明治維新が無ければ日本は植民地になっていたか？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 10:41:33.61 ID:SovQ4Y2T0.net

もしも明治維新が無く、大政奉還後、徳川と雄藩の連合政権で史実よりゆっくりした近代化政策で
歴史が進行したと仮定する。「明治指針が無ければ日本は欧米列強の植民地になっていた。」
と言う人もいるが果たしてそうなのか？
　ＩＦスレなんで結論などないわけだが、一家言ある人は議論に参加してもらいたい。
討論対象が幅広いので一応　最低限のＩＦ設定を提示しておきます。
>>2以降に続きます。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 10:46:38.75 ID:SovQ4Y2T0.net

【設定】
・ 時代範囲は１９６７〜２０世紀初頭 （１９１５頃まで）　この間独立を守れたか？
・ 政体は徳川と雄藩の連立政権　まあ第２帝政ドイツみたいな。一応　諸侯中心の
・ 上院と藩士・富裕層中心の下院を持っている。
・ 廃藩置県は譜代小藩と旗本領が整理統合されて中央政府に収公されている。関所も廃止。
・ 国民皆兵はない。政府軍　藩軍は士族を中心としているが、
・ 海軍を保有しているのは政府の他は若干の雄藩。政府海軍が圧倒的で他は沿岸警備程度。
・ 幕末の兆州・会津のように平民からの募集が常態化している。
・ 日本版洋務運動のような、ぬるい工業化政策がとられている。
・ 小栗上野介は明治１５年まで存命

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 12:01:06.50 ID:vphxK3K90.net

150年前の事を論じてもしょうがなくね？
何で会津プロパガンダって意味のない模索をするのかね？

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 12:25:08.16 ID:FXBCvEV20.net

領事裁判権と関税自主権をにぎられてた時点で、すでに半植民地だったんだよ。
ここ大事。すでに「契約」はおわってたんだから明治日本は植民地だった。

あとは日本人の散発的なテロを理由に武力介入、高額賠償請求、割譲、のお決まり
コース。それを維新政府が阻止できた。架空の「明治徳川政府」はそれ、阻止できるかね。
むりでしょう。だって西南列藩がテロおこしまくって徳川にダメージいくらでも与えられる
んだもの。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 12:26:47.63 ID:FXBCvEV20.net

重要なのは維新政府が、や徳川明治政府が、じゃなくて、維新によって国論を一本化したことだよ。
維新政府のトップに誰がついたかではない。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 12:30:28.54 ID:SovQ4Y2T0.net

>>3
他スレで議論になっているんだが、スレチな話題なので専用スレ立てて議論することにした。
それと俺は会津や徳川をアゲる気も薩長を下げる気もないよ。

ついでに＞１＞２訂正
明治指針　→　明治維新　　　兆州　→　長州

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 12:38:38.43 ID:SovQ4Y2T0.net

うんうん。
>>4
ここで言う植民地とは保護領つまり、ベトナムやビルマ　モロッコ型。世界史の教科書の１９世紀地図で
植民地が欧米各国の色別になっているでしょ。ああいう状態。１００歩譲って北清事変後の中国。

>>5
史実と違う、ぬるい・ゆるい・人にやさしい近代化で明治日本は大丈夫だったのか？
ちゅうＩＦだす。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 12:39:32.17 ID:Rfwk4LBN0.net

歴史学だと明治維新とは一言でいうと日本の国民国家形成だとか。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 12:41:38.38 ID:Rfwk4LBN0.net

国民国家を形成できてないなら植民地でしょ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 12:47:45.18 ID:SovQ4Y2T0.net

つまり、これ↓のリアリティの検証。ほんとは軍事板が適切なんだがそれは次回

418 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 17:50:43.73
保護領兼、領土割譲だろうね ソ連のフィンランド侵攻から分かるように 経済的に発展の可能性がある部分はとられる可能性が高いし
あとは、安全保障上封鎖される危険性のない立地にある不凍港だろうな
そう考えると、黄海沿岸を確保しただけでは危険なんだよな第一列島戦でかこまれているから。
千島列島、北海道は確保対象だがそれだけでは津軽海峡の安全性が
確保されないので、対岸の青森県くらいは割譲対象だろう。
あと沖縄対馬九州あたりを飛び地で領土化して、シナを植民地化するイギリスに にらみを利かせるくらいはやるだろうね

421 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 18:19:12.00
>>420 歴史的な流れから言えば、ロシアが満洲占領し、朝鮮にも影響を及ぼそうとしてきたところから 日露戦争が始まるが、それは明治維新が前提となっているので もっと後退した局面だろうね、日本は。 まず日本は国境確定すらできていない可能性が高い。
樺太・千島交換条約はバルカン問題に目が向いていた隙になされた日本に有利な条約だったが これも不利な局面で結ばされることになる。つまり、樺太千島を両方もっていかれる。
ついで極東には１９１年に浦塩艦隊が存在するが、当然これに対抗できる艦隊をつくる資金も技術もない。
日本は制海権を主張できないまま砲艦外交の前になすすべもなく、ロシア有利な条件で海上利権を奪われウr
あとはロシアの邪魔があればなんの抵抗もできない国になり、民衆の不満があっても抑えつけるだけの 保護領化への道につづいてく。
次いで、シベリア鉄道が開通すると、陸軍がウラジオストックから船を介して日本海から輸送される事態になる。
浦塩や黄海沿岸の軍港が太平洋に出る際の要衝である、津軽や対馬海峡沿岸は直轄領にしていく 戦争の理由は、漁船が不法に国境を超えただの、邦人が日本
領での商売に不法な扱いを受けただのいちゃもんをつければいい。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 19:27:31.35 ID:zMOhb6/C0.net

こっちきたぞ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 19:28:13.93 ID:zMOhb6/C0.net

誰も来てない予感

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 20:16:53.78 ID:zMOhb6/C0.net

Unlilke Makinder, Spikeman emphasized the Rimland including the offshore islands Great Britain
and Japan because these areas have great manpower and strong industries and function as a
buffer zone in case of conflicts between sea powers and land powers.
Spikeman therefore suggested that controlling the Rimland means controlling the Heartland.

日本が正確にはオフショアアイランズであるのは確かだとしても
リムランド理論においてオフショアアイランズもリムランドの重要性に含まれていることは見た方がいいよ。


しかし、スパイクマンが見ていたアジアのリムランドに韓半島が含まれていたのかは疑問。
彼は蘭印からアジア大陸を見ていたから中国に備えるように注意を与えていたわけ
欧米植民地地域の天然資源や人口に目を向けていたように思う。
日本が手に入れた朝鮮満洲は実際には目立って資源がなかったし、扶植した産業はすべて日本の指導による。
まあ、戦略上、上位レベルの話なのでかなり捨象されている部分があるのだろう。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/16(月) 03:48:49.93 ID:4L5r52Ql0.net

リムランド理論は幾何学的な理論を提示してるわりには距離概念についてあいまいというかテキトーなんで
一見わかりやすそうな物語りにみえるんだけど詳細になれば何をどうあてはめればよいのか良くわかんなく
なるんよ。ワイはそういうのではなく、もっと素朴に自然国境に注目して、水域（大河・河川・海峡）を自然国境と
みなしたうえで、「その向こう岸」をおさえる戦略的原則に注目さえすればアジアの多くの紛争は簡単に解釈
できてしまうとおもう。水域の「むこう岸」に国境をひくことができれば、いざ紛争があれば水域がさいしょの
防壁になるし、水利・航行（運行）権をおさえれば関税収入等の現実の利得も得られる。中ソの黒竜江、中越の
カ・ロン川、日韓の朝鮮海峡、津軽海峡・日露の宗谷海峡、タタール海峡、そしてノモンハン。だいたいが
「水域の向こう岸」をめぐる紛争なわけで。

世界的にみても100年戦争は大陸にあるイングランド領をめぐってイギリス海峡で争われたわけだし
レコンキスタはジブラルダルの制海が最後に焦点になるしギリシャとトルコはボスポラス海峡の通行
めぐって２５００年以上あらそってきた。ロシアの不凍港理論も南下政策を分かり易く説明できるけれ
どもけっきょく焦点はウクライナではドニエプルまで、あわよくばその西岸までよこせということに
ほかならんわけで、現在のウクライナ紛争もそこに焦点があるという気がする。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/16(月) 07:39:31.04 ID:4iDvEIYy0.net

地政学わ科学でわなく、ただのオカルト論

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/16(月) 19:22:23.34 ID:MKaNODRb0.net

>>14
作戦レベルより抽象化させているから、あてはまらない例がでてくるのは当たり前だよ
細かくなればなるほど是々非々になる。

イギリスは地中海を内海化させて海洋国家としての覇権を確立したけど
ジブラルタルやエーゲ海の小島をイギリス領としただけ
圧倒的な海軍力を維持していれば、チャレンジャーとなる国の海軍力を抑えるために
沿海地域をまるまる奪う必要は必ずしもないのかもしれない。
コストとの関係になってくるんだろうけどね。
イギリスは陸軍を大陸に輸出しつづけるほどランドパワーをもっていなかったから
分割統治や間接統治といった方法をもちいて、旨味だけをリムランドから奪うスキーム
づくりに特化していった。
一方、日本は朝鮮・満洲に内国なみの権利と責任を期待して
ともに欧米に立ち向かうだけの友好国に育てようとした。
そのために無理にランドパワーを駐屯させることになり、経済を圧迫し、
陸軍の機械化などが遅れ、それを補うために精神主義に陥っていった感がある。
しかし、極東はヨーロッパとは異なり、歴史的にリムランドに中小独立国家が散在しておらず
シナという大陸国家がつねに興亡しつづけていたため
ロシアの力を抑えるバッファーゾーンであるシナを支援しても、
それがやがて自身の権益を脅かす敵対国として成長してくる二律背反を抱えていた。
結局、日本がロシアを直接抑えるために大陸にでていくほかなかったかもしれない。

ところで、マッキンダ―がハートランドの脅威を説いた背景には鉄道の登場があった。
普墺戦争で鉄道による輸送で陸軍が遠方に短期に大量に動員でき早期に決着をつけることが
できるようになったから。この戦争のコンパクト化によってプロイセンはドイツ帝国をうちたて
リムランドに一大ランドパワーを出現させた。同時に鉄道輸送が海上輸送能力を上回るのではないか
という予想がハートランドに対する脅威をもたらした。
しかし、マッキンダ―の理論がスパイクマンによって否定されていったように
ハートランドの脅威はやがて当初のそれより過小評価されるようになる。
シベリア鉄道をもっていたロシアが日本に負け、ドイツがロシアと反目していったため。
だが、日本がもし近代化に動いていなければ、マッキンダ―の予想は極東において実現されていたかもしれない。
そのときロシアはランドパワーの国だから、イギリスのようにスマートな支配ではなく、
根こそぎ奪うやり方をとっただろう。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/16(月) 19:26:58.15 ID:MKaNODRb0.net

中国が今行っている一帯一路というのは地政学を知っている人からすれば
あー、ランドパワーとシーパワーを両方とも選択するつもりだなって
ピンとくると思う。

NATOが東欧にまで拡大したことがロシアを刺激すると言われていたけど
（ウクライナ問題はその典型）
ヨーロッパが中国と友好を結び続けると確実にロシアの機嫌が悪くなっていくと思う。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/16(月) 20:07:06.53 ID:4L5r52Ql0.net

んー。ご説明は丁寧で痛み入るんだけど、やっぱりピンとこないんだよね。地理学の知識でいえば「ハートランド」はけっきょく２０世紀初頭のカスピ海
油田を婉曲に表現してるだけで、２０世紀初頭に世界の産油量の半分を産出したこの油田をおさえることが世界をおさえることになる、という文脈を
幾何学のレトリックをつかってきらびやかに表現してみせただけのような気がするんです。２１世紀のいまどきカスピ海からゴビ砂漠にたるまでの
旧ソビエト分裂国家軍を勢力圏にくみこむことにどんな意味があるねんと言いたくなるわけで。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/16(月) 20:26:21.10 ID:MKaNODRb0.net

お、おう
ハートランドという概念は油田以前から存在するよ。

石油精製技術が高まるのは20世紀初頭だし
石炭から石油への転換は日露戦争後。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/16(月) 23:46:04.17 ID:MKaNODRb0.net

マッキンダ―の著作が1919年なのか
そろそろ石油の重要性について考慮されていてもおかしくない時期なんだな

フォードが自動車の大量生産したのが1908年らしいし
日本の戦艦が石炭から石油に変わったのはそれよりも早いくらい（日露戦争後だが）

第二次大戦期に、石油資源をもっていたのがアメリカとソ連だったことが
連合国に有利に働いていたことはたびたび指摘されているけど
マッキンダ―がシーパワーに対比させてランドパワーの重要性を指摘したころ
輸送手段としてのトラックも考慮に入れてただろうね、入れてたのかな？
中東が石油開発するの、戦後だから
戦争の背景に石油資源の奪いあいが表面化してきたのはかなり後代なのではないかな
ナチスドイツなんかは石炭から石油を精製する技術を開発してるし
最近は天然ガスから石油をつくったりもしてきている。シェールオイルなんかもでてきた。
油田の価値も相対化してき

ちなみにイギリスとロシアのリムランドにおける対立をグレートゲームと表現したのは
アーサーコノリーらしく、19世紀半ばらしいね。
英米系地政学がそれを地球儀規模で俯瞰しランドパワーとシーパワーの
歴史的相剋の一部としてとらえるにはまだ時間がかかったわけか。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/16(月) 23:55:46.15 ID:MKaNODRb0.net

最近ではロシアの人口が減少し、経済も低迷してきているから、
ランドパワーの中心は中国やインドに移ってきているんだろうね
そういう意味では大陸の中心を意味するハートランドという概念がゆらいでいると
言ってよいだろうよ
地政学はリアリズムの中の基礎的土台であるから
結局はパワーの方に重心がうつってくるのは仕方ない。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 20:00:45.72 ID:S1VGVsZs0.net

ここ地政学スレなの？>>1とちゃんと関連したことを論じてね
日本史板でやり込められた返り討ちみたいなことをするなら有害無益

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 20:13:23.11 ID:S1VGVsZs0.net

ここの地政学議論はよほど具体的な関連性を示さない限りスレ違い。

まず>>2で指定された時期と、マッキンダーまでさかのぼっても理論を打ち立てた時点は基本的に違う。

第2にリムランド重視のスパイクマンは第2次大戦期の新大陸の安全保障から見た議論で、時代状況に制約されている。
その時代の鉄道や艦船の技術水準が前提だからその後の技術的進歩(航空戦力の発達、ミサイルの登場、情報通信革命など)
を無視してるし、経済的関係の深化や領土概念の比重低下、非対称的脅威の出現なども考慮されてない。

要するに時代に制約される学問を金科玉条にするのは無意味。参照する程度ならともかく型枠に嵌めて理解しても現実のほうがはみ出す。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 20:31:46.04 ID:S1VGVsZs0.net

>>10
全部読んでないが一点だけ根本的な疑問
＞樺太・千島交換条約はバルカン問題に目が向いていた隙になされた日本に有利な条約だったが これも不利な局面で結ばされることになる。
＞つまり、樺太千島を両方もっていかれる。

露土戦争が発生した時期を動かすわけでもないのに「不利な時期に結ばされる」根拠が不明。
この時期のロシアは極東に大兵力を送る力もない
幕ロ間の交渉(樺太雑居仮条約)の段階でもロシア案は得撫島周辺までは領有を認めてるから「両方持って行かれる」根拠も不明。
またロシアが対トルコ戦争を決意するのは明治10年初めで、現実の交換条約の1年以上もあと。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 22:43:49.12 ID:mohXiN4k0.net

>>23
時代状況に制約されてないよ
マハンの海上権力史論では、シーパワーの歴史的役割が言及され
マッキンダ―はシーパワーに対するランドパワーの要素を補完して
地球儀規模でその相剋を論じ、将来ランドパワーが増大してくることを予見し
ハートランドがシーパワーにとって脅威となってくることに警鐘をならした。
一方、スパイクマンはそのハートランド重視のマッキンダ―を批判的にとりいれて
リムランドの重要性を説いた。
なぜなら、歴史的にリムランドに富が集中し、争いの場となってきたと見たから。
これが英米系地政学の変遷。

ここの人たちを観察していると、どうも地政学とリアリズムを混同しているように
思える。リアリズムは、国際政治を国力をかけた生き残りと見るもので、
国際秩序をパワー（大国）の勢力均衡の場であるとする。
地政学はその国際政治において、地理だけが不変であり
基本的な役割を与えているとするもの。
よって、地政学は時代状況に若干の差異は発生するものの
歴史的な経験に基づいた普遍的な土台を用意するものと見なければいけない。

理解が悪い者がいるようだが
スパイクマンがリムランドを重視したのは何もソ連を対象にしたためではない。
スパイクマンが生きていたころ、中国はまだ共産党が統一していたわけではなく
アメリカの同盟相手の国民党の方が優位に立っていた。
当然、ベトナムやカンボジア、インドネシアの共産化も起こっていない。
スパイクマンが日本の後退のあとに脅威を抱いていたのは中国である。
スパイクマンは戦中の段階で日本の敗北を予想して、中国が突出してくる危険を
説いていた。というのも、リムランドを制する者がユーラシアを制するという格言を
残していることから明らかなように、リムランドでだるモンスーン地帯をコントロール
することがアメリカの世界支配や安全保障に直結していたから。
そのために、ランドパワーが海にでてくることを封じる必要があり
欧州、中東、日本といった地域との連携がとられることになった。
しかし、アメリカがとった３つの地域の安全保障は何も共産主義の封じ込めだけを
意識したものではない。目的はリムランドのコントロールにあるのだから
二重の封じ込めが企図されていると言った方がいい。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 22:55:28.45 ID:mohXiN4k0.net

パワーを大国と訳すのは知ってるよね？
パワーズを列強と訳したり
スーパーパワーを超大国と訳したりされてるから自明だと思うけど。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 23:22:57.99 ID:AbhqSsAU0.net

>>22
しばらくは傍観でいいんじゃね？　疲れたら双方止めるだろうし。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 23:37:58.64 ID:mohXiN4k0.net

アメリカが日本、欧州、中東を強く指導していた時代は世界はほぼアメリカの一極体制であった。
しかし、アメリカが最近、オフショアバランシグに舵を切ったと言われているように
リムランド地域へのアメリカの影響力が低下し、多極構造の現出が予想されている。
このとき、日本がさしたる軍事的プレゼンスを発揮しなければ、東アジアは中国の覇権が確立してしまう。
実はそれがつい最近決まった安保法案の核心的な課題であった。
本来、アメリカが後退すれば日本が積極的に影響力を増大させようと動くのが国際政治の常道であった。
しかし、日本は憲法９条を信じて、これを精神的なよりどころとし、
GHQが意図した以上に精神的に骨抜きにされてしまっていた。
アメリカが国内事情から軍事費削減し、沖合に後退することは仕方ないとしても
日本が何も変わらないと、中国がアメリカにとって脅威になりすぎるので困る。
だから、アメリカはその力が遠い先自身に向かってくるかもしれない危険を感じながらも
心ならず日本の軍事的台頭を部分的に容認したと言える。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 23:58:37.76 ID:mohXiN4k0.net

二次大戦後において、注目されることになったのはエアパワー。
奇しくも日本の真珠湾攻撃やマレー作戦が、アメリカにその重要性を認識させてしまったのだが。
最近においては航空宇宙力やサイバーパワーなどの注目されている。
軍事力の面から言えば、シーパワーとランドパワーの重要性は後退したように思える。

しかし、国際政治において何をもって大国と定義するかといった時
軍事力は重要であるが、すべての要素であるというわけではない。
経済力、軍事力に含めるべきかもしれないが、国際的に特別その保有に神経質になる
戦略兵器核も重視される。
特にすべての軍事力、その技術開発の根源となっている経済力は人の生活に起因しているものである以上
その防衛という観点からしても、基本的な地理的な重要性は失われていないと言えるだろう。
基本的地理とはつまり、我々が住む平面世界に属する陸と海である。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/18(水) 00:45:52.54 ID:qdQW7mRT0.net

しかし、日本軍が鉄道の重要性に気づいていたのは、モルトケの弟子メッケルの薫陶を受けていたからと
見ていいみたいだね。地政学から影響をうけたわけじゃないのか。
統帥権干犯問題もドイツの影響らしいけどね

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/18(水) 13:05:50.59 ID:b1OA2NHK0.net

国際政治において地理だけが不変、という命題は非常に明晰なんだけど
その地理を相続し占有する「現代をいきる」人たちのほうは不変でもなんでも
ないんで、けっきょく地理が人間社会を拘束する意味合いは時代によって
かわってしまうとおもうねん。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/18(水) 13:12:35.54 ID:b1OA2NHK0.net

で、けっきょくこの話しの主題は、「日本列島という地政学的存在が、植民地になるべき
位相にあったかなかったか」という話しになるんだとおもうが、わいの結論は「そんなもの
地政学から読み取ることは出来ない」