明治維新が無ければ日本は植民地になっていたか？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 10:41:33.61 ID:SovQ4Y2T0.net

もしも明治維新が無く、大政奉還後、徳川と雄藩の連合政権で史実よりゆっくりした近代化政策で
歴史が進行したと仮定する。「明治指針が無ければ日本は欧米列強の植民地になっていた。」
と言う人もいるが果たしてそうなのか？
　ＩＦスレなんで結論などないわけだが、一家言ある人は議論に参加してもらいたい。
討論対象が幅広いので一応　最低限のＩＦ設定を提示しておきます。
>>2以降に続きます。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 00:37:31.01 ID:/920U5x40.net

タイがフランスとイギリスの植民地に挟まれて、緩衝地帯として生き残らされたくらいかな

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 17:38:19.07 ID:oaAVprKf0.net

>>206
当時の日本はそんな弱くない

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 22:56:54.49 ID:12ybP4Gu0.net

武士は精悍だったろうけど、しょせん人口の５％もおらへん状態で
２００年の平穏のなかで対外戦争でけるような体制ではまったく
なかったやろ。長州が４カ国艦隊に木っ端微塵にされたのが国力の
実相だよ

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 23:34:43.33 ID:NqbShWom0.net

上陸戦やってないから何とも言えないと思う
いくら欧米列強でもアジアの片隅まで連れていける兵隊の数なんて知れてる
李氏朝鮮が攘夷で、上陸戦に持ち込んでフランス軍1300名に勝ってるんだよ
アメリカも人数不明だけど李氏朝鮮は追い払ってる

最終的に李氏朝鮮を開国させたのは日本軍22名なんだが、
これはフランスの1300名以上の兵員をどんどん後詰めできたであろうことが大きいんじゃないかとも思う

艦隊の砲撃だけで屈した長州なんかは何だったのかって話にもなるんだけど
藩レベルで対抗するのはきつかったんでしょう

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 03:27:15.66 ID:+feyk2KG0.net

敵の実態がわからない、知る手段がないというのが当時の戦争には大きく影響したんでしょうね
「四カ国艦隊」といったって本国から回送してこれるわけでもない、砲撃はできても恒久占領でき
るような兵站能力はない、といった実態がまったくわからず、しかも幕府は長州で何がおこったのか
すらわからない状態で列強から賠償を強要されるような状態で、錯誤から払う必要のない賠償金を
払う約束をさせられたというあたりなんでしょう。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 11:02:51.40 ID:2AgJhHS30.net

だから黒船や外国船っていうのは外交カードだったのよね
幕府からしても国が侵略されるってより対処を誤って権威失墜が怖かった

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 19:09:24.76 ID:0Cda9AOZ0.net

いつも思うんだけどこの手の話題ってなぜか武力制圧で
日本全土を丸ごと植民地にするってオプション一択で議論されるけど
列強の経済支配による半植民地化とか
どこかをピンポイントで租借地に取られるとかが考慮外なのは何故？

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 19:22:52.69 ID:qTHw4Idg0.net

経済支配は貿易制限かけてたら無理だろ
租借地に取られるのも武力が背景にないと無理

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 19:34:25.71 ID:0Cda9AOZ0.net

無理か無理じゃないかって話じゃなく
中国だって別に列強に全土征服されてないのに
なぜ全土征服だけ前提に話してる人が多いの？って疑問なんだけど

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 21:09:45.02 ID:6ngptYro0.net

いや、全土征服を前提に話してる住人なんかおらんのに、あんさんが
そういう前提で勝手にスレ住人にレッテル貼ってバカにしはじめたんやで
ちゃんと過去ログ読んでや

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 15:09:41.83 ID:RYlf3UgP0.net

>>213
開港後の横浜　神戸って一種の租界ではないかな？　租借地あではいかない。
と考えれば、すでに史実しても日本は半植民地になってたと言えるかもしれない。

＞なぜ全土征服だけ前提に話してる人が多いの？って疑問なんだけど

このスレは「徳川主導の近代化は有り得るか？」スレからの隔離スレだから。
地政学オタが「明治維新が無ければロシアの植民地になってた」と粘着していたので、
別に専用スレ立てしたのがここ。
元々の“お題”は　１８９０年代までに徳川政府はどこまで近代化し、そのレベルで
ロシアの植民地化は回避できるのか？　　ということなんだね。
もっと言えば、ロシアが日本を植民地に狙っていたか？　という検証も必要になるね。
この場合　「日本がロシアの植民地になる」という設定は、領土の一部が掠め取られるといより、
東南アジア・中央アジア型をイメージするわけで、国土が広い中国とは条件が異なると思うね。
まあ、所詮IFスレなので「中国型」を提唱してもらってもいいです。
どういう半植民地化があるのか、それは徳川政府では防げないのか？
一説　ぶちあげてください。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 15:16:49.44 ID:RYlf3UgP0.net

一応　親スレ貼っときます
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1445476556/

申し遅れました。このスレと親スレの１です。　誤字脱字ミス　すまそ

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 15:39:07.32 ID:RYlf3UgP0.net

>>213
別に親スレ見る必要はないけど　このスレの>>1>>2>>10
は目を通しておいてください。　その上で

＞列強の経済支配による半植民地化とか
どこの国がどういう経済支配を（明治維新の無い）日本に無しえるか？
その可能性を検証してみたいですね。
中国の半植民地化はアヘン戦争にはじまり　アロー戦争や清仏戦争、北清事変などの
諸戦争、一部軍閥など売国行為の結果であるので、このスレでもどういう戦争が
１８６８年以降　有り得るのか　可能性の検証ということになります。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 17:29:24.32 ID:uyDKHkS90.net

　明治維新と廃藩置県で日本は近代国民国家に脱皮しました。市民平等の国家になったんです。能力のある人物が高い地位に就くようになったんです。
　封建的身分社会では、能力のある人物が低い身分だと政治や社会の要職に就けません。
　日清戦争、日露戦争で日本が勝ったのは両国が封建的身分社会で、政治家や軍人が身分の序列で構成されていたことも大きな要因だと思います。
　ですから、明治維新と廃藩置県がなければ日本は当時の中国みたいに列強の半植民地になっていたと思います。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 17:31:21.19 ID:2klEQowU0.net

神戸事件は対応間違えていたらやばかった

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 04:10:58.89 ID:pX7TZBls0.net

アメリカの原爆投下は民間人虐殺の国際法違反と焦点が当てられがちだが、
その実は黄色人種の人権など認めないという人種差別が根底にあった。

その事は、アメリカ政府が日系アメリカ人の財産を没収して収容所に入れた事に対して、
独系や伊系アメリカ人を収容所に入れていない事からもよくわかる。

アメリカがフィリピンを占領した際も、一部の者がアメリカ軍に抵抗したとして、
パパマッカーサーが１０歳以上の島民を皆殺しにした事例もある。（バランギガの虐殺）

歴史的事実とはこのことを指し、鬼畜米英と称して抵抗した者がいたということである。

人種差別や侵略行為がなくなれば、靖国神社が存在する意味合いも変わってくるかもしれない。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 13:49:42.77 ID:0Z1I16LQ0.net

>>222　その通りだ　さらに言えば　戦前アメリカのカルフォルニア州の州法で
日本人は土地を所有してはならない　また経営者になってはいけないというような内容の
日本人を名指しで差別する法律が実在した　詳しくはカレイ マックナイトが1943年戦争中の著書を見ろ

明らかに日本だから原爆を投下したのだ

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 23:52:47.95 ID:HlzaktpJ0.net

元々は対ドイツ用兵器として開発が始まったが、完成する前にドイツが降伏した。
日本はすでに全国が焦土と化し、原爆落とす必要もないのだが、莫大な開発費かけてるもんだから、
何が何でも使用する必要があった。軍部が投下を躊躇するトルーマンや陸軍長官（文官）を押し切った

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 00:32:40.73 ID:J2hoPXid0.net

原爆はソ連への威嚇
日本降伏後は共産主義との戦いになると予想できていたのでね

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 21:06:20.87 ID:dAof/66I0.net

明治初頭で貿易まわりの海運業、損保、送金業などは外国企業に独占されかけてた
徳川時代は外国船が来て交易をするという受け身の発想だから
日本の港と近くの国の間をつなぐインフラを整備するとこまでは気が回ってない
しかしそこ抑えられるとアメリカが中米諸国にやったみたいな経済支配をされる

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 01:19:06.18 ID:Y1ush/1s0.net

威嚇だけなら３０万人もの生体をつかって人体実験しなくてよかったじゃん。
>>222-223　氏がいうような人道に対する極端な差別主義が根底にあったんだよ。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 06:15:00.58 ID:qL8YiFVp0.net

気持ちはわかるが原爆云々はスレチじゃね？

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/16(火) 01:26:57.16 ID:D362iN/k0.net

>>227
俺らは都市の一つや二つ何の躊躇いもなく壊滅させられるんだぜって実績がないと
ソ連はびびらん
独ソ戦の泥沼地獄を耐えて反撃に転じた猛者だしな

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/18(木) 14:30:28.88 ID:T2FWnUna0.net

[ＢＳプレミアム]
2016年8月18日(木) 午後5:00〜午後6:00(60分)
幕末、雄藩と幕府の対立が高まる中で政局の行方を左右する存在として注目を浴びた佐賀藩主・鍋島閑叟。技術を開発し独力で作り上げた幕末最強の軍をどう使うか、葛藤する。

【司会】磯田道史，渡邊佐和子，【出演】岩下哲典，佐渡島庸平，中野信子，鈴木一義，【語り】松重豊

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/26(金) 09:43:08.29 ID:MQz67sAm0.net

【正直】そろそろ沖縄を損切する時期ではないか？【うんざり】

近年　沖縄では中国の工作の影響もあって沖縄独立論が支持を得てきているという。
独立賛成は離島では少なく沖縄本島に多いと聞く。はっきり言って、沖縄にはうんざりと考えている他府県民も多くなってきている。
もう日本本土と沖縄本島（離島除く）は円満離婚の時期に来ている気がする。
先島諸島（石垣・宮古等）尖閣諸島　南大東島、久米島などの離島は日本に残留し、
沖縄本島は独立でも中国の植民地でも好きなように選ばせればいい。
いつまでもグダグダ文句言いいつのる沖縄本島を損切した方が、双方の適うのではないか？

沖縄県は離党さえ、日本残留させれば、それほどＥＥＺには影響しない。
沖縄本島に注ぎ込んでいた地方交付金や補助金を本島以外の南西諸島全域に配分すれば これらの地域は活性化する。奄美群島　先島諸島にとっては絶好の機会である。 この際　尖閣の魚釣島に海上保安庁の基地も設置して職員を常駐させる。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/26(金) 13:02:49.81 ID:/DJ8gPO50.net

ぶっちゃけ、ロシアは日本を植民地化する能力はあったろうけど、まったくそんな意図はなかったと思う。

そもそもラクスマンやレザノフが日本と通商を求めたのは、ロシアが無謀なアラスカ・シベリア開拓で食糧難に陥ってしまい
シベリアからみて近場の文明国だった日本と交易することで、なんとか食料を得ようとしたかったから。
そのために1700年代という非常に早い時期から、世界最古の日本語学校を作って、まじめに日本を学び、友好関係を築こうとしていた。
さらにいえば、ロシア人の民族的トラウマと言われる「タタールのくびき」や、ネルチンスク条約以降、ロシアを理藩院で朝貢国として扱う
清朝との屈辱の関係を思えば、「モンゴルを撃退し、清朝と対等な関係をもつ」日本にあこがれるのは当然の人情。

レザノフを長崎で幽閉して罵倒して追い返したとき、これに怒ったレザノフの部下が、レザノフの意向を無視して北方で乱を起こすと、
皇帝エカチェリーナ2世は即座に、乱を起こした自国の兵隊たちを叱って、さっさと撤兵させている。
その後、日本がゴローニンを拉致監禁する事件を起こすと、ロシア人が交渉に向かっても相手をしてもらえないことから、
廻船商人の高田屋嘉兵衛をとらえて説得し、ロシアの代わりに松前藩の役人と交渉してもらって、平和理に解決している。
ふつうの帝国主義国家なら、ゴローニンを拉致された時点で、それを口実に日本と全面戦争だろう。

アイグン条約で清朝の朝貢国から脱したロシアが、沿海州を開発する過程で、樺太で日本人と雑居状態になったことから、
日本との間に領土境界の確定交渉をやったものの、江戸幕府が樺太の両国雑居を選択し、日本側はろくに樺太を開発しなかったために
ロシアだけが樺太開発をすることになり、明治新政府は樺太からの撤退を決定した。
ふつうなら日本が勝手に決定したことで、ロシアはタナボタで樺太の完全領有を得て終わるはずのところを、それでは割に合わないと
ロシアは代わりに千島列島を全部日本にやると申し出て、千島・樺太交換条約となった。

日清戦争で日本が清から遼東半島を得ようとした時も、当初ロシアはそれを歓迎しており、グルジア人政治家のセルゲイ・ヴィッテが
ロシア国内の反対を押し切って三国干渉をしたのであって、とくにロシアの総意でやったわけではない。
セルゲイ・ヴィッテはロシアの工業化を推進していた政治家で、財政改革や金本位制導入、シベリア鉄道の建設を手がけた政治家。
遼東半島をシベリア鉄道と連結させて繁栄させ、旅順を、イギリス領の香港に対抗できる一大先進都市にしようと考えていたとされる。

日清戦争後の朝鮮では、王妃を日本軍に殺害されて、ビビった朝鮮王は、ロシア公使館に亡命しようとしたことがあったが、
そのとき、ロシアは門前払いして、世界中から非人道的だと非難されたため、その後、1年間の期限付きで朝鮮王をかくまった（露館播遷）。
ロシアは朝鮮王をいくらでも自由に利用できる立場になったが、結局、ロシアが得たのは、ロシアとの国境の鉱山を開発する権利だけだった。
その間、アメリカはロシア公使館に出向いて朝鮮王から京仁線敷設権、漢城の電灯・電話・電車の敷設権を取得したし、
フランスも京義線敷設権を取得したが、ロシアはその間もなにもせず、約束の1年間が過ぎれば、とっとと公使館から追い出してしまった。
ロシアは朝鮮を獲得しようと思えば簡単にできたにもかかわらず、日本が朝鮮を獲得しようとしていたことから、手を引いたものといえよう。

そして日露戦争。宣戦布告の2日前に旅順港を奇襲攻撃されて、ロシアにとっては完全な自衛戦争だったにもかかわらず、
ロシアの国民は、自衛戦争を戦う自国政府に対し、日本との戦争をやめろと暴動を起こし、ロシア第一革命に発展してしまった。
戦争後、はやくも1907年には日露協約が結ばれて友好関係ができあがり、第一次大戦では、ドイツ相手に日本とともに戦う戦友となった。

どこをどう見ても、ロシアが日本を植民地化する意図のカケラすら見当たらない。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/26(金) 13:12:07.89 ID:qqeqw92K0.net

対馬占拠事件は？

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/26(金) 14:12:01.77 ID:4E34i2Uc0.net

リハチョーフ大佐の独走であって、当時ロシア政府が明確に拒否した対馬占領案を、政府に無断で勝手に実行したもの。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/26(金) 14:40:34.10 ID:SVcVE/0Y0.net

補足すると、そのロシア政府が拒否した対馬占領案というのは、当時、1845年以来、朝鮮半島の巨文島をイギリスが
侵略して拠点づくりをしていたのを、ロシアが阻止しようと1854年以降、画策していたわけで、その巨文島対策の拠点が
近くに必要だったことから考えられた案だったが、日本との友好を損なうとの理由でロシア政府は拒否した。
従って、仮にこれがロシア政府に承認されたとしても、そこから巨文島確保に向かうのであって、日本に向かう意図は誰にもなかった。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/26(金) 14:42:39.94 ID:SVcVE/0Y0.net

さらに補足すると、当時の対馬は日本と朝鮮に両属することで中継貿易をしていた特殊な地であり、
対馬占領案は、朝鮮との関係で対馬をとらえたものであって、日本との関係は考えられてなかった

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/26(金) 15:14:16.62 ID:rXGbh7D+0.net

俺も何か補足しようかな…

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/26(金) 20:08:15.01 ID:qqeqw92K0.net

つか欧米が植民地化すんのって割と現地に派遣した奴の独走が多くね？

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/26(金) 21:15:46.07 ID:MQz67sAm0.net

>>238
フランスのベトナム保護領化はまさに典型だね。個人プレーだなあれ。
「アフリカのナポレオン」ことセシル・ローズもDQNだし、馬関戦争時の駐日公使オールコックも個人の暴走気味。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/27(土) 09:52:01.73 ID:ip1kFd7c0.net

前提として、世界は前近代の専制国家ばかりで、国民は抑圧されてるから
欧米の民主主義の恩恵を与えるために、その専制国家を倒して、植民地として、民主主義国家の一員に加えてあげようという
善意の行動なんだけど、相手にとっては善意の押し売りで煙たいわけで、支持されない。
だから、民主主義を知らない無知蒙昧な土人たちを教育して、自分たちが与えられたものの価値を理解してもらおうと考えるようになり
それが相手にとっては、価値観の押し付けであり、欧米の言いなりの奴隷にされた、という屈辱感になるわけだ。

マルクスは、この植民地側の価値観に寄り添って、欧米諸国を「帝国主義」と定義づけて、マルクス史観を完成させたわけで
日本では、このマルクス史観が主流になったおかげで、本来欧米が持ってた価値観が忘れられ、あたかも植民地化が絶対悪であるかのように言われるけど
欧米ではむしろ、植民地化というのは前近代な専制国家を倒して民主主義をもたらす絶対善だという考えがむしろ主流であって
その絶対善をなしとげて名声を得ようと、個人プレーに走るやつがいたわけだ。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/27(土) 21:16:54.82 ID:yPRKqi/t0.net

いやあ、それは建前であって、実際は経済的な動機が強いでしょ
欧米の繁栄は植民地から搾取してた事が大きいんだし

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/28(日) 00:41:01.09 ID:TfpZdIbo0.net

自由主義ってのは、神以外に自分を束縛するものはないってきわめてキリスト教的
自己中心的な思想だものね
アメリカだって黒人に市民権与えられたの戦後だし、民主主義なんて建前でしかない

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/28(日) 08:36:04.84 ID:41Pj+HP30.net

良かれと思ってやったことの方が破壊力が大きいってあるしなあ
修道会が先住民の子どもを親元からさらってきてお前たちは遅れていると教えてアイデンティティーを叩き潰し
本来なら密林でサバイバル技術を覚える時期に毎日聖書を唱えさせて白人の下で単純労働するしかなくなる
大人になるとメンタルが不安定なまま放り出されて森にも帰れずに町のスラムでアル中になって死ぬとかさ

この手の罠をはね返すマジックワードが日本では「和魂洋才」だったわけだけど

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/28(日) 10:53:06.66 ID:FLszN6NF0.net

清では「中体西用」という言葉があったが見事に失敗したな
日本人は自分たちのアイデンティティを保ちながら新しい物を取り入れるのが上手いんだろう
ただその成功経験がやがて夜郎自大になって国を滅ぼしたり
衰退させたりしてしまうのが戦前と現在の状況

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/28(日) 17:42:38.23 ID:Ckq99dRQ0.net

実際は国体西用だからな日本は

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/28(日) 21:04:05.25 ID:tYSznMgI0.net

日本人としてのアイデンティティなんてあって無いようなものだと思うね。
昔は各地方が独立した国みたいなもんだったし、更には強烈な村意識を持ってた。

長州の某漁村が外国の艦隊に砲撃を受けた時に、隣村はこれで漁のライバルが減ったと喜んだ。
日本の危機とか、藩の危機なんて意識が全くなかった。
これは日本人のアイデンティティが無かったからじゃないかな。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/28(日) 22:53:49.41 ID:BduJ7pxj0.net

我々がさらっと言ってしまってるアイデンティティなんて割と最近に確立されたものであって、
昔の人は持ってないよ。
近代的自我ってやつと密接に関わってくるんだが、これには明治や大正時代の文豪が大いに苦しみ
中には頭がおかしくなって自殺した人もいた。

もっとレベルの低い話、学校で叩き込まれた愛国心や日本人という意識にしても
これもアイデンティティにはならない。
鬼畜米英と教え込まれた相手にギブミーチョコレートしてたんだから、教育効果なんてお察しだよ。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/29(月) 01:30:33.35 ID:6BFDnqRg0.net

自分とは何なのかという哲学的な問題と連鎖してくるからな。
これをある程度クリアできないとアイデンティティは確立できない。
近代で顕著になってきた問題の一つ。
西洋哲学の、我思う故に我あり、とか、まぁ、そっち系の話になる。

普通の人はよくわからないまま日々の生活に埋没する事で逃げるもんだが、
そんな人らが言う愛国心だの日本人としての意識だのってのは安っぽくてすぐにブレるバッタもんだ。
俺も未だによくわからんし、恐らく貧弱なアイデンティティしかない。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/29(月) 05:47:18.00 ID:d4//hyiP0.net

んな哲学がーとかいう問題じゃないんだけど
善意の上から目線でお前は生まれながらに劣っているという態度の連中に囲まれて生活すると
メンタルやられるっつー話で実際に南米やオーストラリアで布教した修道会がやらかした話

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/29(月) 12:39:38.68 ID:WsQdJ4Bd0.net

日本も朝鮮や満州でやらかしたことだな
やってる本人は善意だから、まさか相手からそこまで恨まれることをやってるという自覚はない

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/29(月) 21:20:24.80 ID:6ROFpVAZ0.net

共産党は民衆は愚かであるから俺らが啓蒙してやるって
それこそ善意の上から目線うんたらなんだが、
別に非共産党員はメンタルやられてるわけでもない

やはり経済的な要因も大きいよ
搾取された上での精神的虐待だろう

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/29(月) 22:19:06.42 ID:qI4KZoQ80.net

>>242
やはりキリスト教はカトリックに限るね

クロムウェルもカトリックの伝統より、聖書以外に俺を束縛するものはねえ、ヒャッハーだし
そのころ置き始めた合理主義思想もそいつらの影響受けてる

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/29(月) 22:20:28.46 ID:qI4KZoQ80.net

>>246
今でも阪神負けたらうれしいけど

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/30(火) 00:21:15.83 ID:kmGgYmWC0.net

>>253
福島で原発が爆発して嬉しくなった人もいるだろうな
未だに会津ガー長州ガーとやってる人らも居るし、「日本人」を統一している意識なんて最初からないわな

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 18:21:58.60 ID:+PIRhdLV0.net

>>252
カトリック国軒並みクソなんだが

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 18:25:28.18 ID:+PIRhdLV0.net

>>246
それがアイデンティティー
村スゲーを天皇スゲーにすり替えて一丁上がり

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 19:26:23.17 ID:Hgz14Kl+0.net

>>256
出身地に愛着を持ちつつ皇室廃止しろって言ってる人が大勢いる

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 20:41:20.26 ID:GCwdqU8v0.net

>>255
たとえば？

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 20:42:09.85 ID:GCwdqU8v0.net

>>257
それ他県から来たパヨクです

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 22:30:41.63 ID:6PnP/dwh0.net

>>251
共産党もナマポから搾取してるもんね
http://img03.ti-da.net/usr/r/y/o/ryotaroneko/2uk_bor.jpg

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/08(木) 21:30:00.42 ID:/XL0763q0.net

>>246
卑弥呼の時から倭国とされてるし、聖徳太子もヤマトと呼んでたし
倭が嫌で日本と号してるし、元寇も撃退してる、秀吉も日本人奴隷に普通に激怒してるし
まあ昔から国レベルの外交してて、普通に日本人意識はあるよ

藩は戦国武将の戦功領地に過ぎず国でもなんでもないしね
江戸時代の藩意識ってサムライのもので

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/08(木) 21:47:59.78 ID:/XL0763q0.net

スポーツも地域戦やリーグ戦なんて誰も興味ないだろ
代表戦なら五輪やラグビーとかフィギュアスケートとか
何時から興味あったとの？というマイナー競技も視聴率取れるけど

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/09(金) 23:42:22.59 ID:XNoFmxAK0.net

徳川の世だろうと日本が一致団結して
時代の情勢に合わせて最適な対応を採り続けるなら
なんとかなったかもしれんが、それには家康レベルの武将が将軍である必要がある
慶喜では欧米列強に抗えないだろ
ちょっと脅したらすぐにケツまくって逃げる男だ
こんな男に諸藩はついていかない。よって国はバラバラに乱れ、他国に蹂躙されまくる

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/13(火) 11:24:14.58 ID:vY/8RlQ+0.net

日本人が一致団結して戦争したのに負けた途端に
犬みたいにアメリカに尻尾を振った
日本人という意識とは何なのか？

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/14(水) 02:52:50.12 ID:dOWo1C6+0.net

そりゃ一致団結でしょ
協力すれば友、戦えば敵、負ければ支配国、情勢に合わせて相手の立場は変わる
そんな流れゆくものに固執するのは野暮
何もかもが移ろいゆく、浮世の身を任せ日本人は一致団結して動く

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/14(水) 08:52:20.90 ID:UNBVb//i0.net

戦後は左翼が台頭したりで一致団結してない

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/14(水) 09:11:32.90 ID:S9bXUDnq0.net

戦前からマルクス思想でラリった知識人は多かった
そこに敗戦というダブルパンチで日本の国民性が破壊された

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/14(水) 13:35:47.89 ID:8eINjbFk0.net

>>265
要するに、一貫性がないって事だよな。
ナチスドイツにやられた国の国民は媚びたりせずにレジスタンス運動やって
最終的に戦勝国になったりしてるわけで、固執するのは野暮でも何でもない。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/14(水) 17:55:45.73 ID:xEg460Cg0.net

>>2
>時代範囲は１９６７〜２０世紀初頭 （１９１５頃まで）

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/15(木) 20:09:46.07 ID:NM7v72+D0.net

>>269
1867年の間違いだろね。幕末期から第一次世界大戦辺りって期間だろう

ちなみに俺の予想では国としての一応の独立は保たれるが、
極めて不利な条約を押し付けられる上に、国土の一部は半植民地化される
清の末期に似た状況になると思う

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/21(水) 21:33:42.35 ID:gRb9rca40.net

政府が正式に降伏したんだからなぁ
中東なんかは政府事潰して混とんなってるんで

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/22(木) 02:52:13.39 ID:MME5nocW0.net

明治政府が中央集権化する前から諸藩が争って改革に取り組んで
財政ボロボロで望まれて廃藩置県みたいな流れだったらしいからなぁ

戊辰戦争がなかったら軍事費は少なくて済んだかもしれないが
その分産業教育のほうに金使っただろうから実際の歴史以上にスピーディーに近代化が行われた可能性もあるんでね？

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/22(木) 05:48:43.06 ID:Sl4LRvwS0.net

日本て独立国家じゃないんだろ?

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/18(火) 07:09:09.77 ID:pvOtHCL20.net

情けねー
正解は２７３一人だけか
「植民地」という言葉しかないが形態は色々ある
・白人が銃を持って現地人を強制労働させる
・現地の凶暴な少数民族に銃と特権を与えて間接支配する
・中央銀行を支配して搾取する

考えてみ
銀行で札を刷って、それを一番最初に使う奴は丸儲けなんだ
何で英国大使館の敷地はあんなに広くて皇居の横にあるのか
そこに英国の軍隊が駐屯して皇室や伊藤らを操縦していた

倒幕した薩長は、倒幕前にそれぞれ薩英戦争と下関戦争をやってるのは何なのか
薩長の朝鮮部落民と英国で、統幕反対派を皆殺しにしたものだ
英国がどうやって山口県の凶暴で下劣な朝鮮部落民を探し当てたんだよ
と不思議に思うか？
それは宣教師の仕事だ、懺悔室は今で言う盗聴器
アメリカの南北戦争で開発されたガトリング・ガンという機関銃や飛距離の長い大砲を
グラバーと坂本龍馬が薩長の半島人に配布して、九州から北海道まで日本人を殺しまくり
その末裔が安倍総理
保守派は半島人
テレビを見るな、本を読むな、バカになるぞ

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/18(火) 22:03:40.81 ID:K8SNoYe+0.net

まあ幕藩体制のまんまで治外法権や関税自主権の撤廃ができたかどうかってことだよなあ。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/19(水) 07:36:31.52 ID:62WHvUof0.net

撤廃てw
いまだにアメリカ軍や在日の犯罪者は治外法権だし
ＴＰＰは?
今もアメリカの植民地みたいなもんだw

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/19(水) 10:03:52.31 ID:7FIpF/vY0.net

幕藩体制のまま近代国家への道を模索しますたっていうIF小説ってないの？

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/19(水) 14:00:26.95 ID:Fs85QT9E0.net

明治の文明開化と言われるが
日本女性５０万人を海外に売った収益が原資
それで三井や三菱とかが財閥になった
映画やドラマに出てくる明治の優雅な連中は日本人ではない

奴らは故郷の満州を取り戻すために日本人を使って戦争をしてたんだよ
テレビや映画は朝鮮人が作ってるから朝鮮人視点だが
日本人視点なら明治以降はどれだけ悲惨に見えるだろうな

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/22(土) 22:10:14.89 ID:D9DguoBg0.net

力があるから植民地にするなんて、そんな野蛮な西欧人

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/22(土) 22:17:11.23 ID:D9DguoBg0.net

サル扱いの日本人は、日本に限らず
数段階も飛躍した文物を持ち込むのみで勝利するって、　密輸じゃね？ｗｗ

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/22(土) 22:17:11.94 ID:D9DguoBg0.net

サル扱いの日本人は、日本に限らず
数段階も飛躍した文物を持ち込むのみで勝利するって、　密輸じゃね？ｗｗ

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/23(日) 08:25:28.19 ID:gqgEjWJI0.net

幕藩体制のまんまなら近代国家じゃないからなあ
家産国家

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/27(木) 12:27:46.46 ID:7E1qFGwAO.net

ロシアに蝦夷地を盗られ、米英に琉球と小笠原と対馬を盗られ
横浜、神戸、馬関、長崎、函館、新潟は租借地にされてただろうな。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/27(木) 14:13:03.25 ID:AYsS18Bq0.net

なあに、かえって英語の勉強が捗る

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/27(木) 20:33:14.17 ID:0yUhEY300.net

>>283

確証あるの？

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/27(木) 22:25:12.75 ID:BnEb22qA0.net

>>282
日本は律令の導入によって家産国家はすでになくなった

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/22(木) 18:38:50.13 ID:yRnn//vr0.net

睦仁親王・大室寅之祐・明治天皇・ﾌﾙﾍﾞｯｷ写真
https://www.youtube.com/watch?v=A53HERD9Sd0

追悼 今井雅之氏ご講演　ユダヤ人「お前ら日本人は罠にかかったんだよ」
https://www.youtube.com/watch?v=HhzTYMHtbJ4

デーブ・スペクターとタルムード （宗教面から見る偽ユダヤ人の行動様式）
https://www.youtube.com/watch?v=mOh7_Gm2pkA
https://www.youtube.com/watch?v=c_3cEMt6-C4
https://www.youtube.com/watch?v=QFK9ihpEOkQ

偽天皇と田布施システム【The False Emperor】
https://www.youtube.com/watch?v=BNLdWvMNSuU

明治維新の真実 　佐宗邦皇
https://www.youtube.com/watch?v=Lv_xSpx1lxQ

坂本龍馬フリーメイソン説：日本のフリーメーソン（日本の歴史の裏側に迫る）
https://www.youtube.com/watch?v=aRm1yThHjso

明治維新は間違いだった！長州はテロリスト集団＝ISIS(イスラム国・ダーイシュ)のようなもの【原田伊織『明治維新という過ち』】歴史ミステリー
https://www.youtube.com/watch?v=HDY5qzzyx0w

太田龍_大室寅之祐をすり替えて天皇にした
https://www.youtube.com/watch?v=QP2H4tgeU2s

太田龍_偽情報が、日本人に徹底的に刷り込まれています
https://www.youtube.com/watch?v=Wwg4I7NIhg8

日本人が知ってはならない歴史
https://www.youtube.com/watch?v=GWP4eoseFMU

らっきーデタラメ放送局★第112回『世界は八百長！世界の戦争シナリオ集！』
https://www.youtube.com/watch?v=LUR7dA6IHlc

昭和天皇ﾋﾛﾋﾄ＆財界の為の戦争 ｱﾍﾝ事業 侵略ﾋﾞｼﾞﾈｽ
https://www.youtube.com/watch?v=dzr-0siF5HU

【1945 8/15】鬼塚英昭 日本のいちばん醜い日
https://www.youtube.com/watch?v=T_Vp_OYvrZg

昭和天皇「原爆投下はやもうえないことと思っています。」
https://www.youtube.com/watch?v=cd1cKDftv-I
https://www.youtube.com/watch?v=tCnU10LI6XA

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/23(金) 11:47:35.22 ID:Td2ajq5v0.net

明治維新に至る一連の戦争がなかったとしても
色んな地域に万単位で戦争できる集団がいる
地方分権で地方自治もしっかりして機能している集団もある
財政だって有る程度裕福な藩もいくつもある
そんな国を植民地化するのは不可能

戦争して租借地いくらか獲得するなり何らかの権益獲得するくらいまで。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 03:17:20.37 ID:qODwCi6C0.net

>>190
孝明政権論とか

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 16:12:12.16 ID:XausnKFT0.net

>>288
旧体制のままでは外貨を稼ぐ術がなかったと思われ
西日本を中心に海外に出稼ぎに出て日本に送金してくれる日系人もいないし
国内の貴金属が流出し終わると欧米から取引先として相手にされない予感

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 16:41:13.35 ID:lnoyNh6r0.net

かといって、わざわざ植民地にするほどの資源も無いし
徴兵されることもないし、富国強兵のために重税も課されることもないし
貧乏ながら平和に暮らせたんじゃね？

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/20(金) 11:44:56.16 ID:NfiBcpJ60.net

>>291
アジアアフリカで独立してたのはタイと日本と中国のみ。
タイは領土の狭くない部分を奪われ、中国は不平等条約を押し付けら続け、
日本は最初は不平等条約を押し付けられ、その後は押し付ける側に向かったが。
当時の国際慣習は文明国は非文明国を植民地化することが認められ、
植民地化が禁止されていた半文明国に対しても、不平等条約を押し付けることが認められていた。

さらに、富国強兵のための重税などない。
戦前の日本は現在よりも税金が安く低負担低福祉。
課税の最低年収は1200円（現在の約240万）
低所得者も多く所得税を納めるものは全体の５％。
非常時の大増税が始まった昭和12年から昭和20年の最盛期でも今よりは安い。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/20(金) 13:08:52.46 ID:gIg8XbEZ0.net

沖縄ではソテツを食い東北では娘を売る昭和初期よりも貧しい時代に戻るのか

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/20(金) 14:16:16.70 ID:uoqYeNL40.net

わざわざ戦争して植民地にしなくても
海運銀行鉱山その他の主要企業はすべて外国企業になって
経営幹部はみな外国人で豪邸に住んでて
日本人は単純労働の使い捨てってことにはなってたと思うぞ

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/20(金) 15:45:30.13 ID:j/h9fKHK0.net

日本人はアジアで一番英語能力が低いってバカにされるけど、
植民地になったことも海外資本に国内産業を独占された歴史もないのが
一番大きい原因だと思うなぁ。
もちろん個人の能力や需要に応じて英語をある程度は勉強すべきだとは思うけど、
半分は誇りに思ってもいいことだと思うぞ。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/20(金) 17:16:14.34 ID:uoqYeNL40.net

それは植民地より日常生活に必要ないからの方が大きくね？
最近はそうでもなくなったけど日本ほど何でもかんでも翻訳してあって
外国語にまったく触れなくても文化的な生活送れちゃう国は少ない
ソフトウェアの翻訳とかやってると100%翻訳しろと言ってくるのは日本だけだと
欧米の人だけでなくタイ人にも不思議がられる

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/20(金) 22:46:40.25 ID:XXX0hlqE0.net

原書や論文読むのに必要なので諸外国では大学生は英語が必須だからな
日本の大学が緩いってこともある

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/28(土) 01:38:04.00 ID:qn33eUHS0.net

維新が無ければ植民地になっていたかというより列強にとって都合の良い国に変えさせられていく過程が維新だよね

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/29(日) 18:49:27.31 ID:AeLwrD0t0.net

また>>292みたいな低能がホラを広めてるな

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/29(日) 19:50:53.42 ID:BZ/+ALjm0.net

>>294
その海運銀行鉱山その他主要企業には
どこの誰が単純労働力しか無い
すなわち貧乏人しかいない市場にわざわざ乗り出してくれるんですか？
そんな親切な人がいるなら豪邸に住まわせるくらい当然の慈善事業なんですが。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/30(月) 04:47:29.45 ID:IXeciyra0.net

>>300
なぜそこで日本国内市場だと思う？
3つとも貿易に必須の業種だよ
特に海運と銀行(+保険)は開港後すぐに外国企業が進出して独占してる
商品を海外に運び代金を決済する手段を外国にすべて抑えられてしまうと
輸出入が日本人の自由にならなくなり経済を支配されて事実上の属国になる
アメリカが中南米諸国にやった方法

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/30(月) 12:18:16.19 ID:aUTd/dheO.net

ロシア帝国
樺太、千島列島、北海道＝併合
新潟、青森、舞鶴、対馬＝租借地

イギリス帝国
長崎、馬関＝租借

アメリカ帝国
沖縄＝併合

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/30(月) 12:20:29.56 ID:rMF4J1Lr0.net

漏れはアメリカ市民として沖縄でのんびり過ごしたい

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/05(日) 04:28:38.71 ID:1uIflss10.net

>>298
歴史学では維新は国民国家の形成ととらえると近代史の学者のサイトに書いてあったが

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/05(日) 04:30:12.77 ID:1uIflss10.net

>>299
重税がホラ？
江戸時代から戦前まで自由経済って有名では

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/08(水) 08:35:10.62 ID:1A6K5vKY0.net

自由経済っていうか米が全ての貨幣経済でなかった