調べ
「上陸作戦時の連合軍艦船が、連合国空軍が計画した多様な効果的対策にもかかわらず、大きな損傷をうけたであろうことに疑問の余地はない」
と結論している。
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/11(木) 21:53:08.24 ID:z1psHpOX0.net
- 末期の日本の戦略目的は
連合軍に出血を強要し、講和条件の緩和等、戦後政策を日本に有利に導く事だった。
そしてその戦略はけして日本のオリジナルではなく
クラウゼヴィッツの『戦争論』第一編に記されている、軍事理論の初歩の初歩。
「一方が他方を完全に無力化できないような戦争では、双方の講和への動機は将来の成果とそれに必要な国力の消費の確からしさに応じて、強くなったり弱くなったりすることは明らかである。」
「敵の国力の消耗を増大させることを直接のねらいとする三つの独特の方法がある。
その一つの方法は侵略である。（中略）
第二の方法は、特に敵の損害を増大するような目標に志向される我が方の行動である。」
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/13(土) 09:53:23.39 ID:prPtNm/X0.net
- >>666
＞末期の日本の戦略目的は
＞連合軍に出血を強要し、講和条件の緩和等、戦後政策を日本に有利に導く事だった。
その目的に特攻ほど合致せず有利にならない作戦はないのですが、なにか？
ちょっと考えてごらんよ。
有利にするにはこれ以上戦闘を続ければ
いまだ健在な敵戦力によって想定以上の出血が予想される場合、
講和条件の緩和などを考えるのはおわかりでしょ？
でも特攻はなにをどうしようが機数以上の出血を相手に強要することができないので
なんと出血を強要するために必須の追撃段階においてすら同じだけの味方の損害を必要とする。
要はね特攻の方がキルレシオが高いような時点で
すでに何をやっても敗北が決定しているのに
あたかも講和条件が緩和できるなんて目的を達成できる有効な作戦とかいうのが間違いなんだよ。
当たり前でしょ、相手に躊躇わせるには切り札を手元に置いておかねばならないのに
それを使い捨てにして何発か多く当たったとか喜んでも
相手からしてみればノーガードになってて攻撃を躊躇う理由がないんだから。
まあ、そもそも沖縄戦後期には特攻対策が完成しちゃって
小機数による奇襲が大戦力による飽和攻撃くらいしか
肝心のキルレシオｗもおはなしにならなくなってたんだがな
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/13(土) 09:56:10.58 ID:/Me5ZRuJ0.net
- >>667
＞アメリカ軍の公式記録等を調査したROBIN L. RIELLY著『KAMIKAZE ATTACKS of WORLD WAR II』では
特攻によるアメリカ軍の戦死者6,805名負傷者9,923名合計16,728名
Steven J Zaloga著『Kamikaze: Japanese Special Attack Weapons 1944-45』では戦死者7,000名超と集計している。
他にイギリス軍、オーストラリア軍、オランダ軍でも数百名の死傷者が出ている。
連合軍全体では、戦死者12,260名 負傷者33,769名に達したという推計もある。
特攻作戦は、特攻隊の犠牲を遥かに上回る被害を連合軍に与えていた。
連合軍が圧倒的に航空優勢を握っている戦争末期に
これだけの成果をあげているのだから
通常攻撃とは比べ物にならないほど効率的だったのは否定しようが無いんだよね。
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/13(土) 10:12:45.82 ID:/Me5ZRuJ0.net
- そもそも当のアメリカ自身がレポートで被害は深刻だったと認めているんだよね。
「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。
のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。
日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。 」
（米戦略爆撃調査団）
延べ2000機のB29の目標を変えさせたってのは大きいよ。
都市を爆撃してたら数十万単位で死んでるわけだからね。
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/13(土) 17:26:01.26 ID:prPtNm/X0.net
- >>667-668
で、目的たる連合軍に出血を強要し、講和条件の緩和等、戦後政策を日本に有利に導く事は可能でしたか？
日本が降伏しなければ”予定通りに”オリンピック作戦をやる予定でしたし、
中止を提案したレーヒですら
「すでに壊滅している日本に対し作戦を遂行する必要なし」って意見ですよ？
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/13(土) 17:30:10.31 ID:prPtNm/X0.net
- で、さらに言えば特攻でひとり損害をくらった
すなわち深刻な被害ｗを受けた米海軍のニミッツは
オリンピック作戦を支持してますから
ちっとも講和条件の緩和等、戦後政策を日本に有利に導く役にたってません。
どのあたりが有効なんです？
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/13(土) 19:00:22.59 ID:8hPO5qJW0.net
- こういう粗雑な議論するヤツが史実を曲げていくんだよな。大本営が戦争中に「特攻はまったく効果がない」
という事実を把握していたのかよ。戦後数年してアメリカから出てきた公文書みて初めて知った事実をもって
「だから特攻作戦は愚策だった」と罵倒するような発想してっから米軍に３０対１みたいな恥ずかしいキルレシオ
叩き出されんだよ。合理的に考えろ。
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/15(月) 06:23:27.27 ID:KuJSmnl+0.net
- >>670
大きく影響していると思うよ。
例えば天皇を処罰せよという米国内の声が大きくなった際に
マッカーサーは陸軍省あてに以下の電報を打っている。
「復讐の為の復讐は、天皇を裁判にかけることで誘発され、
もしそのような事態になれば、その悪循環は何世紀にもわたって途切れることなく続く恐れがある。
政府の諸機構は崩壊し、文化活動は停止し、混沌無秩序はさらに悪化し、山岳地域や地方でゲリラ戦が発生する」
それによって天皇制は残される事になってるんだよね。
日本の抵抗を再発させてはならないというのが、占領政策の基本だった。
ろくに抵抗もせずに無条件降伏をしていれば
もっとアメリカ国民の感情に沿った過酷な内容になっててもおかしくないわけで。
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/15(月) 06:48:03.34 ID:KuJSmnl+0.net
- 国が攻められるときにろくに抵抗しなかった国は
占領政策も極めて軽んじられるというのは歴史が証明している。
ソ連の進攻を受けた国の中で、最も激しい抵抗をしたフィンランドは
仮に負けたとはいえ、ソ連の影響下の地域の中では最も独立性の認められた地域となり、安定した社会を築けている。
抵抗しなかった国、抵抗してもすぐに降伏した国々はソ連に組み込まれて激しい収奪に苦しめられたのだから。
当初GHQの占領政策ってのは、恐るべきものだった。
日本を直接米軍の軍政下に置くとか、日本列島を何分割もするとかといった事が計画されていた。
文化面に関しても、日本語をアルファベット表記にするとか
将棋や剣道といった文化も廃止が検討されたり。
それが軍政の布告が白紙化されて、日本政府を介した間接統治という方法に変えられたり
天皇も残され、分割統治も中止し、文化破壊もそれほど徹底されず
極めて日本人にとって穏健な支配になった理由の一つが
まさにマッカーサーの電報にあるような日本人の抵抗の再燃を恐れたということ。
そして最終的に米国のパートナーとして発展させようという日本に有利な方針になったのは
味方にできればアメリカにとって恩恵が非常に大きいという
アメリカにとって日本の重要性が認識されるようになったからこそだよ。
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/15(月) 07:00:04.03 ID:m49t1TwI0.net
- こんなクソスレでそんな正論はかれても・・・(´･ω･｀)
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/15(月) 07:00:12.46 ID:KuJSmnl+0.net
- >>672
30対1なんてキルレシオは間違いだが
アメリカの基本戦略は、キングが作成した基本戦略の通り。
アメリカは当面は戦線の矢面には立たず
武器を大量生産して、ソ連や中国に供給し、マンパワーはソ連や中国。
アメリカは工業力という分担で日独を疲弊させていくこと。
アメリカが直接的な軍事力でトドメを刺すのは、日独が疲弊しきった戦争の最終局面とされてたんだよね。
一番消耗が大きい時期はソ連や中国の兵士が矢面に立ってて
圧倒的戦力差となり、さほど損害が出そうに無くなってからアメリカが出ていくという方針なんだから
他国と比較して比較的犠牲が少ないのは当然。
それでも敵の兵力当たりの損害で考えれば、欧州より太平洋の方が遥かに損害が大きかった。
ドイツは西側連合国に100個師団相当の兵力を投入していた事を考えれば
日本の投入兵力当たりの抵抗・損害はけして小さくない。
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/15(月) 07:15:30.79 ID:m49t1TwI0.net
- 日米のキルレシオは民間人の空襲被害者が過半だからね。中国戦線だけでいえば
日本は兵員の死亡が大半で中国は軍民の被害だから日本のほうがキルレシオは
優れてることになるだろう。
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/15(月) 07:20:50.98 ID:KuJSmnl+0.net
- どうせ日本の損害は中国、イギリス、ソ連等、全戦線の合計で
アメリカの損害は対日戦限定とかいうデタラメ比率だろ。
まあでもここに来る奴の大半はそんなもんだけど。
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/15(月) 09:00:38.14 ID:KuJSmnl+0.net
- >>671
根本的な嘘があるしな。
ニミッツがキング海軍作戦部長と共に日本本土上陸に反対していたのは有名だから
支持していたって何を根拠に言ってるのか調べてみたが
ニミッツは当初は日本本土上陸作戦を支持していたが
沖縄戦の最中だった5月に上陸作戦支持を撤回し、以後は反対に回っているね。
もちろん沖縄戦の被害が予想以上だったことが理由。
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/15(月) 20:23:58.24 ID:m49t1TwI0.net
- 第二次大戦時のアメリカ陸軍についていえば現代みたいな圧倒的な強さは保持
してなかったからな。核攻撃→停戦って流れじゃなく通常兵器かつ上陸作戦だったら
ベトナムでやったように軍民みなごろし戦術で１年近くやって日本の軍民ほぼ皆殺しに
してようやく終戦って感じだったろう。
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/17(水) 20:33:59.75 ID:CuboZjUa0.net
- >>679
嘘？？
ニミッツがオリンピック作戦のためにマッカーサーを助けて
本土上陸作戦立案にあたるよう統合参謀本部から命令されたのが
沖縄戦真っ最中の4月3日なんだが
＞ニミッツは当初は日本本土上陸作戦を支持していたが
＞沖縄戦の最中だった5月に上陸作戦支持を撤回し、以後は反対に回っているね。
のかあ。
すでに命令が下ってるのに現場の指揮官が反対にまわれるんだｗ
どういう反対をしたの？
計画を立てろという命令に反してサポタージュしてた？
ソースがみつからないんだけど？
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/17(水) 20:45:53.60 ID:CuboZjUa0.net
- つーか時期によってニミッツの特攻に対する評価って変わってきてるんだよねえ。
序盤の飽和攻撃が続いていた頃は撤退を考えるほど弱気になるんだが
後半の対策がしっかりしてきてからは舐めきっている。
例えば戦後に書かれた回想録であるニミッツの太平洋戦史では
特攻なんて自分から戦力をへらしに来てくれるんだからありがたいってな評価なんだよ。
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/17(水) 21:23:06.01 ID:7IVxhEib0.net
- 特攻なんぞ野蛮な三流国家がやること。
特攻なんぞ日本の歴史の汚点、恥だな。
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/17(水) 22:41:03.29 ID:aeJ66EUZ0.net
- >>681
嘘だな。
ニミッツは5月25日に、沖縄戦の結果を元に日本本土上陸を支持できなくなったという報告を行っている。
それがキング海軍作戦部長がオリンピック作戦に反対する根拠の一つとなっている。
そしてそれ以降、キングの主張が海軍の主流の見解となっている。
ニミッツ始め特攻の被害を受けていた米海軍は最終的には本土上陸に反対してたんだよね。
当初は支持されていたというのは、日本側の戦力の見積もりの甘さが大きく影響しているんだよね。
米軍は当初、日本本土の航空兵力を2500機と推計していた。
それが諜報により随時上方修正され
5月には3400機、6月5000機、8月6000機。
海軍の推計では7月8750機、8月10290機と、数倍以上に見直されている。
そして実際の調査で海軍の推計が極めて正確だったことが明らかになっている。
4月時点で想定されていた九州の防衛兵力も11万5000だったが、8月頃には60万人と上方修正されている。
ちなみにウィリアム・リーヒ等の海軍の本土上陸作戦の損害見積もりが
死傷者28万とかってのは、あくまで上陸部隊のみの数字で、特攻等による艦艇の被害は含まれていなかった。
特攻作戦の被害見積もりは、特攻機パイロット一人当たり米軍の死者1.78人と計算されていた。
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/17(水) 23:09:45.91 ID:aeJ66EUZ0.net
- >>682
『太平洋戦史』における沖縄戦総評としてのニミッツの記述。
「我が海軍が被った損害は、戦争中のどの海戦より遥かに大きかった。
主に特攻による航空機攻撃だけで26隻の海軍艦艇が沈み、
損傷を受けたものに至っては368隻にも及んだ、中には手の付けられない程のものもあった。」
特攻がなきゃほぼ被害は受けなかったんだから、特攻が有難いなんて評価があるわけないんだけどね。
海軍とは違い、マッカーサーは一貫して本土上陸を支持し続けていたが
これは日本軍の兵力を極めて過小評価していたことに拠るもの。
5月以降、月を経る毎に急増していく日本側の兵力見積もりに対し
マッカーサーは過大評価だとして取り合わなかった。
しかし戦後、米軍が上陸して実際に調べた結果は
九州の防衛兵力90万、作戦機1万という
上方修正された見積もりも上回るほど大きなものだった。
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/17(水) 23:35:41.44 ID:aeJ66EUZ0.net
- ちなみにニミッツがどのように日本本土上陸に反対したのかは
以下の記事とか、ネットでも探せばいくらでも見られるわな。
http://www.nytimes.com/1995/06/15/opinion/15iht-edwarner.html
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/18(木) 01:29:17.50 ID:+8Qf1kJm0.net
- 九州は焼け野原となり、ゲリラ戦争が続いただろう。
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/18(木) 05:51:07.33 ID:Wk2O8Icv0.net
- 原爆があったから天皇の聖断があったのは事実だな。本当に歴史が悪意を
もってたのなら、原爆などつかわず日本上陸戦が遂行されて、日本国民の
８割以上は虐殺されて日本文明は徹底的に殲滅されたろうさ
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/19(金) 03:22:16.06 ID:0qzxQ6XM0.net
- >>688
これ、これが言えないんだよな。
確かに原爆は残虐だが、こういう可能性の話が出来ないのが現状。
原爆は明らかな条約違反なんだがね。
原爆なかったら九州は血みどろの戦場になっていただろうな。
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/19(金) 04:30:21.97 ID:PlrF+GYe0.net
- 日本民法の父、穂積陳重の法窓夜話を現代語に完全改訳
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- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/19(金) 07:15:09.15 ID:qVPqHwSd0.net
- >>688
ほとんど関係ない。
日本が降伏を決めた最大の理由はソ連の参戦だから。
本土決戦して損害与えても
有力な仲介者がいなければ講和のテーブルに付けないわけで。
一撃与えてソ連に仲介してもらうという目論見が崩れたせいで
外務省も講和を諦めて無条件降伏を支持するようになった。
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/19(金) 23:56:45.25 ID:A21fWnbw0.net
- ＞特攻がなきゃほぼ被害は受けなかったんだから、特攻が有難いなんて評価があるわけないんだけどね。
あのう、沖縄戦で通常攻撃の戦果がほぼなかったと？ｗ
芙蓉部隊涙目だな。
それに400機とかいっているんだが
過半数以上が接敵できなかったことは無視ですか？
１＆３航戦が第一次のみ１２２と６６機だけ
2航戦の第二次攻撃隊が8機（こいつは5発も至近弾になってる）
ちなみに第一次菊水作戦は524機（特攻機３００）
こいつが4/6正午に同時に飛び立ってるから飽和攻撃を仕掛けてることになる。
比較にならんでしょ。
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 00:27:07.45 ID:+CM7ydrl0.net
- ところで
主に特攻による航空機攻撃だけで26隻の海軍艦艇が沈み、
損傷を受けたものに至っては368隻にも及んだ、中には手の付けられない程のものもあった。
だけ読むと特攻で368隻やったみたいに思うけど
通常攻撃の戦果はうち沈没10隻、損傷204だから
ほぼ被害は受けなかったどころじゃないんだけどね。
この数字は機数からみれば通常攻撃の方がやや命中率が少なかった程度にしかならんのですよ。
なお、正確な数字はとても出せたものじゃないんですが
未帰還の通常攻撃部隊を特攻部隊に数えるのが5航戦で行われています。
戦闘詳報のあちこちに特攻したものと推定するってのがあります。
ほかの部隊はしらんけどね。
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 02:02:30.23 ID:8KWDck8K0.net
- >>692
最も水準が高かった芙蓉部隊ですら
米艦に対する戦果実績は皆無。
（戦艦、巡洋艦各1の撃破を報告しているが、米側の資料で該当艦を確認できず）
特攻を毛嫌いした芙蓉部隊の美濃部少佐ですら、最終的には
米艦隊に対しては特攻以外に対抗手段は無い事を認め、特攻を計画したのだから。
もう、それだけでも完全に答えは出ているんだよね。
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 02:10:11.36 ID:8KWDck8K0.net
- >>692
接敵できないなんて理由にならんよ。
特攻作戦も出撃当たり約半数は接敵できずで帰還しているんだから。
それを帰還率に含めると、特攻作戦とマリアナ沖海戦には帰還率にほぼ差が無い。
それでいて出撃当たりの攻撃成功率は10倍以上。
全く比較にならない。
戦果の挙げられない方法で損害を重ねる方が人命の無駄なんだよね。
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 02:15:37.62 ID:+CM7ydrl0.net
- ＞接敵できないなんて理由にならんよ。
はい？
接敵できなければ戦果は生じませんけど？
＞それでいて出撃当たりの攻撃成功率は10倍以上。
＞全く比較にならない。
お前さん、何の資料を見てるんだ？
戦史叢書「沖縄方面海軍作戦」より
菊水1号（4月6日）
特攻 計21５機（未帰還162機）
爆戦×８6，甲戦×4，艦爆×76，艦攻×4５，銀河×4，
通常 計176機（未帰還16機）
彩雲×2０，夜戦×1８，甲戦×116，瑞雲×4，陸攻×12，艦攻×５，大艇×1
菊水2号（4月12日）
特攻 計1０３機（未帰還6９機）
陸攻×８，桜花×８，爆戦×2５，甲戦×6，艦爆×2０，艦攻×22，銀河×12，百式司偵×2，
通常 計241機（未帰還4５機）
彩雲×1８，夜戦×17，甲戦×1５０，陸攻×1３，銀河×1５，飛龍×16，瑞雲×6，水偵×３，月光×３，
菊水３号（4月16日）
特攻 計177機（未帰還1０6機）
陸攻×6，桜花×6，爆戦×８９，艦爆×３4，艦攻×2０，銀河×21，
通常 計2３９機（未帰還21機）
彩雲×14，夜戦×11，甲戦×166，艦爆×５，艦攻×11，銀河×2０，飛龍×12，
菊水4号（4月1８日）
特攻 計7０機（未帰還３2機）
陸攻×4，桜花×4，爆戦×11，甲戦×３，艦爆×2８，艦攻×12，水偵×８，
通常 計2０1機（未帰還7機）
彩雲×17，夜戦×３6，甲戦×９4，艦爆×５，艦攻×2３，陸攻×８，銀河×1０，水偵×1，飛龍×6，瑞雲×1，
菊水５号（５月4日）
特攻 計1３6機（未帰還61機）
陸攻×7，桜花×7，爆戦×62，甲戦×５，艦爆×14，艦攻×1３，水偵×2８，
通常 計164機（未帰還4機）
彩雲×1０，夜戦×22，甲戦×９1，艦攻×９，陸攻×９，銀河×９，飛龍×7，瑞雲×7，
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 02:16:03.24 ID:+CM7ydrl0.net
- 菊水6号（５月11日）
特攻 計6９機（未帰還５０機）
陸攻×4，桜花×4，爆戦×３7，艦攻×1０，銀河×８，水偵×6，
通常 計1０6機（未帰還３機）
彩雲×９，夜戦×1０，甲戦×7５，艦攻×7，陸攻×３，銀河×2，
菊水7号（５月24～2５日）
特攻 計1０7機（未帰還３2機）
陸攻×12，桜花×12，爆戦×1０，銀河×22，白菊×4９，水偵×2，
通常 計2５4機（未帰還９機）
彩雲×21，夜戦×３6，甲戦×1３1，艦攻×1０，陸攻×17，銀河×1３，瑞雲×1５，大艇×1，水偵×1，飛龍×９，
菊水８号（５月27～2８日）
特攻 計５1機（未帰還26機）
白菊×３6，水偵×1５，
通常 計1５7機（未帰還2０機）
彩雲×３，夜戦×16，甲戦×８５，艦攻×８，陸攻×1５，銀河×12，瑞雲×３，水偵×2，大艇×1，飛龍×12，
菊水９号（6月３～7日）
特攻 計2３機（未帰還５機）
爆戦×1３，甲戦×4，艦爆×6，
通常 計222機（未帰還1３機）
甲戦×1０1，彩雲×21，夜戦×4５，艦攻×1９，陸攻×12，銀河×３，瑞雲×８，水偵×6，大艇×1，飛龍×6，
菊水1０号（6月21～22日）
特攻 計67機（未帰還2８機）
陸攻×6，桜花×6，爆戦×2５，甲戦×6，白菊×16，水偵×８，
通常 計1８８機（未帰還2５機）
彩雲×6，夜戦×12，甲戦×121，艦攻×6，陸攻×９，銀河×4，瑞雲×16，水偵×2，飛龍×12，
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 02:16:28.14 ID:+CM7ydrl0.net
- 九州方面より出撃 延7０９５機
制空・直掩 ３００4機，偵察・哨戒 ９1９機，攻撃 ３167機
台湾方面より出撃 延7８３機
制空・直掩 1０９機，偵察・哨戒 ９4機，攻撃 ５８０機
これらに加えて特攻出撃 延1８6８機
そして未帰還機は総計1３３９機，内特攻９72機．
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 02:21:20.49 ID:+CM7ydrl0.net
- さてこれらの数字をみればわかるとおり
未帰還機の7割が特攻であり
それでいて損傷戦果の6割は通常攻撃。
むしろ通常攻撃部隊の生還率の高さが目につく。
じゃあなぜ特攻が行われたかと言えば
効果的だったからじゃなくて
まっすぐ飛ぶのがせいいっぱいな未熟なパイロットでも4割の戦果をあげられたからじゃねえのかってお話だよ。
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 02:25:42.93 ID:8KWDck8K0.net
- しかも論点が摩り替っている。
>>671や>>682の論理は
特攻を受けていた当のニミッツが
『太平洋戦史』において特攻は有難いと称し
本土上陸も支持していたというのが
特攻に効果が無かった根拠であると強弁していただろ。
しかし現実の記述や立場は真逆だった。
まず、根拠もなく事実と真逆な強弁をしたことの説明をしてくれないとな。
これは平然と嘘を吐く異常者なのか
単にリテラシー能力の無い馬鹿なのかを判別する為の重要な問題だから。
さらにニミッツの評価を基準とするのなら
ニミッツが最も大きな被害を受けたと認め、本土上陸にも反対していた以上は
自説の論理的整合性を取って、特攻に効果があった根拠にしなきゃいけない。
にも拘らず、都合が悪くなればニミッツはガン無視し
論点すり替えて新たな強弁している時点で
結論先にありきで理由をこじつけてるだけの、論理性皆無なアホなんだよね。
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 02:27:12.65 ID:+CM7ydrl0.net
- 単純計算で
通常攻撃機のべ3750機で10隻撃沈、204隻損傷、損耗2割（制空戦闘機含む）
特攻機のべ1900機で16隻撃沈、損傷164隻、損耗5割（制空戦闘機含まず）。
10倍も差があるなら2000隻は損傷してないといかんがｗ
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 02:31:37.11 ID:+CM7ydrl0.net
- >>702
ニミッツが戦後に書いた太平洋戦史と
5月25日の報告とが矛盾してもおかしくないですけど？
リテラシー能力でいえば
敵味方の資料を持ち出して総合的な判断ができる、すなわち神の視点である後知恵のほうが正しい場合が多いですし。
要は味方の資料だけだとそのときびびらされたけど、後で調べてみたら問題なかったって話をしたのに
これは平然と嘘を吐く異常者なのか
単にリテラシー能力の無い馬鹿なのかってなんのことです？
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 02:32:02.94 ID:+CM7ydrl0.net
- あ。失礼1000隻損傷だな
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 02:35:28.66 ID:+CM7ydrl0.net
- ＞都合が悪くなればニミッツはガン無視し
ああ、当方がニミッツの”戦後の”回想録を出してるのに
なぜか”戦争中の”報告を持ち出してきたもんだから
アホらしくて無視しただけですよ。
で、片方の資料での判断と敵味方の資料を付け合わせた判断と
どっちが正しいのか説明する必要がありますかあ？
前者が正しいとかいってるのをまともに相手にする必要がありますかあ？
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 02:35:47.67 ID:8KWDck8K0.net
- >>696
44年～沖縄戦までの特攻機・援護機の総出撃数2314機、損失1228機。
全体で未帰還率は約5割なんだよね。
マリアナ沖海戦における第1次・第2次攻撃隊の未帰還率とほぼ同じ。
それで戦果は？
戦力が困窮している状況で、未帰還率は同じでも戦果ほぼ皆無じゃ話にならないんだよ。
そして、通常攻撃の損害の約1/3を占めるのは護衛戦闘機だが
特攻は通常作戦に比べ護衛戦闘機の数が少ない。
さらに、艦爆や艦攻は2人～3人乗りだが、特攻機は単座機の比率が多い。
単に機数のみならず、機数あたりの人的資源を考慮すれば通常攻撃が被害が少ないなんて事は言えないんだよね。
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 02:41:13.91 ID:8KWDck8K0.net
- >>704
ニミッツは太平洋戦史において特攻の被害による甚大だったと既述している。
お前のいう有難かったなんて言い分こそ根拠がないんだよね。
さらに戦っている当事者に、戦っている当時に作戦を思い留まらせるほどの効果があったのだから
常識で考えて効果があったと言えるに決まってるだろ。
http://www.nytimes.com/1995/06/15/opinion/15iht-edwarner.html
ちゃんと読んだのか知らんが、この記事を紹介したのは、単にニミッツの主張が書いてあるからじゃないんだよ。
特攻の被害をどれだけ米軍が深刻視していたかも記述しているから
意義があると思って紹介しているわけ。
ここでも述べられている通り、本土上陸を唱えたマッカーサーは
1つには特攻機の数を過小評価する事によって作戦を支持したわけ。
これ読んで効果が無かったとか、よほど読解力の無い馬鹿でもなきゃ言い出せないと思うんだけどね。
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 02:45:33.65 ID:+CM7ydrl0.net
- 通常攻撃の方が戦果が多い数字（のべ投入機数に3倍の差があるんだから当然だ）のをみせられて
特攻がなきゃほぼ被害は受けなかったんだからを訂正するどころか
異常者だのリテラシー能力の無い馬鹿だの自己紹介かね？
どーみても沖縄戦においては通常攻撃の方が効果的だったってだけのお話でしょ。
これがきちんと訓練を完了したまともな技量のパイロットを投入したおかげで
命中率の異常に高いフィリピン戦ならまだわかるんだがね
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 02:48:49.59 ID:8KWDck8K0.net
- 最末期においても通常攻撃を許されてるのは
最も高性能な機体と選り抜きのベテランだからな。
特攻は予科練でたばかりの新兵が、練習機に乗って駆逐艦沈めてるんだから。
単純に命中率を並べられるものでもないんだけどね。
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 03:18:10.91 ID:8KWDck8K0.net
- >>707
何を書いてるのやら。
沖縄戦における日本軍機の戦闘損失は7830機。うち特攻機は1900機。
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Okinawa/USA-P-Okinawa-C.html
損害の75％は特攻以外に拠るものなんだよね。
本来は特攻機の3倍は戦果あげてないと困るし
かつ368隻中164隻というのは、全損傷艦艇における特攻と判明している損害を引いたものというだけ。
他の損傷艦が果たして通常の航空攻撃のみで傷ついているのか分からないんだよ。
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 05:01:27.29 ID:PioFeA+t0.net
- 航空特攻だから未帰還が多いのは当たり前だろ。論理構成がおかしいんだよ。
論点はその未帰還の航空特攻機がどれだけ戦果をあげているか、大本営は
どう把握してたかじゃないかよ。
で、そこで航空特攻否定論者は戦後しばらくしてようやくあきらかにされた
米軍史料をもちだすから科学的言論ではなくただの政治的主張に堕落するんだよ
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 06:47:09.36 ID:8KWDck8K0.net
- >>707
返事を聞いてから教えようと思ったが、遅いからもういいわ。
沖縄戦で沈んだ米艦船の中で
特攻以外の沈没原因は機雷、沿岸砲、座礁がほぼ全て。
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_US_Navy_ships_sunk_or_damaged_in_action_during_World_War_II
通常の航空攻撃で沈んだものなんてまず無いんだよね。
損傷理由までは調べられないが、特攻以外は大半がそれだろ。
通常攻撃じゃ5000機堕ちようが戦果なんてほぼ皆無なのが末期の実情。
それを特攻より戦果があったなんて
ニミッツが特攻を歓迎して日本本土上陸を支持したってのと同じくらい酷いデマなんだよね。
最精鋭の芙蓉部隊ですら米艦に対する戦果実績は皆無。
最終的に特攻やむなしと腹を括るしかなかったのが現実なんだよ。
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 09:25:28.40 ID:BAHqc/Bt0.net
- 特攻で問題となるのは、それを肯定してやらせた連中の
意識の問題だな。
特攻を強要した連中が、自分らも運命を共にする覚悟があるなら
まあいい。
しかしぜんぜんそうじゃない。
人に特攻を強要しておきながら、自分はのうのうと生き延びた卑怯な連中がほとんど。
これが一番問題。
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 09:51:58.51 ID:+CM7ydrl0.net
- ＞何を書いてるのやら。
写し間違えなのか知らんが、それのべ出撃数や。
＞通常の航空攻撃で沈んだものなんてまず無いんだよね。
えーと座礁はともかく機雷、沿岸砲は通常攻撃じゃないのか？
まあ沈没ゼロにしてもいいけどさ、
特攻以外が7割を占める損傷はどこへいったんだ？？
＞さらに戦っている当事者に、戦っている当時に作戦を思い留まらせるほどの効果があったのだから
＞常識で考えて効果があったと言えるに決まってるだろ。
うんうん、でも損傷の7割は特攻以外の要因だったね。
手元に本がないので記憶だけで言うけど
（元の本もそのページグーグルブックスで公開されてないから後は自分の目で確かめてくれ）
それピケット戦術を編み出した自慢話でな
カミカゼは大変だったよ、一時は中止を考えたぐらいだ、
でもピケット艦を配置することによってきちんと対策したから
むしろ相手が勝手に戦力を削ってくれるカミカゼは有難いくらいだったというもの。
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 10:27:49.27 ID:+CM7ydrl0.net
- これソースが出てないけど沖縄戦終了時の残存兵力が出てる
ttp://gunsight.jp/b/1/syuusen.htm
昭和２０年６月現在 海 ５１０機 陸 ２８０機 計７９０機
（海保有：戦８５２機、攻・爆４２３機）
でだ、戦闘損失は7830機ってんなら
沖縄戦”だけ”で日本は1万機からあった（補充含む）
本土の航空戦力の8割以上を損耗した計算になる。
つーか航空兵の数からして通常教育受けた連中は2回くらい全滅しないといけない。
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 13:17:06.13 ID:8KWDck8K0.net
- >>713
＞写し間違えなのか知らんが、それのべ出撃数や。
本当に馬鹿とは話したくないんだよね。時間の無駄だから。
ソースも探せないどころか、見ても分からないんだな。
「Planes Lost, Total」って、述べ出撃数なのか？
損失機の合計だよ。通常攻撃で5000機落ちているわけ。
特攻以外の喪失艦に通常攻撃で沈んだものはない。
ほとんどが地上からの砲撃や被雷で受けた被害。
なのに、なんで損傷艦は全て通常の航空攻撃なんて発想になるんだろうね。
被害は揚陸艦等も含めている。
陸地に近接するから内陸部からの砲撃で損傷を受けるわけ。
周囲の海域には夥しい数の機雷も敷設してあるから、その被害もある。
航空攻撃による被害はあったとしても一部。
5000機も落ちていて、小型艦の一隻も沈められてない時点で
芙蓉部隊ですら何の戦果もあげられない時点で
ほとんど効果は期待できないのはよほどの馬鹿でもなきゃ理解できること。
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 14:11:49.92 ID:8KWDck8K0.net
- もっとも地上破壊も含んでいるから
全部が落ちたというのは正確じゃないが
小型艦の一隻も沈めてない以上、通常攻撃で特筆できるような戦果など何も無かったのは間違いない。
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 17:13:33.19 ID:+CM7ydrl0.net
- >>715
主力の5航空艦隊ですら沖縄戦開始時に2千機しか保有してないの。
そんで当方が出した戦史叢書の出撃数がほぼあうの。
通常攻撃の帰還率は8割近いから3ヶ月で4000機も落ちるようなら
一度に3千機位落ちたのでもないと喪失5000って物理的にありえないので
お前さんがいってることを全部承知した上で間違いじゃないのかといってるんだ。
のべ何万機投入したんだよｗ
＞5000機も落ちていて、小型艦の一隻も沈められてない時点で
え？ 沈めるのがそんなに大事なんですか？
だったら2千機もつかって16隻しか沈められない特攻は
別に通常攻撃と比べて特に有効とはいえないんじゃないのかね。
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 17:16:01.95 ID:+CM7ydrl0.net
- あと再度繰り返すが通常攻撃が特攻より有効だとかいう話はしてないからな。
特攻の方が戦果が挙がるような状態なら
もうすでに質量ともに隔絶した差がついてしまい
特攻をやろうがやるまいが作戦目的は達成できないから
特攻は効果的でないって話をしている。
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/21(日) 01:42:15.35 ID:+E2OoxHU0.net
- いちばんの問題は航空特攻がフィリピン戦のころにはすでに戦果がまったく挙がらなくなって
いたという事実を大本営が認識できなかったこと、あるいは十分な情報がありながら判断を
先送りしたことだろう。現実には戦果が挙がらなくなっていた、しかしその情報を正しく把握
できていなかったとしたら、これは軍事組織として致命的な状況にあったといえ、どうすれば
よかったのかという具体的な改善案もいくつか挙げられることになる。
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/21(日) 09:52:18.94 ID:RbsWCvLX0.net
- >>717
その数字は戦略爆撃調査団が出しているものなんだよ。
つまり戦時下の推計値でなく、戦後の調査を経て報告された数字。
戦闘損失のみならず、運用損失まで出ている以上日本側の情報も元にしていると考えて良い。
戦時下の消耗戦を甘く見過ぎなんだよね。
ガダルカナル戦勃発時に日本軍が東部ニューギニアに配備していた航空兵力は零戦39機、陸攻32機その他100機少々でしかなかった。
それが数か月の攻防戦で2000機落ちている。
沖縄戦は海軍だけでなく陸軍航空隊も加わっている事。
42年当時と比べ、航空機生産数で2倍～3倍あること。
さらに他の戦線に回す必要が無くなってる事を考えると有り得ない数じゃないんだよ。
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/21(日) 10:19:21.22 ID:RbsWCvLX0.net
- >>717
とはいえ、調査団の数字が正しいかどうかってのは論点じゃないんだよね。
通常の航空攻撃によってそれなりに戦果を得たというのなら
それがどのくらいの機数によって得られた戦果なのか考えるのに意味はあるが。
ただの1隻も沈められてないんだから。
仮に1000機であれ、100機であれ、有効だった根拠にならない。
沖縄で特攻は26隻沈めている。沈没艦の7割以上になる。
これは他の攻撃手段では損傷は与えられても
比較的軽微であって、大きな損害にならなかったことを示している。
通常攻撃に関しては
高い位置から投弾できるため純粋な威力に関しては特攻を上回る。
それが一隻も沈められてない以上は
損傷艦も多くは出せなかったという事に他ならない。
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/21(日) 10:42:50.57 ID:RbsWCvLX0.net
- >>719
戦果があがらないというのはデマ。
米軍の報告書では戦略を変更させうるほどの被害があったと結論されている。
ニミッツも沖縄戦で受けた損害が想像を大きく上回るものだったため
日本本土上陸作戦の支持を撤回し、以後海軍は反対に回っている。
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/21(日) 11:37:17.68 ID:HwwaNBCd0.net
- 米軍側から見れば、日本の航空機がわわわざ
自分からやられに来るのだから、総合的に見て
効率はいいｗｗｗ
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/21(日) 12:36:39.16 ID:R6cmsUGD0.net
- ＞その数字は戦略爆撃調査団が出しているものなんだよ。
＞つまり戦時下の推計値でなく、戦後の調査を経て報告された数字。
当方の数字は戦史叢書ですから45年９～１２月の調査ではなく
＞戦時下の消耗戦を甘く見過ぎなんだよね。
・・・あのう、ガ島の航空戦は補充じゃなくて”援軍”が来てるんだよ。
つまり将校から飛行兵まで戦術単位まるごとの援軍がね。
それを入れ替え入れ替えして2000機の損耗に耐えている。
んで、それを考えれば2回文字通りの全滅するほどの損耗を食らってる部隊が
3ヶ月にわたって隔週レベルで作戦を行うことは物理的に不可能だから
その数字おかしいんじゃないの？っていってるわけだ。
なお、ガ島関連の損耗が二千を超えるのは6ヶ月以上たって
い号作戦で損害がどっと増えるときだから。
＞米軍の報告書では戦略を変更させうるほどの被害があったと結論されている
戦略爆撃調査団の報告では日本の持ってる方法では一番損害が与えられた、
しかしそれは日本にとって”高くついた”と結論されてますね。
ところで戦略の変更ってなんだろう？
オリンピック作戦が変更になったのは原爆の完成が原因じゃなかったかな。
そのときのニミッツの反対ｗにも関わらずさ。
回想録は矛盾してないことは再度指摘するまでもないですよね
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/21(日) 12:46:54.08 ID:R6cmsUGD0.net
- さらに再度繰り返すが
特攻が通常攻撃より有効ではなかったとかいっているわけではない。
沖縄での命中率が高いのは否定しないし、できやしない。
で、だ。その上で特攻の方が命中率が高いような
質量ともに戦力差がひらいてしまえば特攻をやろうがやるまいが、
すなわち二千機もつかって16隻”しか”沈められないような戦力差において
有効もくそも意味はないって結論を私は主張しているんだ。
具体的にいえばそんなに有効な作戦、
有利なとき～劣勢でもなぜ使わなずに
致命的劣勢でないと使わないんだい？ってお話で
致命的な劣勢で作戦目的とはほとんど関係ないけど
二千機捨てれば16隻沈められますって有効な戦術行動かい？
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/21(日) 13:54:38.16 ID:+E2OoxHU0.net
- けっきょくキルレシオの話しになるわけじゃないのか。攻撃機1機が突入に成功して軽空母が轟沈したとか
いうのならそりゃどんどんやるべきだけれども、戦闘機に５００ｋｇ爆弾つんで突入して成功して、駆逐艦が
大破して５０人が死傷したとかじゃ、そんなのやらないほうがマシといわれてもしょうがないことになる。
そこまで含めて戦果検討だよ。
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/21(日) 19:20:09.55 ID:kzGFmk4D0.net
- >>726
それ以前の問題だろ
効果があるとか無いとかどうでもいいわ。
自爆攻撃なんぞ野蛮民族のやること
先進国の軍隊ではそんな攻撃は許されないわ
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/21(日) 20:58:51.45 ID:+E2OoxHU0.net
- そういう人道主義はお仲間のプロテスタントしょくんとやっていてくれたまえ
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/21(日) 21:57:05.53 ID:RbsWCvLX0.net
- >>724
同じ事だよ。
ガダルカナル戦開始から1年間の
海軍の航空機生産数と、ソロモンにおける海軍の損失機数を比べると、ほとんど同じ。
他の戦線もある中で、補充可能な航空機が右から左にソロモンにつぎ込んで落としていた計算。
逆に言えば戦力が維持可能な消耗の限度がそれだという事ができる。
44年?45年半ばはソロモンの頃の月産数の約2倍。
さらに陸海軍共同であることを考えると、戦略爆撃調査団の数値が事実としても
戦力維持可能な月当たりの消耗を何割か超える程度なんだよね。
特に消耗が多い期間で、前後の期間に温存され、集中的に投入されたと考えると有り得ない数字ってほどじゃない。
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/21(日) 21:59:49.63 ID:RbsWCvLX0.net
- >>724
戦略の変更とは戦略爆撃調査団の評価。
「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。
のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、
九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。
日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。」
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/21(日) 22:10:15.04 ID:RbsWCvLX0.net
- >>724
お前の回顧録云々に関しては完全な嘘だから。
ニミッツは特攻の被害を軽減させることに成功させたとは書いているが
特攻が有難いなどとは一言も書いて無い。
特攻に関しては、様々な対策を講じた沖縄戦についてですら
「我が海軍が被った損害は、戦争中のどの海戦より遥かに大きかった。」
と、明確に回顧録において、大きな損害を受けたと記している。
特攻機対策とは、いうなれば近づかれる前に落とす工夫に他ならない。
特攻対策といえ、特攻以上に通常攻撃は不可能になってるわけ。
戦後、日本に上陸して残存戦力を調査した米軍は
特攻機に使用可能な航空数から
「上陸作戦時の連合軍艦船が、連合国空軍が計画した多様な効果的対策にもかかわらず、大きな損傷をうけたであろうことに疑問の余地はない」
と結論している。
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/21(日) 22:30:42.95 ID:RbsWCvLX0.net
- >>725
降伏するか交戦を続けるかは政治の判断。
戦いが続いている以上は最も効率よく戦果を得る方法を選ぶ、それが戦術。
両者は比較する範囲が全く別の問題なんだよ。
特攻は最も効率よく米軍に出血を強要する方法だったというだけのこと。
米軍において、特攻機パイロット1人当たり米軍の死者は1.78人と計算されていた。
負傷者を含めるとキルレシオはさらに高まる。
特攻以外の方法で同じ戦果をあげようと思えば数倍は多くの味方が死んでいる。
だから、他に方法がある限りは
特攻は選ぶべきでないと言っていた芙蓉部隊の美濃部少佐ですら
他に方法は無しとして、特攻を計画するしか無かったわけ。
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/21(日) 22:47:20.78 ID:RbsWCvLX0.net
- >>726
悪い癖でレスを返してしまったが
まだ答えてもらうべきことに答えて貰ってないんだよね。
本土決戦に反対していたニミッツが、本土決戦を支持したという嘘。
『太平洋戦史』で特攻は有難いと書いていたという嘘。
通常の航空攻撃によるものなど一隻も含んでない沖縄戦の撃沈10隻やらと
地上砲撃や触雷や事故も全て含んだ損傷艦を、勝手に全て通常攻撃の戦果にして
通常攻撃の方が成功率高かったなどという強弁。
これはもう間違いを通り越して、嘘やデマの類だから。
ちゃんと撤回するのかハッキリしとけよ。
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/22(月) 01:24:41.58 ID:0zE4z8+x0.net
- そんなにいい攻撃方なら最初からやれ
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/22(月) 03:05:32.75 ID:5L2kb7Q50.net
- >>732
それじゃブラック企業と同じだな。
兵士は砲弾ではない。
生きた人間をなんだと思ってるのか？
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/22(月) 07:40:39.86 ID:1p6nFKO00.net
- 兵士は砲弾だよ。砲弾にされたくなかったらさっさと出世するか
中立国に亡命するんだな。
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/22(月) 20:24:50.66 ID:KbjLlWxb0.net
- >>736
>兵士は砲弾だよ。
だれがそんなこと言ってるのか？
そういうアホな考えなのはバカな
イスラム教徒くらいだな。
それと同列の自爆特攻攻撃なんぞ、アホのやる
愚行以外の何物でもない。
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/22(月) 21:57:33.97 ID:1p6nFKO00.net
- 戦果がすべて。心配しなくてもお前みたいな腰抜けでも家族が殺されれば立派な
テロリストになる。
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/23(火) 03:08:49.80 ID:NDkJjQW20.net
- 特攻を強要した軍上層部が
その責任追及をされなかった事は大いに問題。
本来ならば捕虜虐待や無謀な作戦を強行したことと同様に、
特攻を強要した連中も批判されてしかるべきだな。
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/24(水) 02:56:41.37 ID:CIFEa16q0.net
- そんなこと言ってたら軍指令になる人間なんていなくなるよってそのような法は
成立しえない。軍があるかぎり同じことが繰り返されるんだよ。あきらめて神の国の
地上の楽園にでも移住するんだな。
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/25(木) 21:39:26.05 ID:/xJaacW50.net
- >>733
７２６はおれじゃないんだがｗ
＞本土決戦に反対していたニミッツが、本土決戦を支持したという嘘。
＞『太平洋戦史』で特攻は有難いと書いていたという嘘。
それ太平洋戦史にあるっていってるんだから本の名前が知りたいのかい？ｗ
＞地上砲撃や触雷や事故も全て含んだ損傷艦を、勝手に全て通常攻撃の戦果にして
＞通常攻撃の方が成功率高かったなどという強弁。
すまんが地上砲撃や触雷は通常攻撃ではないのかという質問に答えて貰ってからにしてくれないか。
ついでに
＞戦力維持可能な月当たりの消耗を何割か超える程度なんだよね。
答えが出てるじゃんｗ
戦力維持不可能な消耗だから無理でしょって俺は判断したというお話。
＞海軍の航空機生産数と、ソロモンにおける海軍の損失機数を比べると、ほとんど同じ。
＞他の戦線もある中で、補充可能な航空機が右から左にソロモンにつぎ込んで落としていた計算。
違うけど？
同じというならラバウルに送られた部隊はすべて補充機でないとおかしくなる。
ラバウルの所属航空隊を順に書いていくと
海軍基地戦闘機隊
千歳空、四空、一空、台南空、二空、六空、鹿屋空、三空、
251空、582空、204空、253空、252空、201空、281空
海軍母艦飛行機隊（戦闘機隊）
翔鶴、飛鷹、瑞鶴、瑞鳳、飛鷹、龍鳳、隼鷹
海軍基地偵察隊・攻撃隊
四空、横浜空、一空、元山空、二空、三沢空、木更津空、東港空、千歳空、鹿屋空、
752空、707空、751空、705空、582空、851空、701空、958空、938空、151空、501空
まあ一万機の損耗をやろうとすれば
戦いながら補充機をどうこうするんじゃなくて
これだけのきちんと編制された部隊が必要ってだけの話なんで。
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/26(金) 20:40:57.12 ID:p11rPn8q0.net
- 悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/31(水) 12:20:07.65 ID:I/Y5AjPQ0.net
- 近代史の明治維新のように稼げるかもしれないブログ
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
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- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/07(水) 15:01:02.13 ID:r5qU9Lqd0.net
- “英紙ガーディアンは「日本は“神風特攻隊”を“国に命をささげた英雄”としているが、
世界的には“狂った自爆行為”ととられている」と指摘。
ドイツメディアも「こうした自殺者を祭るために世界遺産に登録することは、
ユネスコの“世界平和の保護”という目標に反している”
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/07(水) 15:03:33.80 ID:r5qU9Lqd0.net
- 特攻隊員はただの犬死。
キチガイ軍上層部やポンコツ日本政府が
こんな風に日本人の同胞の命を無駄にしてはいけないと。
さっさと降伏していれば彼らが死ぬ必要などなかった。
完全なる犬死。
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/07(水) 17:56:46.57 ID:/lOmdviX0.net
- 自転車部隊の襲撃で卒倒して２万人単位の降伏するような連中の批判などどうでもいい
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/07(水) 18:00:07.34 ID:/lOmdviX0.net
- むしろ７０年代までの日本人は天誅といい革命といい世界中でテロ行為を
くりかえし、ジャパニーズヤクザを恐れられメコンデルタと結託して欧米を
マリファナと覚せい剤で汚染するくらいの復讐心と残忍さがあった。それだから
欧米も恐れをなして日本の経済発展に寛容だったといえる。昨今のゆとりは
完全に腑抜けの飼い犬のマルチーズ。
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/02(土) 08:57:17.96 ID:JC1AZTGf0.net
- >>1
有効なら航空自衛隊も取り入れないと
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/13(金) 03:55:46.60 ID:pegqJS3X0.net
- いろいろと役に立つ嘘みたいに金の生る木を作れる方法
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
HSH
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/07(火) 18:25:32.47 ID:tQlU2qKE0.net
- 特攻隊って後々にも商売になる金のなる木ですな
第二復員省が特攻隊遺族から遺書をせっせと集め情報をコントロールしながら本にまとめて特攻の正当性を主張する
素晴らしい
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/04(火) 09:45:18.75 ID:8SMBFp7X0.net
- 無能愚劣な日本軍は大嫌い!!!
滅んで良かったよ!!!
バカ野郎!!
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/09(火) 21:07:57.42 ID:2KFYQdhD0.net
- そんなに有効なら、他の国でもやりそーなのにな～＼(^o^)／
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/10(水) 21:35:22.55 ID:tcORaV2H0.net
- イスラム過激派がやってるよ
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/14(日) 23:18:04.29 ID:WaZs5aXF0.net
- バカなスレ立ててんじゃねーよ!!
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/14(日) 23:57:19.03 ID:IYdrAnb60.net
- ・兵隊に戦わせておいて、軍上層部は上海の将校クラブで日本から呼び寄せた少女と酒池肉林
・フィリピンで兵士に穴を掘らせて、略奪した金品を運び入れ、兵士ごと爆破して埋めた
・終戦で、満州とかに派兵されたり移民していた者は帰って来るなと国会で決定した
しかし軍上層部は特別列車でさっさと帰国していた
日本軍の上層部は日本人ではないのだ
明治に日本軍が誕生すると、皇族はみな軍人となって指揮に就いた
その皇族というのが、とっても怪しいのだ
まず明治天皇は長州の田布施村という朝鮮部落の大室寅之助という人物で
その親戚が皇族ということになるが、みな素性が不明なのだ
公家の連中ではないのだ
つまり、日本軍というのは、良く分からない連中に動かされていたのだ
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/17(水) 23:11:25.61 ID:Qc/GlmiM0.net
- 陸軍相手には無力
戦艦や装甲空母にもあまり効果ない
- 757 ：大東亜開戦77周年：2018/12/08(土) 19:16:07.21 ID:d8H4uVvr0.net
- 大東亜決戦の歌：作詞 伊藤 豊太 作曲 海軍軍楽隊
一、起つや忽ち 撃滅の かちどき挙がる 太平洋 東亞侵略百年の 野望をここに覆す いま決戦の時きたる
二、行くやはげしき 皇軍の 砲火はさけぶ 大東亜 一発必中 肉弾と 散って悔いなき 大和魂 いま尽忠の時きたる
三、見よや燦たる 皇國の 歴史をまもる 大決意 前線銃後 一丸に 燃えて轟く この歩調 いま興国の時きたる
四、いざや果たさん 十億の アジアを興す 大使命 断乎膺懲 堂々と 正義貫く 鉄石心 いま決戦の時きたる
(^o^)丿開戦77周年ですが、まだ「大東亜百年戦争」は終わっていません。
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/15(土) 06:31:46.20 ID:JNaKMbVn0.net
- すみません
教えてください
VT信管でバッタバッタと堕とされたみたいなんですが､何故気付かなかったんですかね？
戦後に技術者がその仕組みを知って「こんな簡単なことに気付かなかったのか」と悔しがったみたいです
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/05(火) 16:43:07.27 ID:RuCwhFG10.net
- >>758
逆に聞くが、どうやって気づくの？
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 08:05:23.68 ID:3Ei0fuf+0.net
- >>755
特攻隊産みの親として悪名高き ‘冨永恭次中将’ は1944年9月8日マニラに
着任した。彼はフィリピン決戦において陸軍初の航空特別攻撃隊、
‘万朶隊’ の出撃命令を出すこととなる。続いて ‘富嶽隊’ が出撃し、
以後続々と特攻隊を出撃させた。
生存者によると特攻前になると一升瓶をぶら下げて現れては訓示を垂れるしか
能のない司令官だったという。特攻隊出撃前の訓示では 「諸君はすでに
神である。君らだけを行かせはしない。最後の一戦で本官も特攻する」 と
言う一方で、機体の故障等で帰還した特攻隊員は容赦なく罵倒して62回に
わたって約400機の特攻を命令しパイロット達を全員戦死させた。
翌年1月16日冨永は視察のためとして上級司令部に無断で台湾に後退する。
マニラから引き上げてきた司令部要員の大半をエチャーゲの南5キロにある
サンチャゴに足止めし、その間に司令官・参謀などの高級将校たちは
残り少ない戦闘機を駆り出して護衛を命じ、フィリピンの
エチャーゲ南飛行場から台湾の台北へと続々と逃亡した。積み荷は
ウィスキーと芸者たちであったという。
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/war/1534246978/6
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 23:46:33.20 ID:gmzVmPAFJ
- むしろ、ＩＳの自爆テロのように戦争のルールを守らないから、米軍を逆上させて、報復攻撃を受けている。
勇敢でも何でもない、単なるバカ者の集団。
そこまで断罪しないと、日本は再び過ちを犯す！
それだけは言っておく！
戦前の軍部の残滓は徹底的に糾弾されて抹殺されるべきだ。
その為には、米軍の毒ガスや核兵器を呼び寄せる必要があるだろう。
覚悟しとけよ、精神障害者どもが！！！
おい、マジで殺すぞ、参謀総長と共に！！！
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 23:52:00.32 ID:gmzVmPAFJ
- 海軍兵学校卒のじじいと鉢合わせしたから、思いっきりぶん殴って顎砕いてやった。
じじいだって言っても犯罪者だから容赦するなよ。
責任とらずあーだこーだ言う池沼なんだよｗｗｗ
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/12(水) 17:45:01.47 ID:WZs29UC20.net
- 低学歴で鉄砲持って地面這いずり回って餓死するか高学歴で飛行機で敵に突っ込むのどっちいい？
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1560328996/
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/12(水) 20:08:32.94 ID:bv9OgMV70.net
- >>760
海軍信者はデタラメ書くなよな。
自爆攻撃をやっていたのはアホの海軍だけ。
陸軍の特別攻撃隊は通常攻撃で
体当たりなんてキチガイ攻撃はやってない。
自爆攻撃はキチガイ海軍だけがやっていた
バカ作戦である
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/13(木) 06:54:21.46 ID:uqkStnmP0.net
- >>758
特攻には直掩機が随行する。直掩機が特攻の結果を報告したのだから、ＶＴ信管の件も
報告されていたはず。
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/05(金) 16:46:36.97 ID:a4t1SFKN0.net
- >>758
>VT信管でバッタバッタと堕とされたみたいなんですが､何故気付かなかったんですかね？
当時のパイロット達は｢アメリカは異様に精度の高い射撃を行う｣と理解してたみたい
「貴様らは知らんやろうけど、敵の輪形陣は、日本の飛行機では突破できん。｣
｢主砲や、副砲、高角砲はみんなレーダー照準で、こちらの飛行速度と距離を測って、飛行機の未来位置を計測し
その距離まで弾丸が飛ぶのに、どれだけの時間がかかるかを計算する。
更に、その間に飛行機がどれだけ進むかを割り出して撃ってくるから、そのまま飛んでいたら、ドン・ピシャリの直撃や。｣
｢誤差は距離１万メートルで30センチぐらいだぞ。｣
当時の航空教官による新人搭乗員への訓示 ｢雷撃のつばさ｣光人社NF文庫より
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/05(金) 16:49:31.65 ID:a4t1SFKN0.net
- >>758
武士道精神による捨て身の構えで､一直線に突進すると99パーセント撃墜される｡
そこで海面スレスレの超低空で肉迫し､さらに数秒ごとに機体を左右に方向転換して
米艦の射撃を回避する｡
これなら97-98パーセントが撃墜されるだけで済む､と
｢雷撃のつばさ｣光人社NF文庫より
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/06(土) 21:01:28.88 ID:seEtIFUi0.net
- >>767
通常攻撃でも特攻と変わらん…
米機動部隊への２回の出撃は生き残れない…
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/15(月) 23:54:06.00 ID:qWgjN3Ve0.net
- 全世界の人口は1億人だよ
椅子取りゲーム式は堅いね
- 770 ：一方通行+ ：2019/08/13(火) 09:12:23.17 ID:exmLUJTU0.net
- 戦時中の日本では、そういう野蛮な教育を受けたからこうなったのだ。
小さい頃から野蛮な教育を受けさせると、
「人を傷つけてもいいもの」だと学んでしまう。
それは、人体の脳髄の適応性における実験でもわかっている。
- 771 ：一方通行+ ：2019/08/13(火) 09:16:06.87 ID:exmLUJTU0.net
- >>766
今のイージス艦の照準機能は、一定の手順を覚えれば初心者でも狙いを付けるのは容易となっている。
このため、イージス艦の攻撃範囲内はうかつに近づくことはできなくなった。
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/17(土) 19:26:05.28 ID:er5pJpyS0.net
- 下らない感動特攻物語がそろそろ発売される周期かな？
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/20(火) 09:21:31.38 ID:wUCgsV8d0.net
- 特攻 歪められた戦果 ～元兵士 戦後７０年の証言～
https://www.youtube.com/watch?v=7kKKH6qv7Lc
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/20(火) 20:03:00.24 ID:wUCgsV8d0.net
- 生還特攻隊員を強制隔離した振武寮の実態
https://www.youtube.com/watch?v=qx4f1nyEGmI
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/20(火) 20:28:52.35 ID:anJNGTLg0.net
- 今時なに言ってるんだろな
今や日米戦争が八百長だったのは明々白々だぞ
木戸日記にあるように天皇は日本が壊滅することを知っていた
つまり負ける戦争を請け負っていた
つまり特攻は天皇の遊びだった
特攻を動画撮影させて
皇居の地下１８ｍで上映して楽しんでいた
そこで気になるのは、その天皇が見ていた映像は日本が撮影したものだろうかってこと
天皇「特別攻撃隊、あんなに弾を沢山受けながら低空で非常に戦果をあげたのは、結構であった」
紫電改とかにカメラマンを乗せて撮影したんだろうか
そんな余裕があったんだろうか
米艦から撮影した映像は出回っているが、もしかして・・
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/21(水) 18:21:11.80 ID:jORbM8e50.net
- はいはい、病室に戻りましょうね～。
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/02(月) 23:34:53.01 ID:FewyuP4o0.net
- >>1
ならお前が真っ先にやれ
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/05(火) 21:34:25 ID:1udhcu/50.net
- https://i.imgur.com/EUSLnGT.jpg
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/11(水) 00:09:29 ID:iCQUFQ9o0.net
- 今こそ血涙の文字で告白しよう！！
僕たちが純粋な輝きを失って大人になってしまったらお座なりとおべんちゃらと、陰口と
服従と妥協と打算と倦怠と保身の中で、ずるがしこく、チョロチョロと動き回りながらネズミの
一生を送るようになるんだ。
それから結婚して子供を作って、世の中でいちばん醜悪な母親という大人になるんだ。
ああ、時の流れとはなんと残酷なのだろう！！
生きることと老いることが同義語だという過酷な命題を直視しなければならないんだ。
老いはまさしく肉体と精神の双方の病気だったが、老い自体が不治の病だということは、
人間存在自体が不治の病だというに等しく、われわれの肉体そのものが病であり、
潜在的な死なんだ。
衰えることが病であれば、衰えることの根本原因である肉体こそ病だった。肉体の本質は
滅びに在り、肉体が時間の中に置かれていることは、衰亡の証明、滅びの証明に使われて
いることに他ならないんだ。
老いはすさまじい恐怖であり苦痛であり、そして真実である。
このままだと僕たちは腐敗して汚れて蝕まれたおぞましい大人になってしまうんだ。
大人たちは日々を生きのびようとする故なき執念、執着によって、地上に栄える
ありとあらゆる悪徳と汚穢とを一身に体現しているのだ。
そして大人どもの汚らわしい卑俗の最大唯一の原因は生きたいという欲望だったのである。
テチには限られた貴重な時間を死にものぐるいで生きてもらって思う存分に輝いてもらいたい。
ああ、一分一分、一秒一秒、二度とかえらぬ時を、人はなんという稀薄な生の意識で
すりぬけるのだろう！！そうして血が失われるように時が失われていく。
そしてテチが二十歳になったら、その最後の輝きの絶頂の中でステージ上で美しく鮮烈に
死んで欲しい。
ああ、テチの光輝あふれる肉体と精神が劣化することも衰退することもない永遠に美しいまま
伝説となり歴史となるために無慈悲な時の流れを止めたい！！
その時、テチには誰かもわからない僕も自殺する。
大人になるテチなんか絶対に許さない。僕はテチと血まみれになって心中する。
テチを殺すことを許してください。テチをステージ上で銃殺して自殺する。
僕の血とテチの血が混ざり合って純化されるのだ。
これだけはわかって欲しい。僕が誰よりも平手友梨奈を永遠に愛していることを・・
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/13(金) 02:00:47 ID:0fIqPmoH0.net
- トッコー！！！！！！
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/12(日) 16:44:15.54 ID:OIU9LhaP0.net
- https://i.imgur.com/F5qTL7J.jpg
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/16(木) 07:35:17.09 ID:aXtDsoFw0.net
- 【特攻を命じた連中正解版】
富永恭次陸軍中将：
特攻隊員は大事にしたので特攻隊員からの信頼は厚かった。
特に「不死身の特攻兵」「9回特攻から帰った特攻隊員」として名高い佐々木友次伍長を可愛がり、佐々木も死ぬまで感謝してた。
台湾への撤退は上部組織第14方面軍武藤参謀長からの提案だった。
ちなみに富永は下戸なんでウィスキーは飲まないし、乗った飛行機は複座の99式襲撃機なんで芸者が乗るスペースなんてない
シベリアから帰国後はシベリア抑留者解放のために国会で証言するなど頑張った。
菅原道大陸軍中将：
海軍の宇垣中将が部下を連れて特攻出撃したのを聞いた陸軍の特攻隊員が「閣下も我々と出撃しましょう」と詰め寄ったが、
菅原は天皇の停戦命令を守り無駄な死は防ぐという決意から「否」といい放ち、特攻隊員の戦後の無駄死にを防いだ。
のちに作家高木俊明がこの件で、散々菅原から資料提供を受けていたのにも関わらず、
菅原がおろおろと命乞いをしたみたいな嘘ばっかり書いたので、呆れて以降の資料提出を断ったら
更に嘘ばっか書かれてしまい事実無根の悪評が広まった。
しかし、関係者が高木に抗議すべきと言うと、菅原は笑って「高木俊明にはあることないこと書かれたよ」と笑って流していたという。
もっとも熱心に特攻隊員の供養を行った人物で菅原がいなければ知覧などの特攻平和観音はなかった。
特攻隊員の遺族からは感謝されて息子が特攻慰霊団体の代表を勤めてる
倉澤清忠陸軍少佐：
特攻隊員に地元OLとのお茶会(今でいう合コン)をさせたり女子高生の慰問を受けさせたり福利厚生に力を入れていた。
一部反抗的な特攻隊員に強く指導したら、逆恨みされて話を膨らませて大げさに言われた。
ちなみに、振武寮が隔離施設とか言ってるのは大貫妙子の親父とかわずか数人だけ
朝鮮人特攻隊員を可愛がってわざわざ称賛の新聞記事を寄稿したりとネトウヨに爪の垢を煎じて飲ませたい人物
拳銃うんぬんの話は晩年に痴呆が入ったときの証言で警察署に届けたが銃刀法違反にならなかったなどと
そもそも設定がおかしいので痴呆ゆえの幻覚だったと思われる
玉井浅一大佐：
特攻隊の供養のため仏門入り、自ら特攻隊員に指名した関大尉の母に土下座して泣いて詫びて許してもらった。
自分が出撃を命じた特攻隊員の名前は全員記憶しており、厳冬期まで１日も欠かさず、
水垢離をしながら記憶している全特攻隊員の名前を諳じ続けるという荒行を続けたが、ある日に水垢離の途中で心臓マヒで死亡。
黒島亀人海軍少将：
人間魚雷の進言は黒木大尉、仁科中尉ら現場から出たもので黒木ら軍令部は逆に脱出装置の設置を指示したが、
現場から、開発に時間がかかると逆に反対されてしまった。戦後は誰も面倒みなかった山本五十六の奥さんの面倒を見ている
太田正一特務少尉：
体当たりグライダーを思い付いて開発を東大研究室などに開発提案したとあるが、
海軍では殆ど権限がない兵卒上がりの特務少尉の単なる下っぱで桜花の開発は
後の桜花部隊司令官岡村大佐や軍令部の主導で進められた。
桜花を運用した神雷部隊に編入され自分も桜花での特攻を希望したが、
運動神経が鈍く操縦士試験に不合格となって、神雷部隊からは更迭された。
その後は精神不安定になって自殺も警戒されて軟禁されていたが、
終戦時に自決するといって練習機で飛び立つも幸運にも海上を漂ってるところを救助。
そのあとは精神状態も安定し、無戸籍のまま生活、老境に入ったときに昔のことを思い出して自殺未遂を起こし、
またまた命は助かったが、体は弱ってしばらくして死亡した。
ちなみに、桜花計画の最初から携わり、作戦を進めて指揮した神雷部隊司令官岡村大佐は戦後に責任をとって自決してる
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/16(木) 07:41:35.99 ID:aXtDsoFw0.net
- >>774
大貫は倉澤が幹事したお茶会（合コン）で電力会社OLち昵懇（意味深）になって
翌日呼ばれもしてないのにOLの家におしかけたりして振武寮を満喫(笑)してたのに
今さら恨み言なんてかっこ悪いよねｗ
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/16(木) 07:43:12.82 ID:aXtDsoFw0.net
- 【特攻を命じてもないのにコピペのネタにされる気の毒な人たち】
源田実：
軍令部参謀時代は特攻に否定的ながらもその編成に携わる。
その後、特攻ではなく正攻法で制空権を奪還する目的で、自らが携わった第343海軍航空隊の司令に就任し
特に本土防空戦で活躍する。
第五航空艦隊が343空に特攻を下問した際には、副長志賀の「私が先頭で行きます。兵学校出は全て出しましょう。
予備士官は出してはいけません。源田司令は最後に行ってください。ただし条件として、命令してきた上級司令部の
参謀が最初に私と来るというなら343空はやります」という意見に源田も「全くだ」と同意して、特攻出撃を拒否し
それ以降343空には特攻の話が来なくなった。志賀は、特攻には反対で指揮官として絶対やっちゃいけない、
源田は常に自分が行かずにお前ら死んでこいというのは命令の域じゃない、行くなら長官や司令が自ら行くべきだと考えていたという
眞鍋正人：永仮良行
特攻隊員を罵倒したなどと言われることもあるが、眞鍋は特攻開始直後から、特攻に匹敵する危険任務である特攻機の
直援任務を終戦前までやり遂げる。
永仮も戦闘６０２飛行隊で東南アジア油田地帯の防空戦を戦ってきた歴戦の戦闘機搭乗員であって、特攻機の直援任務に就いていた
だから、そもそも特攻を命じるような地位でもなかった。
坂井三郎：
特攻が開始されたときには横須賀海軍航空隊に所属し硫黄島の防空戦を戦っており、同年12月には
特攻をやらない第三四三海軍航空隊（通称『剣』部隊）に配属されており、特攻には関係ない航空隊ばかりに所属している
そもそも一戦闘機パイロットで兵卒から叩き上げの特務少尉であり｢特攻をやらせた人｣ではない。
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/17(金) 21:31:42 ID:H8wH5oFW0.net
- 大西の話しは泣ける
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/17(金) 21:42:28 ID:H8wH5oFW0.net
- >>755
写真が無い
大正天皇も一度だけ拝謁
外国人記者が撮った写真が、
物凄い大男で巨漢距離から判断だが
奇兵隊所属の力士隊員の説あり。
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/18(土) 01:12:35 ID:r346oakD0.net
- 有効でもそれをやったら組織は瓦解するだろ。
桟橋に特攻とか本で読んだけどマジか？
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/18(土) 08:10:45.90 ID:Lm5s8tCS0.net
- >>787
角田という戦闘機搭乗員が、201空飛行長中島が誰かに艦船がいなかったら桟橋でもいいから
特攻しろと命じたと言ってるのを聞いたというレベルの与太話
実際に桟橋に特攻したわけではない
桟橋じゃなくて、ガチで橋に特攻させられたのがナチのレオニダス隊
■ハンナ・ライチュ
ナチの女性テストパイロット、ヒトラーに気に入られたので、Ｖ1飛行爆弾を特攻兵器化を主張し採用される。その後も特攻隊レオニダス隊の編成を進言し採用、36名のパイロットが軍艦でも航空機でもない、橋に特攻させられ無駄死に。
ライチュはヒトラー自決前にベルリンの総統防空壕逃亡、戦後はグライダーパイロットして人生をおう歌、独身貴族のまま67歳の天寿を全う。
■オットー・スコルツェニー
ライチュと特攻隊レオニダス隊の編成に尽力
当然に終戦時に死なず、捕虜収容所からも脱出、南米でナチ戦犯の脱出に手を貸し、アルゼンチンで会社経営、多大な資産を作り幸せに天寿を全う。
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 19:40:15 ID:4crFWLab0.net
-
【画像】ダイヤモンドプリセンス号で作業する自衛隊員をご覧ください w w w
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1581935010/
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 19:59:32 ID:M1deSpj70.net
- 国士だな！
オマエラにはできへん
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/01(日) 19:57:39 ID:VpSAQRs40.net
- 今こそ血涙の文字で告白しよう！！
僕たちが純粋な輝きを失って大人になってしまったらお座なりとおべんちゃらと、陰口と
服従と妥協と打算と倦怠と保身の中で、ずるがしこく、チョロチョロと動き回りながらネズミの
一生を送るようになるんだ。
それから結婚して子供を作って、世の中でいちばん醜悪な母親という大人になるんだ。
ああ、時の流れとはなんと残酷で容赦ないのであろう！！
生きることと老いることが同義語だという過酷な命題を逃げないで直視しなければならないんだ。
生きることは老いることであり、老いることこそ生きることだった。
老いはまさしく肉体と精神の双方の病気だったが、老い自体が不治の病だということは、
人間存在自体が不治の病だというに等しく、われわれの肉体そのものが病であり、
潜在的な死なんだ。
衰えることが病であれば、衰えることの根本原因である肉体こそ病だった。肉体の本質は
滅びに在り、肉体が時間の中に置かれていることは、衰亡の証明、滅びの証明に使われて
いることに他ならないんだ。
老いはすさまじい恐怖であり苦痛であり、そして真実である。
このままだと僕たちは腐敗して汚れて蝕まれたおぞましい大人になってしまうんだ。
大人たちは日々を生きのびようとする故なき執念、執着によって、地上に栄える
ありとあらゆる悪徳と汚穢とを一身に体現しているのだ。
そして大人どもの汚らわしい卑俗の最大唯一の原因は生きたいという欲望だったのである。
大人どもと老人どもは死ね！！
テチには限られた貴重な時間を死にものぐるいで生きてもらって思う存分に輝いてもらいたい。
ああ、一分一分、一秒一秒、二度とかえらぬ時を、人はなんという稀薄な生の意識で
すりぬけるのだろう！！そうして血が失われるように時が失われていく。
そしてテチが二十歳になったら、その最後の輝きの絶頂の中で、いつでもどこでも美しく鮮烈に
死んで欲しい。
ああ、テチの光輝あふれる肉体と精神が劣化することも衰退することもない永遠に美しいまま
伝説となり歴史となるために無慈悲な時の流れを止めたい！！
その時、テチには誰かもわからない僕も自殺する。
大人になり老醜をさらすテチなんか絶対に許さない。僕はテチと血まみれになって心中する。
テチを殺すことを許してください。テチをチャンスがあればどこででも銃殺して自殺する。
僕の血とテチの血が混ざり合って純化されるのだ。
理智はまだ動いているが氷結している。美はすべて幻のようになりかけている・・
死に行く人間の魂の叫びだ！！
これだけはわかって欲しい。僕が誰よりも平手友梨奈を永遠に愛していることを・・
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 05:02:16 ID:lE9idqrb0.net
- うるせえよｗｗｗｗｗｗ
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/02(土) 02:32:20.38 ID:+xScy5EJX
- ？？？？？？何が言いたいの？？？？？？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/03(月) 02:32:44.30 ID:0NXYxoyr0.net
- tp//www.twitch.tv/kato_junichi0817
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 16:24:44.39 ID:fHkmwfe40.net
- 考えたヤツがいの一番に行ってたら、ちょっとは･･･
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 16:28:41.12 ID:fHkmwfe40.net
- もっと有効な戦法を考え出せなかった低能が生んだ最低の手段。
犠牲になった若い人たちが哀れだわ。
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 00:26:30 ID:X7VaQwCf0.net
- 映画などで特攻的なのがあるけど、それは
これしか道がないと気づいた本人がそれをするんで
リモート無理だから誰か他人を乗せときましょうや
なんてヤツがメインのゲーマーである戦いなんて
続ける価値があるだろうか？ないと思う
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/24(月) 19:24:17 ID:JF5fwin80.net
- ht//youtube.com/watch?v=IgZUXdXYz6Y
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 08:24:37 ID:f9JuzXsT0.net
- 特攻隊の戦果も初期の頃は、操縦士の腕も良く敵も無防備で華々しい戦果だったが
後半になると相手も警戒して空中に戦闘機を待機させて待ち伏せ状態だった。
日本は戦闘機も最新式ではなく廃棄寸前のボロ中古機や訓練機、
操縦士も経験不足な新米兵、米国艦隊に辿り着く前に撃ち落される者が殆どだった。
運良く敵艦を発見できても上空から近付けば高射砲の餌食となる。
天気の悪い日に上空では雲に隠れ、海面擦れ擦れの水平飛行でしか辿り着けなかった。
よく左派の人たちが、「お母さん！」と言って突撃して死んだとか、
死にたくないないのに無理やり行かされて恐怖だったとか、無駄死の犬死だったとか言ってるが
実際に爆弾を抱いて戦闘機に乗って居たわけでもないのに、現場に居たような本当の話のように
言ってるいる事を台湾から本土に帰還命令が出て、帰る時に負傷した元特攻隊の伯父さんは、
生前、怒っていた。
伯父さん曰く、出撃の時、操縦桿を握って居る時は「無！」だと言っていた。
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 23:24:56.54 ID:QApKs6Ea0.net
- >>799
遺書読めば分かるのにな
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 01:49:57 ID:xsJ4rDeP0.net
- 特攻隊の遺書には両親への感謝や兄弟の行く末を心配したものが多く
不思議と死を賭けて戦う敵に対する憎悪や憎しみは無い。
父母の子として立派に戦って、自分たちが国を守るから安心してください。
今まで貯めたお金を送りますから妹が女学校行く学費の足しにしてください。
形見は残しません。何年経っても自分の形見を見て母親が泣く事に耐えられません等
そして将来の若い日本人が自分たちの精神を受け継ぎ、これから先の事は
逃げずに戦い、国難に耐える強い気持ちを持って欲しいという願いが感じられる。
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 18:35:24.68 ID:Qvc86dcc0.net
- 育成したパイロットもエンジンも筺体も一回の戦闘で喪失。
どこが有効化のかね。
陸軍省や参謀本部、海軍省や軍令部に勤務する軍事官僚の犠牲にされただけ。
自分らは役所で作戦つくるだけで実行は徴兵された国民。
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/11(金) 13:32:43.94 ID:kin8/Deb0.net
- >>802
特攻で沈められた又は大打撃受けた艦艇観れるぞ
結構損害与えてる米国がカミカゼと恐る理由だな
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 15:53:19.16 ID:ced1tXWm0.net
- 自分が小学生の頃、近くに菅原道大さんが住んでいた。多分90歳近くであったと思うが、午後4時ぐらいに夫婦で散歩していた。家は今にも潰れそうな掘立て小屋の家。しかし、散歩の時は結構いい服を着ていたな。会ったら挨拶していたので、道大さんが「坊主お茶飲んで行くか？」と誘われたので家に行ったら、一間ぐらいの狭い家で鶏などを買っていたりしていた。
あのギャップはとても印象深い。
しかし、粗末な家で慎ましく生活していたと思う。
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/24(火) 08:55:15.69 ID:/Nf2T36b0.net
- GWは鹿児島の知覧特攻記念館と屋久島の旅にしよかの
一人は気楽でいい
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 19:20:35.68 ID:R9kidTWp0.net
- 志願という形の実質命令
自粛という形の実質命令
従わなければ社会からはじき出される
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 14:53:14.95 ID:Ae6x1hWU0.net
-
人気マンガ『呪術廻戦』に韓国からクレーム！「神風特攻隊を思わせる」として謝罪と修正を求める声
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1611810039/
■人気漫画『呪術廻戦』に韓国ファンからクレーム？「フィクションに戦争持ち出して…」疑問の声も
256 サイベリアン(東京都) [RU] ▼ New! 2021/01/28(木) 14:50:23.11 ID:+aCVEzbC0 [1回目]
当時の韓国独立運動部軍の戦艦や戦闘機が神風特攻の被害にあったと？
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 17:59:37.22 ID:cVFQHnKW0.net
- 国から赤紙もらって、嫌々、戦場に出る一般兵士と
自分から飛行機乗りを志願して試験に合格した兵士の違いだろ。
当時の飛行機乗りは、一度、離陸したら常に生死の間を彷徨ってる状態
（敵との遭遇、機体の不具合、天候の悪化等）常に危険とは隣り合わせだから
当時でも勇気や度胸の無い人には、乗れない乗り物だろ。
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/17(水) 16:20:58.54 ID:ut8QvD8zB
- 黙祷
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/22(月) 11:19:42.24 ID:t13895v40.net
- 肝っ玉が小さいと太平洋上の空母には着艦出来ません。
進入速度と小型機は風に流されやすいので洋上の風も計算しないといけません。
常に船は波の影響で上下していますから、甲板も上下左右に動いています。
タイミングと進入角度を間違えると船に直接体当たりするか、
滑走路が短いので反対にオーバーランしてそのまま海に落ちます。
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 09:11:37.37 ID:rXxAeiRz0.net
- てめえ、公の場で言ってみろ!!
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 11:11:45.49 ID:ltWMrSW60.net
- ほとんどが撃ち落とされて終わり。
ただ、こんな奴等と地上戦やりたくないって精神的効果は絶大だっただろうな。
それにしても、特攻隊員の苦悩や恐怖は計り知れない。
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 22:45:39.40 ID:Lck1W4SY0.net
- 神風特攻隊 実際の映像
外国人からの評価がすごい
https://www.youtube.com/watch?v=yN-zEpXwf4s
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 07:57:26.03 ID:vXNBVyt90.net
- >>1
ナイナイ
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/13(月) 23:05:33.22 ID:nfpyhhNJ0.net
- 源田がビビった話が情けなかった
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/15(金) 18:36:45.71 ID:9Bz3g0Ds0.net
- >>787
仮にしても瓦解しないよ、ますます士気が高まるばかり
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/25(土) 02:37:22.40 ID:CK63dTbx0.net
- いや、やってらんねえだろ
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/23(火) 12:55:04.52 ID:RkaZsoJo0.net
- ヒロポン注射
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/06(火) 19:43:40.61 ID:USFTvhri0.net
- 指揮官先頭！
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 05:23:10.92 ID:rOJipxrF0.net
- 俺も後からいく！
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/13(金) 16:27:52.53 ID:eB7pEpoP0.net
- 『話題のサバゲFPSをやる。』
Escape From Tarkov
(エスケープ・フロム・タルコフ)
完全初見実況
(15:28～放送開始)
tps://www.
twitch.tv
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/28(土) 14:49:11.48 ID:g9dTGKjo0.net
- 聖戦士ダンバインで米空軍のパイロットがドレイク軍に神風を仕掛けた
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/22(水) 15:38:01.52 ID:0FdxxJak0.net
- 航空特攻は約4000名の戦死者を出し、戦果は周知の通り
これが有効な戦法かどうかは永遠に結論は出ないだろう
だがアメリカ軍に大きな損害を与えたのは確かである
一方戦艦大和他第一遊撃部隊による水上特攻は奇しくもほぼ同様の戦死者を出し、戦果は航空特攻の1%にも満たない ほぼ皆無である
沖縄の地上戦に対しても何らの貢献もなく世紀の愚行であることは議論の余地がないだろう
水上特攻気狂いの神大佐以外の陸海軍の首脳たち、特に陸軍はほぼ全員、海軍も軍令部も実施する第一遊撃部隊自身もが成功の算なく戦術的意味もないと断じていたこの愚行がなぜ行われたのか
航空特攻は曲がりなりにも操縦者の意思を聞いた形だが水上特攻は否応なく連れて行かれたのである
水上特攻は多数の映画が作られた 有名なアニメ宇宙戦艦ヤマトでも水上特攻は悲壮極まりない描写で描かれる 確かに悲壮だが全くの無意味な出撃であり、美談にするのは到底受け入れ難い愚行である インパール作戦の方が作戦目的があるだけまだマシまである
なぜこのような作戦が実施にこぎつけたか それを考えてみる事も大切だろう
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/25(土) 01:19:53.38 ID:WPU31mhP0.net
- 初期の奇襲攻撃においては政治的にも技術的にも凄く効果的だった
米が対策して効果が上がらないのに続行する姿はまさにパチンカスの姿に見えてしまう
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/23(日) 03:40:09.43 ID:tZSOL4M/0.net
- ＞海軍のバカヤロー！！
ttps://youtube.com/shorts/Na0A96JO2uw?feature=share
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 20:48:14.96 ID:WUBsulHC0.net
- 装甲のある大型軍艦に突っ込んだのがよくない
輸送船狙われたら危なかったとたしかニミッツも言ってる
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 08:00:46.80 ID:rlP8U2xN0.net
- 数隻の輸送船より重要な桟橋に特攻しろって命令もあったのになあ
特攻隊員が嫌がっただとか
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/01(金) 12:27:59.43 ID:mweQW6lB0.net
- 心情としてより大きな艦を沈めたい 命と引き換えなんだから当然の真理だろう
特攻作戦じゃなくてもそういう発想なんだから
第一次ソロモン海戦で三川中将は巡洋戦隊を撃破して帰投してしまい目的である輸送船団は無傷 これでガダルカナルの運命は決した
レイテ沖海戦でも栗田艦隊は輸送船撃滅の命令を嫌だと散々駄々をこね結局反転
陸軍はまだ戦略的な思考をするが海軍の頭はトロフィー集め
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 21:05:26.63 ID:pB+QZ67/0.net
- PS4,5/XBOX1/Steam(PC)
■架空戦争略奪サバイバルゲーム
▽「ＲＵＳＴ(ラスト)」シーズン１０ 第３章
『負け犬の復讐』VS KENNYS×OFF中国軍#2
ttps://iplogger.info/2wxbtq.com
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 16:24:36.27 ID:pU1qq69r0.net
- 陸軍や陸軍航空隊相手には無力なのが難点
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 16:47:39.38 ID:4DJtuE/v0.net
- 敵の陸軍航空基地には歩いて攻めに行くのが蝗軍の流儀です
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