神風特攻隊は有効な戦法だった！

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/05(月) 22:42:26.29 ID:/Nb02PeM0.net

　戦闘・非戦闘あらゆる原因による日本の陸海軍機の損失は、開戦当初の月平均約500機から、
1944年後半に月2000機以上に上昇した。戦争の過程における総損失機数は50000機の多きに昇ったが、
その40％弱が戦闘損失で、残りの60％強が訓練、輸送その他の非戦闘損失だった。
　したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の機数を増すことができた。
数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
　搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

　1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、うち475機18.6％が有効で、
確実に命中あるいは至近弾効果となった。空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種
の軍艦が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。およそ45隻が沈没したが、
その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めたという膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈める
にはより重量のある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが被った実際の被害
は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、
九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
　降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、少なくとも5000機は我々が
計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備をすでに備えつけていた。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html

チャーチルがドイツ分割占領に対する考えを、突然、変更したのも、夥しい血が流されたこうした作戦の
さなかであった。チャーチルはソ連にドイツの中央部を分け与えるように線引きされたローズベルトの
占領計画案を以前は拒否していたにもかかわらず、今度は自分の計画を変更して、強引に仮協定に調印した。
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/199803/08.pdf

イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領が
もたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。
しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ
紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

戦力の編成と犠牲者に関する統計が、アメリカのこうした戦略的選択を反映している。転出や部隊再建が
なされたことを考慮に入れると、太平洋戦争において連合国が対戦し、壊滅せしめた日本陸軍の師団の数
はわずか 28 個にとどまり、その半数は、フィリピンに配備され戦ったものであった。連合国の地上部隊は、
アメリカ陸軍 21 個師団と６つの海兵師団、オーストラリアあるいはニュージーランド軍の７個師団から
なるものであった。ビルマで戦い、インド、アフリカおよび英国の師団で編成された第十四軍も、
最終的には日本の 12 個師団と対峙し、その大半を破った。この他、日本軍は当時アジア北部にはおよそ 50、
本土に 50、そのほかフォルモサ島（台湾）に７、東南アジアに 12 の師団を派遣したが、1945 年 8 月の
ソビエト連邦の短い軍事行動を除き、連合国は日本陸軍とは殆ど交戦していないと言える。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_05.pdf

ナルィシキン議長は、ナチス・ドイツの同盟国だった軍国主義・日本に対する勝利は基本的に、
ソ連軍による関東軍壊滅によって確保されたため、軍事的視点から見て、日本の平和な都市・長崎
と広島への原爆投下は一切説明のつかないものであると指摘した。
http://japanese.ruvr.ru/news/2014_12_25/281700424/

沖縄戦に参加したアメリカ人やイギリス人は、「ひどい不公正だと感じた」と言い、空でも陸でも
「自殺攻撃」してくる日本人をみるたびに、「なんでこいつらは親玉のドイツ軍が降伏したっていうのに、
まだ戦争をやりたがるんだ」と考えたもののようだった。
https://gamayauber1001.wordpress.com/2014/06/05/pacificwar/

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 21:39:10.89 ID:R5q8X6nM0.net

>>437
それは半藤の小説の話だろｗ

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 21:42:08.17 ID:f6TOIiIC0.net

つうかだな、8月15日のその日まで
陸軍のどの部隊も徹底抗戦・本土決戦を唱えていたわけで、
森師団長だってその例外であるはずもないから説得できると思って面会したってだけだ。
そんでそもそもお前の話だと、
面会者が反逆すすめますからあってくださいといったので会えるはずがないとでも思ってるのか？

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 21:55:51.62 ID:R5q8X6nM0.net

>>439
師団長がなんでそんな奴と会う義務があるんだ？
そんな奴に会うわけが無いわな。
ましてや師団長に決起を迫るとか
ありえんわ。
所詮は小説の作り話。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 22:05:08.25 ID:R5q8X6nM0.net

それから映画では新団長を殺害し
参謀らが勝手に軍を動かした事になってるが
この絵師団の参謀長、大平秀雄は
何してたんだ？

映画では参謀長が居ないことになっているｗ

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 22:13:27.83 ID:f6TOIiIC0.net

なんで少しも調べようとしないんだお前は・・・
いるわけねえだろ、馬鹿か。
ちょっと調べりゃ近衛の参謀長が水谷一生で
森が殺されたことを東部軍管区司令部に報告にいってるよ。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 22:36:15.21 ID:R5q8X6nM0.net

>>442
そうかｗ
で、その水谷参謀長は師団長を殺害したと
軍司令官に報告したのか？

この小説は支離滅裂でだれがクーデターを指揮したのか
サッパリわからん。
まあ所詮は小説の話しで証拠も無い作り話。
事実ではない。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 23:09:13.42 ID:5fBNNYvJ0.net

>>435
末期の日本軍の戦略目的は、できるだけ多くの損害を米軍に与えて
少しでも有利な講和条件を引き出す事。
その為に、敵に自軍より多くの人的被害を強要できる特攻は
日本軍が取り得た戦術の中では最も戦略目的に合致していた。

そして、特攻の効果は単に出血の強要に留まらなかった。

「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。
のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、
九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。 」
（米戦略爆撃調査団）

日本の国力に対する最大の打撃である、無差別都市空襲を防ぐ意味において
延べ2000機のB‐29の都市爆撃を防いだ意味は極めて重大。

さらに、米艦隊に対する攻撃手段を得た事によって
米艦隊は、陸地から十分に距離をとり、艦隊を広範に展開させて早期警戒体制を確立し
総力で特攻機を迎撃できる体制を取らなければ日本本土に近づくことができなくなった。
特攻が無ければ、米艦隊による本土襲撃がもっと頻繁に繰り返されていたわけで
本土防衛においては極めて大きな効果をあげていた。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 23:22:25.76 ID:5fBNNYvJ0.net

>>435
＞えーと至近弾は損害が起こらない特別な世界から来たんですかね？

命中弾の話をしているんだよ。
命中弾と至近弾の区別もつかないような頭で、レスつけてこないでくれるか。

至近弾でも爆圧で装甲に被害は生じるが
ほぼ戦闘力には支障は出ないし、長期間の修理で戦線離脱させることもできない。
何より人的被害がほとんど生じない。
現にマリアナ沖海戦における米艦の人的被害は、ほとんどが命中弾を受けたサウス・ダコタのもの。
米艦隊に対する打撃と言う意味では、至近弾じゃほとんど意味が無いわけ。

特攻があれだけ多くの人的被害を米軍に与えられた理由は、特筆的な命中率の高さにある。
1945年3月までに米艦隊の視認距離に到達できた特攻機は356機。
内命中が140機、至近59機。
攻撃前にかなりの減速が必要となる通常攻撃と比べ
最後まで全速で突入できる特攻は比較にならないほど高い命中率を誇っていた。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 00:48:51.42 ID:2u/ly0RM0.net

日本のキチガイ海軍による
自殺攻撃なんぞ
いやしくも先進国の国軍による作戦とはいえない

こんなものは野蛮国家の自爆テロと同列
日本の恥さらし

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 00:59:30.96 ID:2u/ly0RM0.net

坂井三郎も言ってたが、我々は二つの敵と
戦う必要があると。

それは米軍と、もう一つの敵は頭の狂った
海軍上層部だと。

まったくその通りだな。

戦争を早期終結させるためには
特攻隊員は米空母なんかに突入せず
狂った海軍省と特攻を煽っている報道機関へ
突入自爆したほうが、余程効果があったわ。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 01:03:54.10 ID:2u/ly0RM0.net

>>444
>末期の日本軍の戦略目的は、できるだけ多くの損害を米軍に与えて
>少しでも有利な講和条件を引き出す事。


だったらアメリカも同じ考えで報復する。
出来るだけ簡単に日本の戦闘員を殺傷するには
核兵器で都市を吹っ飛ばすのが最も効果的。

アメリカの都市核攻撃は、最高の戦略だなｗｗｗ

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 01:12:51.08 ID:2u/ly0RM0.net

ということで自殺攻撃をやってくる日本は
もはやキチガイ国家だと言わざるを得ない。

そのような野蛮国家には
核攻撃をお見舞いして都市ごと吹き飛ばす攻撃が
きわめて有効な攻撃ですｗｗｗ

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 01:13:28.72 ID:wBpbsDIO0.net

>坂井三郎も言ってたが、我々は二つの敵と
>戦う必要があると

坂井三郎なんて早々に前線退いてほとんど戦ってないだろ
下士官からは坂井のような態度だけでかい成り上がり士官のほうが敵視されてたようだが？
売国奴が好きなお前にとっては売国奴坂井の言葉はありがたいのかな

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 01:23:36.95 ID:EE+ISOo50.net

>>446
手段を選んでいられるのは通常の限定戦争の話。
あれは降伏するまで民間人が無差別に殺され尽くす殲滅戦だった。

誰も特攻なんて命令したくない。
しかし特攻か、それに数十倍する市民の犠牲かをバーターにしなくてはいけない状況において
当時の軍人は、後世からの批判を浴びたとしても特攻を命令し
それによって米軍の都市爆撃の標的を変えさせ、結果的に特攻に数十倍する市民の命を救った。

「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
（米戦略爆撃調査団）

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 01:25:39.45 ID:EE+ISOo50.net

>>448
特攻が攻撃したのは純軍事目標。
無差別爆撃は攻撃手段を持たない民間人を狙ったもの。
全く問題が違うんだよね。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 01:52:25.19 ID:EE+ISOo50.net

敵に出血を強いて有利な講和に持っていくという戦略は、別に日本のオリジナルではないよ。
クラウゼヴィッツの『戦争論』第一編に記されている、軍事理論の初歩の初歩。
どうも敵に出血を強いることは戦略的に無意味と勘違いしている奴がいるみたいだから
『戦争論』の第一編第二章から、該当する箇所をここで引用しておく。


「一方が他方を完全に無力化できないような戦争では、双方の講和への動機は将来の成果とそれに必要な国力の消費の確からしさに応じて、強くなったり弱くなったりすることは明らかである。」

「敵の国力の消耗を増大させることを直接のねらいとする三つの独特の方法がある。
その一つの方法は侵略である。（中略）
第二の方法は、特に敵の損害を増大するような目標に志向される我が方の行動である。」

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 03:33:09.97 ID:rwb+pImL0.net

ナポレオン戦争までの欧州の戦争の常識は、敵国領土に侵略して、そこで徴発という名の
略奪で経済を圧迫することが主眼だったからな。住民を殺害するなんてのは下策中の下策。

つか、べつに航空特攻だけが特殊で非人道的な戦術だったわけじゃなく、最前線の塹壕に
砲兵をおいて敵軍に遅滞戦術をとらせることや、退却線にそって狙撃兵を配置することも
じじつじょうは生還を期待できない戦術行動なわけで、やってることは航空特攻となんら
かわらないんだよね。そういう想像力ない馬鹿が航空特攻のみを倫理的に糾弾しようとするｗ

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 03:39:14.55 ID:rwb+pImL0.net

ID:2u/ly0RM0 みたいな馬鹿な

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 09:11:09.93 ID:ByMVrDfT0.net

https://www.youtube.com/watch?v=dpizDazz9Fg
https://www.youtube.com/watch?v=HpX_uJUX92U
https://www.youtube.com/watch?v=XHV9lUNP6rA
https://www.youtube.com/watch?v=4UPAWP730a0

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 19:42:49.10 ID:Y5/RQYHW0.net

>>444
>末期の日本軍の戦略目的は、できるだけ多くの損害を米軍に与えて
>少しでも有利な講和条件を引き出す事。
その目的に特攻が合致してないんですよ。
それが可能な損害ってどんな損害だと思います？
たかが命中率が高い程度でおいつくと思ってます？
そんでそれが可能な損害を出すのにどれだけの特攻機が必要だと思います？
こんだけいえばわかるでしょ。
有利な講和を引き出すための作戦としては無意味だって言ってる意味が。

>>453
君が引用してきたクラゼウィッツのことを俺はいってるんだがなあ。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 20:12:15.86 ID:2u/ly0RM0.net

>>454
問題としてるのは、国家を守るため、
特攻を正しいと強弁し事実上強要していた
海軍上層部とマスコミ。

こいつらはさんざん若者を特攻に追い込んで
死なせたにもかかわらず
敗戦と同時にアメリカ万歳でアメリカに媚を売る行動に豹変した。
本来なら自分らも自爆攻撃すべきだが？

人には鬼畜米英と最後まで戦って死ねと言い
自分たちは死にたくないからアメリカと仲良くなるとは
どういうことだ？

そのように無責任に人を特攻に送ってた奴らのその責任を
徹底追及すべきだが？

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 20:18:34.79 ID:2u/ly0RM0.net

終戦まで特攻をやりまくっていた海軍の最高幹部は
米内、豊田、小沢、永野らだが
なんでこいつらは生きてるんだ？

だれがどう考えても、こいつらは自決すべきだが？

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 20:34:18.30 ID:2u/ly0RM0.net

>>450
売国奴は坂井ではなく山本五十六だろ。
ラバウル航空隊の戦いだが
なんだあれは？

大量に貴重なパイロットを死なせただけで
なにも得るものが無かった。
それではただの犬死にじゃないか。

山本五十六の作戦のすべてが
国家を窮地に追い込んだだけ。
それ以上の何も無い愚かな戦い。
こんなバカな海軍が世界にあるのか？

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 21:11:17.20 ID:rwb+pImL0.net

>>457 そういう結果論を前提とした論述が責任の所在をアイマイにするんだよ。
作戦はいちど遂行されれば失敗していることが確認できなければ止まらない。
なら責任の所在はそういうシステムを構築できなかった立法者にある。これが
ただしい推論。結論を前提に推論するから、計画作成者が悪い、みたいな
論証不能なトートロジーに陥るんだ。くりかえすが航空特攻は効果があると
報告をうけたのなら、作戦部は積極的に採用する合理的理由があるんだ。
計画したものがわるいのではなく、検証するシステムを用意しなかった不作為
責任が航空特攻作戦における最大の問題点なの。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 21:24:18.15 ID:Yr2OE2K30.net

未だに神立尚紀をマンセーしてる奴がいるのか

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 21:40:28.14 ID:2u/ly0RM0.net

>>461
>作戦はいちど遂行されれば失敗していることが確認できなければ止まらない。


誰がどう見てもバカ海軍の作戦は
最初から最後まですべて失敗している。

こんな子供でも指摘できそうなわかりきった結果を
それを気付かなかったとは
海軍には頭のおかしい障害者しか、いなかったということか？

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 21:47:45.25 ID:Y5/RQYHW0.net

>>461
ごめん、言っている意味がまったくわからない。
＞結論を前提に推論するから
その行為に効果があるかどうかって
結論を前提に推論する以外の方法があるのかね？
というか、君が有効な戦術だとしきりに言っている根拠は
特攻の戦果という結論を前提にしているようにしか思えないのだが違うかい？

んで、アメリカがやたらといっていた無条件降伏の条件を取り下げて
有利な条件で講和できるほどの損害が与えられる目算も立てずに
ただただ有効だ〜つって航空兵力をすりつぶし続けたってんなら
悪いのは作戦部でしょ。
だいたい検証するシステムを用意するのは作戦部なんだがｗ

つかきちんとそんな条件のために特攻が役に立つって考えましたあ？

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 22:02:12.69 ID:2u/ly0RM0.net

特攻などという邪道は

究極の無責任組織である
アホの日本海軍による責任感の自覚のカケラもない
最悪の愚かな行為であったと確定したｗ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 22:05:41.43 ID:rwb+pImL0.net

役に立たない戦術行動だと事前に判明していたハズ、という前提がおかしい。
そういう循環論証をもてあそんでるから延々結論がでないんだよ。
きみらの方法論じたいが間違いなワケ

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 22:05:52.29 ID:Y5/RQYHW0.net

沖縄戦での日本の損害機数は7800。
内訳は戦闘による損失4,155機、作戦に伴う損失2,655機、地上撃破1,020機。
『米国戦略爆撃報告 太平洋戦争方面の作戦』より
投入機数はのべ2万あたりだろうか。
うち特攻の主要艦艇への命中数は
主な米海軍艦艇への延べ特攻命中機数は、正規空母 9機、軽空母 2機、護衛空母 16機、戦艦 15機。
このうちの何隻が戦闘から脱落して後方に下がっていったかはしらんが
特攻は爆弾に余計なものがついているので効果が低いため、
調べたらほとんどの艦艇がハワイなりに帰ることもなく戦線に復帰してる。
ピケットの駆逐艦にはわりと大損害があったりするんだが
まあそいつらどんだけ沈めれば有利な講和に結びつくんだって話だわな。

でだ、主力艦にわずか40発、再起不能な損害を与えるにはこの５，６倍はいると思うんだが
つうことは単純計算でのべ10万機を投入すれば実現可能な数字。
そこで誰もが気づくわけだが、そんだけ戦力差があるんなら
特攻のほうが有効な状況から通常攻撃のほうが有効な状況になるよね、ってお話をしているんだ。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 22:38:20.10 ID:wBpbsDIO0.net

>>465
なお、陸軍は特攻隊員を振武寮に監禁して洗脳・虐待を行っていた模様
大西と違って陸軍の特攻の責任者は何も責任は取らなかったとさ

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 00:04:30.11 ID:UmBaAq5+0.net

>>457
それはもはや詭弁を通り越して強弁の類。

最も米軍に効率的に損害を与えられる特攻が
日本が行いうる最適な抵抗手段だったことは議論の余地が無い。
それでも講和が望めないというのであれば、あらゆる戦術、あらゆる抵抗手段が無駄だと言っているのと同じ。
さっさと降伏しろと言っているだけで
特攻の有効性を語ってる事にはならないんだよね。

戦術の有効性というのは、使っている方が評価するんじゃない。
素晴らしい戦術だと自画自賛しても、相手にとってそうでなければ意味が無い。
特攻に対する米軍の評価は

「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。（中略）
日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。 」
（米戦略爆撃調査団）

戦略目的を変更させうるほどの大きな損害があったと結論している。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 00:18:54.61 ID:UmBaAq5+0.net

>>457
末期には日本は航空機を本土決戦のために温存することとし
特攻作戦は余り行われなくなった。
終戦時に日本が温存していた作戦機は約1万機。
連合軍の日本本土上陸が開始された場合、この大部分が特攻に投入されることになる。

馬鹿の強弁じゃ、特攻だけじゃ講和できないなんて話になるが
特攻だけで抵抗しようなんて日本軍も考えてない。
島嶼戦と比べ、本土決戦は縦深も遥かに深く、兵力輸送・食料や弾薬等の供給にも余裕が生じる。
ペリリュー、硫黄島、沖縄のような抵抗を
遥かに大きなスケールで行うというのが日本軍の戦略だったわけでね。
沖縄戦では11万の日本軍と戦い、米軍には8万以上の死傷者が発生した。

あらゆる抵抗の総体として、米軍に降伏条件を緩和を認めさせるだけの損害を与えられれば良い。
その中でも特攻が最も有効に、米軍に出血を強要できる戦術だった。
換言すれば、最も味方の犠牲が少なく、目標を望みうる手段だったというだけの話。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 00:27:22.15 ID:UmBaAq5+0.net

>>457
それと、米軍に天皇の地位保障を認めさせるってハードルは
実はそれほど高くは無い。

米首脳部にも天皇の地位さえ保障すれば戦争が早く終わるとして
ジョセフ・グルーなど、それを認めるべきという勢力がいた。
もともとトルーマンも一度はそれに前向きになっていたのだから。

しかし、米国内では天皇を処罰するべきという声も強く
それを認めると支持率が下がるのではないかと言う判断で、結局は認められなかった。
だが米国にとっては天皇の地位なんてどうでも良かったし
現に保全したのだから
本土上陸作戦の進捗次第ではそこだけ認めるようになるって事も十分あり得たんだよね。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 01:21:09.31 ID:UmBaAq5+0.net

>>467
特攻だけじゃ主力艦は沈められないって事だが、もともと通常攻撃だけでも沈められない。
250�sで急降下爆撃したって、主力艦を沈めるのはまず無理なんだよね。
米艦載機はミッドウェーの頃から1200ポンド爆弾を使っていたが
日本機で500�sで急降下爆撃できるのは一部の新鋭機のみ。
新鋭機にせよ、800�s抱いて特攻した方がまだ効果的って話になってしまうわけで。

そもそも末期では通常攻撃でも特攻でも
敵艦隊を視認できる距離まで近づける機は全体の2割弱。
近づけても、米軍の対特攻オペレーションズ・リサーチによると
大型艦の対空砲では撃墜率7〜8割とされている。
最後まで全速で突入できる特攻に対し、通常攻撃では離脱のため大幅に減速しなければならない。
当然対空砲による被撃墜率も跳ね上がり
仮に無事に攻撃できたとしても、復路で落とされないのはまず無理。

つまり特攻であれ通常攻撃であれ、被撃墜の大半は敵艦に接近される前のものであって
敵艦を攻撃できる距離に近づいた機は、ほぼ確実に落とされる。
つまり通常攻撃であれ自殺攻撃になっていたわけ。
出撃当たりの帰還率でみるとほとんど差が無いんだよね。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 01:55:20.45 ID:UmBaAq5+0.net

>>467
あまり戦史に詳しくないようだから、特攻で戦線離脱した正規空母でも幾つか紹介しとこうか。

イントレビット、3ヶ月間戦線離脱。
フランクリン、5ヶ月間戦線離脱。
タイコンデロガ、4ヶ月間戦線離脱。
サラトガ、4ヶ月間戦線離脱。
ワスプ、4ヶ月間戦線離脱。
エンタープライズ、終戦まで復帰できず。
バンカーヒル、終戦まで復帰できず。

期間の短いものも加えるとまだまだあるが。
正規空母は各々が航空機100機を擁する強力な航空基地でもあるんで、前線に有ると無いとでは大違いなんだよね。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 06:19:47.70 ID:RrqHwp0y0.net

戦果がでるなら航空特攻するのであたりまえ。
１機つっこんで護衛空母が爆砕するなら、やらないほうがおかしい。
ちがいますか？

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 06:25:39.48 ID:RrqHwp0y0.net

けっきょくこの手の議論はアメリカ側も日本側も相当程度の感情論ぬきで
議論できないから循環論証の不毛な状況になる。

アメリカ兵にしてみれば、すでに完勝を確信できるほど圧倒的な戦果を
数か月間上げてきていたところ、日本軍による航空特攻が頻発する
ようになり、こんなところで殺されてはたまらない、という「恐怖」が蔓延
したというのが実態だろう。その点で「恐怖攻撃」の本来の趣旨に合致
していたのは事実。

ところが日本側は明確なキルレシオを目的として航空特攻の有効性を
観測し、実施し、報告からその有効性に一定の確信をもちながら実施
しつづけた。

これが実態だろ。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 06:30:35.51 ID:RrqHwp0y0.net

>>473　遅滞戦術としては有効だったものの、遅滞させたところで展望が
あるわけでなく、米側の核開発と投下計画に加担しただけ、ってのが
結果論としては悲しいね

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 09:12:03.34 ID:GrnJZjy+0.net

>>473
えーと、ごめん、なんでその確率で復路も攻撃されることになってるの？
それだといったん離脱した後、射程出た直後に引き返して攻撃するふりしないと成り立たないけどｗ

＞あまり戦史に詳しくないようだから
頼むよう、通常攻撃との比較でたいしたことがないっていってるんだ。
そこにフランクリンっていい例があるでしょ。
特攻　44/10/20被弾　11/28ワシントン工廠修理開始　45/2/4 修理完了後サンフランシスコ到着　
通常　45/03/24被弾　04/28ニューヨーク修理開始　8/15終戦直後に完了
後者は機関部に損傷を受けたため長期化。

>>474-476
ちがうなあ。戦闘は勝つためにすなわち作戦目的を達成するためにやるんであって
たとえば時間稼ぎ目的の遅滞戦術としてなら通常攻撃のほうが有効。
そら当たり前ですな、少数機だろうと2回目の分だけ時間が稼げるんですから。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 09:14:29.53 ID:GrnJZjy+0.net

とゆーか・・・一部に戦線離脱させるのが
講和を有利にさせる打撃？
直せば戦力は元に戻るのだが特攻機は戻ってこないのはご存じ？
目的を実現する手段として無意味でしょ、それ。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 09:15:17.74 ID:w+JYhve/0.net

実際に通常攻撃で撃沈した最後の南太平洋海戦、正規空母ホーネットへの攻撃では
投弾終わった攻撃機で健在だった機の多くが少しでも後が楽になるように
機銃に向かって特攻して散っていた。特攻は普通に行われていたんだ。

雷撃や急降下爆撃できる優秀な技能持った搭乗員そこでほとんど使い切って
やっとのことで一隻沈めたんだ。海軍航空隊はそこで事実上戦力を使い果たし壊滅した。

その後の戦力で通常攻撃で敵主力艦を沈められると考える方が無理がある。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 11:23:47.73 ID:GrnJZjy+0.net

＞その後の戦力で通常攻撃で敵主力艦を沈められると考える方が無理がある。
特攻でも沈められないんですからそっちのほうが有効って無理がありません？
勘違いして欲しくないんですけど、
あの状態でも通常攻撃のほうが有効だといってるわけじゃないんですよ。
もうなにをやってもつんでいる状態なのに
一撃講和を実現する手段となりえない特攻をやる理由がないってだけの話です。
一撃講和を特攻で実現できる戦力がそろえられるなら
その段階で特攻やるより通常攻撃のほうが有効になっちゃうんで。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 11:26:16.42 ID:GrnJZjy+0.net

＞投弾終わった攻撃機で健在だった機の多くが少しでも後が楽になるように
＞機銃に向かって特攻して散っていた。特攻は普通に行われていたんだ。
効率の悪い有効性の低い攻撃が行われていたことがどうかしたの？
作戦部としては健在なら帰ってきて爆弾積み直して再攻撃しろ
特攻なんて有効性の低いことやるなと指導すべきでしょうに。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 12:39:51.73 ID:GrnJZjy+0.net

>>469
おっと忘れてた

「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。（中略）
日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。 」
（米戦略爆撃調査団）

戦略目的を変更させうるほどの大きな損害があったと結論している。

はい、違いますね。
”日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら”が抜けた結論ですよそれ。
9次に及ぶ菊水作戦の参加機をみればわかりますが、
当初半数近くを占めた特攻機でしたがそれも3回目までで、
特攻機の機数が急激に減少していき2割かそれを割る勢い、
第7次からまた3割くらいに回復するんですが練習機を投入するという
もはや意味不明の頭数揃えただけのお話。
つまり日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たわけじゃないんです。
前半こそ特攻機の脅威を訴えたニミッツは
特攻を日本側が自分で戦力をすり減らす末期症状と評したわけですよ

それはもはや詭弁を通り越して強弁の類って自己紹介かな？

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 17:46:54.34 ID:UmBaAq5+0.net

>>477
＞えーと、ごめん、なんでその確率で復路も攻撃されることになってるの？

そんな事も分からんのが戦史の知識の欠片もない馬鹿だというんだよ。
特攻だけでなく、通常攻撃の成果の知識すら皆無ということだからね。
末期でも米空母に対し、通常攻撃でも効果を挙げた例というのは僅かながら存在する。

軽空母プリンストンを沈めた彗星や、正規空母フランクリンに損害を与えた飛龍など。
それらは雲に隠れていた1機が神業的に急降下して命中させるとか
米軍が友軍機だと勘違いしていたなど、運にも恵まれた稀な例ではあるが
いずれも攻撃後に落とされている。
仮に運よく攻撃できるとこまで行っても、生還はほぼ期待できないというのが、当時の戦史を多少でも知ってれば常識的な事実なんだよ。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 17:49:01.79 ID:UmBaAq5+0.net

>>477
そして、フランクリンの例を通常攻撃のが有効な根拠として挙げちゃうのが
知識の欠片も無い馬鹿だというんだよね。

あれは、双発機による穏降下爆撃だぞ。
爆弾の破壊力というのは、投下する高度比例して高まるというのは常識中の常識。
例えば、大和は2t爆弾なら高度2000mからの投下までなら耐えられる設計だが、800�s爆弾なら4000ｍとなる。
穏降下爆撃であれば、急降下爆撃の投下高度の倍以上。
倍ほどの威力があって当たり前なわけ。
ただし、急降下爆撃でも大半は当たらないのに、双発機で侵入して
穏効果で命中できるというのは
相手が友軍と誤認して回避も迎撃もしなかったり、爆撃の練度が極めて高かったりなど、

まさかの僥倖というべきであって、同じ事を二回しようと思ってもできることではない。
威力があるからといって、これからは双発機で米空母に水平爆撃だなんて
戦術として検証するまでもない暴挙だってのが分からんのかね。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 18:11:29.62 ID:UmBaAq5+0.net

>>482
つまりより多くの戦力を投入して、集中的に特攻を行っていれば
米軍の戦略企図を損なうほどの損害を与え得たということを
米軍が認めている。

菊水作戦以降、特攻のペースが大幅に減っていったのは
第4回戦争指導大綱により本土決戦の準備が決まり
航空戦力を温存し、米軍襲来時に集中的に投入することになったからなんだよね。
終戦時に日本が温存していた作戦機は約1万機。
このうち大部分が特攻に使用されることになっていた。

従来の散発的な特攻と違い、数百機単位で繰り返す飽和攻撃によって
米艦隊の迎撃能力を飽和させることが期待された。
日本は本土決戦をするつもりで、余力を残し、米艦隊に対する攻撃も手加減していたわけ。

米戦略爆撃調査団は、九州防衛のために用意されていた特攻機の規模を調べ
「上陸作戦時の連合軍艦船が、連合国空軍が計画した多様な効果的対策にもかかわらず、大きな損傷をうけたであろうことに疑問の余地はない」
と結論している。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 18:19:06.51 ID:UmBaAq5+0.net

>>482
実は沖縄戦時でも
特攻とそう大きくは変わらない規模で、敵艦隊に対する通常攻撃も行われているんだよね。

しかし米艦の被害記録を調べると、ほとんどが特攻によって生じた被害であることが分かる。
通常攻撃には、最も高性能な機体に、優れた搭乗員が厳選して投入されている。
にも拘らず目に見えた効果を挙げられていない事実が、
特攻以外に有効な攻撃手段は無かった事を証明している。

最も水準が高く、通常攻撃に拘った芙蓉部隊ですら
米艦に対する戦果実績は皆無。
（戦艦、巡洋艦各1の撃破を報告しているが、米側の資料で該当艦を確認できず）

特攻を毛嫌いした芙蓉部隊の美濃部少佐ですら、最終的には
米艦隊に対しては特攻以外に対抗手段は無い事を認め、特攻を計画したのだから。
もう、それだけでも完全に答えは出ているんだよね。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 21:12:36.71 ID:88ehKs5P0.net

>>486
敵空母をたったの1隻すら撃沈出来て無いのに
特攻が有効とか、あんたはバカ？

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 21:17:56.55 ID:88ehKs5P0.net

>>485
たとえ1万機の特攻機を集中的に投入し
一時的に米艦隊大きなに打撃を与えても
その先は同じこと。
時期が後れるだけでなんの効果も無い。

結果は同じ事で1万機の特攻は、なんの意味も無かったと
そういう結果は見えてるのに、なんおためにやる意味があるのか？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 21:23:25.50 ID:GrnJZjy+0.net

>>483
＞＞そんな事も分からんのが戦史の知識の欠片もない馬鹿だというんだよ。
えーと、そんな間違った戦史の歴史の知識を振りかざされてもｗ
単純な計算で100機突入成功した場合の艦砲による撃墜率7割を往路復路で計算してみようか。
往路で30機が投弾に成功し、復路で21機やられるから総合撃墜率は9割。
この計算で本当にいいと思うのかね？
んで味方撃ちを恐れて射程外にいる戦闘機がこのわずか9機に襲いかかるわけだ。
さて、沖縄戦での帰還率は現実の戦闘ではどうだったでしょう。

>>484
＞そして、フランクリンの例を通常攻撃のが有効な根拠として挙げちゃうのが
何を言っているんだお前は？
お前がいうとおり特攻の効果が限定的で
通常攻撃の方が破壊力が大きいってことをいったにすぎない。
しかたないじゃん、物理法則なんだもの。
しょっぱい破壊力で主力艦がうなるほど残って
修理すれば戻せる特攻でどうやって講和を有利に導く一撃が与えられるのかって話をしたんだ。
繰り返すが通常攻撃でどうにかできたから特攻が無意味だなんていってないんだぞ、俺は。

>>485
＞つまりより多くの戦力を投入して、集中的に特攻を行っていれば
机上の空論ですね。特攻のためのリソースが尽きていたんですから。
護衛機なしで零戦に爆弾つませますか？
通常攻撃の損害機をそのまま特攻に使えるとかおもってるんでしょうか。
あれ、特攻機を突っ込ませるために撃墜された護衛機が大半なんですよ。
沖縄戦終了直後の稼働機が日本全土で100機を割ってたってご存じ？
まあ稼働機なんで次の月には500機くらいになってますが。

>>486
だから通常攻撃なら勝てたとかいってないのを理解してます？

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 21:30:15.94 ID:88ehKs5P0.net

>>486
そもそも特攻隊員生命を、高射砲の砲弾と同じ扱いにしていいのか？

1万発撃って100発当ればいいとか
兵士を消耗品と同列に扱う
そういう認識がおかしい。
正常な軍隊ではありえない。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 21:30:50.38 ID:GrnJZjy+0.net

＞特攻を毛嫌いした芙蓉部隊の美濃部少佐ですら、最終的には
＞米艦隊に対しては特攻以外に対抗手段は無い事を認め、特攻を計画したのだから。
＞もう、それだけでも完全に答えは出ているんだよね。
またもや間違った結論ですね。WIKI程度読めばわかることなんで繰り返すのか。

戦争末期、美濃部は決号作戦（本土決戦）に備えて、特攻による最終出撃に加わる24機分の編成表を作り上げた。
搭乗割には主立った士官、准士官、夜襲に熟練した下士官･兵搭乗員の名を書きこんだ。空中指揮は美濃部自身がとるつもりだった。
この特攻は「敵は上陸前に、必ず機動部隊の猛攻を加えてくる。まず、爆装の索敵攻撃隊を出して敵艦隊を捕捉する。
その通報を受けてやはり爆装の攻撃隊が発進し、爆弾を海面でスキップさせて敵艦の舷側にぶつける肉薄の反跳爆撃を敢行したのち、
全弾を撃ちつくして艦艇に突入。空母がいて甲板上に飛行機がならんでいれば、滑りこんで誘爆で破壊する」

あれ、やるのはやっぱり通常攻撃じゃんｗ
これ、このあと基地に敵がきたときの対応方法へと続くので
基地に帰って反復攻撃できないから航空版バンザイ突撃しようって話。
通常攻撃が通用しないから特攻をやるべしって話じゃないねえ。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 21:33:11.99 ID:88ehKs5P0.net

>>491
おまえどう見ても自演だろｗ

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 21:36:31.46 ID:GrnJZjy+0.net

つうかね、講和を有利に導く一撃を与えるために特攻するんだろ？
もっとより多くの戦力を投入して、集中的に特攻を行ってしまったら
損傷しか期待できない特攻では修理された艦艇が
特攻ですりつぶされた裸身の日本に向かってきたときどうするんですかね？
不利な条件で講和する以外の方法があったら教えてくださいな。

まあそもそもより特攻に集中もなにもそんな余力はないんだがね。
単純計算でも5倍はいるんだもの。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 23:35:35.61 ID:UmBaAq5+0.net

>>489
知識が無いだけならともかく、頭も悪いんだからね。
当時の日本機が敵艦隊を視認できる距離にまで近づける率は2割弱。
2割弱のうち、最後まで全速で突入できる特攻機で、対空砲による撃墜率7〜8割。

通常攻撃であれば、機首引き起こしの為の減速が必要。
引き起こして水平飛行に移るのが高度300m。
特攻機にはない、減速して敵艦の至近距離で機首引き起こしという
極めて無防備な状態に置かれることとなる。
プリンストンを沈めた彗星もここで落とされているからね。

さらに対空砲の射程外に離脱するまでずっと対空射撃を受け続ける。
離脱しても、直掩戦闘機による送り狼の危険に晒されながら、数百キロに及ぶ復路を帰らなくてはいけない。
仮に攻撃成功まで漕ぎつけた数％であっても、生還などほとんど期待できないわけ。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 23:40:07.34 ID:UmBaAq5+0.net

>>489
＞お前がいうとおり特攻の効果が限定的で
＞通常攻撃の方が破壊力が大きいってことをいったにすぎない

だからそれは水平爆撃だろうがと言っているんだよ。
水平爆撃と特攻と急降下爆撃を比較できちゃうのが異常なんだよ。
命中率が桁違い。
回避行動を取る航行艦船にはほとんど当てられない。
フランクリンの例のように、攻撃機を米軍が友軍と勘違いし、黙って攻撃を受ける時くらいしか効果はないわけ。

お前は米艦隊に特攻をやめ、双発機による水平爆撃で対抗しろと言っているわけ？
それはもう、完全にキチガイの弁だから。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 23:50:46.38 ID:88ehKs5P0.net

>>495
自演の相手ではなく
おれの指摘に答えよ

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 23:54:37.97 ID:88ehKs5P0.net

しかしここでこういった長文の自演をよく見るが
なんなんだろうな？

これが仕事なんだろうか？ｗｗｗ

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 23:54:47.52 ID:UmBaAq5+0.net

軍事板とかなら、水平爆撃だとさえ言えばわかるんだよね。

そりゃ威力はあるでしょうよ。双発機で高い所から轍甲爆弾落とすんだから。
しかし、回避行動を取る艦船にそれ当てるなんて、ほとんど神業なわけ。
そもそも双発機が空母直上に到達できて、安定した投弾体制を取れる可能性も含め
敵が誤認していて無防備とかでもなければ、万が一にも有り得ない。

双発機一機が落された際の損失は、コスト・人員的にも単発機の数倍。
そんな、数も揃えられず、搭乗員の神業が必要で
米軍がいつも誤認してくれるという条件下でしか成立しないような作戦を
継続的に実行しようなんて発想が、論外中の論外。お話にならないんだよね。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 23:57:48.29 ID:88ehKs5P0.net

>>498
そんなことはどうでもいいから
特攻やってもそうせ負けるなら、ただの無駄死にじゃないか。

なぜ無駄死にを強要する意味があるのか答えよ。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:02:58.92 ID:pEZSiWIu0.net

しかし当時の海軍も、このようなバカしかいなかったとは呆れるしかない
効果があるとか、無いとか
そんな事より、その先をどうするかが問題なのに

海軍では目先のこと以外は、先の事はまったくものを考えないと
そういう決まりなんだろうか？ｗｗ

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:16:07.54 ID:PQI7rmtF0.net

>>489
＞机上の空論ですね。特攻のためのリソースが尽きていたんですから。
＞護衛機なしで零戦に爆弾つませますか？

尽きたなんてのが何の根拠も無い強弁に過ぎないんだよ。
米戦略爆撃調査団は
特攻に使用する目的で終戦時に温存されていた作戦機は5350機だったとしている。
それが連合軍に対して使用された時の評価が
「上陸作戦時の連合軍艦船が、連合国空軍が計画した多様な効果的対策にもかかわらず、大きな損傷をうけたであろうことに疑問の余地はない」
だから。
戦後に日本に入って調査した米軍の専門集団が、大きな被害を受けたのだと認めているんだからね。

基本的すぎて、いちいち解説するのも面倒だが
そもそも従来の特攻は、主に本土から沖縄へ向けてなど
極めて遠距離を飛ばざるを得なかったわけだからね。（片道400海里近く）
マリアナ沖海戦における攻撃距離が遠いというが、それと同等以上に遠距離を飛んでいたわけで。
米軍としても遠距離なほど早期警戒体制と戦闘機の迎撃態勢を取りやすい。

米艦隊が本土上陸の支援に来る際は、攻撃距離は遥かに短くて済む。
しかも遮蔽物の無い海上と違い、内陸の飛行場から地形の起伏にそって、警戒網から身を隠しながら接近できる。
迎撃を受け難く、しかも航続距離も短くて済むため、燃料を減載しより大型の爆弾も乗せられる。
あらゆる意味において沖縄に対する特攻より成功が容易であって、効果も望めていたわけで。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:22:41.27 ID:PQI7rmtF0.net

>>487
撃沈できないまでも、命中すれば数十〜数百の人的被害を発生させられる。
米空母を数か月間戦線離脱させ、艦載機にも被害を及ぼすことができる。

米空母を離脱させている間、その搭載機分の航空戦力が前線から無くなる。
地上部隊は戦いやすくなり、他の航空攻撃の成功率も増す。
本土空襲の圧力も減少すると、良い事尽くめ。

そして、特攻は特攻隊員の犠牲よりも多くの人的被害を米軍に与えられたんだよ。
いかに味方の犠牲を少なく、敵に多くの損害を与えるかという
戦略の基本において、当時の日本が行い得る最も有効な手段だったわけだよね。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:26:02.27 ID:pEZSiWIu0.net

>>502
だから自演の相手ではなく
おれの指摘に答えよ。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:29:38.32 ID:pEZSiWIu0.net

>>502
いくら特攻で戦果を出しても
いずれは尽きて迎撃兵力は無くなる。

その後どうするんだ？

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:30:37.26 ID:PQI7rmtF0.net

>>499
それは、どうせ負けるんだから何やっても無駄だという論理。
つまるところ結果論であって、通常攻撃であれ、特攻であれ、同じく無駄だったという話にしかならない。
特攻を語る事になってないんだよね。

誰も負けようと思って戦ってないんで。
戦う限りは、出来る限り効果が望める作戦を行って
少しでも勝算を高めようとするのは当たり前。
当時の日本において、最も効果が望めた作戦が特攻だったというだけ。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:33:06.58 ID:pEZSiWIu0.net

>>505
それじゃテロリストと同じで
ただのうさ晴らしの自己満足で
国家の国益を何も考えないバカじゃないか。
国軍がそんな無責任極まりない、いい加減な作戦をやってよいわけがない。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:34:28.90 ID:PQI7rmtF0.net

>>504
特攻だけで打撃を与えるわけじゃない。
島嶼戦と比べ、本土は縦深も遥かに深く、兵力輸送・食料や弾薬等の供給にも余裕が生じる。
ペリリュー、硫黄島、沖縄のような抵抗を
遥かに大きなスケールで行うというのが日本軍の戦略だったわけでね。
沖縄戦では11万の日本軍と戦い、米軍には8万以上の死傷者が発生した。

あらゆる抵抗の総体として、米軍に降伏条件を緩和を認めさせるだけの損害を与えられれば良かった。
その為の最も効率的な手段の一つが特攻だった。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:35:15.27 ID:pEZSiWIu0.net

>>505
>戦う限りは、出来る限り効果が望める作戦を行って

それは現地の司令官のレベルの話しで
中央の統帥部は、それを傍観か？
バカも休み休みいえ

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:37:05.22 ID:PQI7rmtF0.net

>>506
特攻は日本本土に攻めてくる純軍事目標に対し
純粋に防衛の為に行われる、純軍事的な作戦行動だよ。

テロというのは抵抗手段の無い民間人をターゲットにして
恐怖で支配しようとしう犯罪。
むしろ米軍がやってる事の方が近いんだけどね。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:37:18.82 ID:pEZSiWIu0.net

>>507
>その為の最も効率的な手段の一つが特攻だった。


だから全然効果ないだろが
空母1隻すら沈めてないが？

そんな無駄な作戦をやる意味は全く無い。
まったくなんの意味も無い。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:39:07.30 ID:pEZSiWIu0.net

>>509
先の展望と政略なりがあっての攻撃ならよいが
展望はなにもないじゃないか。

これではテロリストのレベル。
こんなものは軍ではない。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:43:50.30 ID:PQI7rmtF0.net

>>508
過去にも説明しているんだけどね。
末期の日本の上層部は、戦争に勝つ望みなんて持っていなかった。
降伏自体は避けられないとしても
天皇制の廃止など国体を大きく変更するような降伏を避けるのが目的だった。

ただ、アメリカは日本との講和はしないとカサブランカ会談で声明を出してしまっている。
声明を出したのは急死したルーズベルトの独断だったにせよ
日本に対して降伏条件を呑むと、譲歩させられたとして
大統領の失点になりかねなかったんだよね。
だから日本に対し、天皇の保障などの約束は一切しなかった。

最終的には本土決戦を戦って、降伏条件を認めさせるだけの損害を米軍に与えようと言うのが
末期の日本軍の目的だったわけだね。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:46:04.21 ID:PQI7rmtF0.net

>>510
だから何で沈めなきゃ戦果じゃないんだ？

正規空母が数か月もの間戦線を離脱させ、多くの人的被害を与えれば
航空攻撃の成果として十分に効果があったと言える。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:48:42.95 ID:pEZSiWIu0.net

>>512
どんな理由があろうが
軍が組織的に兵士を自爆攻撃なんかさせて
よいわけがない。
日本の歴史の最大の恥さらしだわ。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:51:12.17 ID:pEZSiWIu0.net

>>513
効果があるからやってよいというなら
だったら米軍の核攻撃も
効果さえありゃ、やってよいわけだな？

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:54:09.31 ID:PQI7rmtF0.net

>>510
ちなみにアメリカの占領政策が比較的穏やかになったのは
特攻も含めた日本の抵抗が激しかったのも理由の一つになっているんだよね。
マッカーサーは陸軍省あてに以下の電報を打っている。

「復讐の為の復讐は、天皇を裁判にかけることで誘発され、
もしそのような事態になれば、その悪循環は何世紀にもわたって途切れることなく続く恐れがある。
政府の諸機構は崩壊し、文化活動は停止し、
混沌無秩序はさらに悪化し、山岳地域や地方でゲリラ戦が発生する」

それによって天皇制は残される事になってるんだよね。
日本の抵抗を再発させてはならないというのが、占領政策の基本だった。
ろくに抵抗もせずに無条件降伏をしていれば
もっとアメリカ国民の感情に沿った過酷な内容になっててもおかしくないわけで。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:56:37.19 ID:pEZSiWIu0.net

>>516
どんな理由があろうが
軍が組織的に兵士を自爆攻撃なんかさせて
よいわけがない。

特攻は日本の歴史の最大の恥さらし。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 00:58:58.36 ID:PQI7rmtF0.net

>>515
全然問題が違うんだよ。
原爆や無差別都市爆撃は、抵抗手段を持たない民間人を虐殺するためのものだろ。
国際法には反し、正当な戦闘行為ともいえず、殺人罪、犯罪なわけ。

特攻は国際法上も、国内法上も、合法的な軍事作戦であって、何の犯罪でもない。
敵の進攻勢力に対する、純軍事的な防衛手段なのだから。
正当な戦闘行為なわけ。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 01:01:56.23 ID:pEZSiWIu0.net

>>518
日本国民は最後の一人まで
鬼畜米英と刺し違えてでも戦うと公言してるじゃないか。

日本国民はすべてが戦闘員だということだから
核攻撃は問題ない。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 01:07:30.87 ID:PQI7rmtF0.net

>>517
概ね賛成。
命令であれ、国防の為に決死の作戦を遂行できた将兵は
まさに国の守り神と言ってよく、幾ら敬服しても足りないが
命令する側は、兵の自己犠牲に頼る、最も楽な方法に逃げたと非難されても仕方がない。

ただ、手段を選んでいられないような状況だったのも確かなんだよね。
あれは降伏するまで民間人が無差別に殺され尽くす殲滅戦だったのだから。
特攻が行われた事により、米軍の都市爆撃の標的を変えさせ、特攻に数十倍する市民の命が救われたのだから。

「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
（米戦略爆撃調査団）

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 01:13:12.46 ID:PQI7rmtF0.net

>>519
事実に反するデマ。
日本はそんな宣言をしていない。
当時の日本は、都市の住民は国際法における非戦闘員であると宣言していた。
にも拘わらず爆撃された。

日本の抗議を受けた米統合参謀本部の内部資料も残っているが
非戦闘員を殺していることをハッキリ認めている。
その上で黙殺している。

あれは戦闘員だなどという、国際法上全く通用するはずの無い論理は
当時の米軍ですら考えてもおらず、主張もしていなかった。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 01:25:44.85 ID:pEZSiWIu0.net

>>521
女子供も竹槍で軍事訓練してるじゃないか。
沖縄戦でも民間人がすべて戦闘行為に加担している。
当時の日本は一億総戦闘員とみなされて当然。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 01:28:25.54 ID:pEZSiWIu0.net

>>521
それに日本は中国に対して重慶爆撃など
都市無差別爆撃を先にやってるじゃないか。

国際法ではその場合は、やり返してもよいことになっている。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 02:43:52.75 ID:PQI7rmtF0.net

>>522
軍事訓練なんて世界でも珍しいことではない。
アメリカも一般の学校でやってるし、国民皆兵の国は当然の嗜みだから。
仮に予備役として訓練を受け、何時でも兵士に動員可能な人間だとしても
実際に動員されて部隊配備されなきゃ非戦闘員なんだよ。

日本が事実上の国民皆兵といえる制度を整えたのは、1945年6月の話。
それでも国民全員が自動的に戦闘員になったりはしない。
実際に国民の中から国民義勇隊に動員配備して、やっと戦闘員になるわけ。
それもこれも日本列島が焼け野原になっている時点での話なんだよね。

少なくとも当時の米軍上層部のレポートでは
日本人は皆戦闘員なんて暴論は一行も書いてない。
非戦闘員の殺害を認め、「従来のアメリカ政府の主張に沿えば国際法違反に当たる」ことまで認識していた。
それ以外の事実は存在しないんだよ。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 02:55:49.15 ID:PQI7rmtF0.net

>>523
戦時復仇というのは当事国同士の話だから
アメリカが直接無差別爆撃を受けない限り成立しないんだよね。

例えば、ソ連は国際法に批准しておらず、捕らえたドイツ兵の権利を一切保証しなかった。
その為にドイツは西側連合国の捕虜は国際法に基いた人道的な扱いをしていた反面
ソ連兵捕虜に対しては、捕らえた3分の2に当たる約300万人にも及ぶ大量処刑をしている。
ソ連は連合国として署名していた米英と同じ陣営だったが
ドイツのソ連に対する関係を他の連合国にも適用するべきなら
西側連合国とドイツ兵捕虜の国際法に則った関係も有り得なかった。

現にアメリカは統合参謀本部のレポートにおいて
日本の中国爆撃を正当化の根拠としては持ち出してない。
それどころか、従来のアメリカ政府の主張に従えば国際法違反に当たると。
認めているわけで。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 03:34:21.95 ID:PQI7rmtF0.net

それと、重慶爆撃は国民党の自業自得なんだよね。

重慶爆撃の戦闘詳報など見ると
「市街地周辺数十門ノ高角砲アリ　殊ニ市街西側各国領事館所在付近防御砲火熾烈ニシテ」
等とあるように、市街地や外国領事館を盾に軍事施設を置いてたんだから。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 03:52:53.17 ID:PQI7rmtF0.net

ちなみに、日本に対する無差別爆撃に関して
米統合参謀本部の認識を示したレポートというのはこれ。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1308880.jpg

当の米軍が、非戦闘員を殺して、従来のアメリカ政府の見解では違法になる事をハッキリ認めているわな。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 07:22:48.70 ID:y9wkwrRe0.net

何考えてんのかね

https://blogs.yahoo.co.jp/sqjqs742/15340852.html

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 12:01:32.36 ID:IWsk7YMy0.net

>>494-495
＞仮に攻撃成功まで漕ぎつけた数％であっても、生還などほとんど期待できないわけ。
えーと、すまんが往復で7割なら生還などほとんど期待できないどころか
米艦隊と接触した部隊は100%確実に全滅するんだけどｗ
んで史実で帰還機が1割程度はあるので事実じゃないですよね、それ。

＞だからそれは水平爆撃だろうがと言っているんだよ。
当方の言っている意味がわかっていってます？


>>501
頭が悪いのかな？
＞特攻に使用する目的で終戦時に温存されていた作戦機は5350機だったとしている。

終戦時に
終戦時に
終戦時に

沖縄戦終了直後じゃないとつぎ込める力があったとならんでしょ。
なんで最後の菊水作戦が海軍270機うち特攻機はたったの26機だったと思ってるんだ。
しかも終戦時の5千機ってたしか3千は練習機だったと思ったが？

＞マリアナ沖海戦における攻撃距離が遠いというが、それと同等以上に遠距離を飛んでいたわけで。
やっぱり距離だけを見た机上の空論ですね。
九州から南西諸島沿いに地文航法でいけたのと、
搭載数に制限のある空母じゃないから航法能力の高い双発や3座の先導機のおかげです。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 12:03:33.25 ID:IWsk7YMy0.net

>>525
＞戦時復仇というのは当事国同士の話だから
＞アメリカが直接無差別爆撃を受けない限り成立しないんだよね。
いや、これは確か問題なかったはずだぞ。
それを禁止する法律に国家条項はなく、一方と他方になってるから。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 12:08:20.79 ID:IWsk7YMy0.net

ああ、気をつけてもらいたいのだが俺は
戦時復仇と見なせるかどうかについては
警告を必要としたり相手の違法を窘めるといった手続き上の瑕疵があると思うので
結論はあなたと変わらないがその理由が違うっていってるのね。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 12:15:06.14 ID:IWsk7YMy0.net

>>494
あ、ごめん勘違いしてた。
沖縄戦終結時に100機を割っていたんじゃなくて1000機を割っていたんだな。
ここに6-8月の稼働機がリストになってる。
ttp://gunsight.jp/b/1/syuusen.htm

これが６月の第9次、10次菊水前か後かで100機を割ってしまうこともあるんだが
なにで読んだのか忘れた。ま、余力なんかまったくないことには変わらんからいいけど。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 16:21:50.51 ID:pEZSiWIu0.net

>>524
だから沖縄戦で沖縄の民間人はすべて
戦闘行為に加担してるじゃないか。
だから沖縄県民すべてが攻撃対象になる。

日本本土も同じで、一億火の玉となって
全日本国民が最後の一人まで戦うと、連日報道もされてるじゃないか。

である以上、日本人は民間人もすべて攻撃対象になる。
であるからアメリカの都市爆撃は違法ではない。
日本の自業自得。

なお米軍は爆撃前に具体的に都市名をあげて警告のビラを撒いており
それで避難しないのなら戦闘員だろ。
攻撃対象の都市にいるほうが悪い。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 16:53:36.54 ID:pEZSiWIu0.net

>>525
>戦時復仇というのは当事国同士の話だから
>アメリカが直接無差別爆撃を受けない限り成立しないんだよね。


そんな決まりは無いな。
そもそも日米戦争は日本が不戦条約を無視し
不法に先制攻撃を仕掛けた侵略戦争。

アメリカはあらゆる手段でそれを封じるが
日本は徹底抗戦で停戦の意思は全く無いが
アメリカとしては犠牲は最小限にする義務がある。
また各地で米軍捕虜が処刑されており、
このままでは米軍捕虜が全部殺害されてしまうので
時間の猶予は無い。

おれがアメリカ国民だったら
原爆投下なんか考えるまでも無く、やって当然。大賛成。
やらなきゃアメリカ国民に大きな損害が出る。
もうこれ以上、犠牲は増やせない。
だから断固、原爆投下も含め都市爆撃をやる。
アメリカ政府としては、当然の決断だな。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 17:01:49.65 ID:pEZSiWIu0.net

そもそも日本政府も
原爆投下を喜んだんだろ？

これが無けりゃ本土決戦で終戦の見込みは無い。
原爆はまさに日本にとって天からの恵みだな。
日本人は原爆に感謝すべきじゃないか。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/17(月) 19:33:00.38 ID:iu0dFfQW0.net

>>517 こういう情緒論でしかモノ考えない馬鹿が感情的に戦争始めるんだよね。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/17(月) 19:34:18.06 ID:iu0dFfQW0.net

いくら連投してじぶんの狭隘でママにすらみとめてもらえない高慢な倫理観を
開陳しようが、大衆はおまえごときの感情論などめいわくでしかない