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大日本帝国は民主国家だったのか？
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/14(土) 09:01:58.24 ID:C+qD3laa0.net
- よく大日本帝国は民主国家だ、いや、独裁国だという議論がありますがどうだったのでしょうか？
民主国家の定義、当時の法解釈、運営実態、さまざまな解釈があると思いますが、イデオロギー論じゃなくて社会科学的な見解を知りたいです。
皆さんの意見を聞かせてください。
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/14(土) 09:19:08.74 ID:e4wouJRZ0.net
- タテマエ
・五箇条のご誓文
実態
・薩長革命政府による軍事独裁政府→「元老」支配による立憲君主制→元老消滅による「統治の中心の不在」
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/14(土) 09:55:23.44 ID:uaJhttbD0.net
- 大日本帝国といっても、大正デモクラシー期と昭和じゃぜんぜん体制や状況違うからね
あるていど時代を区切っていったほうがいいかも
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/14(土) 12:12:54.73 ID:CVyGGc6y0.net
- 男子普通選挙が行われたのは1920年で世界でもかなり早い
軍が独裁政治を始めるまでは「憲政」を元に政治を行う
堂々たる民主主義国家だった。
昭和６年の満州事変で政府が勝手に兵を動かした軍に対して
毅然とした措置が取れず、昭和７年の515事件で首謀者の軍人に
甘い措置しか行えず、軍の暴走と独裁が決定的になった。
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/14(土) 12:12:56.01 ID:CVyGGc6y0.net
- 男子普通選挙が行われたのは1920年で世界でもかなり早い
軍が独裁政治を始めるまでは「憲政」を元に政治を行う
堂々たる民主主義国家だった。
昭和６年の満州事変で政府が勝手に兵を動かした軍に対して
毅然とした措置が取れず、昭和７年の515事件で首謀者の軍人に
甘い措置しか行えず、軍の暴走と独裁が決定的になった。
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/14(土) 14:46:54.76 ID:e4wouJRZ0.net
- 民衆政治（民主政治）といえばすぐ選挙制度に直結して考え勝ちだけど
理論的にはべつに候補者に対する多数投票を前提とする選挙じゃなくても
ええんやで。話し合いの結果として代表を選出しても民衆政治（民主政治）は
成立する。制度論だけで議論するわけにはいかない。歴史オタクの悪いクセや。
ポリアーキーによれば中国共産党もちゃんとした「民衆主義（民主主義）」だし
北朝鮮だって民衆主義にはちがいないねんで。
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/14(土) 15:15:47.30 ID:CVyGGc6y0.net
- >>6
バカバカしいw
中共・北鮮・ソ連・旧東欧も、一党独裁の悪辣な全体主義国家
北鮮なんか世界最悪の人権破壊国家
共産主義＝全体主義
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/14(土) 15:45:41.64 ID:CshmD0dW0.net
- Another View of Japan
Exception Is Taken to Statements In Dr. Brown's Letter
でググってみて。1938年1月16日のニューヨークタイムズの寄稿が見つかる。
この文書を丸呑みしてよいかはわからないけど意見の1つとして参考になる。
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/14(土) 16:07:29.04 ID:e4wouJRZ0.net
- ただの決め付けだよ。政治的には意味あっても学術的には意味などない。
戦前の日本は制度的には立憲君主国なのだから民主制などではありえないのに
現実には民衆主義（民主主義）なのだから、こういうのはくっきりと描いて考慮
すべきなんだよ。
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/14(土) 16:08:45.79 ID:e4wouJRZ0.net
- その体でいえば、戦前は君主制国なのだから「民主国家」なわけがないで終了ではある。
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/14(土) 18:30:46.54 ID:CVyGGc6y0.net
- >立憲君主国なのだから民主制などではありえないのに
リアルバカか？？？
立憲君主国は現在でも、
英国（及び英連邦加盟国（カナダ・オーストラリア・ニュージーランド等）全て）・
オランダ・ベルギー・スウェーデン・ノルウェー・スペイン・アイスランド・
タイ・日本など一杯あるが、全て民主主義国家
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/14(土) 19:50:29.12 ID:lv3KEUmQ0.net
- カナダの君主はエリザベス２世なので民主国家な訳が無いｗ
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/14(土) 20:21:02.20 ID:CVyGGc6y0.net
- >>12
北鮮人か？wwwwww
北鮮は民主主義国家で、カナダは民主主義国家じゃない、と言いたいのか？wwwwww
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/14(土) 20:46:43.27 ID:lv3KEUmQ0.net
- ID:e4wouJRZ0 の理屈ではそうなるｗｗ
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/14(土) 20:48:47.69 ID:CVyGGc6y0.net
- >>14
北鮮人はメデタイなwwwww
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/15(日) 00:41:27.47 ID:hz7FwPcT0.net
- 反右派、反保守な立場の人が戯れに大日本帝国を北朝鮮などと言ったりしてるが、
（歴史的にみれば北朝鮮を支持してたのは左派と思うんだが）今の国家で大日本帝国
に近い国は、北朝鮮よりタイ王国ないしイラン共和国だろうね。
権威主義体制的な部分と議会民主政的部分のチャンポンでどっちつかずな国家体制。
安定期は差しさわりないが、不安定期になると国家の意思決定が定まりにくい。
日本に関しては、戦後も大差ないように思えるが。
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/15(日) 01:04:01.41 ID:1aPk6phe0.net
- 日韓併合してたから煽動されやすい国家だったんじゃないかな
コリアンは煽動民族でしょ？
暗殺したりデモしたり
現在日本で活発に活動している左翼系も、一見保守に見えて実は極右系もコリアンだらけ
日本人じゃないのに日本人だと言って日本人を騙して煽動しようとしている
右も左も在日米軍出ていけと言う
日本人を言論統制しろと言う
本当に何を信じたらいいのか分からない
いっそ日本国民は政治に興味を持たなかったり、政治に興味を持ちつつも彼らの活動には荷担しない方が安全なのかもしれない。
保守っぽく見える右やあるいは左の彼等の思想に共鳴してついて言ったら実は韓国や北朝鮮系の人だったなんて笑い話にもならない
日韓併合でコリアンが大量に日本に入り込んできたことによりマスコミを通じて日本の世論が扇動されやすくなり攻撃的になったと思う
またそうならないよう気を付けないといけないと思う。
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/15(日) 01:23:38.47 ID:woIT0rY00.net
- >>16
満州事変にしても、山本震太郎大尉事件を受けて、
朝日新聞が「暴虐なるシナを膺懲せよ！」と反シナの大キャンペーンを行い
それに煽られた日本国民が「シナを倒せ！」と熱狂し、それを受けて関東軍が
張学良軍攻撃を決意して満州事変が勃発し、日本国民は関東軍の行動を
「義挙」とする声が圧倒的だった。
朝日新聞の狂信的な全体主義に、国民が引っ張られた結果の「民主主義」に
なるのかな？？？？
朝日新聞の全体主義体質といい、政治的大キャンペーンといい、
昭和６年当時の日本は、今の日本とほとんど変わってないけどなwwwwww
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/15(日) 10:30:55.08 ID:7wwwJ+/j0.net
- >>11 そういう絵に描いたような教科書的議論がしたいのなら教科書読んでろよｗ
君主制国が民主制なわけねーだろ。詭弁だよ。イギリスは民主制ではなく議会制
君主国なんだよ。
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/15(日) 10:35:31.51 ID:7wwwJ+/j0.net
- 中共や北朝鮮が「民主主義」だという冷厳な事実をまず受け止めることから始めよう
「あんなの民主主義なわけねーじゃんｗｗ」という嘲笑こそが、馬鹿の壁ってやつなのよ。
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/15(日) 14:25:25.17 ID:woIT0rY00.net
- >>19
義務教育を受けていない様子だが
利権君主制の国は普通に選挙も行うし、複数政党制の民主主義国家
>>20
>中共や北朝鮮が「民主主義」だという冷厳な事実
一党独裁の薄汚いクソ専制国家が笑わせるなwwwwwww
民主的な選挙もなければ、言論の自由、報道の自由もなく、司法の独立もなく
基本的人権もない。「民主主義」の要素は１ミリもない、ゴミが支配するクズ国家
- 22 ：8：2016/05/15(日) 15:28:45.26 ID:mRhgsW+70.net
- 個人的に興味深いテーマなんだけど
当時の実際の運用を窺い知ることができる資料があったりしないかな？
近代「史」の板で、こんなことを言うのは失礼かもしれないけれど
歴史とは、客観的事実を離れたフィクションなのではなかろうかと、私は疑っています。
そんな都合の良い資料は無いかもしれませんが、外国人の日本への旅行記とか
当時の各国の統治制度を比較したような資料とか、何かないものかなぁ・・。
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/15(日) 15:42:44.09 ID:mRhgsW+70.net
- わかりにくいので書き直します。
（特に第二次大戦期の）歴史には、かなりフィクションが入っているような気がするのですよ。
なので「現代の歴史学ではこのように解釈されている」の類よりも、当時の資料を知ることができたらなぁ、と。
もしもそのような資料に心当たりがありましたら、ご紹介をよろしくお願いします。
ちなみに私は>>1ではありません。
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/15(日) 21:07:26.37 ID:uD4g+R8j0.net
- 黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！
赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。
それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。
台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。
赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。
gm遺伝子
http://www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/001Gmidensi_1/asiaandjp.gmidennshi.nobunnpu.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:64a812ccf8e4a0c33443d7cecf6a78f3)
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/20(金) 15:57:41.24 ID:MrdEk7Lj0.net
- >>23
2ちゃんでそれを言うかw
専門書でも読んでろやww
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/21(土) 03:29:20.28 ID:Hiea5zEV0.net
- 1989年の東欧ソ連崩壊を見てもまだ共産主義を信じている奴って、
1995年のオウムの犯罪を見てもまだ麻原彰晃を信じる残党みたいだな
・EUでは、8月23日はナチズムと共産主義の犠牲者を追悼し
ナチズムと共産主義の犯罪を記憶する日
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/22(日) 16:51:49.73 ID:fhG0oPcl0.net
- 旧陸軍というのは関係者や家族含めると550万人いたらしい
昭和元年の日本の人口は約6000万人
10人に1人は陸軍関係者という感じだった
現代で創価学会が実数250万人で、日本の人口約12000万人として50人に1人が創価学会
創価学会の選挙への影響力、政府やマスコミへの圧力は恐ろしいほどであるが、
これの5倍のパワーが旧陸軍にはあったわけだ
したがって、選挙やってる民主国家だからこそ旧陸軍は影響力を発揮することができ、暴走できたとも言えるのではないか？
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/23(月) 04:08:12.46 ID:KMgUe1WT0.net
- 軍人は投票権なかったんだよ。被選挙権も停止される（貴族院議員も登院しないという慣習）
ちょっとその前提では語れない。むろん家族（母や妻）には投票権などない。
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/23(月) 04:12:26.49 ID:KMgUe1WT0.net
- 民衆主義でいうならば、戦前の民意なんてのは本当の民意でもなんでもなく
大学卒のエリートが支配していた新聞報道が国際的に「世論」「民意」扱いだった。
社会の意思、人民の意志ってのはマス報道を媒介にして形成されるというのは
現代でもさほどかわらん。単純に有権者の投票の結末によって確認されるような
種類のものではないのだ。
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/23(月) 16:21:21.80 ID:cdcJcYUF0.net
- 習近平政権は 80年前の日本と同程度の【言論統制人権無視国家】
はっきり言って【時代遅れで無能な政権】ですね
http://news.nifty.com/cs/world/worldalldetail/ntdtv-59823/1.htm
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/23(月) 17:48:16.21 ID:4SQ6GNNA0.net
- >>30
80年前に現在と同等の人権国ってどこ？
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/26(木) 12:53:58.17 ID:7WD8MYp50.net
- >>28
>軍人は投票権なかったんだよ
そのうっぷんが在郷軍人会や右翼団体を通じて過激に吐き出される、
という側面があった。なお、投票権や被選挙権がなかったのは現役軍人
だけで、後備や軍属にはもちろんあった。
>むろん家族（母や妻）には投票権などない
軍人妻母に限らず、女性に選挙権が与えられたのは戦後
しかし軍人や公務員の妻を中心に作られた「愛国婦人会」とか
「国防婦人会」といった女性団体の右翼っぷりは、男性を上回って
平和主義や自由主義を説く政治家などへの吊るし上げもやった
>>29
欧米のマスコミなら政府側と反政府側に別れて論争したりするんだが
日本は昔から今でも記者クラブで言論統一し、お互いに避難し合ったり
しないからな。マスコミの全体主義体質は80年前から今でも変わらない
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/26(木) 17:36:14.56 ID:iw10SFcx0.net
- ＞そのうっぷんが在郷軍人会や右翼団体を通じて過激に吐き出される、
＞という側面があった。
こんな話しは聞いたことないな。国民の８割がたが農村に居住していて
中等学校（いまの高校）卒ですら進学率１０％程度、学費はいまの物価で
年間３００万くらいかかってたわけで、そんな知的水準で民衆主義がどうの
国益がどうの、みたいな話しなんかせんよ。せいぜい国体ガーだの皇軍の
威信ガーだの程度。
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/26(木) 17:37:57.53 ID:iw10SFcx0.net
- ×中等学校（いまの高校）卒ですら進学率１０％程度
○中等学校（いまの高校）ですら進学率１０％程度
なお中等学校に入学しても１／３は学費未納入で退学になるくらいだった
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/26(木) 17:40:55.28 ID:iw10SFcx0.net
- ああ物価計算まちがいだな。学費はいまの換算で年間７～８０万くらい。
いくらなんでも高いとおもったわｗ
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/26(木) 21:54:12.61 ID:gtG+kCvI0.net
- 日本大百科全書(ニッポニカ)の解説
帝国在郷軍人会
ていこくざいごうぐんじんかい
1910年（明治43）11月3日、各地に組織されていた在郷軍人団体を統合して設立された在郷軍人の全国的な統一組織。
初代総裁は伏見宮貞愛(ふしみのみやさだなる)親王。日露戦争後の軍制改革に重要な役割を果たした田中義一(ぎいち)などが設立に努力した。
軍隊教育の復習や相互扶助などを目的にし、軍による国民支配の手段として国民に対する教化や統制を進めた。当初、陸軍のみの組織であったが、14年（大正3）に海軍も合流。
会員数は約300万と称され、連隊区ごとに支部、郡市単位に連合分会、町村単位に分会が設けられ、機関誌として『戦友』『我が家』などを発行。
20年代以降、軍国主義や戦争遂行体制協力のための社会的・思想的運動を広げ、とくに、35年（昭和10）に「天皇機関説」排撃運動を右翼勢力とともに進めて、国体明徴運動を展開。
翌年帝国在郷軍人会令によって勅令団体になった。敗戦による軍国主義追放により46年に解散。［遠藤芳信］
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/27(金) 08:49:39.38 ID:FQZ5ooT+0.net
- 動員されてなきゃ選挙権はあるって。
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/30(月) 05:24:01.50 ID:4V0f05dL0.net
- 日本は1920年に世界でもかなり早くに
男子普通選挙が行われた国だし、識字率100％近かったし
教育レベルは非常に高かったといっていいんじゃないか
ただ、記者クラブ制度で、マスコミの論調を一本化しようとする
マスコミ全体主義体質は昔も今も変わらない。各役所や警察に
記者クラブがあって、マスコミは賃料も電話代もコピー代も払わずに
市民負担で運営されているんだから、ひどい話だ
費用は市民負担なのに、市民にとっては百害あって一利ナシ
日本を軍国主義に引きずり込んだ記者クラブ制度が、今だに日本人の税金によって
運営されているんだから、余りに反省のなさに笑うしかない
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/30(月) 08:22:23.98 ID:neR79RWv0.net
- 基礎教育レベルな。中等学校（いまの高校）進学率は１０％だった。
ちな大学進学率は男子は２％程度、女子ほぼ０％
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/30(月) 08:39:08.83 ID:neR79RWv0.net
- ひとりあたりＧＤＰでいえば世界的水準にはあったといえるが英米にくらべれば１／４程度で
しかなかった。
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/30(月) 14:42:12.33 ID:4V0f05dL0.net
- >>39
>中等学校（いまの高校）進学率は１０％だった。
男は高校（今の大学）目指す中等学校よりも商工学校（今の商業高校・工業高校・
農業高校）や専門学校へ行って「手に職をつける」のが当たり前の時代だった。
戦前の大企業の多くは学費格安の専門学校を保有していて、自前の優秀な職工や
技術者育成に余念が無かった。うちの爺さんは「満鉄附属の専門学校が人気が
あった」と言っていた。鉄道科だけでなく語学科・工業科・鉱山科・商業科なども
ある巨大な総合専門学校だったそうだ。「満鉄附属のシナ語学校行った奴なんか
スーパーエリートで、戦前戦中は恐ろしく羽振りが良かった」と言っていた。
ちなみに高等女学校は中等学校の３倍もあって「良家の子女は高等女学校へ行って
箔を付けて、嫁に行く」のが当たり前の時代。現在の高等学校の出自が
「戦前は○○高等女学校」が異常に多いのはそのため。
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/31(火) 21:57:00.19 ID:bJo3yQkh0.net
- 言論の自由がなかった
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/31(火) 22:07:58.96 ID:DB+2jb1t0.net
- 民主的かどうかは程度の問題だが、選挙で選ばれた議会の同意がなければ国を動かせないぐらいは民主的だった。
独裁的かと言えば、日本は全然独裁的でなくむしろ分権しすぎであっちにもこっちにも拒否権集団があり強調が必要だった。
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/31(火) 23:54:35.63 ID:PXq9DxWS0.net
- 太平洋戦争のベルは、肉体をもたない煙のような「上司」もしくはその「会議」というものが押したのである。
そのベルが押されたたために幾百万の日本人が死んだが、しかしそれを押した実質的責任者はどこにもいない。
東条英機という当時の首相は、単に「上司」というきわめて抽象的な存在にすぎないのである。
『世に棲む日日』より
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/01(水) 14:12:59.70 ID:H+p5d7B+0.net
- >>42
言論の自由の基準はどこだよ？
アメリカとかいうなよｗ
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/02(木) 20:40:05.85 ID:Bxg+BAXj0.net
- >>42
うちの爺さんは
「戦争中よりも戦後のGHQ統治下の方が言論規制は厳しかった。
戦争中、共産主義の書物は発禁だといっても、古本屋に行けば
共産主義の本なんかいくらでも売っていたり、抜け道が一杯あった。
GHQの言論統制は徹底していて、占領政策に反対するなんて
絶対に許されなかったし、そんな事を書いた出版社や新聞はすぐ潰された」
と言っていたけどね。
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/02(木) 21:09:22.76 ID:WLjoRuc90.net
- 憲兵に学生時代に本を全部焼かれた
「マルクス経済」と書いてあったからｗ
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/02(木) 22:07:18.61 ID:P0XsHtFn0.net
- 民主平和論に基づいて、民主国家同士は戦争はしない
日本はアメリカと戦争をした
だから、日本は独裁国だっていう意見をみたことあるけど、それはそれで論理の順番が違うような気がするｗ
でも、大正デモクラシー期は米英と仲良かったけど、軍国主義化してから英米と仲が悪くなったというのは、ある意味象徴的だね
民主国家との友好性と、民主主義の度合いって、関連性はあると思う
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/03(金) 03:57:12.96 ID:tUyCyWme0.net
- >>48
>民主国家同士は戦争はしない
アホらしい
日露戦争後、米国は日本を仮想敵国とし、日本の国力が大きくならないように
徹底して嫌がらせを行った。
人種差別意識を剥き出しにして日本人移民の排斥や追い出しを行い、
鉄屑の輸出規制が行われた。第一次大戦では同盟国として日米は一緒に
戦っているのに、日本の造船業が盛んにならないように、
戦争中から屑鉄の輸出規制が行われ「横暴なる米国」という言葉が
新聞に盛んに言われるようになって「米国は日本人を見下し、
日本に嫌がらせをするの生きがい」という思いが（現在の嫌韓意識によく似ている）
日本人に強くなった事が満州事変や日中戦争への導火線になった。
「信用できない米国の言う事なんか聞く必要はない」という世論になったからね
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/03(金) 04:40:26.85 ID:gYE6FBZu0.net
- おれが民主主義国と認める国と戦争する国は民主主義ではない。
よって民主主義国家同士は戦争しない。
前提に仮定をおいて結論を真とする、典型的な循環論証やね。
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/03(金) 04:41:26.55 ID:gYE6FBZu0.net
- 北朝鮮や中共が民主主義国だといえば、この種の手合いは発狂するんだよ。
理性的に応対できなくなる。
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/03(金) 04:43:28.39 ID:gYE6FBZu0.net
- 選挙をしない政体は民主主義ではないというのも馬鹿な主張であって、そんなこというなら
無投票当選は民主主義の否定でしかなく、そのような結果は無効だとしなければならない。
民主主義の本質とはそういうものではない。中学校で教わったそのまんまなんだよ。
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/03(金) 12:43:57.76 ID:tUyCyWme0.net
- >>50
・タラ戦争
タラ戦争は、1958年から1976年にかけて起きたアイスランドと
主にイギリスとの間の一連の紛争のことである。イギリス海軍は
軍艦を出動させ、アイスランドの沿岸警備隊と互いに砲撃、
体当たり攻撃といった激しい衝突を起こした。
・フォークランド戦争
フォークランド戦争とは、大西洋のフォークランド諸島の
領有を巡り、1982年3月からイギリスとアルゼンチン間で3ヶ月に
渡って行われた紛争である。
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/03(金) 14:55:36.15 ID:RXWuA1180.net
- その紛争でアルゼンチンは負けましたもんね
https://www.youtube.com/watch?v=qiPW8a8t0GI
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/03(金) 17:49:45.49 ID:tUyCyWme0.net
- >>54
タラ戦争ではイギリスが敗北し、アイスランド勝利
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/04(土) 00:21:44.86 ID:SUCTOl340.net
- あ
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/04(土) 00:51:04.22 ID:/dKSWAdh0.net
- ＞１
選挙で選ばれたのでない軍部が実権を握ってたから､民主主義ではないよ。
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/04(土) 09:02:35.06 ID:inKAbras0.net
- いろいろ過渡期だから判断が難しいよねぇ
あくまでも厳密に男女普通選挙制度を達成してないとダメだというのなら、当時はアメリカもそうだし
男子普通選挙制度は達成してたんだから、日本は当時としてはかなり進んだ民主国家だといえる
でも、問題なのは複数政党制の有無がネックになってくる
確かに政党政治が進んでいた大正期は民主的だったといえるけど、全政党が解党してしまった時期は、もう複数政党と呼べるものがいないんだから、
民主国家としての重要な要件を欠いてしまうことになる
そしてもともと議会の権限に限界があった
衆議院が立法の最高権限を有していたわけではないし、そこでも議会主義としての大きな資格を欠いている
法制度上の立法権は天皇が持っていたし、選挙によらない貴族院の存在も大きかった
議会が立法権を持っていなければ、たとえその議員を選挙で選んだからといって、民主的といえるのかとの問題が出てくる
・衆議院が法制度上の立法権を掌握していない
・全政党が解党して複数政党制を維持していない（議会内におけるチェック＆バランスが作用してない）
この二点において、民主国家とはいえないという判断になると思う
保守と革新がせめぎ合ってた時代だからね
難しいけど、時代というものは進みすぎてもいけないし、遅れすぎてもいけない
天皇制の存在や、薩摩だ長州だのという藩閥意識や貴族院という封建的な制度や意識も残っていたし、あの時代に、衆議院が立法権を掌握するほどの民主化というのは難しかったと思うよ
あと、何よりもソ連が成立して、共産主義が台頭してきたから、それに対するカウンターアタックとして保守の象徴である天皇制がクローズアップされてしまった
そうでなければ革命の危機がリアルにあった
難しい時代だった
もしソ連がなかったら、大正デモクラシーが健全に発達して、昭和期でも衆議院主導の議会政治が続いていた可能性もあったと思う
そもそも、日本があれほど軍国主義化したのもソ連の脅威に備えるためだし、あくまでアメリカは二の次だったと思うよ
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/04(土) 10:53:14.91 ID:JCgYJ4CF0.net
- 議員立法でいえば、戦後ですら1/10くらいなのに戦前はもっと少なかったからな。
http://ndl.go.jp/jp/diet/publication/refer/pdf/071807.pdf
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/04(土) 10:56:47.33 ID:JCgYJ4CF0.net
- ああちがうか。戦前が約１０％、戦後が約１４％だった。まあ、なんつーか。すくないわな。
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/04(土) 12:40:24.38 ID:RzUQ2Dqj0.net
- 地元民に対して予算の口利き屋でしかない議員に立法能力なんてあるはずもないんだよね。
議会制民主主義とか、無批判に称揚するけどさ、現代のような高度な社会において果たして
有効に機能する政体なのか、疑問だぜ？しょせん夜警国家時代の産物じゃん。
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/04(土) 18:14:08.84 ID:/dKSWAdh0.net
- 選挙で選ばれていない軍部が実権を掌握した時点では、民主主義ではなくなったかな。
そのきっかけも国民の後押しというよりは、５１５や２２６みたいにクーデターに近いものがあった。
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/04(土) 20:27:23.53 ID:JCgYJ4CF0.net
- 戦前は議院内閣制じゃなかったから、その指摘はどうかとおもうよ。
黒田や山縣が総理大臣やってるあたり、「当初から」軍人総理も
排出してたわけだし。
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/04(土) 20:31:06.90 ID:JCgYJ4CF0.net
- むしろ皮肉な話しだけれども、憲法上になんら規定のない「維新の元勲」が
退場してしまって以降に、天皇を中心とした民主主義という実態が失われて
軍部（官僚制度）の独走ということが始まった。
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/04(土) 20:58:13.73 ID:7mWec24C0.net
- >>62
戦前の総理大臣で、衆議院議員は原敬と浜口雄幸の２人だけだよ
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/04(土) 21:02:07.14 ID:SpegUO030.net
- 犬養のこともたまには思い出してやってください。
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/04(土) 21:28:22.74 ID:+tny8CZH0.net
- 森「…」ﾁﾗｯ
- 68 ：sage：2016/06/04(土) 22:29:37.84 ID:d6YdFTUm0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=1z5f1UDuNqU
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/05(日) 06:24:55.85 ID:T3p+uAgT0.net
- 第三帝国ですら民主主義プロセスで誕生したわけだが
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/06(月) 21:30:16.12 ID:rjJhiAjQO.net
- >>64
元勲が憲法上に規定ないなら法的には、組閣は誰が決めることになってるの？やっぱり天皇ですか？
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/07(火) 01:21:24.86 ID:VHRBV24n0.net
- 内閣官制
第一条 内閣ハ国務各大臣ヲ以テ組織ス
第二条 内閣総理大臣ハ各大臣ノ首班トシテ機務ヲ奏宣シ旨ヲ承ケテ行政各部ノ統一ヲ保持ス
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/07(火) 07:01:05.77 ID:XIgp3p/30.net
- >>70
「組閣を決める」の意味が不明なので答えられない。
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/07(火) 08:40:33.31 ID:HJjjD5Jg0.net
- 国務大臣は誰が決めるのですか、ってのが正しい問いなんだろう
で、形式的には天皇親任で、慣例では元勲、首相経験者、議会の
有力者等が合議して首相を選定して天皇に上奏・親任、首相が
各大臣を指名上奏、親任。ところが法的根拠がないので開戦前夜に
なると陸軍が「こいつが首相ならうちからは大臣を出さない」みたいな
ことを言い出すことになる。
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/07(火) 10:27:19.72 ID:VHRBV24n0.net
- 天皇陛下の大命が下った人の内閣に人出さないなんて言えるってのは、天皇を
軽んじてるってことなのかなぁ。機関としか見てないってことの証左だよね。
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/07(火) 12:36:35.16 ID:aMsq5vS00.net
- >>74
というか、たとえば陸相が空位だと問題あるのかねえ？
それと誰の責任になるのかな？
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/07(火) 14:46:23.99 ID:HJjjD5Jg0.net
- 軍務大臣現役武官制いうおかしな制度があってそれ削除するまえに元老ら実力者が
おらんようになってもうたねん
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/07(火) 14:48:56.21 ID:HJjjD5Jg0.net
- ちょっとしたことですぐ変更できるタテマエになってるのに、それができるステイタスを元勲に
しか認めてなかったから、議会や首相経験者がいくらワーワー言っても、おなじステイタスに
ある別の有力者が反対すれば話しがすすまなくなる、という構造とでも言うか。
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/09(木) 03:02:03.49 ID:ETARyBXd0.net
- 1908年（明治41年）の陸軍参謀本部条例改正で
それまで陸軍省の一部局として陸軍大臣や内閣の指示を仰ぐ存在に
過ぎなかった陸軍参謀本部が独立し、三権の外に飛び出して天皇直属となるという
無茶苦茶な法令が、国会を特に反対もなく通過してしまった。
それ以後は「軍は内閣から独立している」「参謀本部は内閣の承認なく
兵を動かせる」「統帥権は軍が輔弼し内閣は不可侵である」というカルト思想が
軍内を覆い尽くし、それに逆らう骨のある政治家や官僚は次々と殺された。
昭和10年以降は、実際に軍が独裁者のように振舞って、
帝国議会も内閣も天皇も無視して専制政治を行い
戦争と破滅の道を転がり落ちて行った。
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/09(木) 08:56:22.00 ID:dtWTN78s0.net
- 明治四十一年ってことは、山縣の意向を受けての法改正なのかな？
目先の権勢を高めようとして将来に禍根を残したことになった？
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/09(木) 09:23:16.29 ID:OZbcwWZn0.net
- >>79
いや、政党政治家や文官官僚が軍部大臣をやっていたら日本は滅茶苦茶になっていたろう。
未成熟期にやったら選挙に落ちたくないから戦争、栄転を求めて戦争、こんな感じになっていたかもしれない。
国民レベルにあった現実路線を進んでいた。
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/09(木) 13:41:09.27 ID:ABbuxHmD0.net
- シビリアン・コントロールなんて近代のものだからね
昔から政治の実権は軍人や将軍が握っていたものだから
軍部の台頭を抑えられなかったのも、当時の日本の限界といえるかもね
下手に抵抗したら天皇でさえテロに狙われかねない不安定な世相
どうすればよかったんだろうね
いや、軍人でさえ、対米戦が無理であることを理解していた人は多かったはず
なぜ、戦争回避派の軍人は、対米戦をとめることができなかったのか？
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/09(木) 13:43:51.68 ID:ETARyBXd0.net
- >>79
陸軍大学卒業者達が、その異常なエリート意識から
「内閣・陸軍省から独立して、不可侵な存在になりたい」としてやった。
もちろん背景には日露戦争の勝利がある。
強大なロシア軍を相手に少数の日本軍が作戦の妙で勝ったという事で
朝日新聞など右翼新聞が「日本の参謀の優秀さ」をはやし立て、
参謀どもの頭がおかしくなってしまった。
「俺達は神だ、不可侵だ」と思い込んでしまった。
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/09(木) 14:08:00.38 ID:0a/XrTM+0.net
- べつにそんな穿った読み方をしなくても、陸軍幼年学校における独断専行
ドクトリンの存在を指摘するだけで十分だろう。戦場というのはつねに流動
しており、通信がまともに機能しない２０世紀初頭までの戦争の実情を考慮
すれば、戦場では参謀本部が政治的・外交的判断にまで踏み込むのが
むしろ正しいと教えられていた。そんだけのことだよ。シビリアンコントロールと
いう軍事思想とは真逆のアレ。
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/10(金) 07:48:23.54 ID:hFWZOh230.net
- 新聞紙法成立以降は軍部批判がやりにくくなった。
マスコミが軍の御用宣伝媒体に堕した。
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/10(金) 09:26:20.23 ID:+XJKtIdA0.net
- 独断専行、政府の支配を拒否するのが旧陸軍の専売特許とおぼしきだが、
フランスのドゴールは自身の著作で「必要なら政府の言うことなぞ無視しろ」と堂々と書いてるｗ
軍事が必要となる環境は、瞬時に状況が変化するものだから、現地判断でってことに
傾きがちになるのは当然かもしれないね。
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/10(金) 12:25:51.61 ID:8jlOSGHp0.net
- いやいや、ほんとうにそうなんだよ。現地の駐留部隊が攻撃をうけているときに中央政府に
自衛のための防護措置の承認をもとめろとかいうほうがどうかしてるんだわ。戦争・戦闘と
いうのはそもそもが民主主義の否定で議会主義の否定行為なんだから、現実にそれが
しかけられた時点で文民統制は制限を受けるという事実をみとめたところから組織設計
すべきなんだよ。
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/11(土) 17:44:48.87 ID:mjNfr2Ek0.net
- >>84
>新聞紙法成立以降は
その前も新聞紙条例があったし、性的表現の規制とか公序良俗を守る事が中心で、
新聞紙法で政府批判が鈍った事はない。昭和5年に発生した中村震太郎大尉事件で
新聞各紙は日本政府がシナ政府に対抗措置を取らない事に対して
「政府の弱腰は笑止！暴虐シナを膺懲せよ！」と凄まじく叩いた事で分かるように
新聞の政府への批判なんて、ごく普通だった。
新聞が本格的に規制を受けたのは1938年の国家総動員法。
しかしその後も正力松太郎の読売新聞が新聞規制に猛反発を続けたように、
完全に言論の自由が閉ざされた訳ではない。
1941年11月に東條内閣が発足し、12月13日（真珠湾の５日後）に新聞事業令が
交付されて、翌1942年1月10日に新聞各社へ統制団体参加命令が出て、
報道の自由は息の根を止められ、軍の宣撫班となる。
ただ日本の新聞の場合は朝日新聞・毎日新聞を始め元々「軍も驚く右翼新聞」が
非常に多くて、米国開戦を煽りまくっており、1941年12月の新聞事業令の交付も
「元々右翼新聞だから実質的には影響はない」新聞が多かった
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/18(土) 12:03:22.21 ID:kLHQVq8K0.net
- まあ、独裁よりは民主的な国だったけどな。
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/18(土) 12:29:06.50 ID:JvtQ//2S0.net
- ポストが一年か二年そこらで変わる軍人、文官など官僚の場当たり的政治の総和
が昭和の政治。
この弊害を思えば、日本は独裁であるべきだった。
今日独裁というとヒトラーと刷り込まれてるから好戦的イメージが強いが、独裁国家が好戦的
であるという証拠はないと思う。
明治権威主義体制なら大陸に深いりすることなく、外交的へまを犯しアメリカに締め上げられる
こともなかったろう。権威主義に依る寡頭支配も立派な独裁。
ヒトラー以外の独裁者の例、フランコは中立を守り、トルコの独裁者アタテュルクはナチスドイツとは
距離を保つよう遺言した。ムッソリーニは、読み違えたね。
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/19(日) 13:39:08.56 ID:LdMuJtfwO.net
- >>89
独裁は独裁であること自体が非難の対象になるから、反対勢力を抑えるために暴力的・抑圧的になるんだよ。
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/29(水) 02:51:29.32 ID:y5GMG6qZ0.net
- 朝日新聞のように戦前の超右翼新聞が
「戦争中、新聞は規制を受けていた」と被害者ぶるのは笑止千万
まず自分の戦争責任を認めればいいのに
「俺達は被害者だー！」と言い続けている
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/02(土) 07:13:36.61 ID:V066XgaA0.net
- >>91
君は「白虹事件」を知らないの？
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/02(土) 07:18:29.05 ID:V066XgaA0.net
- >>87
君は「横浜事件」を知らないの？
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/02(土) 07:42:48.37 ID:V066XgaA0.net
- 明治以来の新聞紙法、出版法などの検閲体制下で言論の自由は元々、制限付きのものではあったが、
昭和(1925年)に入って以降、年々、言論、思想への統制は厳 しさを増して、満州事変ではさらに
残された約50%、日中戦争で80%、太平洋戦争 下ではガンジガラメの検閲によって、ほぼ100%報道の
自由が奪われ、メディアは国 のプロパガンダ機関に組み込まれた。
新聞紙法の「安寧秩序の規定」 (第23条)=「内務大臣は新聞紙掲載の事項にして、 安寧秩序をみだし、
または風俗を害するものと認めたる時はその発売および頒布を 禁止し、必要においてはこれを差押える
ことができる」=が官憲の恣意的な解釈によ って、猛威を振るった。
この安寧処分は役人の都合でどのようにでも解釈され得る万能の剣であり、軍事は もちろん、政変や
次期内閣の予想記事の掲載、外交、財政、経済などの「国家機密」 をもらした者は厳罰に処せられる
ことになった。
前坂俊之 (静岡県立大学国際関係学部教授)
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/02(土) 09:43:17.21 ID:Td7ESV/I0.net
- >>94
>太平洋戦争 下ではガンジガラメの検閲によって、ほぼ100%報道の自由が奪われ、
朝日新聞とか毎日新聞は、検閲始まる前から
「軍人が引くぐらいの超右翼新聞」だったから、
実質は何も影響はないけどね
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/04(月) 16:44:05.10 ID:C3vp7NNj0.net
- その類の評価って左翼の捏造くさいんだよなぁ
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/04(月) 16:47:35.33 ID:C3vp7NNj0.net
- 捏造は言い過ぎだね。誇張ないし歪曲とでもしておくか。
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/04(月) 20:42:21.60 ID:wOWGySkQ0.net
- まあ、検閲はやってたけど、当時の新聞紙法では事前の検閲はできないことになっていたからな。
だから政府の側は報道禁止事項を事前にメディアに通告する。
メディアはそれに従う。
こういったかたちでの検閲になっていた。
事後検閲の場合、印刷発行後に処分が来たら、回収費用などで多大な経営的被害を受けるからな。
やはり事前に公式な文書や非公式な場などで通告を受け取るようなシステムのほうが、
経営的に大きなメリットがあったんだよ。
まあ、その副産物としてメディアによる政府への迎合と従順が生まれたわけだ。
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/05(火) 07:49:45.18 ID:ElcXtOWj0.net
- 同調圧力
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/05(火) 11:52:00.15 ID:oDUJs1WM0.net
- ラジオは積極的に同調していたけどな。
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/05(火) 21:54:30.93 ID:20fXCRAI0.net
- まあ何らかの「基準」や「比較」といった、客観性を欠いている論評は信憑性に難があるね。
言ってしまえば1930年代～の欧米の新聞（これはネットで容易に手に入る）を読んでも
現代の価値観や後年に判明した情報で見ると、それらに情報操作があったことが読み取れる。
現代でもメディアによる情報操作・プロパガンダが無いとは言えない（例えば慰安婦騒動。イラク戦争）。
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/06(水) 06:49:43.66 ID:dkfLYjye0.net
- 新聞紙法が自由な報道を萎縮させた。
加えて情報将校や在郷軍人会、右翼らによって
軍部の意向に反する論調は弾圧を加えられた。
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/06(水) 13:38:15.57 ID:o0U7DFUe0.net
- 宗教かな？
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/06(水) 22:51:07.25 ID:6HE8dhZcO.net
- つまり当時は今でいうネトウヨみたいな人たちが、たくさんマスコミにいたということでしょ。
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/06(水) 23:27:42.42 ID:LZAeD9OY0.net
- ネトウヨ記者が軍部のヨイショ記事を捏造して書きまくっていたから、
検閲があろうとなかろうと全く関係ない。
日日新聞（毎日新聞）の浅海記者の「百人切り競争」は悪質だな・・
もちろん、あんな捏造記事を軍が「書いてくれ」なんて言う筈もない
全ては浅海記者の捏造、軍へのおべんちゃら
戦後、あの記事が原因で２人の少尉が戦犯で処刑されそうになった時
浅海記者は「お覚えていない」と言って、小野・向井の両少尉を
見殺しにしたんだよな。。「もちろん私の捏造です」と正直に答えたら
２人は助かったのに、自己保身のために無実の２人を殺してしまった。。
軍のおべんちゃら記事を書きまくるような卑怯者の新聞記者は、
自己保身のためなら、平気で無実の人も殺すから恐ろしい
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 07:18:02.76 ID:PYjseUq20.net
- そもそも、明治政府は君主国として大日本帝国を作ったから、
民主主義国家ではなかったのは確かだ。大正期になって、
デモクラシー運動が起きた際にも民主ではなく民本という
表現を用いたのもそのため。
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 07:52:07.67 ID:neUs+70x0.net
- >>106
日本は今でも君主国ですが？なにか？
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 09:12:23.46 ID:G02/ibrs0.net
- >>106
当時でも立憲君主国は、英国・オランダ・ベルギー・スウェーデン・
ノルウェーを始め沢山ある。全て民主主義国家。
戦前の日本も立憲君主国の中のひとつ。
デモクラシーの訳語で「民本」も「民主」も同じ意味
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 12:05:22.38 ID:VkWQ39QU0.net
- 「民主」「デモス」って言葉は歴史的経緯を反映したものだから、どうしても「実際の政治体制」に
整合しないんだよ。イギリスは現代でも正式には民主主義じゃなくて議会主義だし主権は国民に
あるのではなく「国王（女王）のいる議会主権」だという解釈も有力。けっきょく先に言葉をおいて
政治体制を置いて制度化するか（戦後の日本国憲法）、先に実態があってそれを言葉でラベリング
するかの差になってくる。
民本主義とか民衆主義という語はそういう意味では造語ではあるけれども実態をより適切に
ラベリングしようとする講学上の概念としては苦労のあとが伺える
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 12:09:51.15 ID:VkWQ39QU0.net
- そういう意味では「戦前の日本は民主主義ですか」という設問自体がどうしても言葉遊びの様相を呈してくるのは
間違いのないことであって、「戦前は民本主義と呼べる時期もあった」とはいえるし「昭和の時期は総じて民衆主義で
あった」ともいえる。しかし制度論でいえば明確に厳格な意味では「民主」主義などではありえず君主主権が憲法に
明記されているわけであって、かといって天皇絶対主義であったかといえば言葉の定義による、などというアイマイなことになる。
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 12:14:35.08 ID:VkWQ39QU0.net
- けっきょく議会があって選挙があって憲法があっても「民主主義」とよべるかどうかは実態の精査によらなければ
なんともいえないことであって、ポリアーキーの議論でいえば、表現の自由や情報へのアクセス、人民一般の
権利の保護などの水準からいえば、当時の最先端の民主主義国家（イギリスやワイマール下のドイツ）に比して
けっして民主主権国とはいえなかった、とは言えるかもしれない。一方で世界中にある６０を超える主権国の中に
おいてはそこまで状態の悪い「非民主」国でもなかったという評価が適切になるのだろう。
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 14:11:59.74 ID:G02/ibrs0.net
- 正当な選挙により国民に選ばれた議会で予算案が可決される国は
「民主主義国家」と言って間違いない
第二次大戦突入時の日本も帝国議会は機能を失っておらず、
衆議院で戦争予算を否決すれば、戦争を終える事が出来た。
つまり、「帝国議会」＞「軍」の関係だった。
帝国議会が軍をストップできる存在である事に危機感を抱き
昭和17年の総選挙で軍や警察によって本格的な選挙介入が行われ
翼賛選挙となったが、軍や警察の執拗な介入にも関わらず
85人の非翼賛候補が当選した事実は「主権国民の良心」として
記録されるべき。
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 14:26:18.29 ID:VkWQ39QU0.net
- 帝国憲法は予算案が否決されれば前年度の予算が執行されるシステムになってたんだよ。
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 14:30:48.36 ID:VkWQ39QU0.net
- そもそも野党少数派が「国民主権」を一身に担っていたという前提がおかしい。
あたかも多数派が国民を代表せず「邪悪なる思想集団」に簒奪されていたかの
ような前提だ。ナチスはそうかもしれんが、日本は日本の別の検討が必要だろう。
日本的大衆主義は大政翼賛をこそ望んでいたかもしれないじゃないか。
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 15:04:26.05 ID:F2tC+afc0.net
- 戦時体制下、新聞も含めて日本のメディアは再編成され、
新聞の場合は一県一紙という政府の政策によって統合が進んだからな。
当時の日本は二大政党制だったから、多くの府県には必ず二つの有力新聞があったが、
政府が新聞社を合併させたり廃止したりする権限を持つ法律はなかった。
そこで、政府は行政指導でそれを行うことにした。
すると、地方紙のなかのいくつかは情報局に働きかけて自分たちが生き残れる側につこうとして、
ライバルの新聞を批判したり、あるいは自分たちのほうが国策に協力しているという
嘆願書や意見書を情報局に送りつけるといったことが起こった。
これは、情報局の側にとって非常に統制しやすい。
こうして地方の新聞社は整理統合されていき、生き残った一紙は独占を保障されて経営が安定するという
仕組みができてしまったわけだ。
この仕組みはGHQにとっても統制しやすい都合のいい仕組みなもんだから占領後も続いた。
ここまでで理解できることは二つある。
一つは政府の行政指導が民主主義の後退を導くことがあるということ。
もう一つは、経営の安定を図るため、新聞社は戦争に積極的に協力していたということだ。
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 16:12:56.21 ID:G02/ibrs0.net
- >>113
>帝国憲法は予算案が否決されれば前年度の予算が執行される
つまり新規の事は何もできない
新兵器の開発・新造も出来ないし、新師団の創設も出来ない。
事実上、戦争継続は不可能になる。
>日本的大衆主義は大政翼賛をこそ望んでいたかもしれないじゃないか
マスコミ・軍・警察・役所・自治会・隣組・神社・仏教会・女性団体などが
「非国民」「日本の敵」とののしり、嫌がらせを繰り返し、フルボッコ状態の
非協賛議員が戦争の最中に２割近くも当選したのだから、凄い事だよ
北鮮や中国ではあり得ないし、現在の韓国で「親日候補」とレッテルを貼られたら
「売国奴」となり、絶対に国会議員に当選できないのだがら、
少なくとも今の韓国よりも戦争中の日本の方が民度が上だね
>>115
日本中のほとんどの新聞が右翼新聞で、軍のおべんちゃらを率先して
書いている状態なのだから、軍の言論規制はほぼ関係ないね。
マスコミが「軍の規制のために真実を書けなかった」と言っているのは
右翼新聞だった自分の戦争責任を、卑劣にも責任転嫁しているだけ
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 16:26:39.02 ID:F4bakmhu0.net
- ID:VkWQ39QU0さん、参考になったよ、ありがとう
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 16:28:14.03 ID:F4bakmhu0.net
- イデオロギーに染まった書き込みが多すぎる・・
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 19:24:50.75 ID:nqEh0pBe0.net
- 犬飼が軍将校に銃殺されて以後は、選挙を経て首相になったものは皆無
首相はほとんどが軍人で、時に貴族院議員がいる程度。
5.15事件で民主国家は消滅したんだよ。
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 19:29:49.79 ID:hJk1Vsd40.net
- >>112
>正当な選挙により国民に選ばれた議会
でも、複数政党制は失われていたんでしょう？
複数政党の存在しない議会を、議会と言っていいものだろうか？
議会という名前の別のものでは？
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 22:01:40.77 ID:hcr/OBfb0.net
- まぎれもなく議会ですよ
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 22:14:24.30 ID:JuRwwDA50.net
- >>119
犬養は選挙で勝って首相になったわけでないので、
それは成り立たないロジック。
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 22:16:28.38 ID:JuRwwDA50.net
- >>120
大政翼賛会は政党ではない。
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 22:19:19.88 ID:57JhymNn0.net
- 議会の要件として、複数政党制は必ずしも必要ないと？
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 22:24:07.70 ID:JuRwwDA50.net
- >>119
犬養以後で開戦までの首相、
軍人出身、斉藤、岡田、林、 阿部、米内、東条。
それ以外、広田、近衛、平沼、近衛、近衛。
この比率を見て、ほとんどが軍人とは言えない。
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 22:57:02.51 ID:G02/ibrs0.net
- >>119
>選挙を経て首相になったものは皆無
そんな事を言ったら、戦前は衆議院議員で首相になったのは原敬と犬養毅ぐらい
貴族院議員が首相になったら「民主主義国家でない」なんて、無知すぎ
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 23:10:23.90 ID:JuRwwDA50.net
- >>126
加藤高明では駄目ですか？
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/08(金) 02:34:58.15 ID:cFz03D6l0.net
- 普通選挙が実現したのは、原敬内閣のときでなく、加藤高明内閣のときだからな。
原内閣は「平民宰相」とか、最初の政党内閣とか喧伝されて、
民主主義が進んだような印象を与えるが、普選にはあくまで反対していたからな。
普選がないうちは民主主義と呼べないから、日本の民主主義は加藤高明内閣以後と言っていい。
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/08(金) 10:26:34.86 ID:vCuInrgh0.net
- 1920年に男子普選が実現したのは、
欧米を見まわしてもかなり早い方で、堂々たる民主主義国家だな
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/08(金) 11:28:00.61 ID:n7PRemLk0.net
- だから明治憲法は議院内閣制じゃないって言ってんのに。首相は議会がえらぶわけじゃないよ。
内閣総理大臣はべつに国民の代表でも議会の第一人者でもないんだよ。
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/08(金) 11:33:26.06 ID:n7PRemLk0.net
- >>116 ２２６のときみたいに、じっさいは軍事費縮小に動いてる内閣を阻止する
ために陸海軍は動いたし、結果２２６の発生で政府予算案は否決され前年度予算が
執行された。反論のためのヘリクツはいらないんだよ。こっちは史実から語ってるの。
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/08(金) 18:46:48.15 ID:feU52z9Y0.net
- 軍部の統帥権というものが幅を利かしてから民主主義は終わったわけね。
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/08(金) 19:18:46.45 ID:t19lgVF+0.net
- 黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！
赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。
それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。
台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。
赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。
gm遺伝子
http://www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/001Gmidensi_1/asiaandjp.gmidennshi.nobunnpu.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:64a812ccf8e4a0c33443d7cecf6a78f3)
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/09(土) 09:25:19.70 ID:xABsQMpT0.net
- >>130
>首相は議会がえらぶわけじゃないよ
戦前は「憲政の常道」という強烈な不文律があって、
政友会系の首相がコケたら、次は民政党系から首相を出してと、
二大政党が代わりバンコに首相を出していた。だから少数与党も多かった
軍が「軍大臣現役武官制」をゴリ推ししてから「憲政の常道」が
おかしくなった。50年も続いていた「憲政の常道」が軍によって
潰されてしまった事も、軍の暴走の一因
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/09(土) 10:46:36.31 ID:oZ6gjF280.net
- >>134
海軍がゴネて清浦内閣を阻止できたんだから、軍部大臣現役武官制はあまり関係ないのでは？
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/09(土) 12:08:42.55 ID:txNxe7N00.net
- 軍部大臣現役武官制が成立したのは1900年。
第2次山県有朋内閣のときだ。
山県は藩閥の中でも保守性が強くて、もっとも反政党的だったからな。
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/09(土) 13:41:07.43 ID:xABsQMpT0.net
- >>136
>成立したのは1900年
1913年に廃止され、1936年に広田内閣で復活して
翌年の宇垣内閣を流産させ、米内内閣を崩壊させ、
日本滅亡の大きな要因となった
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/09(土) 14:00:26.67 ID:txNxe7N00.net
- 二・二六事件で岡田内閣が倒れ、外務官僚の広田が内閣を組織し、
粛軍の名のもとに皇道派は一掃され、統制派が軍の実権を完全に握るとともに、
広義国防国家を謳いあげ、軍の政治に対する発言力をいっそう強化したからな。
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/09(土) 14:45:18.91 ID:xyWwz+lT0.net
- 「憲政の常道」みたいなレッテルってホント怖いですよね。与党首相が辞任したからって
野党党首が首相になるべき、なんて主張になんの政治学的・法律学的根拠もないのに、
この言葉だけが先行して、現実の政治をふりまわしてしまう。
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/09(土) 15:29:16.33 ID:txNxe7N00.net
- 護憲三派の加藤高明内閣以来の政党政治＝「憲政の常道」は、
わずか8年で終わりを告げたからな。
五・一五事件で犬養内閣に代わって挙国一致内閣として斎藤内閣が成立して、
1924年の護憲三派内閣以来の政党政治が終わったわけだ。
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/09(土) 16:27:41.31 ID:oa7vn4l60.net
- >>137
清浦内閣が海軍の横槍で流産したのは軍部大臣現役武官制がなかった1914年の出来事。
現役制があってもなくてもあまり変わらない。
逆に軍部が迫害されていた時期もあった。
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/09(土) 18:22:47.40 ID:xABsQMpT0.net
- >>139
「憲政の常道」をぶっ壊した、帝国陸軍みたいな意見だな
君は今でもファシズムを信奉しているのか？？？？？
「憲政の常道」は、日本の良き政治伝統だった
政権交代が頻繁に起きて、長期独裁政権を許さなかった
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/09(土) 19:14:18.22 ID:txNxe7N00.net
- まあ、たった8年で伝統は大袈裟だけどな。
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/09(土) 21:58:27.41 ID:xABsQMpT0.net
- >>143
桂園時代から昭和７年までだから36年だな
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/09(土) 22:46:45.88 ID:txNxe7N00.net
- 「憲政の常道」は、1924年の加藤高明内閣成立から、
1932年に斎藤実の挙国一致内閣が成立するまでの間の8年だな。
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/10(日) 03:17:12.59 ID:wg0ZVMYn0.net
- いや、「憲政の常道」を歴史からひもとけば、薩長藩閥で政治を独占して
民選議員はそれに協賛を与えるだけの体制こそが「常道」だったわけで。
そういった歴史の経緯を無視して、「憲法」なる語句から演繹的に「こうあるべき」
理念的な体勢を一方的に想定して、「これが常識！これが常道！」って連呼してる
だけのレッテルが「憲政の常道」ってラベルになるわけで、それだから恐ろしいと
言ってるわけ。「憲政の常道」なるラベルこそが明治憲法体勢を崩壊させてしまった
んじゃなかろうかと。
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/10(日) 06:31:17.07 ID:B4jXw1o10.net
- >>144
原敬乙
原の言っていた「憲政の常道」の意味は衆議院多数派と貴族院多数派の政権交代だった。
- 148 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 11:07:50.51 ID:GxPxD/pD0.net
- >>146
２大政党制で政権交代が割と頻繁に起き、誰でも自由に衆院選挙に立候補できて
公正な選挙やっている国が、独裁国家な訳がなかろう。
どう見ても民主主義国家
- 149 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 11:33:39.51 ID:U+fNNd1B0.net
- >>148
それは一瞬だったろ
しかも自らそれをぶち壊したのが日本という国
- 150 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 13:23:42.47 ID:LC847Qru0.net
- 1890（明治23）年11月に第1回帝国議会が開催されたが、
帝国議会は貴族院と衆議院よりなり、貴族院は皇族・貴族と学識経験者・高官・多額納税者などの
勅選議員で構成されていたし、衆議院は1889（明治22年）2月に憲法と同時に衆議院議員選挙法が公布され、
全人口の1.13%にしか選挙権が与えられない制限選挙だったからな。
これじゃあ、まだまだ民主主義国家とはいえんわな。
1925(大正14）年5月に公布された普通選挙法では納税資格は撤廃され、25歳以上の男子は選挙権をもった。
しかし、婦人と朝鮮人・台湾人には依然として参政権が与えられなかったから、
まだ民主主義国家とはいえんわな。
日本が晴れて民主主義国家になったのは、1945年に選挙法が改正されて、選挙権が20歳以上の男女に与えられ、
婦人に参政権が与えられてからだな。
- 151 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 14:41:25.38 ID:1oo403MV0.net
- >>150
するとアメリカが民主国家になったのは1970年代になるのか？
- 152 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 15:44:36.53 ID:iRLTR3Y30.net
- 民主主義国家なら国体明徴声明なんていう、
狂った思想を国が表明したりしないわな。
- 153 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 15:50:53.48 ID:iRLTR3Y30.net
- 国体の本義とは
文部省が1937年（昭和12）に配布した出版物。教育理念として神秘的国体論を強調。
「大日本帝国は、万世一系の天皇皇祖の神勅を奉じて永遠にこれを統治し給ふ。これ、我が万古不易の国体である。」と
国体を定義した上で、共産主義や無政府主義を否定するのみならず、民主主義や自由主義をも国体にそぐわないものとしている。
- 154 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 16:31:46.99 ID:iRLTR3Y30.net
- 「国体の本義」から抜粋
自由権の否定
例へば臣民権利義務の規定の如きも、西洋諸国に於ける自由権の制度が、主権者に対して人民の天賦の権利を擁護せんとするのとは
異なり、天皇の恵撫慈養の御精神と、国民に隔てなき翼賛の機会を均しうせしめ給はんとの大和心より打出づるのである。
民主制の否定
所謂民主国に於ては、名義上の主権者たる人民の代表機関であり、又君民共治の所謂君主国に於ては、君主の専横を抑制し、
君民共治するための人民の代表機関である。我が帝国議会は、全くこれと異なつて、天皇の御親政を、国民をして特殊の事項につき
特殊の方法を以て、翼賛せしめ給はんがために設けられたものに外ならぬ。
立憲主義の否定
我が国の法は、御稜威の下に、臣民各自が皇運扶翼のために、まことを尽くし、恪循する道を示されたものである。
されば臣民が国憲を重んじ、国法に遵ふは、国民が真に忠良なる臣民として生きる所以である。
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/10(日) 20:53:07.24 ID:57QSGh5cO.net
- 選挙だけなら北朝鮮だってあるじゃん
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/10(日) 21:00:27.26 ID:fDUbMjKH0.net
- 選挙っていうか、あれ信任投票でしょ
選挙は対立候補がいて、落選者が出ないとダメだよ
対立候補を認めないのが、全体主義みたいなもんだから
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/10(日) 22:58:08.39 ID:Liq47yij0.net
- 大日本帝国が民主国家だって論は、結局何を主張したいんだろうな。
単にそう分析しているだけなのか、或いは「国民にも狂った戦争について責任がある」という所に
持っていきたいのか。
一般国民が全く責任無いとは思わないが、
指導者層と入手できた情報量とかが隔絶してるだろ。
東北の小作人のせがれで、尋常小学校卒で
情報源といえば検閲済み新聞、検閲済み雑誌、国策本、検閲済みのニュース映画、ラジオ
くらいしかない人間が、指導者層と同様に戦争責任あるなんて何の冗談だよ。
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/10(日) 22:59:34.55 ID:Liq47yij0.net
- 私事ですまないが、東北の小作人のせがれってのは俺の亡き祖父のこと。
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/11(月) 12:57:33.92 ID:/P121TaV0.net
- >>156 そういうふうに自説に都合よく選挙の定義を改変して議論してもダメだよ。
無投票当選制度があるいじょう、君の立論によれば現代の日本だって民主政じゃ
なくなってしまう。結論からいえば「公正な選挙」は民主政において絶対不可欠な
ものではない。有権者の議論の結果として代表を選出したってかまわないんだよ。
ただその方法は「自由主義」に抵触してくるのであって、民主政を否定するものではない。
中国共産党だって北朝鮮労働党だって「民主政」「民主主義」なんだ。ただあいつらは
自由主義者の敵なだけの話し。
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/11(月) 17:19:03.13 ID:5DAPeH920.net
- >>159
北鮮の最高人民会議議員も、中共の全人代委員も、日本共産党の中央委員も
トップから候補者が指名されて信任投票やるだけ
秘密選挙の原則すらなく、否認の人は×を付けるためにボックスに入り
信任の人はそのまま紙を入れるから、×の人はすぐにバレるから
×を付ける人はいない。もちろん当選率100％
こんなのは民主主義国家じゃない
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/11(月) 18:10:11.15 ID:i22aVjel0.net
- >>159
まあ、そんなことをいえば、結局すべての制度は民主制になってしまう
例えば、徳川家康が、関が原や大阪の陣で勝ったのは、敵よりも多くの数の兵、つまり支持者を集めたからだということになる
どんな独裁者だって、多数の支持を得なきゃ、独裁者にすらなれない
独裁者になる過程で、世論の支持は必要なんだ
その支持が長続きしないというだけで
やっぱり、自由で競争性のある選挙の有無は大事だよ
他者が異議を申し立てて、対立候補として立候補できる
選挙で、有権者が複数の中から選べる
そういう制度が議会制自由民主主義の根幹なんだ
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/11(月) 18:32:22.94 ID:/P121TaV0.net
- 「こんなのは民主主義国家じゃない 」ってのは自説に都合のいいように勝手に決め付けてるだけなんだって。
民主主義に普遍的価値があるんじゃなくて「自由主義」に普遍的価値があるかどうかが論点なの。
完全に自由を否定した民主主義・民主政ってのは歴史的にも学理的にも十分ありうるんだよ。
民衆が合意によって代表を選出しても独裁者が民衆に奉戴されてもそれは民主政だ。そこに自由が
あるかどうかがあんたが本質的に要求している観点なのな。そういうのをポリアーキーというんだ。
中共も北朝鮮も政体としては民主政なんだよ。まあ北朝鮮は血統相続に移行してるから実質的に
君主制なんだろうけど。
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/11(月) 19:14:18.07 ID:iWTczFUj0.net
- >>162
まあ、そんなこと言い出せば「民主政」の社会科学定義は何かってことにならない？
何でもかんでも民主政になってしまうから、社会科学用語として、反証可能性がないから無意味だよ
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/11(月) 19:49:45.93 ID:l72iaTct0.net
- 程度わ性質の違いはあるが、戦前だって相当の民主制だったんだよ。
普通選挙も婦人参政権とか黒人さん参政権とか18才から参政権とか。。。簡単には線を引けるものではないし、今が完成された民主制だと思い込むのも思い上がりだな。
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/11(月) 20:19:48.02 ID:95GUgQpT0.net
- 戦前という大雑把なくくり方が間違いだな。
大正期と昭和期では全く違うし、何より「民主制」ではなく「民本主義的運用」に過ぎない。
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/11(月) 23:59:28.59 ID:a1DCQRCZO.net
- >>164
選挙だけで判断できないんじゃないかな。
戦前は超然主義で、選挙で選ばれた政党に左右されることなく、内閣と官僚で政治を行うという考えも強かったし。
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 01:28:47.55 ID:gAqrNpYw0.net
- >>162
被選挙権を制限して、国や共産党トップが立候補者を指名して、
信任投票だけやるなんて、絵に書いたような独裁国家
中国政府は香港で議員の被選挙権を露骨に操作して、香港政府が認めた者しか
立候補できないようにして、香港の民主主義を叩き潰そうとしており、
香港の民主活動家達が大反対している。
>>165
立憲君主制が民主国家でない、と言うなら、英国やオランダ、ベルギーは
民主主義国家ではない事になる
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 02:52:31.72 ID:46bmP0tr0.net
- >>163 そう。民主政ってのはあくまで君主政や貴族（寡頭）政、共和政に対置される概念だし
相対概念にすぎないんよ。「選挙制度があるから」だとか「有権者に参政権があるから」
っていう形式的な要素だけで判断できるものではない。だから戦前の政体が民主政か
どうかを論じると必然として言葉遊びみたいになる。
けっきょくわしらが民主主義を議論してるときに焦点としてるのは民主主義の外形がそなわって
いるのかどうかではなく、ほとんどのばあいは「自由主義」の実質がどこまで保護されているのか、
というほうなんだよ。自由主義に対置される概念は「独裁主義」や「全体主義」になる。そして
独裁主義や全体主義は民主主義とまったく矛盾することなく整合するわけよ。
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 03:12:09.27 ID:/+L7sDr20.net
- 明治憲法だって猛烈に民意の影響を受けていたからな。
戦争だって強硬外交だって軍部支持だって民意を受けてのもの。
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 07:30:10.06 ID:f6r8Nudv0.net
- いや、民意を受けた議会は相当な拒否権を持っていよ。
予算がつかないし、新規立法もほぼ不可能だから内閣がしたいこともままならない。
対象政変で内閣が倒れた例もあるし。とてもとても独裁とはほど遠い体制だった。
あっちこっちに拒否権集団があったからね。
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 09:59:38.86 ID:LmryRVjZO.net
- >>170
単に拒否権集団というならヒトラーだってナチズムに反した政策はとれないし、スターリンだって共産党を敵に回すことはできないよ。
思想統制で民主主義を押さえ込んでた戦前政府にとっては、それらは拒否権勢力というより支持母体だろ。
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 10:12:16.70 ID:ZH1cAKV40.net
- >>167
>立憲君主制が民主国家でない、と言うなら
大日本帝国憲法は立憲君主制ではないよ。
>英国やオランダ、ベルギーは
君は英国やベルギーが民主制であることから、君権の強い外形的立憲主義憲法だった
プロシャ憲法を参考に大日本帝国憲法を作られたのを知らないのかな。
このことは中学の歴史で学ぶ程度の常識であって学問レベルの話ではないけどね。
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 10:19:43.94 ID:ZH1cAKV40.net
- >>169
>明治憲法だって猛烈に民意の影響を受けていたからな。
憲法制定の以前に民権運動が隆盛だったため、それを抑止する必要性があったのは確か。
しかし、憲法制定の主要な目的は
・不平等条約の解消
・天皇中心の国作り
・民権運動に対抗するための藩閥政治教科の明文化
等であって、民意の影響などほんのわずかに過ぎない。
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 10:34:49.17 ID:gAqrNpYw0.net
- >>171
>思想統制で民主主義を押さえ込んでた戦前政府にとっては
それは1942年1月の第79帝国議会において、
帝国議会の政府への協賛が決定されたから終戦までの３年半の話
1940年には有名な斎藤隆夫の反軍演説が行われたり、
民政党議員はかなり抵抗した。
議会多数の政友会や日本大衆党（日本社会党の前身）が
軍ベッタリだから、民政党が抵抗してもなかなか厳しかったけどね
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 12:27:59.48 ID:f6r8Nudv0.net
- >>173
へ？政府が思うままに予算編成できなかったり、新規立法できなかったりときわめて大きな民意を反映した政治をしていたわけだけど？
何で、そんな極端な意見になるのかわからないな。
たとえば18歳選挙権のなかった去年は非民主的な独裁国家だったのかね？
そうではなかろ。旧憲法でも政府が倒れたり、法案が修正されたりと、民意に逆らえない体制だった。
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 15:47:30.75 ID:YY2hmiF00.net
- まあ、中国も北朝鮮も民意を反映した政治を行っているからな。
程度問題だよ。
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 16:13:01.41 ID:46bmP0tr0.net
- 民意がどうかではなく、自由がどこまで保護されてたかが重要なんだよ。
戦前はアメリカも日本も義務徴兵制で罰則付きだったんだからどっちも個人の
消極的自由は外形的に制限されてて、どっちも似たような強権社会だった。
イギリスは第一次大戦後に良心的兵役拒否が認められたから、じっさいに
申請した者はすくないんだけれども、自由主義の観点からは日米をあきらかに
先んじてたといえる。
きみらが「民主主義」っていうばあい、論点になるのは大多数側の民意が社会に
反映されているかどうかを論じたがるが、じつは重要なのは大多数側につきたくない
極少数者が多数の専制に対してどこまで自由が許容されてるかどうかのほうなんよ。
そういう観点にたてば、じつは第二次大戦期のアメリカも日本も、自由主義の点では
たいしてかわんなかった。
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 16:48:55.72 ID:YY2hmiF00.net
- 基本的人権の内容も、歴史的発展につれて豊かになってきたが、
どのくらい充実したかは、やはり程度問題だよ。
程度は国によって違うのは当たり前だ。
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 18:04:14.22 ID:gAqrNpYw0.net
- 明治時代に激しい自由民権運動が起きて、
その結果、大日本帝国憲法が出来て、立憲君主制が確立し
帝国議会が開設され、自由主義者も国粋主義者も立候補できる選挙が
行われたのだから、1890年（明治23年）の時点で立派な民主主義国家
明治大正時代、トルコ・インド・タイ・シナ・ベトナムなどから、
孫文を始め大勢の留学生が、憲法と立憲君主制と民主主義を学びに
日本に留学に来ている。
今、日本の民主主義を学びに日本に留学にきているアジアの学生など
ほんのわずか。今の日本の政治制度などより、明治時代の日本の政治制度の方が
はるかに普遍性が高かった。
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 10:56:58.00 ID:w1/wloGD0.net
- よくわからんけど、俺は明治以降の天皇制はカルト宗教だと思っているから、カルト宗教国家だと思う。
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 10:59:46.38 ID:w1/wloGD0.net
- 「やばいよね。キリスト教やばいよね？ なんとかあいつらのやばさに対抗する御輿必要よね？」
「てんのーさんが、いるじゃないっすかー。理論上日本の一番偉い人！」
「ああ、いや、だってあの人、京都の片隅でなんかごにょごにょしてるだけの、謎の人じゃん？」
「じゃあ、キリスト教のデウスと、合体させればいいじゃないですかー！？」
「あ、それいい。あたらしいものと古いものの、コラボ。まじいいかも」
新興宗教＜天皇制＞（カルト）
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 11:02:04.07 ID:w1/wloGD0.net
- 大日本帝国「ふむ。ょうじょを養女にしたいのう。あれは磨けば光るタマになるかものう」
日本臣民 「いや－。やばくね？ なんで税金持ち出しにして、あいつらのインフラ整えてやらんとだめ？」
大日本帝国 「あれもいずれは食い詰める哀れなおなごよ。情けをかけてやればほだされるはず。ぐふふ」
福沢諭吉 「いやー、あれ、メンヘラじゃね？ じらいじゃね？ 関わらない方がよくね？」
大日本帝国「まあ、あれは元々、うちの家系の分家じゃから……。つ日韓道祖論」
大日本帝国「いや、あれはまあおやつよ。わしの性欲は大陸を向いているでのう。びんびんにっ！」
日本臣民 「絶倫！！ か、かっこいいっす！」
大韓帝国 「あ。……やだ。濡れちゃった」
じゃないのかなあ。
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 11:04:31.88 ID:w1/wloGD0.net
- （なぜ大東亜共栄圏思想はだめだったの？）
変な理想で自己欺瞞しちゃったからじゃない？
「白人の支配に立ち向かうのじゃーっ！ アジア人の気概を見せてやるのじゃっ！」って。
おま、あれ、素直に
「アジア中の美女と、儂はやりたいのじゃーっ！！」
って言ってたら、まだ良かったと思うよ。それで、正々堂々と札束で顔をひっぱたいて
「わしのおんなになれーっ！！！」って
＊＊＊＊＊
まるっきり「俺的解釈」ですけど、、
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 11:33:26.53 ID:jCnmfx2Q0.net
- >>180
今の英国を、女王によるカルト宗教国家と呼ぶのと同じだなww
大正12年生まれの司馬遼太郎は、戦後復員して京都で新聞記者やっていたが、
京都の大学での取材を通じて、特に昭和5-6年生まれの若者が、
太平洋戦争中の中学時代に「カルト軍国主義」みたいな
悲惨な思想教育を受けていた事を初めて知って非常に驚いた、と書いている。
実際に戦場に行った大正生まれは、学校時代も軍隊でも
そんな教育は全く受けていなかったからね
日本が、今の北鮮や中共のようなカルト体制に陥ったのは、戦争中の数年間だけ。
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 13:54:07.51 ID:x/lfnzsy0.net
- >>184
わかる。ただ、それをいうならオウムはいつから、
アレだったのか？ ってな話も出来るわな。
初期は真面目な意図の、いわばはぐれっこたちの駆け込み寺だったわけでしょ？
でも、スタート地点からして、なんか萌芽というか、
んなもんを見つけることもできるわけ。
世界観、歴史観って結局解釈だから。
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 13:56:11.47 ID:x/lfnzsy0.net
- 英国がカルトだった時期は大後悔時代だろ？
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 14:30:09.53 ID:x/lfnzsy0.net
- カルトっていう言い方が嫌なら、宗教国家。
宗教法人大日本帝国。営利は追求するけど、株主配当を目的としない。社員の魂の平穏とかを求めてんの。
中身としては国家社会主義。形式的には民主主義だけど、同調圧力が凄くて自由を行使するためには、
「出る杭は打たれる。出過ぎれば打たれない」を満たさなければダメ。
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 14:33:02.69 ID:x/lfnzsy0.net
- ようは、蜀価学会みたいなもんじゃね？
(孔明党の支持母体)
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 14:38:38.34 ID:aiFsnxqL0.net
- 解釈になるといろいろ主観がまじってむずかしいけど、やっぱり制度的には、議会の複数政党の喪失でしょう
大政翼賛会体制になって、議会政治という意味では、民主主義は完全に停止している
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 14:45:53.05 ID:x/lfnzsy0.net
- >>189
まあ、それを自分たちがやりたいようにやるために制度を形骸化させて、体裁だけ整えつつ実権を握ってた、、とするか、
愚民どもが賢く育つまでは、俺らエリートが導いてやらなきゃ、列強に太刀打ちとか無理でしょーっ！！
だったのかは、わからんけどね。
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 14:46:46.99 ID:x/lfnzsy0.net
- 調整型リーダーの限界ってあるからさ。
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 15:15:21.27 ID:jCnmfx2Q0.net
- >>187
山本七平が終戦後フィリピンの米軍の捕虜収容所にいる時、
米軍の捕虜教育のようなものがあったが、それがなんとダーウィンの進化論
米軍にしたら「日本人はエンペラーをゴッドと思い込んでいる下等民族」だから
まず進化論から教えて、天皇はゴッドではない事を教えたかったらしいのだが、
当時の20代は現人神教育など全く受けてないし、自分達をこんな負け戦に
追いつめた天皇を「女」と隠語で呼んでバカにしていたぐらいだから、
天皇を神などと思った事は一度もなく、当時も今も日本の教育水準では
進化論なんて常識以下の話で、なぜこんな下らない勉強をさせられるのか
全く分からなくて、眠くて仕方なかったそうだ。
戦前の日本のどこが宗教国家なのか？
米軍のように、君も激しく勘違いしているとしか思えないが
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:15:29.85 ID:x/lfnzsy0.net
- >>192
うーん。。。
「信仰心はないけど、宗教心はある」人の集まりさ。
当時の日本人は、信仰心はなかったんだ。たぶん。
でも、同調圧力による宗教心はあったの。
自分が幽霊信じなくても、見たことがある、っていう人に話を合わせてあげるのが、礼儀だから。
空気をみんなで読みあって。
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:16:56.98 ID:x/lfnzsy0.net
- 言っていることが伝わるなら、いいんだけどな。
個人として会社の経営方針に全く賛同できない場合、アメリカ人は、転職するのね。
日本人は、しないの。
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:20:27.46 ID:x/lfnzsy0.net
- 信仰心が強くて、所属法人に対して宗教心を持てなかったらどうするか？
華僑みたいに国を捨てて移住だよな。
ただ、和僑を形成する要素がなかったんだと思う。
ジャパニーズタウンを形成せずに、現地化に努力しちゃうから。
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:22:06.07 ID:Qgm9tUA/0.net
- 体制順応主義は日本人の伝統だよ。
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:23:49.09 ID:x/lfnzsy0.net
- 狂信者、じゃなかったんだと思う。ピュアじゃないの。だから、簡単に手のひらを返すんだ。
日本人は騙されやすいのではなくて、根っこでは何も信じないんじゃないのかな。利用するだけ。
その点で、コリアンとかの方が、ピュアなんじゃない？ 天皇を頭から信じたい右翼とかに多いじゃん。
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:24:57.73 ID:x/lfnzsy0.net
- まあ、本当に当たっているかは知らないけどね。
俺が勝手に考えたことで、偉い人の本を引き写したわけじゃないしさー
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:30:48.27 ID:udAbcbtX0.net
- 小説で歴史を語ろうとするなよ。「おれのかんがえた世界史」につき合わさせられるほど
ウンザリすることはない。
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:31:45.94 ID:x/lfnzsy0.net
- >>199
歴史ってそんなもんじゃないの？
歴史観によって違う、っていう認識がない奴ほど
司馬遼太郎とか信じちゃうけどさ
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:34:40.49 ID:x/lfnzsy0.net
- 歴史って、量子力学的にサイコロ振って決められたような
偶然によって出来きたものではないよね？
当時の人々には意図があって、それが成功したとかしないとかの話じゃないの？
もしかしてだけど、歴史年表の丸暗記が歴史を学ぶことだとか思ってた人じゃない？
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:36:12.11 ID:jCnmfx2Q0.net
- >>193
>同調圧力による宗教心はあったの
朝日新聞・毎日新聞・教員・公務員などが帝国陸海軍にスリよって
「八紘一宇」とか「信州不滅」と言えば、国民はそれに同調する。
日本軍が負け、朝日新聞・毎日新聞・教員・公務員などが占領米軍にスリよって
「民主主義」とか「平和主義」と言えば、国民はそれに同調する。
米軍が撤退し、朝日新聞・毎日新聞・教員・公務員などがソ連中国にスリよって
「自衛隊反対」とか「安保反対」と言えば、国民はそれに同調する。
戦前の日本に限らず、戦後もずっと一緒じゃんwww
朝日新聞・毎日新聞・教員・公務員は、
帝国陸海軍・占領米軍・ソ連中国と「反民主主義勢力」の狂信的な信者だからなあ
それに反する奴は、昔も今も常に「非国民」にさせられる。
朝日新聞・毎日新聞・教員・公務員の戦争責任を追及する奴も「非国民」にさせられる。
今の日本も戦前の日本も全く同じだな
何も変わってない
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:36:19.34 ID:x/lfnzsy0.net
- アプローチの仕方としては、小説を書くときことに近くならざるをえないんじゃない？
そりゃ、ちゃんと残された文献とかがあるなら、分かる範囲で嘘にならないように調べるべきだけど。
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:39:00.59 ID:x/lfnzsy0.net
- >>202
そうそう。歴史は繰り返すっていうよね。
愚者は己の経験に学び、賢者は歴史に学ぶっていうけど、
歴史に学ぶって、結局、歴史観の形成だと思うんだわ
それは、別に複数でも良いわけ。相互に矛盾していて、両者が並び立つ条件など無さそうに見えるとしても。
なんでか？ 見る人の立場によって歴史観は変わるので、人類共通の歴史観ってのが、そも、無理なのよ
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:39:59.79 ID:udAbcbtX0.net
- 天皇絶対主義で論じるならその成果は1937年の文部省「国体の本義」なんだけれども
これを持ち出す前提として、明治憲法ではすべての大臣が同時に天皇の臣下として
おなじ権利で日本を統治していたという事実をしっかりおさえておかなきゃいけないんだよ。
大臣は天皇にのみ責任を有していて、命じられた権限の範囲において日本のすべてを統治
する権限があった。これを辻清明は統治構造の割拠性と論じたんだけれども、現代人が思う
ような「ある職掌について権限が分割されていて、職掌間で権限が競合していれば首相が
調整する」みたいなものではなく、各大臣はそれぞれ天皇にだけ責任があって職掌については
完全に主権を保持していた点が決定的に違う。つまり文部省が他の省庁や国会や国民や学説に
関係なく公表してしまった論説は、たとえ他の省庁の権限に抵触していようが学説や国会が否定
しようが「天皇の名において」公表されてしまったものとなってしまう。この点が明治憲法のあからさまな
欠陥のひとつだったわけだけれども、逆にいえば文部省「国体の本義」が公表されたことをもって
日本の国体論が一本化されたともいえるし、逆にいえば、たかだか文部省がおかかえ学者に
書かせた文書ごときをもって日本の国体が決められてたまるかという学説も大いにこれまた成立
しうるという観点がある。げんに戦後に吉田茂は「日本の国体は皇民一体が本義であり、五箇条の
ご誓文の精神からそれは明らかだ」と答弁してそれが昭和天皇に追認されて一気に通説化している。
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:40:39.18 ID:x/lfnzsy0.net
- そういうのが分からない人が、司馬遼太郎とか塩野七生とかを読むと、それが小説だってことを
忘れて、坂本龍馬はこう、カエサルはこう、って、
小説の受け売りになってるのを自覚もしないわけ
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:43:29.08 ID:x/lfnzsy0.net
- >>205
それ、よく天皇さん、耐えたよね。
あらひとがみ、って呼んで良いと思うよ。
知徳の王となるべく、すっげー努力して、自分を個人ではなく、機能として考えてさー。
それ、もはや、神じゃね？ 最近じゃ、AKB程度でなれるらしいけど。神。
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:45:08.01 ID:x/lfnzsy0.net
- 制度としての天皇制は、俺はあんまり好きじゃないけど、昭和天皇とか、明治天皇とか、頭下がるよ。
だからこそ、あんな酷いシステムもないもんだと思うんだけど。言えば、あれ、生贄だからな。
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:45:19.64 ID:udAbcbtX0.net
- 歴史が「科学」でありえるのは「史料を整理し分類することが可能である」という明白な観点に於いてだけだよ。
そこから踏み出して文脈をこしらえるのは「仮説」にすぎない。その仮説は「あらたな史料」で証明されないかぎり
仮説の域をいつまでも出ることは無い。
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:50:12.05 ID:aiFsnxqL0.net
- >>208
頭下がるというか、中期後期の帝政とか王政とか、ほとんどみんなそんなもんだし
実質的には重臣が実権を握っていて、皇帝や王はお飾り
でもなんかあったときは首をはねられる
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:50:55.26 ID:jCnmfx2Q0.net
- >>204
>見る人の立場によって歴史観は変わるので
今、左翼とされる朝日新聞・毎日新聞・教員・公務員が
戦前戦中は狂信的な右翼で、帝国陸海軍にスリよって日本を戦争に引きずり込んだ。
戦後は一転して、占領米軍にスリよって、自分達の戦争責任を軍に転嫁した。
占領米軍がいなくなると、さらに一転してソ連中国にスリよって、
共産主義の普及に努める、と常に「反民主主義」の立場で
「全体主義の宣伝部隊」の役割を果たして来た。
さらに朝日新聞・毎日新聞・教員・公務員は、日本を戦争に引きずり込んだくせに、
戦争責任も全くとっていない事は、誰の目から見ても明白だね。
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:51:30.34 ID:x/lfnzsy0.net
- >>209
え？ 俺は歴史を科学ではなく人文学だと思ってるんで
それは互いに押し付けあうのはやめましょうや
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:54:00.37 ID:x/lfnzsy0.net
- >>209
それを、いうとパヨクとかの「中の人」にわからせるとしたら、相手の側の理屈を人文学的に読み解いて、その上で、やつらにわかりやすいように、
じゃねえの？ だって、マジカルな世界に生きてんだぜ？ ロジックは効かないんだよ。
なんつーか、ファンタジーRPGとかで、魔法しか効かない敵とか出るじゃん。
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:55:16.52 ID:udAbcbtX0.net
- 歴史が口述として文学の体裁をとり社会に影響をあたえている、その事実を記録して
分類するのは「科学」だけれども、口述をもって社会に変革をあたえる活動そのものは
科学とは呼べないよ。
そもそも歴史を史料からのみ記述すべきとする立場にたてば、圧倒的大半の民族にとって
歴史は希薄なものになってしまって、それが政治的要請に沿わない。そこを基点として歴史を
「科学」から引き離そうとしたがる要求はあるのだろうけれども、やはりそれは「科学」ではなく
たんなる政治活動と見るべきだろう。
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:55:56.58 ID:x/lfnzsy0.net
- 理屈の通じない相手に、なんで効かないんだっ！？
って、延々、1ダメージ、、、っていう理屈やさんいるけどさ。
いや、貫通する攻撃方法を使えよ、と。
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:57:07.45 ID:udAbcbtX0.net
- 科学は無力だよ。まずその前提に立とうや。ここは学術板であって政治板ではない。
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:57:39.71 ID:x/lfnzsy0.net
- 左翼って基本青年じゃん？ なんで、一番手酷くダメージを与えるとしたら、奴らが共感しそうなキャラクターや世界を作品として提示して、さんざん感情移入させておいて、ぶったぎることじゃね？
わかんないけどさー
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 17:01:51.30 ID:x/lfnzsy0.net
- 人文学も学術なんだけどなあ。まあ、千葉麗子なんかは、はなから狙ってたのか、素直に生きてたらああなったのかわからんけどさ。あれは、効いてそうだよね
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 17:04:42.80 ID:x/lfnzsy0.net
- 同じ発想のやつが頭付き合わせて、自分たちの世界観を補強しあうのを、
馴れ合いっていうらしいですぜー。
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 17:09:38.57 ID:jCnmfx2Q0.net
- 朝日新聞・毎日新聞・教員組合・公務員組合とか、
今の左翼は元々戦前戦中はコチコチの右翼で、悪質な戦争犯罪者なのに
自らの戦争責任を回避するために、軍に全ての戦争責任を被せて
「戦前の日本はどうしようもない軍国主義国家だった」と
言いたがる傾向が強いね
軍や政府の戦争責任は追及するくせに、コチコチの右翼だった
「朝日新聞・毎日新聞・教員・公務員の戦争責任は追及しないでくれ」って
どれだけ卑劣な戦争犯罪人なのか？？？
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 17:40:32.10 ID:Qgm9tUA/0.net
- 歴史小説は楽しく読む分には問題ないが、
それでわかったつもりになってしまうのは危険だよ。
小説はあくまでも娯楽だからな。
それで知識を身につけようと考えるのは間違いだ。
歴史小説は、どこまでが史実で、どこからがフィクションなのか、
かなり知識がないと見分けることができないからな。
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 18:57:49.62 ID:w1/wloGD0.net
- >>220
それだけど、国民も共犯者じゃないかなあ。朝日新聞の当時の新聞広告を何かで見たんだけど、
言えば戦争賛美のCMなんだよね。その中でちょっと気が利いた言い回しとかがあれば、
例えば我々がソフトバンクのCMだとかを見て「くすっ」となるような感じだったんだと思う。
CMって視聴者の受けを取ることを考えて作るものと相場が決まっているわけで、民意の反映だろうと。
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 18:58:41.09 ID:w1/wloGD0.net
- >>221
価値情報の全くない話を、したり顔で書くのはやめましょうよ……。アナタ以外の誰に役に立つんです？
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 18:59:38.31 ID:w1/wloGD0.net
- ああごめん。上は、言い過ぎ。良いよね、つぶやいても。
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 21:06:35.12 ID:w1/wloGD0.net
- 大日本帝国「おっす！ おら大日本帝国。今までのオラとは違うんだ。スーパー日本人！」
朝鮮王朝 「あ。いや。お帰り下さい。倭王の徳川さんはどうなさったのですか？ 私のスティディの」
大日本帝国「わしが、殺しちゃったんじゃのう……」
朝鮮王朝 「この、くされ外道がーっ！！！！」
大日本帝国「あ。あいつ徳川と仲良かっったんだなー。まあ、きちがい女なんか興味ないのうブスじゃし」
日本軍 「ああ、あれは清朝の愛人ですってね。ロスケも目をつけてるって。どこがいいんだか？」
大日本帝国「ほう？ 儂は、他人の女となると、なぜだか無性に欲しくなるのじゃよ……ぐふふ」
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 21:08:17.89 ID:w1/wloGD0.net
- 大日本帝国「そこな鶏ガラ女。儂の色に染まってみぬか？ お手当はやるぞ」
大韓帝国 「あらっ。すてきなおべべ」
大日本帝国「ぐふふ。儂の愛人にしてやろう。保護国じゃて」
大韓帝国 「あっ（照）」
大日本帝国「ほらほら、どうじゃ？ ええか？ ええのんかーっ？」
大韓帝国 「しくしくしく……」
大日本帝国「ふぅ……（たばこ）。なかなか、具合が良かったぞ？ ほれ、今月の愛人お手当じゃて」
大韓帝国 「…………」しくしく
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 21:14:44.52 ID:jCnmfx2Q0.net
- >>222
朝日新聞や毎日新聞は、軍に頼まれた訳でもないのに
自発的に戦意高揚記事を書きまくった。
特に昭和５年の中村震太郎大尉事件の際はひどくて、
証拠がないから犯人が特定できないために、
日本政府は中華民国政府に抗議する事が出来ない。
すると朝日新聞など右翼紙は「何たる政府の弱腰」「即座に暴虐シナを膺懲せよ」
と一大キャンペーンを行って、国民を煽動し、関東軍に満州事変を決断させた。
満州事変後も「関東軍の大英断」と侵略戦争をおっぱじめた関東軍を礼賛し
国民も煽られて関東軍を礼賛し、政府は撤兵が出来なくなってしまった。
そのため日本は国際連盟を脱退し、国際的に孤立し、軍国主義に陥って
崩壊していった。全ては朝日新聞や毎日新聞などの超右翼新聞のため。
自治体の公務員は、軍の手先として徴兵名簿をせっせと作り
赤紙をせっせと書いて配って徴兵を行った。教員は無垢な教え子達に
狂信的な軍国主義教育を叩き込んで戦場に送り出した。
朝日新聞・毎日新聞・教員・公務員は、かなり重度の戦争犯罪者で
責任を取らせないから、その後は占領米軍の犬になり、
ソ連中共の犬になるなど「全体主義病」が今でも治らない
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 21:22:41.51 ID:u+0/gIR60.net
- >>219
科学のルールが守れないなら君が言うところのなれ合いもしかたないんじゃね？
野球の球場へいってサッカーボールを取り出して
同じ発想のやつが頭付き合わせて、自分たちの世界観を補強しあうのを、
馴れ合いっていうらしいですぜとか批判する馬鹿がいますか？
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 22:29:46.03 ID:6gYPe34n0.net
- せめて『戦時議会』ぐらいは読んだほうが良いのでは？
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 23:18:21.28 ID:w1/wloGD0.net
- 王政に関してなにやら復古で上皇ブーム到来らしい。
もういっそのこと、幕府も復活させてはどうだろう。
１．天皇（会長）を任命権者とし、将軍（社長）を配置。
２．国家の運営システムおよび国号は「大日本国家宗教法人社会主義人民共和国」（仮）
３．言うと「平和主義という宗教理念に基づく企業国家」という人類初の試み
４．国家全体で営利を追求するという基本方針をうちだす。そのため身分制度を復活させる。
５．身分制度は生まれによる「完全固定制ではない」が、親の努力が子のスタートに寄与する。
６．早い段階で国家百年の計を担う超エリートの選別を行い、ノーブレスオブリージュを洗脳。
７．「信仰の自由」についてはこれを保証されるが「大東亜共栄教」（国教）を尊重させる。
８．徴兵制の復活。黒色公益労働や莫大な税金で免除も可。社会身分の高い者ほど対価が高い。
９．女性に関しても徴兵の対象となるが「産む機械に徹したい」という理由での免除は可能。
１０．徴兵を終えた女性は男女平等の対象となる。産む機械は「女子供」として保護される。
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 23:35:44.84 ID:w1/wloGD0.net
- >>227
！！！ そういう認識は無かったな。そうか。そりゃそうだ。
世論を形成したそもそもの犯人って、新聞記者たちか。
子供の頃 国家＞メディア＞国民 だと思っていて、
「あれ、コレ逆？」とは思ったんだけど、そうか
メディア＞国民＞国家＞国民 ってこと？
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 06:07:31.37 ID:M3UWQePxO.net
- マスコミだけでなく学校でもそういう教育をしてたからな。
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 12:23:46.77 ID:rUux/1eM0.net
- >>230 世襲制じゃないだけでいまでも幕藩体制みたいなもんだろ。
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 14:33:43.94 ID:vOcDniLt0.net
- >>233
俺もそう思う。自民党大好きだしねみんな。自民党ってすごくて、
他党に政権を取られている時に限って、大災害が起きるんだよね。
それで「ああ、やっぱり自民党じゃなきゃだめだ」ってなるという
なんなの？ 何かに守られてるの？ 陰謀なの？ 偶然なの？
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 14:36:06.44 ID:vOcDniLt0.net
- まゆげジジイ（社会党）……西の方で大きな地震。自民党のイメージに損傷無し
イライラオヤジ（民主党）……東の方で大きな地震。自民党のイメージに損傷無し
！！！ すごくない？
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 20:29:34.24 ID:rUux/1eM0.net
- レミングや飛蝗みたいに、人類も集団となれば天変地異の前兆みたいなのを
感知する能力があるのかもしれんね。で、天変地異がおこる前兆を感じれば
群集として社会全体がソワソワして変革を過剰にもとめるようになって政権交代
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/15(金) 04:59:36.22 ID:QMNYt2UG0.net
- >>236
オカルトを信じたくはないけど、なんか、偶然の符合を見るとちょろっとは
そんなこと思いますよねー
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/15(金) 11:17:47.26 ID:pxPk28PR0.net
- 大日本帝国は制度的担保が足りないのでいわゆる民主制ではないが
民主主義で衆愚政治だったってことでしょ。
特に当時民主主義の欠陥を嫌っていた
帝国の舵をとっていた連中がそろって愚昧としかいいようがないから、
大衆に流されつつあほなことを繰り返していた。
その状態をさして民意が反映されたとか自慢するようなことでもない。
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/15(金) 11:29:29.94 ID:xDHnKOY30.net
- 民進党の直接のご先祖となるリベラル政権だったのは間違いない
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 14:02:36.36 ID:sqOIWOPW0.net
- >>238
「軍部の独走」みたいに言われるけど本当に独走したのは、戦中の短い期間くらいで、
実際には「民心の期待に過剰に応えようとしてしまったんじゃないか？」っていうこと？
だったら「ほう……少なくとも子供の頃に聞いた話とは全然印象が変わってくるなそれ」だな。
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 14:06:10.45 ID:sqOIWOPW0.net
- >>239
民進党とかが「韓国より」なのって、「一進会」だったかの、在日勢力と関係してるのかな。
併合前から半島に「親日勢力」がいたわけでしょ？ そいつらって、併合後には多分諸手を挙げて
「日本人になれたーっ！」だよね？ ＜積極的帰化日本人＞とでもいうんですかね。
そういう連中って、「善意で」日朝日韓の掛け橋になろう！ とか、そういう理念を追及してたんじゃね？？
などと邪推。そういう勢力の子孫ってのが居るとしたら、さて、どこに行ったのかな～～って。
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 19:16:02.31 ID:/OmgxroaO.net
- >>240
軍人は選挙で選ばれた政治家じゃないから民心に応えなきゃならない義務も権利もないよ。
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 19:58:40.13 ID:/OmgxroaO.net
- 例えば軍人が民心に応えたいと思うなら、まず除隊してから政治家なり議員になるべきだろう。少なくとも民主国家では。
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 20:15:04.41 ID:pqQ/onW80.net
- >>243
いや、代議士は絶望されていたから陸軍に期待が集まった。
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 20:29:04.61 ID:Y9XG3Brc0.net
- 軍隊にというより天皇に、だな
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 20:38:29.64 ID:khsULdaW0.net
- 日本は民主主義国家で、天皇が戦時中に神格化されたのは一種の方便だよ
兵士は天皇じゃなくて家族や恋人のために死んでいった
戦後になってから日本をナチスにしたい人に利用されて天皇もお気の毒ですね
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 22:08:04.57 ID:sqOIWOPW0.net
- ナチはナチで、民心を一身に集めて第一党になったんでしょ？
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 22:18:58.66 ID:Az9N7ae10.net
- >>243
議会政治といえば聞こえはいいが
当時の政党政治は汚職まみれの利権誘導政治で
こんな腐った政治ならば昔の軍閥政治の方がマシだと
国民にそう思われていた。
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 23:00:04.58 ID:jbyBq/3+0.net
- 軍もビックリするほど右翼的な朝日新聞・毎日新聞が存在したからな
本当の戦犯は、朝日新聞と毎日新聞とNHK
マスコミが狂ったように戦意高揚を煽って、煽られた国民が軍を煽って
軍が暴走して戦争拡大して、の繰り返し
現在、朝日新聞や毎日新聞が必死に反安保法案を煽っているのと
全く同じ状況だな。80年前も、今も対して変わらない
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 23:08:36.86 ID:GjzICJg+0.net
- もともと、白人支配に対する不満はくすぶっていたからね
遅かれ早かれ、アメリカかソ連と激突するのは宿命だったような気はする
だって、アジアだって、第二次大戦後も、朝鮮戦争とか、ベトナム戦争とか火種はあったんだし
原爆落とされたけど、被害は朝鮮戦争で受けた朝鮮よりも、日本はマシだったし
ただ、もう少し早く降伏したほうがよかったかもね
ミッドウェー海戦以後は、もう打つ手もないわけだし、それ以降は無駄な戦いといえばそうだ
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 23:46:38.86 ID:gWL0Lv6n0.net
- 私見だけど、ソ連参戦・原爆投下後でないと降伏できなかっただろうと思う
「無条件降伏は戦争をどう変えたか」という本があるから、アマゾンのレビューでも読んでみて
実際ドイツは首都ベルリンまで戦場になっているし説得力があるかと
ヒトラーの対米開戦の宣言（1941年12月11日）
http://delong.typepad.com/sdj/2011/12/adolf-hitler-liveblogs-world-war-ii-december-11-1941.html
長文だけど、最後の方に日独伊の合意が宣言されている
「日独伊の完全な合意に依らない限り、米英と休戦または和解することはない」と
IV. The Japanese Search for Soviet Mediation にPDFのリンクがある
http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB162/
日本が和平交渉を求めていることを、少なくとも1945年の6月には掴んでいたことがわかる
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 02:09:15.64 ID:0CTASZeL0.net
- >>249
小林信彦「ぼくたちの好きな戦争」は、著者が小学校低学年の時の気分を
「こうだったよねー？ みんな都合良く忘れてっけどさー？」
って意地悪くうそぶくのと同時に、「一族のサーガ」としても面白いので
オススメです！！
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 02:11:55.99 ID:0CTASZeL0.net
- きまじめの権化で、実家の和菓子屋さんを継承した長兄（小林の実父がモデル？）
の他、日本軍の最前線より「ちょっと後ろ」あたりを飛び回ってアジアを股にかける
フリージャーナリスト（だったはず）の、三男（？）だったかな。軽薄な山師の典型で、
長兄とは不仲なんだけど読者目線では憎めなくて、小林少年はこの人大好きW
とか。「軍人さんありがとう」の作文を書いたこととか。
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 02:13:35.40 ID:3yL3OkUO0.net
- マスゴミが一辺倒の報道してるのって本当に気持ちわるいですね。
今般の天皇ご譲位の虚報もそうだけど。報道に関わる者はしだいに
良心ってものが失われる麻薬的なものがなんかあるんだろうと思う。
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 02:22:53.81 ID:0CTASZeL0.net
- あと著名を忘れてしまって申し訳ないんだけど、多分１９８０年代生まれの著者が
「かつて一度でも日本の領土だったことがある」地域のエッジを旅して回る紀行文。
択捉島、大韓民国、パラオ……くらいしか思い出せないんだけど。
そこの場所に残る「大日本帝国、ないしは日本軍の、爪痕」を探すという内容。
著者の文章は、大東亜共栄圏思想の賛美でもなければ、批判でもなく、ただ「事実を知りたい」。
俺が読んだ感想は「昔の日本人って希有壮大だったんだな。もしかして躁病質？」っていうのと、
「こんなに野放図に全方位に戦線を拡大して、なにしたかったん？ 電撃的に全世界を征服したら
それでゲームクリアだぜっ！ っていう、信長の野望速攻クリアプレイなん？？」って思った。。。
「落とせそうなところは、どんどん攻めるぜっ！ ヒャッハーッ！」＜「百年間の防御」は考えてません。
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 03:33:23.12 ID:0CTASZeL0.net
- >>254
イヤミ屋だったかって、昼のバラエティ情報番組があるじゃないですか。あれの世論誘導がなんかキモかった。
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 10:46:13.17 ID:SbJN6uXP0.net
- >>255
昭和天皇の命を受けて重光葵・東郷茂徳・木戸幸一が、
木戸が書いた「木戸試案」を元に、
連合国軍との終戦交渉に入ったのが1945年6月
もちろん連合国軍はその事を意図的に漏らしていたから
神戸や横浜の華僑などは、日本が負ける事を6月から知っていた。
ただ現実問題として「外交は内政」だから、陸海軍が承知しないと
どうにもならない訳で、原爆投下・ソ連参線で陸海軍の継戦意欲が
潰えるまで待つしかなかった。
8月15日でも近衛師団のクーデター未遂が起きたくらいだから、
原爆投下・ソ連参戦前なら本格的な軍のクーデターが起きて、
憲法と議会は停止となって、日本は破滅的な状況になっていただろう
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 11:58:28.75 ID:pC421v9V0.net
- >>240
それはまた違うなあ。
政治を司るのは政治家の話で、これは国益と民意の間で綱引きをして
ほどほどのところで納める仕事なのに
その仕事を軍部が独走して大衆を喜ばせる方向へもっていった。
現代でもあるでしょ、
やたらと減税してみたり、やたらと高齢者福祉に予算をつっこんでみたりって
これが民主主義でござるといわれても自慢できるかって話。
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 12:30:23.71 ID:6GitGJay0.net
- >>258
大陸への進出を先に主導したのは
立憲政友会など、軍部ではなく政党政治の側だろ。
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 12:45:29.84 ID:SbJN6uXP0.net
- >>258
>政治を司るのは政治家の話で
日本の場合は政治家ではなく、公務員がやっているからな。
ほとんどの政治家は官僚の言う事を聞くだけのロボットだが、
骨のある政治家は官僚の言うままにならないから、ケンカになり
公務員（軍人）が暴走して制御不能になったりすることはよくある
例えば、
長野県庁の田中康夫知事vs長野県職員
防衛相の田中真紀子大臣vs守屋次官
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 15:21:06.26 ID:HC6Q5hvd0.net
- 細かいツッコミですまんが、マキコではなく、マダム・スシこと
ラーマン大好き小池さん、ね。
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 15:22:49.20 ID:HC6Q5hvd0.net
- ラーマン × → ラーメン ○
肝心なところで噛んでしもたｗ
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 18:26:52.81 ID:pC421v9V0.net
- >>259
先に主導したからといって
軍部がしゃしゃり出てくるのを暴走といわずしてなんという？
きちんと要請してから出てきたならそうはいわれないでしょ。
たとえば満州事変なんか軍部が暴走した結果だから
外交的な地ならしは一切行われず、そしてその後も政府の制動を無視して暴走した結果、
日本政府の主張が二転三転して連盟脱退を引き起こしている。
政府は最初、自衛行動で居留民保護が目的、
事態が収まったら付属地に撤退するといっていたんだよ。
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 20:07:12.69 ID:za2kRosJ0.net
- よく、統帥権干犯問題とかの話したら、それを持ち出したのは軍部じゃなくって○○だっていう人いるけど、そんなの関係ないよね
それを利用してどんどん戦線を拡大して言ったのは軍部なんだし
言いだしっぺに責任押し付けることはできないよ
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 21:10:27.40 ID:971Kwcv50.net
- まあ、昭和天皇も軍部に振り回されっぱなしだったからな。
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 22:29:18.05 ID:c8b/iVJq0.net
- >>264
しかし当時の国民は政党政治よりも軍部を信頼していたのは事実。
政党政治は一部の利権誘導政治だけしかやらないと
国民は政党が主導した議会政治に幻滅したのは事実。
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 22:58:56.61 ID:pC421v9V0.net
- >>266
とりあえず国民は目先の勝利とかを喜ぶわけで、
先を見据えた増税を行う政治家なんか信頼しないって程度の話。
つうか議会政治というシステムを通さずに民意を実現するのは民主主義じゃないじゃんｗ
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 23:01:34.49 ID:Ts2nBOftO.net
- >>266
＞しかし当時の国民は政党政治よりも軍部を信頼していたのは事実
根拠が薄いと思う。当時は国民生活を圧迫してたのは政治の腐敗だけでなく膨れ上がる軍事費もあったからね。
また利権も日本国内に負けず劣らず陸軍が大陸に持ってた。
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 23:05:31.25 ID:c5tlEZI+0.net
- 国民も、泥沼化した日中戦争をなんとかしようと思わなかったのかな？
厭戦気分よりも、好戦機運が高まっていってるんだよね
普通に考えても中国戦線抱えたまま、アメリカと戦うのなんて無謀だろうに
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 23:05:43.51 ID:pC421v9V0.net
- 繰り返すが民意が反映されているのが民主主義などという意味不明な定義をするならば
貴族以外国民が全部農奴の絶対王政ですら民主主義だわ。
愚民教育でもして民意をつくっておけばいいし、
百姓一揆や農民反乱にいたって無い限りはなｗ
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 23:08:16.70 ID:EPEPuawS0.net
- 少し前に時の政府よりテレビのキャスターの言うことが圧倒的に支持されて
何の実力もない政党が政権を奪取した事件がありましたね
それをテレビの暴走という人もいれば、責任としない人もいる
まあ当時の軍もそんなポジションだったんじゃないかな？
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 23:28:32.67 ID:971Kwcv50.net
- 日中戦争の頃から、政府や軍部はメディアを使って国民の戦意を高揚させてきたからな。
そして、日米開戦の頃になると、そうして盛り上げた国民の期待に応えるためにも、
「日米戦争はできない」とか、「中国から撤兵する」などとはいえないということになる。
自らがメディアを使って盛り上げた世論によって最後は首を絞められた、と言えるわな。
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 06:26:15.17 ID:BKJ1nWNwO.net
- そだな。マスコミによる軍部の批判は一切許されないのに、「政党政治の腐敗」はマスコミが盛んに報道できたのなら、民主主義を否定する方向に世論を誘導してたともとれるし。
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 07:32:45.51 ID:Hf8g0dff0.net
- マスコミを議会が監視する機能がないんだよね。いまも。
おれなんかは参院あたりヒマそうだから報道検証委員会くらい置いたら
いいとおもうんだよ。慰安婦問題なんかが典型だけど、けっしてソレだけじゃ
ないんだ。情報源秘匿を伝家の宝刀にして、虚報を垂れ流しすぎる。
べつに法令つくって処罰までしろとは言わないけれども、「信頼されるメディア」を
自称するなら国民の代表の検証を積極的に受けるべきだろう。
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 09:23:26.14 ID:r7nEmgdm0.net
- >>274
マスコミを議会が監視する？
逆じゃ無いのかい？
そもそもマスコミを監視して検証するのは国民の役目で
虚報を流すマスコミは信頼を失って売れなくなるから自然に潰れるというシステム。
議会に任せればそのときの政権政党が党利党略で左右して虚報を垂れ流しまくるのは
それこそナポレオン時代から実行されている。
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 09:45:40.70 ID:TUGEw5k/0.net
- 興味深い意見がいろいろ出ているけど、アツくなって誹謗したりする人がいないことに感動する。
俺の巣は、どうもそれが出来ない人ばかりなんでさー、意見そのものがあってる間違ってるより
よっぽど重要だよね、そういう議論への姿勢って。おれこのスレ好きだわ。
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 11:08:57.68 ID:xxOiGK8q0.net
- >>275
欧米マスコミはフランスなら共和党支持・社会党支持を明確にして
フィガロとルモンドがやりあうなんて頻繁にあり、相互監視しているが
日本は記者クラブで「他のマスコミへの批判禁止」が決まっていて
お互いを監視しあうなんて全くなく、論調も一元化されているから
全体主義に陥りやすい。80年前も現在も全く変わっていない。
大手マスコミが自分達の「既得権益」とする記者クラブ制度が諸悪の根源
田中康夫が長野県知事時代に「脱記者クラブ宣言」やって、
県庁の記者クラブを廃止させたが、後に続く勇気ある政治家が続かなかった
田中康夫も「脱記者クラブ」で、長野県のマスコミに目の敵にされて
現職で落選したからね
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 15:43:33.17 ID:Hf8g0dff0.net
- マスコミを、国民の代表が監視するんだよ。これを行政府にやらせたら言論統制になってしまう。
いいかげんな虚報を垂れ流しすぎなんだよ。
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 16:55:04.46 ID:o3wjN2wA0.net
- マスコミは、国民の政治についての判断の材料や意見を提供する
独占的な地位を占めているので、世論形成についても最も重要な役割を果たすことになる。
だが、問題点が二つある。
一つは商業主義だということ。
マスコミのほとんどは民間の営利企業として営まれているため、
売るために興味本位の低俗化を招きやすい。
二つ目は恣意的な世論操作の危険性があるということ。
権力者が、不利な情報の発表を禁止したり、虚偽の情報を流したりして、
世論を自己の支配に有利な方へ導くことが世論の操作で、マスコミの協力を得ればできる。
これを打破するために、国民の「知る権利」にもとづく公的機関の情報公開の原則の確立が課題だわな。
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 18:16:24.92 ID:r7nEmgdm0.net
- >>278
いやいやいや立法府だろうがが監視なんていう行政権を行使するなら十分言論統制でしょう。
まあ監視なる意味がはっきりしてないけど
罰則から注意勧告とかを議会がやるなら行政府がやるよりもっとタチが悪い。
まだ行政府にやらせるほうが立法府のセーブがきくぶんマシだ。
国民の代表という美名をかぶせてるからそのやばさに気づいていないんだろうけど、
なぜ自分たちで監視しないの？
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 20:51:41.62 ID:xxOiGK8q0.net
- 日本でスクープ取っているのは文春だけじゃん
大新聞やTVは記者クラブ制度に寄り掛かり「横並びで報道する」事しか頭にない。
それが全体主義への道である事を知っていても、楽だから辞められない。
役所が記者クラブ制度を廃止して、会見には雑誌記者でも、外国メディアでも
フリーの記者でも参加できるようにしないとダメだ。欧米では当たり前の話。
欧米では各国の内務省発行の記者証さえあれば、日本人記者でも記者会見に
参加できる。外国人記者や雑誌記者を締め出している国は、先進国で日本だけ
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 21:00:32.50 ID:fs/d0mAk0.net
- 外人や中小にとっても一般国民にとっても、記者クラブがいいものとは思えないのは確かだが
それが全体主義的とかナチス的って見方はどうかと思いますわ
日本をナチスにしたい人にとっては格好の攻撃対象なんだろうけどね
単なる大手マスコミによる既得権益でも、自民党はナチスじゃないよ
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 22:22:59.60 ID:xxOiGK8q0.net
- >>282
>それが全体主義的とかナチス的って見方はどうかと思いますわ
大手マスコミが論調を統一して、
決して大手マスコミ同士が批判し合わないようにしているんだから
ナチスとかソ連とか、今の中国と全く同じじゃん
民主主義ってのは「色々な意見がある」「政策について議論を行う」事が
大前提としてある。
「全マスコミ論調統一」「議論は行わない」ってのはまさに全体主義そのものだね
日本を軍国主義に導いた大手マスコミが、戦後も性懲りなく自主的に
全体主義を生んだ記者クラブ制度を続けているんだから「マスコミが日本を
軍国主義に突き落とした」という反省は全くないんだね
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 22:33:31.60 ID:fs/d0mAk0.net
- マスコミがスクラム組むのは政府の利益になるはず無いのに
コレの何処がナチスなんだよｗ
現に椿事件で政府の転覆を画策して最終的にやり遂げただろ
君はナチスとか全体主義って言いたいだけだよね
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 23:21:45.57 ID:Hf8g0dff0.net
- マスコミがスクラム組むのは政府の利益そのものだろ。
なにいってんだよ。
ただし国外勢力にとってのな。
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 09:13:33.58 ID:srXyS81y0.net
- ttp://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1467806024/9
昭和初期の日本に足りなかったのは、山県有朋だったというオチ。
アラブの春然り、抑制の効かない民衆って本当にダメだよね。
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 10:15:16.34 ID:VsNb0UGh0.net
- 「わが闘争」のなかでヒトラーは大衆心理を分析している。
1大衆は動揺して疑惑や不安に傾きがち
2新聞に書いてあることは全部正しいと信じる
3大きい嘘ほど、自分がつけないので信じる
そして、大衆の最低級のレベルにわかる程度の内容で、
感情に訴え、絶対的、一方的な態度で、同一のことを絶えず繰り返せと
大衆の支持を得るノウハウを記している。
これを政府やマスコミがやりだしたらナチス的だよ。
小泉はナチス的だったわな。
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 15:13:55.74 ID:ZYDwAjhY0.net
- >>284
>マスコミがスクラム組むのは政府の利益になるはず無いのに
そう、80年前、大手マスコミは記者クラブで論調を統一し
一致団結して軍の侵略主義・暴走主義を支援し、
民主的な政府を罵倒して、民主主義を崩壊させたな
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 17:33:14.24 ID:RsUPkUth0.net
- 「バスに乗り遅れるな」なんつう火事場泥棒を堂々と推奨するスローガンが
まかり通る20世紀の列強とも思えない後進国なんだからしょうがない。
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 17:46:33.95 ID:O9wLtUjw0.net
- 憲政の常道においては西園寺公望や牧野伸顕らによって上からの自由化・民主化路線を確かに歩んだ時代があるわけで、
帝国憲法体制にも自由の論理は確かに内包されていた。
軍部出身の総理が出現した時になぜ第三次憲政擁護運動が起こらなかったんだろう？
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 20:11:31.24 ID:xfkROzZt0.net
- 記者クラブの話が、都合が悪いと戦前にタイムスリップしちゃうのかーｗ
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 20:20:00.11 ID:RsUPkUth0.net
- 記者クラブが実質猛威を振るい始めるのは
戦時中の翼賛クラブからだろう。
それまでは、今外国にあるような記者相互の懇親会にすぎん。
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 21:30:06.87 ID:xfkROzZt0.net
- >>292
それじゃ「文春」は何処から来たの？
281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2016/07/18(月) 20:51:41.62 ID:xxOiGK8q0 [2/3]
日本でスクープ取っているのは文春だけじゃん
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 21:53:59.56 ID:nQ9DF4cs0.net
- >>292
海軍省記者クラブが日中戦争を煽ってたぞ。
そしてこの記者クラブ出身者が戦後に
大きな力を持ったが、自分たちが戦争を煽ってたことを
まるで他人事のように語っている。
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 22:12:10.98 ID:nQ9DF4cs0.net
- それから戦時中は緒方竹虎（朝日新聞社長）下村宏（ＮＨＫ会長）といった
大手マスコミの出身者が情報局総裁（検閲の最高責任者）について
検閲をやっている。
検閲を指揮していたのは軍ではなく
大手マスコミ自身が検閲をやっていたに等しい。
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 23:06:21.89 ID:RsUPkUth0.net
- >>293
それ別人だからしらんよ。
それに文春だけが戦前からスクープとってたってわけじゃないし。
>>294
黒潮会のことか？
残念ながらそれまで政治関係がなくて面白くなかった海軍発表が面白くなっただけで
陸軍には北斗会というものがしっかり存在する。
海軍も無罪では無いという証拠にはなるが、
それでも猛威を振るった東条の翼賛記者クラブの影響力に比べればたいしたことはない
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 23:23:47.11 ID:xfkROzZt0.net
- つか、戦前のそれと今の記者クラブは明らかに別物で、
今の記者クラブを全体主義的だと断定するのはどうかしているわ
毎日や朝日などは平気で野党優遇の偏向報道しているのが現実だ
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 23:51:57.54 ID:RsUPkUth0.net
- >>297
政権監視が役目なら自然に与党批判が多くなるんだぞ？
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 23:54:34.72 ID:RsUPkUth0.net
- というか・・・マニフェストが取り上げられて
政策論争報道が中心になると政権を失う与党と
それを実行する能力が無い野党が政権をとるって
もはやマスコミ以前の問題じゃねえの？
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 00:04:28.22 ID:ZZ8qU2Xh0.net
- >>298
それ、全体主義じゃ無いじゃんｗ
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 03:53:16.52 ID:zaRNKKjK0.net
- マスコミの仕事は政権監視だけじゃねーだろ。つーか、監視ならまだしも
情報捏造して攻撃してるだけじゃねーか。それおれらの代表からなる議会に
対する陰謀じゃねえか。監視と反議会主義的謀略を混同されては困るんだ。
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 07:52:51.39 ID:7RxyRSuo0.net
- >>301
え？ 情報ねつ造して攻撃してるだけのマスコミが生き延びてますか？
それが陰謀？ 中核派の前進だったかの話ですかね？
>>300
だからしらねえってばさｗ
マスコミは政権批判が多くなるのは当然で、
それを野党偏向報道とかいうほうがおかしいって指摘なんだから。
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 08:21:24.07 ID:zaRNKKjK0.net
- 首相周辺だとか宮内庁関係者とか日銀幹部とか、さんざん捏造してんだろうが。
虚報ばっかまきちらしやがってよく言うよ。
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 12:26:44.88 ID:7RxyRSuo0.net
- >>303
？？ ねつ造だって証明されましたっけ？
情報捏造して攻撃してる”だけ”なんですよね？
10年に一回くらいねつ造事件は発覚しますから
情報捏造”ばっかり”して攻撃してるならまだわかるんですけど
スポーツ新聞やゲンダイとかのあやしい週刊誌ならともかく
いわゆるマスコミだとそういうの少ないでしょ？
誌面の９９％は事実なんだもの。
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 12:30:59.22 ID:7RxyRSuo0.net
- ああ、情報源秘匿で首相周辺って書いてあると
事実一切関係なくねつ造だって判断する不思議基準なら
ねつ造ばっかりですねｗ
でも、あれ、世界中でもっとも信頼できるマスコミですらやってる
報道世界の職業倫理ですから、日本のマスコミがどうこうっていう話じゃないですよ？
その手の実名発言に比べれば精度が劣る発言をすべて排除して
確実な実名発言だけがほしいなら官報でも読んでりゃいいんですよｗ
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 12:36:18.31 ID:7RxyRSuo0.net
- というか・・・あなたはどうやってそれらがねつ造だとわかったんです？
ネットde真実でも見抜けましたか？
でもネットの情報も９９％はそのマスコミが情報源なんですよね。
つまり騙されるのがマスコミに直接よるものから
ネットを経由したマスコミによるものに変わったに過ぎません。
まあ、首相周辺だとか宮内庁関係者とか日銀幹部とか、さんざん捏造とかいってる時点で
メディアリテラシーが完全に不足してますよ。
だってそれ、そういうことをいってる人が内部にもいるよって記事であって
内部ではそういうことで意思統一できているって記事じゃ無いですから
ねつ造でもなんでもありません。
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 14:43:51.67 ID:zaRNKKjK0.net
- ①法的検証を受け入れない
②当局から明確に否定されるケースが多々
③取材の誠実性が担保されていない
捏造やりたい放題。銀座あたりじゃ「取材いってきまーす」いうて
喫茶店でパチパチ記事打っとるカスだらけや。
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 14:57:23.30 ID:Xb6/LMNw0.net
- パーソナル＝コミュニケーションのように直接に相互交流する対話とは異なり、
マスコミは、送り手と受け手の関係が間接的で、一方通行的だからな。
情報の受け手側にも情報を取捨選択して活用する能力が必要だわな。
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 15:45:35.98 ID:zaRNKKjK0.net
- べつに取材ソースを公衆に開示しろだの秘匿義務を否定しろだの言うてるわけじゃないんだよ。
クオリティペーパー自称するならせめて国民の代表の検証をちゃんと受けろというだけの話しで。
専任の国会議員に法令で守秘義務かけて録音テープを検証させるくらいさせろよ。デタラメすぎん
だよ。
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 17:01:49.09 ID:ZZ8qU2Xh0.net
- >>302
民主党政権の時の言い換えとか有名だよね
自民党用 民主党用
「世襲」 → 「サラブレッド」
「派閥」 → 「グループ」
「お友達内閣」 ..→ 「挙党体制」
「高級料亭」 → 「日本料理店」
「バラマキ」 ..→ 「コンクリートから人へ」
「タカ派」 . → 「毅然とした対応」
「政権公約」 → 「マニフェスト」 .←【※あくまでも選挙用の嘘】
「変わってない」...→ 「チぇンジ」
「ぶれている」 → 「柔軟」
「独裁」 → 「リーダーシップがある 」
「ポピュリズム」→ 「民意」
「閣内不一致」 → 「閣内で様々な意見がある」
与党とか野党じゃなくて、自民党、民主党で明らかに差別していたでしょ
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 23:57:13.95 ID:tNC7e1KI0.net
- 嘗て世界には二つの民主主義が存在した。
西欧型民主主義、民が選択する民主主義。
日本型民主主義、民を大事にする民主主義。
日本型民主主義には民に投票権は有りません。民は選択しません。
政は武士が行っていました。
天皇の権威→将軍→武士。政のカタチです。
投票権すら無い江戸庶民は天下泰平の世を満喫したのです。
明治維新では、欧米列強のいう民主主義・資本主義・憲法があって国とみなすです。
応急処置みたいな民主化です。
今は誰も文句など言うまい。本来のカタチに戻せばいいのです。
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 01:24:20.47 ID:eLldlIEk0.net
- そういう上から目線の民衆主義は危険だな。うまくやってくれりゃいいんだが
誰がうまくやってくれるか誰にもわからないというのが現実の論点なんだよ。
だから「だれかに上手くやらせる」じゃなく「他人に迷惑をかけない範囲で自分で
うまくやれ」原則しか取りようが無い、となる。
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 11:56:28.29 ID:SS1ai+QT0.net
- >>309
代表どころか毎日国民の監査を受けてますがなにか？
国会議員みたいに一回なったら何年かは身分収入が保証されるようなものじゃないので
クオリティペーパーでないものを買わないのが国民のマスコミに対する監査でしょ。
つか、監視される側の国会議員になんで監視しろっていうの？
意味がわからんのだけど。
＞専任の国会議員に法令で守秘義務かけて録音テープを検証させるくらいさせろよ。デタラメすぎんだよ。
にいたってはでたらめすぎる。
完全に取材源の秘匿の意味をはき違えてるじゃんｗ
これをもとに国会議員が取材源になんらかの働きをかけることはないの？
その心配があるだけでマスコミの取材活動はとんでもない困難に見舞われることだけは間違いなく
それは国民の知る権利にとってどうなんですかね？
しかも
＞捏造やりたい放題。銀座あたりじゃ「取材いってきまーす」いうて
＞喫茶店でパチパチ記事打っとるカスだらけや。
ってすごいですねｗ
どうしてそんなことがあなたにわかるんです？
統計でもとったんですかｗ
いやまあネットで国籍が透視できる人がいる時代ですから
そういう超能力の存在を否定しませんが、
それは学問板でいうようなことではないでしょ
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 13:12:22.60 ID:rhRbRktJ0.net
- 新聞が書いているから、テレビでやっているから本当だろう、と決めてかかるのは危険だよ。
でも、何でも疑えばいいというものでもない。
新聞記事は経験豊かな記者が書く。
それをデスクという人が事実関係に間違いはないか、表現がわかりやすく書かれているか、
矛盾しているところはないか、などをチェックする。
さらに紙面に掲載する前に校閲という部署があって、誤字や脱字、この言い回しでいいかどうかなどをチェックして、
はじめて印刷される。
しかも大刷りといって、新聞になる前のものがワーッと出てきて、
それぞれの担当者が目を皿のようにしてチェックする。
そういったチェックが何重にもなっているので、新聞は他のメディアと比べて信用できると思う。
テレビ、雑誌も多くの人の目を通っているぶん、かたよった見方がしにくく、間違いが少なくなる。
でも、人間がやることだから絶対ではない。
ある程度は信用するけど「間違うこともある」と思っていたほうがいいわな。
ネットの掲示板やブログは書いた本人以外に、誰もチェックする人がいないから、
結果的に間違える可能性が高い。
しかし広がるスピードは速い。。
よく何かの事件や事故が起きたとき「ネットでは伝えている人がいるのに、
ニュースでは報道しない、これはマスメディアが情報を隠している、陰謀だ！」
などとかたよった見方をする人がいるが、それは違う。
ちゃんと取材をして事実関係を確認しているわけだ。
正しい情報であるという確信がないと、テレビや新聞のニュースにはできないからな。
信じすぎない、人のすることだから間違えるかもしれない。
でも疑いすぎないというのが、正しいメディアとの付き合い方と言えるだろうよ。
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 19:16:35.56 ID:eLldlIEk0.net
- ＞毎日国民の監査を受けてますがなにか
こーいううすっぺらい立論で説得できるとおもってるのか？いつ国民が記者の取材ソースの
検証をやってんだよ？ちゃんと録音テープの存在を確認してるのか？やってないだろ。
なにが「国民の監査を受けてますから」だ。馬鹿にすんな。
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 19:17:40.24 ID:eLldlIEk0.net
- 「情報源の秘匿はメディアの義務ですから」といっとけば、いくらでも捏造できてるのが
マスゴミがマスゴミになってしまってる根本病巣なんだよ。
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 19:21:25.50 ID:eLldlIEk0.net
- 「首相周辺によれば秋の通常国会の前に内閣改造を検討しているようです」
「情報源は明かせません」
「録音テープは存在しています。しかし公開できません」
こんなんばっかじゃねーか。憶測で記事書いてんだよ。
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 20:42:37.58 ID:SS1ai+QT0.net
- >>315-317
＞こんなんばっかじゃねーか。憶測で記事書いてんだよ。
検証もしてないのになんでこんなことがいえるんですかねｗ
そんでマスコミ関係者はそれこそ何万人といるのに
辞めた人すらそういう証言がないのはなぜですかね？
なにひとつ根拠がないじゃん。
こーいううすっぺらい立論で説得できるとおもってるのか？馬鹿にすんな。
いっちゃ悪いけどあなた憶測でものいってるんですよ。
俺だってねつ造がまったくないとはいわないが、
証明できないモノがあるなんて憶測をいってもしょうがないでしょ。
国民の代表論にいたってはばかばかしい以外の表現方法をしらないよ。
議員って何をするお仕事ですかｗ
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 20:45:47.01 ID:SS1ai+QT0.net
- ＞いつ国民が記者の取材ソースの
＞検証をやってんだよ？ちゃんと録音テープの存在を確認してるのか？やってないだろ。
君は記事の検証をやってないのかい？
普通にこのマスコミは前はこういう記事があったのに
正式発表とまったくちがうなあとか想いもしないと？
というか、首相周辺がねつ造とかいってるあたり、そもそも記事を読めてないだけの気がするがｗ
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 21:12:17.39 ID:SS1ai+QT0.net
- そうだなあ、たぶんわからないとは思うが、
たとえば天皇の生前退位の証言者である宮内庁関係者のリークが
宮内庁次長によって否定されたから
これはねつ造とかすぐに判断しちゃうような人は
まったく検証に向いてないといえる。
向いてないどころか何一つ検証してないな。
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 13:49:37.31 ID:iVd1E8yY0.net
- >>297
戦前から現在まで記者クラブは
「各社の論調を統一し、マスコミ間で相互批判を行わない」
「１社が特ダネを取らない。特落ちをしない」
為に存在するのであって
旧ソ連や中国といった全体主義国家のマスコミ統制を
日本ではマスコミが率先して自主的に行うという、
日本の全体主義マスコミの情報統制思想を元に作られている。
欧米ではもちろん記者クラブなんて考えられない
政府系マスコミ、反政府系マスコミが喧々諤々と議論をしている
欧米ではスクープを獲るのがジャーナリストの命であって
１社がスクープ取らないように記者クラブを置くなんて恥ずかしい事
長野県では田中康夫知事の間、記者クラブは廃止されたが何の問題もなかった。
本来、記者クラブのようなマスコミの相互扶助団体は必要ない。
記者クラブによる「情報カルテル」によって、マスコミの競争を阻害し、
全体主義の温床になっているだけで、日本国民にとって百害あって一利ナシ
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 15:48:17.37 ID:7x2a5KxxO.net
- 国民もジャーナリストがシリアに行ったりしたら怒るしな。
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 22:26:38.26 ID:nCC9lgKp0.net
- >>319 こーいう馬鹿が自由主義をダメにして中共帝国主義を賛美してんだろな
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 22:27:48.88 ID:nCC9lgKp0.net
- 発言する自由は政府に要求する、
だが誰に対しても検証することは許さない
これがおまえらマスゴミのやってることなんだよ
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 23:35:35.40 ID:xsUJi9tl0.net
- >>324
んで、おまえは許されても無いのに
検証してねつ造だっていってるんじゃないのかい？
ああ、検証すらせず妄想でねつ造だと決めつけてるんだな。
こーいう馬鹿が自由主義をダメにして中共帝国主義を賛美してんだろな
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 23:46:39.53 ID:xsUJi9tl0.net
- つかマスコミに限らず情報の検証なんて
発言者不明のものですら行うべきなのに
録音テープを聴かないといけないとか
メディアリテラシーが皆無なひとに自由主義なんか運営できないよ。
たとえば国民の代表が嘘をつかないことはどうやって検証するのかねｗ
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 03:05:45.71 ID:LJgX7J690.net
- 天皇陛下は退位をお望みだと宮内庁関係者が発言しましたｗｗｗｗｗｗ
でも情報源は秘匿する権利を利用させていただきますｗｗｗｗ
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 09:10:23.36 ID:nMm3x61R0.net
- >>327
報道の内容も把握できない人が
マスコミはねつ造しているなんていってもしょうがないでしょ。
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 09:54:23.56 ID:LJgX7J690.net
- 国会はサヨクとマスゴミを適切に監視しろ
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 09:56:22.43 ID:LJgX7J690.net
- 中共侵略主義が国際法廷で厳しく非難され、翌日に天皇退位の虚報
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 12:53:09.52 ID:nMm3x61R0.net
- 記事すら読めないマスコミがねつ造しているなんて
でたらめ三昧のこといってたからってそんなに発狂しなくてもｗ
まだまだ虚報だと判明したわけでも無いのに
虚報呼ばわりする人が国会ｗに監視しろとか馬鹿かよ。
次長が事実無根といった翌日に
長官が「従来から陛下は憲法上、制度や国政に関する発言はしていない。
お務めの中で色々なお考えはあるが、第三者が推測や解説をするのは適切ではないので、お気持ちを表明することは控えたい」
「生前退位について官邸と相談しているということはない」
とトーンを一段階下げている。
これが虚報であったかどうかは、続報待ちでしょ。
少しでもメディアリテラシー能力があるならさ。
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 14:51:14.82 ID:LJgX7J690.net
- 検証可能性のないこと自体が問題なんだよバカ
性根からあたま悪いんだな
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 20:06:04.16 ID:nMm3x61R0.net
- 検証可能性のないことを虚報といってるのが問題なんだよバカ
性根からあたま悪いんだな
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 20:13:09.30 ID:nMm3x61R0.net
- ちなみにこれを具体例としてあげると
陛下のご意志が記事とは別のものでも
仮に録音テープで実際に宮内庁関係者がいっていれば
NHKは虚報を流したことにはならない。
記事はそういうことを宮内庁関係者がいっていたというものだからな。
要するに適切に監視とかいって国会議員ｗがわざわざ時間を割こうが
表現のしかたが変わるだけでくその役にもたたん。
マスコミの情報をきちんと読んでいればすぐにわかることだが、
検証可能性のないこと自体が問題なんだよバカとかいっているのは
問題がどこにあるのか全く理解していない証拠。
スーパーの表示を適切にしろといわれて
風邪に効く野菜が風邪に効く”といわれています”と
表現がめんどくさくなっただけなのを知らないわけじゃ無いだろうに
しかも、根拠は検証できないからねつ造だという根拠の無い完全な思い込みｗ
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 21:16:13.70 ID:LJgX7J690.net
- 検証可能性がないんだから捏造でいいんだよ馬鹿。
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 21:17:30.74 ID:LJgX7J690.net
- 「検証可能性がないのであるから、真実である可能性は否定できない」
こんなメディアリテラシーがあるか。組織のガンそのものじゃねーか。
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 22:08:16.29 ID:nMm3x61R0.net
- ＞検証可能性がないんだから捏造でいいんだよ馬鹿。
こんなメディアリテラシーがあるか。組織のガンそのものじゃねーか。
それは、せいぜいいまのところわからないでいいんですよｗ
おまえさんの意味不明なバカルールが社会に通用すると思ってるのか。
＞「検証可能性がないのであるから、真実である可能性は否定できない」
違うけど？
あとは続報次第だっていってるのになんで結論が出てることになってるんだ？
当方の発言という情報すらまともに理解できないから
メディアリテラシー能力に疑問を抱かれるんだよ。
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 22:12:50.86 ID:nMm3x61R0.net
- つっかさ、おまえさん、情報をねつ造と真実の二つしか分類できないから
メディアリテラシー能力がないってことに気づいている？
だから検証可能性がないんだから捏造なんて意味不明なルールを作らないと分類できない。
これから出てくるであろう複数の情報と照らし合わせて
虚報であるかどうかを検証せねばならんのがわかりますか？
たとえば翌日宮内庁次官が否定しておまえさんはいきなり虚報と分類したようだが
さらに次の日の長官発言ではそういう意向をもっているかいえないとまで交代している。
これを検証可能性がないんだから捏造でいいとかバカにしか考えつかない毎ルールで分類して
そのお粗末なおつむで国民の代表ｗによる監査とかいう言論統制をやらせるとかｗ
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 11:33:54.34 ID:KgkkxJrF0.net
- だからそういうのは報道以外でやれよ
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 11:34:24.37 ID:KgkkxJrF0.net
- こっちは数秒の判断や決断で争ってんだよ。
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 18:23:05.30 ID:77p4Jr3c0.net
- >>340
なのに国会議員に検証させる、とｗ
そもそもその判断や決断の基準が
検証可能性がないんだから捏造って
致命的に間違ってるじゃ無いか。
世の中に流れている情報の相当の部分が
周辺や関係者によるものだってのに
数秒の判断とかいったいおまえさん、
新聞を、そしてそれをソースとしているネットをみたことがないのか？ｗ
ほんとにバカは休み休みいってくれ。
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 18:29:51.32 ID:77p4Jr3c0.net
- つか数秒を争うとかいっている人間が
そういう情報源秘匿の原則をまもった情報をねつ造とかいってるバカさ加減をどうにかしてくれよ。
正式発表なんてたいていそれらの情報が出回って
そこから動こうとしてもなにもかも手遅れの時期にならんと行われないのが普通だぞ。
間違ってると思うなら新聞と官報を比べてみればいい。
具体的にいうならあの人は長くないって噂が流れてから
しばらくして葬式の案内がくるって話だ。
お見舞いに行くか行かないかは数秒の判断や決断で争うことだから
それを誰がいってるのかもわからないからねつ造とかいってるうちに
葬式の連絡がくるわけだ。
なにが数秒だｗ
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 21:39:43.68 ID:KgkkxJrF0.net
- 少数が情報の正確性に気がついても、大衆がだまされれば謀略として成立すんだよ。
こんなわかりきったこと、いつまで質問するつもりなんだ。マスゴミはマスゴミ。
検証可能性をみずから否定してるかぎり謀略機構でしかねーんだよ
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 11:59:29.32 ID:fj2ztbXB0.net
- ＞少数が情報の正確性に気がついても
それはあんたが気がついたと思い込んでるだけ。
検証可能性をみずから否定してるかぎりって
検証可能性がないんだから捏造っていってるおまえさんがな。
続報で検証するしかないっていってるのに、
検証可能性がないとかばかなことをいってるのにそろそろ気付や。
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 12:07:25.33 ID:fj2ztbXB0.net
- てかさ、現時点で地球上に存在するマスコミは
毎日取材源の秘匿された情報を毎日数え切れないほど流しているんだが、
どこのバカがねつ造だの謀略だのいってるんだ？
んで、その情報にさらされている中、なぜかおまえさんだけが
隠された真実に気づいているんだが・・・それってムーあたりに投稿すべきことだわなｗ
数秒で判断するとかいってるわりに、
すべて終わった後にでる情報しかねつ造でないというおまえさんがｗ
国会議員云々についてはばかばかしすぎて論評に値しない。
せめて第三者機関とかいっておけばいいものを。
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 13:49:37.46 ID:Ffuv9mBC0.net
- 国民の代表がやればいいんだよ。「民間や学者にまかせる」なんて
無責任なことやってるから世界中でいまみたいなことなってんだよ。
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 19:18:07.46 ID:fj2ztbXB0.net
- なるほど、共産圏のマスコミみたいに責任のある報道がお望みなんですね。
プラウダみたいに日付だけは責任もって真実とか
責任あるｗ人の発言だけが乗ってる官報とかかｗ
なんでおまえさん自由主義社会なんかにいるの？
とっとと北朝鮮にでも亡命すればいいのに
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 21:03:55.11 ID:fj2ztbXB0.net
- つっかさ、国民の代表がやればいいって
おまえさん正気でいってるのかね？
議員がいつ国民の代表になったんだい？
議会は国民の代表だが、君のいっているようなことをやらそうとすれば
議員は国民の代表では無いってねつ造判断がここまでバカな人には難しすぎるか。
議会の議決は国民の代表の決定だが
議員が監査した結果は国民の代表の結果ではない。
単なる選挙区の代表に過ぎん。
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 22:55:01.69 ID:Ffuv9mBC0.net
- バカさらしとるな
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 08:46:59.89 ID:3seX7v/j0.net
- いやあ、照れるなあ。
国民の代表として立法権を託された人たちに
行政権まで渡そうっていう三権分立がなにかも知らないバカにいわれるなんてｗ
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 12:17:31.70 ID:ffue1S1D0.net
- 知能指数６０とかだろ
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 18:43:16.61 ID:3seX7v/j0.net
- 悔しいのはよくわかるんだが、
それらの書き込みや情報源秘匿が即ねつ造からして
論理構成能力がきわめて乏しい知能指数60どころじゃない子供なのかな？
なんでそんなのが学問板なんかにくるの？
オカルト板あたりで陰謀論を唱えた方が仲間が増えるよ？
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 23:30:29.38 ID:ZGHY9oVS0.net
- 台湾から一時帰国してみれば、なんでか険悪になっているね。
すまん、みんな。俺が日本を離れたばっかりに……。
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 23:33:50.64 ID:ZGHY9oVS0.net
- ちなみに、俺は自衛隊入隊時の知能検査の値では、概略で偏差値が１３０くらいだった。
（そういう数値の出し方をしていなくて、なんか偏差グラフみたいなやつだった。自分の人事資料を盗み見た）
だいたい５０人に一人だから、一クラス２５人で２クラスあったら、だいたい学年に一人いるくらいの程度。
なんか、もっと派手に標準偏差から外れていたら気分が良かったのに……。
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 03:41:47.68 ID:ZWVWakSL0.net
- 知能指数１３０のわりに発言が中学生なみだな
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 03:43:23.04 ID:ZWVWakSL0.net
- 国会議員は選挙区の代表。日本国憲法にそう明記されている。
これが知能指数１３０の主張
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 09:20:17.28 ID:R+zpgoKf0.net
- >>355-356
論理無くののしることしかできなくなったら
バーカバーカとしかいえなくなった小学校低学年と同じでしかないわけで
それをわざわざ学問板に持ち込むのは辞めてくれないかなあ。
いいじゃん、証明可能性のないことはねつ造ってお仲間のいそうなオカルト板いけば。
宇宙人との密約がないことは証明可能性がないのでねつ造って人いっぱいいるだろ。
そんなものを学問板で扱ってもらえないのは、サッカー板で野球の話をするようなもんだ。
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 11:20:17.33 ID:6tciXw5J0.net
- 国会議員は選挙区の代表とか馬鹿過ぎる。
日本は代表民主制（間接民主制＝代議制）だ。
その場合、国民の意思が代表機関に反映するような選挙制度がある。
国民代表とは、全国民を代表し、選挙区や一部の国民の代表ではない。（憲法第43条）
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 11:34:58.35 ID:R+zpgoKf0.net
- おっと忘れてた。
以下悲鳴のような論理性の無いののしりが続くｗ
↓
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 11:38:17.46 ID:R+zpgoKf0.net
- >>358
ここの国会議員が選挙区の事情から完全に自由であることはありえないよｗ
むしろそうで無いことが推奨されている。
地元利益と国益の綱引きの結果である国会の決議こそが
全国民の意思代表といってるのであって、
個々の議員が全国民の代表であるわけもない。
それともおまえの選挙区ではほかの選挙区に予算をつける議員が
これは国益のためだからおまえら我慢しろといって当選できるのか？ｗ
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 11:44:43.92 ID:6tciXw5J0.net
- >>360
馬鹿、中学校の公民からやり直せ。
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 11:46:27.01 ID:R+zpgoKf0.net
- >>361
おまえの国では予算をよそにやろうって公約の議員がいるのか？ｗ
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 11:58:24.52 ID:R+zpgoKf0.net
- >>361
中学の公民程度にしか議会民主制度を理解できてない人が
バカっていうなら正しいってことだね。
いい加減大人になろうよ。
地域貢献を掲げる企業の勤め人がみんな企業の代表で地域貢献を考えているくらいのバカなことなんだからさｗ
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 14:12:23.31 ID:ZWVWakSL0.net
- 知能指数１３０だから現行憲法など無効だっていう観点から主張してんだろ
さすが大卒さまは恐れ入るわ
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 14:15:08.56 ID:ZWVWakSL0.net
- 知能指数１３０さまの教え
・国会議員は選挙区の代表であり、日本国民の代表ではない
・国会議員は民間企業の従業員とおなじ
さすが２ｃｈ。すげえ馬鹿がいる。
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 14:34:10.30 ID:R+zpgoKf0.net
- >>364-365
130の人と別だって程度の情報リテラシーはできないの？
いやまあできないからこっちの言ってることと
別のバカなことをいってるんだろうと思うけどね。
国会議員が代表じゃ無くて国会が代表だっていってるのが理解できんもんかねｗ
だからそういうことがやりたければオカルト陰謀板いってやってくれっていうの。
すべてのマスコミは謀略機関であるとか、おまえも板もウィンウィンな関係を築けるでしょ。
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 14:39:03.52 ID:R+zpgoKf0.net
- そうだなあ、おまえ程度にもわかるようにいえば
福島みずほの意見は国民の代表の意見で
日本国民全体の意思を代表したものであると
おまえは主張しているのがわかるかね？
べつにみずぽでなくてもおまえと別の意見を持ってる政治家ならだれでもいいがね。
おれは違うよといってる。
だが国会で議論された結果でてきた結論は
日本語区民全体の意思を代表したものであるといっていい。
んで、記事を載せるのにいちいち国会の議決をやるのかね？ｗ
議会で録音テープを聴かせてさ。
中学校の公民の授業ならそういう機関を作って運営する行政のための法律を作るのが議員の役割で
議員が自分自身でやるのはお門違いって習うとおもうけどねえ、三権分立を教えるときに。
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 14:43:35.40 ID:ZWVWakSL0.net
- アメリカでは公聴会でしょっちゅう報道機関の社長ひっぱっとるやろ
そんなことも知らんのかよ。しかも証言拒否は刑事犯罪つきで。
報道の自由うんぬん言うまえにちょっとは世間広げろアホ
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 14:45:07.77 ID:ZWVWakSL0.net
- ＞記事を載せるのにいちいち国会の議決をやるのかね？ｗ
すげえ馬鹿
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 17:06:03.18 ID:R+zpgoKf0.net
- >>368
それ、ミラー記者の事件なら
情報源の秘匿を守って収監されて問題になってるぞｗ
あと、公聴会で報道機関の社長がしょっちゅうひっぱってきてるアメリカってどこにあるんだ？ｗ
国務省出版物HPより
ttps://americancenterjapan.com/aboutusa/translations/2655/
「国民の公的な議論は、政治的な義務である。これは、米国政府の基本原則であるべきだ」。判事はこう述べた。
しかし、市民が議論に加わり、市民としての義務を果たすには、情報が与えられなければならない。
正確な情報は、常に政府から直接もたらされるとは限らず、自主的な情報源から提供されるかも知れない。
自由と民主主義が維持されるかどうかは、そのような情報源が完全に自主的で恐れを知らない立場をとれるかどうかにかかっている。
一方、ジェファソンは、自分が使っていた奴隷の一人、サリー・ヘミングズとの関係についての報道に対し、沈黙を守った。
ジェファソンは、新聞に載っているのは、自分や自分の味方に対する非難ばかりだと思っていた時でさえ、
民主主義社会における自由な報道の必要性について、自分の信念を貫き通した。
ジェファソンは、「彼らは新聞の紙面を、嘘と中傷と無礼で埋め尽くしている。
それでも私は、彼らが嘘をつき、中傷する権利を守るだろう」と友人に語っている。
ま、民主主義ってこういうもんだ。
どこにむかって世間をひろげてるかしらんが、すげえバカなことばっかりいってるんじゃないよ。
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 01:29:39.06 ID:OP2sCXSP0.net
- あれ？ 俺誰かと混じっていることになってるのか？？ １３０は推定だけどな。
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 08:13:27.72 ID:OP2sCXSP0.net
- なんかおまえらの話の流れは良く分からないけど、あんまり興味もないので、アフリカに行ってくる。
コンゴな。あと世界各国を回ってくるんで、それで日本が特殊例なのかどうか、どう特殊なのか分かるかもな
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 08:30:35.30 ID:04HMWH8L0.net
- この議論は割と面白いかもしれない
「中国侵略」の肝といわれる満州事変はなぜ起きたのか 5ページ中の3ページ目
http://ironna.jp/article/2695?p=3
「日比谷焼打ち事件」で日本の政治シーンに初めて「大衆」が登場し、デモや暴力によって世論が表明されるようになった。
とか
大衆社会的な現象が現れ、日本の政党政治がまだ十分に成熟していなかったこともあって政府が世論に振り回されてしまった。
正統的なエリートではなかった松岡は世論を味方につける必要もあり、ポピュリストにならざるを得ないところもありました。
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 09:00:45.57 ID:04HMWH8L0.net
- 引用が不十分だったので。
＞「日比谷焼打ち事件」で日本の政治シーンに初めて「大衆」が登場し、デモや暴力によって世論が表明されるようになった。
＞以後、湧き上がる大衆世論の支持なしには政治や外交の方向が決められなくなった。
＞そして、そうした世論とそれを煽動するマスメディアとが、大正から昭和初期に中国との関係を悪化させる一つの大きな要因になったのです。
もうひとつ。当時のニューヨーク総領事の報告。
知恵袋のリンクだけど回答の中にアジ歴のレファレンスコード等の書き込みあり
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10157023760
＞而して当国新聞報道振りが日本に不利なる理由を按ずるに極東の事態に付予備知識を有せざる編輯記者が社の営業本位の見地より
＞「遠隔未知の極東に於ける事変に関し読者を満足せしむるものは何ぞや」を考うるとき
＞現実の事態に即応せる真面目なる政治論のごときものに非ざるべきは容易に首肯せらるるところなるべし。
＞大衆を最も満足せしむるは「センセーショナリズム」及「センチメンタリズム」なることは長き経験より米国新聞人の熟知するところにして・・
云々、と分析している。
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 21:22:58.07 ID:F4XNvwfp0.net
- 天皇陛下、８月にもお気持ち表明…宮内庁調整 読売新聞 7月29日(金)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160729-00050073-yom-soci
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 07:35:59.23 ID:62SrsP140.net
- このスレの平均知能指数は１３０、しかし発言内容は中卒なみ。
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 09:26:09.66 ID:9tnxskg00.net
- んで、
数秒の判断や決断で争っている情報の正確性に気がついた少数であるところの君は
8月のお気持ち表明前に宮内庁関係者だからねつ造だって判断した君は
いったいなにを理解できたんだい？
だからいったろ、続報次第だって。
第2報の全面否定でしばらく続報がなければ虚報だと判断もできるし、
陛下の話す内容がまあ決定でしょ。
宮内庁の関係者がいってたという”噂”があるという報道であることさえ理解できないのに
少数の選ばれた情報通気取りって
発言内容が中卒どころか厨二じゃん
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 09:31:05.41 ID:9tnxskg00.net
- ああ、ちなみにおまえは騙された一般大衆ですらないからな。
＞330 : 名無しさん＠お腹いっぱい。2016/07/23(土) 09:56:22.43 ID:LJgX7J690
＞中共侵略主義が国際法廷で厳しく非難され、翌日に天皇退位の虚報
みればわかるが、そういう噂があるといっているという情報を
事実と取り違えて虚報だと言ってる時点で騙されてすらいない。
なにせ騙す側が言ってる内容と
意味不明な陰謀論で違う内容で理解しちゃってる厨二。
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 14:31:15.92 ID:62SrsP140.net
- そんなつまんねーレスいつまでも投稿してねえで
鳥越でも応援してこいよ
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 16:53:53.03 ID:9tnxskg00.net
- 民主主義とマスコミのあり方に興味がないなら
いつまでも学問板で意味の無いレスを投稿してないで
オカルト陰謀板いってマスコミは全部謀略機関（ｷﾘｯ、
それを防ぐのはただ国民の代表議員による監視のみ！ってやっってこいって。
いやマジで。
議員に監視させろとか正気を疑うレベルだからさ。
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 11:12:50.87 ID:3FWIEw8N0.net
- 治安維持法制定後の戦中は右翼・軍部による独裁体制だと思うが、
その前の戦前は政権交代のある普通の民主国家だと思う 戦後と全く変わらない位政権や財閥批判がされていた
中国や北朝鮮の場合は立憲政治というより一党独裁だから戦中の大政翼賛会・軍部独裁体制に近い感じがする
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 13:18:07.41 ID:J4m3hd6M0.net
- だってリベラルって人たちは、自分たちと違うことをヤる自民党に対して「利権だ」とか「陰謀だ」と理由をつけて
自民とが考えるメリットをまるで考慮しないから話合いすら不可能なんだよね
少なくとも九条改正を「アメリカの陰謀」「自民党は戦争をやりたい」などの陰謀論から抜け出さないとお話になりませんわ
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 13:21:13.73 ID:J4m3hd6M0.net
- >>381
当時の共産党はイスラム国みたいな存在だったわけで、取り締まるのが当たり前だよ
特高警察は、理不尽な共産党の攻撃に対して真摯に対応していたんだけど
戦争で負けたから無茶苦茶言われているだけですね
特高が殺した共産主義者が2名なのに対して、アカが殺した特高関係者は50名程度だったと記録に残っている
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 18:19:42.74 ID:fbI0r1Nn0.net
- 1933年の警察は、共産党の犯行グループからこれだけの証言を引き出しているのに、
結局、宮顕は「監禁致死」「治安維持法違反」「死体遺棄」で無期懲役で済んだ。
他のメンバーも懲役13年から２年の有期刑。当時「イスラム国」扱いだった
共産主義者による殺人事件だから、検察は全力で殺人罪適用→死刑を目指したが
果たせず。戦前から、日本の司法は完全に独立しているね。
◇立花隆著｢日本共産党の研究｣ 宮顕による小畑達夫殺害（1933年12月）
「宮本が小畑の手をねじ上げるや小畑は倒れて長く延びたるが非常な力にて抵抗し
大声を発しおりたり。その時木島は行火の所より跳ね起き、小畑の頸のところを
押さえつけたり。宮本が小畑の腕をねじ上げるに従い小畑の体は俯向きとなり
外部に聞こえる如き声を発した故、自分は外套を同人の頭に掛けようとしていると
小畑は『オウ』と吠える如き声を立て全身に力を入れて反身になる様な格好をし
直ぐグッタリとなりたり。自分が小畑の逃走せんとするを認めてより同人がグッタリ
する迄はわずか５分間あるいはそれ以内の短時間なりき」（逸見調書）
「自分は行火に入りて 寝ておりたるところ、自分の足を誰かがつついたる如き感が
して目をさまし見たるに、小畑の頭部の方に宮本が半腰になって丁度同人の股の下
に小畑の頭部が入るような格好をして両手で小畑の首の辺りを押さえており、又
袴田は小畑の右側に居て同人の体を押さえ、逸見は、小畑の左側に居て同人の体を
押さえおりたり。小畑は言葉では表現できない様な苦しそうな聞く者にとっては
不気味な声を立てておりたり。右の如き有様にて自分は小畑の断末魔の悲鳴や
宮本らの緊張したる様子により宮本等は小畑を殺すのではないかと関知したるを
以て、皆に『どうしたのですか』と聞きたるところ、袴田が『この野郎逃げようと
しやがった』と云いたるより自分も一緒になって小畑の体を押さえ付け『黙れ黙れ』
と申しおりたるに、小畑は前述した様な不気味な悲鳴を立てなくなってしまいたるに
より同人の死亡したることを皆が直感し顔を見合わせいたるところへ秋笹が階下より
上がり来たりたり云々」（木島調書）
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 18:27:35.27 ID:yAGq7Dqt0.net
- >>383
共産党が過激化したのは取り締まられた後の第2次共産党からだけど？
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 07:09:12.46 ID:ja9N5MITO.net
- それより首相を暗殺しまくったりクーデター未遂をした右翼団体をなぜ取り締まらなかったのだろう。
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 23:43:35.24 ID:SmiPNYRv0.net
- 大逆事件のばあいは、とばっちりで大量に処刑でたのにな。
そのあたりが政治的色眼鏡なんだろうね。
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 00:11:06.63 ID:qGw65zxN0.net
- 戦前は階級社会だったのは間違いないみたいだけどな 平民から出世した人は目立つが
実はそれほど多くない 大学も金持ちの子供しか行けない状態だった
戦後みんな仲良く貧乏になりリセットされて横並び社会になった 一億総中流時代だね
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 19:01:37.46 ID:tLvSqVEq0.net
- 悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/vX3ERl
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 21:46:32.21 ID:vmo1J3EI0.net
- >>389
関東大震災の朝鮮人殺害は、当時、右翼新聞で有名な朝日新聞が
一面に「朝鮮人が井戸に毒」と書いたのが原因だから
朝鮮人は朝日新聞に責任追及したらいいんじゃないかな？
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/05(金) 13:36:09.06 ID:ichZh3C60.net
- マルチ荒らしだろ。相手すんな。
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/05(金) 17:50:41.85 ID:YHfFMJSy0.net
- 不敬罪とかあったし
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 20:37:21.02 ID:8sNlfzZW0.net
- 今日の発表、生前退位ほんとうにきた。>>330
＞中共侵略主義が国際法廷で厳しく非難され、翌日に天皇退位の虚報
お前ＮＨＫにあらぬ疑いをかけたことこのスレで謝っとけよ。
じゃないとお前もお前の大嫌いなマスコミと同じになっちまうからな。
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 22:24:33.71 ID:HESvYmdM0.net
- >>392
現在でもイスラム国家とかタイとか、国王の権威が高い国では
普通に不敬罪はある。慣習法であって「不敬罪があるから
タイは民主国家ではない」はオカシイ
韓国みたいに政治家である大統領に不敬罪があって、
しかもそれを濫用しているの見ると、民度の低い国だなあとは思う
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 00:30:34.40 ID:nTrnmDi90.net
- ＮＨＫは中共侵略主義の手先どもの謀略組織だろ
ちがうんですか？
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 14:09:52.32 ID:RYlf3UgP0.net
- そのとうりですが、何か？
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 23:13:39.25 ID:t0wuj1k50.net
- NHKは戦前戦中は帝国陸海軍宣撫班として、右翼思想を国民に叩き込み
戦意高揚を煽って日本を軍国主義の地獄に叩き落とし、軍に逆らうものを
「非国民」として人格破壊をした。
戦後は、NHKがずっと「鬼畜」と呼んでいたアメリカ軍の犬に早変わりし
米軍に土下座して「アメリカ軍宣撫班」となる。
米軍が撤退すると、ソ連・中国・韓国といった反日国家の犬に早変わりした。
NHKは、帝国陸海軍・米軍・ソ連・中共・韓国と、常に「反民主主義勢力の犬」
の立場にあり、「怖そうな全体主義者の犬」じゃないと
不安で仕方ないんだろうな
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 05:16:54.62 ID:oUp9u/GB0.net
- ひじょうに分かりやすい解説ありがとう
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 18:37:53.76 ID:ZF/aUzog0.net
- むしろ宮内庁におトップがたとえ時間の引き延ばしにしろ、根も葉もない情報だと国民にウソでごまかしたのがひっかかるな。
今のマスコミも完璧ではないけど国による情報統制のほうが弊害はおおいだろうね。
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 01:21:12.01 ID:Y1ush/1s0.net
- 宮内庁よりさきに「天皇陛下のご真意」がマスコミから発表されたら
それこそ重大な憲法問題だろ。つーか、こういうリーク自体が公務員法
違反なんだから、さっさと検察は立件すべきだろ
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 07:33:41.81 ID:N7VEjzSM0.net
- 【大東亜戦争の真実】開戦やポツダム宣言受託理由は玉音放送で陛下が説明しています！
http://buzzbroadcast.blog.fc2.com/blog-entry-399.html
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/21(日) 13:01:08.60 ID:6Jf3MdGw0.net
- 陛下ご自身でご真意を明らかにされた今、
公務員法の守秘義務違反で立憲なんかできねえよｗ
それによって何らかの被害があったならともかくな。
つか陛下によるアドバルーンを宮内庁が封じ込めようとしたってあたりじゃねえの？
飼っているペットの始末の責任はしっかりしろよｗ
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/21(日) 20:02:15.10 ID:pi1H6hlw0.net
- 民主主義って立法権だけでも良いのか？
少なくとも内閣総理大臣の指名の天皇の専権事項だぞ。
軍隊を統帥する”統帥権”も国民にもない。
これでも民主主義といえるのか？
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/21(日) 23:49:12.03 ID:Igx8WD650.net
- みんなで通報しましょう
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/22(月) 10:05:03.16 ID:x1QyYThR0.net
- >>403
立派な立憲君主制だな。
統帥権は国民の代表たる総理大臣が持ってるし
専権事項とやらを行う天皇は政治行為を行うことを禁じている。
いわばこのはんこ押しマシーンだけを使って国民の代表がはんこを押すわけだが
マシーンに決定権があるなんていうバカがどっかにいるのか？
自動車を使って通勤すると自動車が移動したのであって
おまえが移動したわけでは無いので通勤したといえるのかとかいってるようなもんだ。
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/22(月) 12:41:10.21 ID:egi7cibX0.net
- >>405
統帥権を議会や総理大臣が掌握できなかったから軍部の台頭につながったのでは？
帝国憲法下でも議会や大臣などの補弼を無視しての天皇専横は憲法違反だったとは思うけど。
総理大臣指名が元老の専権で西園寺公望の重臣的リベラリズムが軍部台頭の圧力に屈したのは帝国憲法の限界なんでしょうけど。
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/22(月) 14:03:10.66 ID:x1QyYThR0.net
- >>406
その反省から現在の総理大臣は他国に比べてもやや強いくらいの権限をもっているのよ。
つか行政権を直接国民が管轄しないと民主主義なのかって意味がわからん。
民主主義では民意を完全に反映させた場合、
だいたい行き着く先は衆愚政治でしかない。
間接民主制ってある意味民意を全部反映させないためにわざとやってるんだよ。
最大多数の最大幸福の実現のための政治体制に民主主義を選択しているわけで
民意を反映させるために政治をやってるわけじゃないからな
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/23(火) 02:43:06.45 ID:kXO814Er0.net
- そもそも「軍部の台頭」説を疑ってみた方が良いのでは。
いざ戦争状態に陥った時には軍の権威が増大するのはむしろ自然なのではなかろうか。
私は現にフランスで発せられている非常事態宣言くらいのイメージで語っているけれども。
もっともその論理を使えば「悪いのは軍部であって国民ではない」の理屈を使いやすくなるだろうけれど。
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/23(火) 23:38:11.87 ID:G2xQj65x0.net
- >>408
＞私は現にフランスで発せられている非常事態宣言くらいのイメージで語っているけれども。
それが間違いだと思う。
軍部が現役武官制を使って何度も内閣をぶっ潰しているのに
非常事態宣言レベルのイメージですむわきゃない。
あの宣言が軍部によって擁立された大統領が出したならわかるけどね
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/24(水) 01:28:01.44 ID:tpNYndj20.net
- >>409
書き方が悪かった。
私はもちろん戦争を体験した世代じゃないから、現在のフランスくらいしかイメージできない。
戦争に突入してしまえば、（たとえば国民に）より多くの制限が課せられても仕方ないよね、くらいの意味。
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/24(水) 02:03:32.25 ID:tpNYndj20.net
- ちょっと考えたけど適切な言い回しが見つからなかった。
>>406がそういう意味で使ったのではないことは私もわかっているけれど
「軍部の台頭」が、あたかも「たとえ戦争中でも、民主主義を含めた全ての人権が平時と同じだけ守られなければならない」
のごとき価値判断を含んでいるように聞こえてしまうんだ。
アメリカだったらできたのかもしれないが、当時の日本の国力でそんなことができるとは想像し難い。
それこそ軍に権力を与えて、挙国一致で国難に立ち向かう必要があったのでは？
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/24(水) 14:44:52.06 ID:g/u3010P0.net
-
バーデン=バーデンの密約（バーデン=バーデンのみつやく）は、1921年（大正10年）、大日本帝国陸軍において陸軍士官学校16期の同期生3名が陸軍改革を誓い合ったとされる出来事。
1921年10月27日、欧州出張中の岡村寧次、スイス公使館付武官永田鉄山、ロシア大使館付武官小畑敏四郎の陸軍士官学校16期の同期生が南ドイツの保養地バーデン＝バーデンで来たるべき戦争に向けて、人事刷新と軍制改革を断行して、
軍の近代化と国家総動員体制の確立、真崎甚三郎・荒木貞夫・林銑十郎らの擁立、陸軍における長州閥打倒、各期の有能な同志の獲得・結集などの陸軍の改革や、満蒙問題の早期解決、革新運動の断行を誓い合ったとされる。
これに先立つ1913年（大正2年）から1919年（大正8年）ぐらいの間に、三者は陸軍の情弊に憤慨し、皇軍の威容の立て直しと革新を志し、勉強会を開いていた。土曜の夜には、この三人と東條英機が小畑宅で勉強会を開いていたという[1]。
1920年（大正9年）、三人を軸とした同憂の士は、長州閥の中に孤立していた真崎甚三郎軍事課長を擁護することをひそかに申し合わせた[1]。
▼密約後の展開
1922年（大正11年）から1923年（大正12年）に永田と小畑が帰国すると、再び会合するようになり、同志も増えて、1927年（昭和2年）ごろ、二葉会を結成した。
永田は、鈴木貞一が結成した木曜会と結合しようとし、小畑らの反対にあったが、巧みな政治的手腕によって、1929年（昭和4年）5月、二葉会と木曜会を合併して、一夕会を結成した[2][3]。永田と小畑の親密な関係は1928年（昭和3年）秋ごろまで続いた[4]。
大佐に昇進してしばらくしてからは、すっかり往来がなくなり、手紙のやり取りもなくなったという[2]。
1932年（昭和7年）、小畑は作戦課長に就任すると、上海出兵や満洲事変に関して作戦本位に計画を立て、容赦なく要求したので、編成課長の東条と衝突し、また軍事課長の永田とも相争うようになった[5]。
1932年後半期には、一夕会は永田を中心とした統制派と、小畑を中心とした皇道派に分裂した[6]。1933年（昭和8年）、日ソ不可侵条約と東支鉄道買収と対支関係について、永田と小畑は対立した[3][2]。
1933年8月、荒木陸相は定期異動で永田少将を歩兵第一旅団長に、小畑少将を近衛歩兵第一旅団長に転出させた。永田は1934年（昭和9年）3月に軍務局長に就任したが、小畑は中央に返り咲くことはなかった。
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/24(水) 15:55:54.32 ID:zxAnapVe0.net
- 統帥権の独立は元々ドイツ帝国の制度で、これは特に軍事上の必要があったわけではなく、ドイツ統一戦争に貢献したプロイセン参謀本部に与えられた「栄典」に過ぎない
ビスマルク失脚後、外交の拙さから露仏の二面に敵を抱える事になるが、今や国防の主導権を握る帝国軍はこの国防難に対して奮起した
外交を無視した純軍事的手段での解決方法の行き着く果てが帝国の滅亡だとも知らずに
結果的に軍に権力を与えすぎたのは失敗だった
戦争とはビスマルクのような優れた政治主導者に率いられた国が勝利する
他方、日本陸軍は明治十一年から独式のを採用していたから統帥権独立もひそみに習ったわけ
山県、伊藤ら元老のうるさがたが仕切っていた日清日露は問題が顕在化せずに上手く行ったが、彼らが居なくなるとドイツ帝国同様駄目になった
外では満州事変を起こし、内では軍事国家の樹立を目指す桜会などの過激派が幅を利かせ暴走が始まり敗戦へと転がり落ちた
戦争とは、他の手段を持ってする政治の延長である、とは蓋し至言だ
一度始まれば夥しい被害が出る集団防衛の時代においては、なおいっそう国防の本体は外交であらねばならない
軍が主導で政治がそれに従うのはあり得ない話だ
「外交は軍部の尻拭い」などと言った南次郎の如き不見識な人物が国家の中枢にいたのは日本にとって悲劇だった
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/24(水) 20:48:52.31 ID:EDG82eQHO.net
- >>411
どこの国でも戦争中は人権は制限されるよ。
戦争中はアメリカでも情報統制はしてたし日系アメリカ人を防諜のために収容所に集めたのは有名な話。
でも軍部に政治や外交の権力まで与えるのはあまりない。
同じように挙国一致で戦ってたドイツやイギリスでもそんなことはしてないだろ？
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/24(水) 21:33:10.61 ID:v25MYQ730.net
- >>411
はは、それ勘違いだから。
戦時中強化されるのは行政権。
もちろん軍も行政機構のひとつであり、
強化のお題目が戦争だから軍の権限も強化されるのだが、
通常それは行政の長たる総理大臣ないし大統領の権力が強化される余慶に過ぎない。
というか、軍に軍事以外の経験がないのでそんなことをしてもろくなことにはならん。
戦争って軍事行動以外の面のほうがおおきいくらいだからね。
それと人権の制限はまったく別の話。
危機時における国家権力による人権保障の制限ということなら
軍なんかにやらせるより行政のトップが方針を決めて
普通の自治体にやらせるのが確実だし効果も高い。
そこへ軍が出しゃばってくる状態を「軍部の台頭」と呼ぶことに不思議さを感じることは無いな。
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/24(水) 22:43:20.50 ID:tpNYndj20.net
- >>414
なるほど、考えを改めた。「作文」になってしまうけど書いてみる。
私は当時の国民の意識としては「軍を含めた政府が国難に上手く対処して欲しい」
くらいのところにあったと想像しているのね。その意味で民意があったと思ってる。
だけど、たとえ「建前」だったとしても、政府が最終的な責任を負うシステムの方が
民主主義としては優れている。「証拠」が残るから。
その点で当時の軍部は「政府に最終的な責任を負わせることができる」レベルを逸脱していた、と。
このように考えてみたのだけどどうだろうか？
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/25(木) 05:17:08.97 ID:mxiqgMES0.net
- >>405
横からすまんが、統帥権を持っているのは天皇。
議会にも総理大臣にもない。
だから、政府を無視した陸軍の暴走が可能になった。
>>408
これまたすまんけど、非常事態宣言とは全然違う。
たとえて言うなら、陸軍大臣の意向で、総理大臣の首が飛ばされる状態。
そして、総理大臣も陸軍大臣も無視して、海外に派遣された軍が勝手に戦争を始める状態。
および、それが後に追認され、おとがめなしになる状態。
ついでに、陸軍大臣の意思が、陸軍の中堅将校たちに左右されてしまう状態。
実態は非常に複雑なんだけど、簡単に言うと、だいたいこういうこと。
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/25(木) 05:39:00.01 ID:mxiqgMES0.net
- >>416
これまた、横からすまんけど。
そもそも歴史とは、史料を基に過去の事実を解明していこうとする学問。
想像なんて言い出す時点で、歴史ではなくフィクションの話になってしまう。
（ただし、史料の欠落や矛盾などを、推測で補い仮説を立てるのはOK）。
- 419 ：408：2016/08/26(金) 01:31:38.42 ID:4AzfiggO0.net
- 私は当時の国民はむしろ戦争に協力していた、と言うのが近いように感じてる。
それはともかく、たとえば粛軍演説に呼応して抗議行動が起こった、のような話を私は聞いたことが無い。
とすれば、当時の軍部の行動は、何らかの意味で国民の「後押し」を受けていたのでは。
（この点、私に誤解があれば教えてください）
ただ、満洲事変は「関東軍の暴走」だと思う。
たとえ国民の賛同があったとしても、国内の出来事と、国外の出来事では質が違うように思える。
あまり論理的じゃないけど。
- 420 ：417：2016/08/26(金) 06:17:25.04 ID:CHvJkQef0.net
- >>419
陸軍に対する国民の応援があったのは、まったくその通り。
国民が戦争遂行に協力したということも。
なんだけど、陸軍は、国民の意思に従って行動を起こしたってわけではないんだ。
それとは関係なく、陸軍は陸軍の意思で行動した。
例えば満洲事変だけど、その目的は国防国家の建設だった。
それは、日本を、総力戦ができる国家に改造しようということ。民意とは全く関係ない。
民意と関係ないという点は、その後の北支工作や日中戦争も同様。
当時の軍部には、国家や国民のため奉仕しようという気なんか、ないよ。
それが最も如実に現れるのが、敗戦間際なんだけど。
付け加えるに、当時の日本国民は、正確な情報を得ることはできなかった。
これは、当時の新聞から確認できることだけども。
だから、当時の日本人は、満洲事変は日本の自衛で正当だと、本気で思っていたはずだ。
おそらくはそれが、国民が陸軍を応援する大きな要因になった。
同じ応援でも、事実を知った上でするのと、騙されてそうするのでは、意味が違うでしょ？
- 421 ：417：2016/08/26(金) 06:18:32.93 ID:CHvJkQef0.net
- >>419
ついでに満洲事変だけど、実のところは単純な関東軍の暴走ではない。
首謀者の石原莞爾は、その構想を事前に根回しし、入念に準備していた。
だから、関東軍だけではなく、陸軍中央にも、それを事前に承知していた者が何人もいた。
そういうこともあり、陸軍中央は、関東軍を断固として制止するようなことは、しなかった。
つまり、関東軍の暴走といっても、単純な命令違反なんかじゃないってこと。
それは陸軍全体、あるいは日本の国全体の、タガが緩んだ結果だったといえる。
- 422 ：417：2016/08/26(金) 06:22:06.07 ID:CHvJkQef0.net
- >>419
ついでだけど、歴史の知識を得たいのなら、掲示板なんかより、本を読んだ方がいいよ。
一冊だけじゃなく、可能な限り多くの本を。
本気で歴史を理解しようとするならば、非常に多くの知識が必要になる。
ただし、デタラメな本く出版されているので、注意が必要なんだけど。
昔は左に偏向した本が多かったと思うけど、今は右に偏向した本が目立つ。
とりあえず私のお勧めは、児島襄著『天皇』なんだけど。
そもそもの話、ネットの掲示板で得た情報なんか、当てになると思う？
どんなデタラメを書いているか、わかったもんじゃないのでは？
私自身は、「原爆投下は正しかった」スレの>>42以降↓を書いている人間なんだけどさ。
ttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/history2/1438685704/
信用する？
自分で言うのもなんだが、道半ばもいいところなので、真に受けるのはお勧めしないよ。
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/26(金) 08:04:32.39 ID:4AzfiggO0.net
- >>420
さっそくありがとう。
＞国民の意思に従って行動を起こしたってわけではない
確かにそのとおりだね。
選挙で選ばれているわけではないから、ある種の委任があるわけでもないし。
満洲事変の「目的」の部分は私にはわからないけど、>>421の部分は知る限り確かそうだ。
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/26(金) 08:26:22.30 ID:4AzfiggO0.net
- >>422
違った「視点」をもらえるチャンスがあるのが掲示板の良いところかな。
「原爆投下」の紹介ありがとう、アメリカの視点を見るのに興味深かったです。
ただ戦略爆撃の記述は、ドレスデン爆撃があることと、東京大空襲の実際を考えれば疑問。
まったく根拠のない憶測だけど、原爆投下は占領統治を見据えていたのじゃないかという気がする。
- 425 ：417：2016/08/27(土) 06:11:10.17 ID:JKU6jUFn0.net
- >>423
>>424
だから、＜根拠のない憶測＞なんて、何の意味もないんですってば。
>>418に記したように。
歴史の研究は非常に難しいんだけど、
過去の歴史家がとっくに解明していることも数多い。
とっくに解明されている事に対し、あれこれ想像を重ねたところで、徒労でしょ？
だから、何はともあれ、まず本読んで勉強しましょう。
ただし、トンデモ歴史家のトンデモ説も多いので、そこは注意が必要。
自慢じゃないが、原爆投下については、>>422のように、私は一通り極めた。
そしてそれは、ちゃんと資料を読み漁った上での結論。
＜根拠のない憶測＞ではない。
ただし、すべての資料を見ることなどアマチュア歴史家には不可能。
なので、誠実であろうとするならば、『一通り』という但し書きはつけざるを得ない。
歴史を学ぶということは、それほどまでに難しいということ。
- 426 ：417：2016/08/27(土) 06:15:36.43 ID:JKU6jUFn0.net
- スレ違いの話を続けてしまったので、一応。
そもそも民主主義の形って、ひとつに決まっているわけじゃないでしょ。
そして大日本帝国の時代も、これは間違いなく、日本は法治国家。
では法律はどこが作るのかというと、帝国議会。
なので私は、それはそれで、ひとつの民主主義だったと思う。
現在とは違う形でも。
ただし大政翼賛会以降は民主主義じゃないと思う。
あれは民主主義の自殺だった。
おそらく民主主義というのは、単に制度だけあればいいというものではない。
国民全体がそれなりの見識を持っていることが、必要なのだろう。
よく言われることだが、＜議員のレベル＝国民のレベル＞なのだから。
- 427 ：408：2016/08/27(土) 10:22:03.63 ID:KxYhk6CD0.net
- 書き込みを戴いていることに気付かず、原爆スレに変な書き込みをしてしまいました…
私が不勉強であることはおっしゃられる通りです。
そして「アメリカが考えていたことが私にストレートに入ってこない」理由を考えたのですが
私自身に「受け入れ難い感情」があるのだろうという結論に達しました。つまりバイアスです。
その他にも原因があるかもしれないのでもう少し考えてみようと思います。
ご教示ありがとうございました。そしてスレ汚しすみません。
- 428 ：408：2016/08/27(土) 17:14:02.03 ID:KxYhk6CD0.net
- 軍部の独走について、昔読んだページを再発見できました。
>>408 その他で書いたものは私の「でっちあげ」で間違いありませんが。
（ｅ）今日の軍部政権の正統性の欠如と独断性、この政府が、
天皇と皇室を含む日本全体をきまぐれに危険にさらした事実を、指摘すること。
http://members.jcom.home.ne.jp/tekato/JapanPlan.html
私は米国の占領政策（いわゆるWGIP）を考えると、おそらく…と見ています。
- 429 ：417：2016/08/28(日) 06:43:20.27 ID:XyW4TQPs0.net
- >>427
>>428
これは、ご丁寧にどうも。痛み入ります。
これまたスレ違いですが、歴史そのものについての話を少々。
以前記したように、歴史とは、史料を手がかりに過去の出来事を調べていこうという学問。
ところが、その史料が、実は大問題。
そもそもそれは、すべての情報が記されているわけではなく、欠落している事柄も多い。
しかも、時には誤記やねつ造さえある。
そして、史料の記述は正しくても、それを読む研究者が誤読する場合もある。
そういうところから、絶対的な意味での歴史の真実を知ることは、人間技では不可能。
けれども、そこに近づこうと努力することは可能。
そしてそれは、可能な限りすべての史料を見て、客観的に総合判断するという方法になります。
一部の史料だけに注目するのは、歴史全体を知る手段としては、誤りである危険が少なくない。
以上、我ながら偉そうなことを語ってしまいましたが、もしご参考になれば。
それでやっぱり、出来るだけ多くの本を読む以外、歴史を学ぶ手段はないと思います。
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/28(日) 09:30:15.72 ID:yIzr3AG/0.net
- 当時の軍は徴兵制も有って、大半が庶民そのものだから
ポピュリズムに陥りやすい
軍の暴走＝マスコミの世論誘導に踊らされた庶民感情の爆発
尾崎とゾルゲの工作が一番有効だったんだろうな
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/31(水) 05:30:56.17 ID:tonh103N0.net
- 【正論】中国の「社会主義市場経済」はファシズムの一形態に過ぎない 福井県立大学教授・島田洋一
http://www.sankei.com/column/news/160829/clm1608290005-n1.html
なお、比較ファシズム研究の権威、スタンリー・ペイン米ウィスコンシン大名誉教授は、昭和戦前期の日本について、
継続的な独裁権力がなく、社会の過激化も限られ、特に「反対派に対する強制収容所システムなど一度も持たなかった」点で
ドイツとは大きく異なるとしている。さらに、「民主主義の側で戦ったとされるソ連や国民党中国より、社会の自由の度合いは
高かった」とも、付け加えている。
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/31(水) 09:29:33.48 ID:IBogWmyD0.net
- 治安維持法や特高は一種の強制収容システムと言えると思う。
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/31(水) 20:19:04.57 ID:tonh103N0.net
- >>432
共産主義者でさえ、転向を宣言したら釈放されたんだろｗ
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/01(木) 12:11:20.61 ID:q//Qlkwk0.net
- それはドイツより社会の自由の度合いが高いといえるのかｗ
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/01(木) 19:45:05.64 ID:MVmqkYiQ0.net
- 徴兵という制度が、民主主義否定の代名詞であり、民主主義を標榜するのであれば、絶対に行ってはならない。
国民皆兵は、洗脳そのものであり、国民の冷静な判断ができなくなる。
徴兵を行う国家は民主主義を破壊する。
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/02(金) 16:44:38.82 ID:q8bhfQRz0.net
- スレ違い（というかあまりにばかばかしい話）だが、スイスは徴兵制・国民皆兵
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/04(日) 07:07:14.87 ID:6CQIMVKY0.net
- 大日本帝国は日王による絶対王制だよ。
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/04(日) 11:00:02.68 ID:9bZ5rqf20.net
- >>430
軍は暴走なんぞしておらんｗ全て組織エゴの賜物だよ。
暴走などというのは法秩序を乱した場合に適用される言葉であり、
言論統制、皇民教育を前提とした日本では当然の結果だ。
ゾルゲだの尾崎だのワイマル時代の馬鹿なドイツ人のような事を言うなｗ
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/04(日) 11:13:22.18 ID:9bZ5rqf20.net
- >>431
>>432
>>433
拷問死という江戸時代のような事をやっている時点でドイツ以下の社会だよｗ
末端のレベルの低さは文明自体の程度の低さを表している。
21世紀にもなって極右メディアとはいえこういうことを平然と言えるのが
日本の後進性の表れだよｗ
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/04(日) 15:41:17.04 ID:1hdlF45L0.net
- >>439
一人二人の例外を以って全体を糾弾するのは、たちの悪い詭弁術だよな
それと当時の共産主義者がどれほど反社会的だったのかを無視するのはどうだろうね
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/04(日) 22:25:04.61 ID:b6Fr+ffG0.net
- >>440
それをいうには拷問死が本当に組織として例外であり、
死に至らしめた関係者が処罰とかされてないと
詭弁とかいう話にならないぞ。
そして繰り返すが共産主義者が先鋭化するのは弾圧を受けたあとだからな。
非合法化された組織が非合法的手段をとるのは
どれほど反社会的だったかというより
どれほど反社会的にさせたかのほうが問題とされる。
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/04(日) 23:17:33.37 ID:1hdlF45L0.net
- 公称00万。少なく見積もる人でも数十万の被害があったというホロコーストと2人にしか殺されなかった特高をみて
日本がドイツ以下と言いはるのは虚しくないのかな？
ISはフセインを殺したアメリカのせいだと言いはる人と同じように見苦しいな
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/04(日) 23:19:06.26 ID:1hdlF45L0.net
- あ、勿論公称６００万ですよ
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 14:11:27.42 ID:bZt5ub/X0.net
- 大元帥がまともならば大東亜戦争は大勝利ですよｗ
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 18:25:43.95 ID:1NqspNQq0.net
- >>442
？
死者の数が問題なの？
社会の自由の度合いの話だから、
ある思想をもっていると殺されるか
拷問受けて思想そのものを捨てさせられるかって
そんなに違いがあるか？
それをもって”ISは～”ってそっちのほうが見苦しいとおもうけど。
しかも600万って思想じゃなくてホロコーストの数じゃ無いの？
となるとユダヤ人のホロコーストの話にまでいくのだが、
あれが反対派に対する強制収容所システムだったかっていうと割と疑問だしなあ。
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 20:11:21.23 ID:ImhirgJa0.net
- 思想を問題にして、思想を捨てたら無罪放免した場合と、
生まれつきの属性を根拠に虐殺をしたナチス
どちらの社会に自由があったのか言うまでもないな
てか、アンタは共産主義者だけは殺されてはいけないが
ユダヤなどはどうなってもいいというナチスも真っ青な選民思想なんですか？
物凄く不愉快です。
殺された理由で貴賎を決めるなど醜悪な思想は捨て去るべきだね
これが共産主義者の典型だとするなら、戦前の日本は正しかった
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 20:26:27.38 ID:ImhirgJa0.net
- あ、もし２人と６００万の数字が逆だったら、非難されるのは６００万の方だということを追記しておくよ
何故殺されたかなど、６００万対２の前じゃどうでもいい話だからね
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/06(火) 23:46:07.27 ID:4/675C4B0.net
- >>446
＞てか、アンタは共産主義者だけは殺されてはいけないが
＞ユダヤなどはどうなってもいいというナチスも真っ青な選民思想なんですか？
なにを意味不明なことを言っているんだ。
民族と思想は別物で社会の自由は後者のほうが割合が大きいといってるんだ。
勝手に不愉快になってるんじゃないよ。
民族って属性は社会の自由にとってそんなに大事なことかね？
＞何故殺されたかなど、６００万対２の前じゃどうでもいい話だからね
ということですから社会の自由とは無関係な話ですよねえ。
共産主義思想を持っている人間の大半が主義を捨てさせられたなら
それこそ600万なんて社会の自由にとってはどうでもいい話ですよね。
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/06(火) 23:49:02.11 ID:4/675C4B0.net
- ああ、いっておくが共産主義だとかまったく関係ないから。
共産主義者が資本主義者を弾圧して思想を捨てさせ犠牲者は二人ｗって話だろうが、
それを民族虐殺と比べて社会の自由云々を語ってもしょうがないでしょ。
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/07(水) 00:05:34.20 ID:tQq2vOXA0.net
- ところで二人ってなに？
ttp://www.marino.ne.jp/~rendaico/miyamotoron/miyamotoron_hosoku5.htm
しかも、治安維持法で逮捕された被告に対してはあらゆる人権が認められませんでした。そのために多くの人びとが共産党員として命を落としました。
治安維持法犠牲者国家賠償要求同盟という組織が調査したところによりますと、
逮捕されて、現場で、留置場で拷問などによって虐殺された者が六十五名、
そういう拷問、虐待が原因で獄死した者が百十四名、病気その他の理由で死亡した者が千五百三名、
全部で千六百八十二名が、わかっているだけでも治安維持法によって逮捕され、虐殺され、死亡しているわけです」（衆院予算委員会総括質問、一九七六年一月三十日）
いやまあなんらかの基準で2名にしたんだろうけど、
社会の自由ってのは死んだ人数で決まるものなの？
死ななきゃ思想の自由は侵されたことにならないとか？ｗ
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/07(水) 00:59:31.90 ID:IIyByiTI0.net
- 横からすまないが赤旗がソースというのはどうかと思うぞ
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/07(水) 01:31:19.92 ID:IIyByiTI0.net
- 治安維持法犠牲者国家賠償要求同盟 でググってみた
こちらののソースによると虐殺死８０人、拷問・虐待による獄死１１４人に増えてるな
http://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000171632
こちらの「請願」は「賠償要求同盟」と関係があるのかわからないが
虐殺された人九十人、拷問、虐待などによる獄死千六百人余になってる
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/seigan/180/yousi/yo1801035.htm
まぁ真に受けないでしょ
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/07(水) 01:52:10.44 ID:IIyByiTI0.net
- 日本共産党元広島市議（で合ってるかな？存じないので）
藤井とし子の活動日誌 は虐殺された人95人、獄死者は400人余りと主張
http://toshiko-fujii.cocolog-nifty.com/blog/2014/03/post-a723.html
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/07(水) 01:57:30.61 ID:IIyByiTI0.net
- 正直、この手の「団体」は、確かに治安維持法はどうかと思うが
何らかの圧力を受けても仕方ないと思うわ
でたらめすぎる
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/07(水) 08:28:30.99 ID:5vk+jdhb0.net
- この時代に関東大震災、朝鮮人被害者６０００人と書いちまう新聞の数字だからね
警察発表は嘘だとゴネても何もならんのにな
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/07(水) 08:29:34.29 ID:5vk+jdhb0.net
- >>449
>ああ、いっておくが共産主義だとかまったく関係ないから。
でも、ソースは赤旗ｗ
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/07(水) 09:04:30.68 ID:5vk+jdhb0.net
- >>450
しかし、具体的に殺された人の名前を出せと言われると、カニ光線ともう一人しか出てこないそうなｗ
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/07(水) 12:54:41.81 ID:5M4+IjZq0.net
- 青隊言うてなダンプ島の守備隊で米帝あいてにして玉砕したんやで。
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/07(水) 15:52:46.24 ID:xgrNYAjO0.net
- 思想統制、強制収容とか戦時中日本はスターリンソ連に似ている
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/07(水) 18:28:55.39 ID:tQq2vOXA0.net
- >>456
共産主義者として60人が逮捕された横浜事件で
拷問により4人の獄死が出てますね。
はい、終了。
赤旗ソースといわれても共産主義者＆獄死でぐぐって
国会にあげたくらいだから信頼できるだろ程度だからなあ。
正確な数字はわかってないが治安維持法による逮捕・書類送検が
わかっているだけで7万だっけか。
もちろん当時共産党員は7万もいませんｗ
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/08(木) 08:24:08.75 ID:0CSNkbMU0.net
- どうやら、２人じゃなくて２件で合計５人の間違いだったようだね
コレはどうも失礼いたしました
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/08(木) 20:49:31.10 ID:L+9xCUFu0.net
- 民主国家というにはテロが多かったからな
血盟団事件、5・15事件で自ら民主主義の花が開くのを葬った感じもあるし
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/10(土) 09:40:23.16 ID:RmqhmYVX0.net
- >>440
どう反社会的か言えよ、反天皇は敗戦で無意味と化したぞ。
それとも幕末の新選組に殺された連中も反社会的勢力かｗ
権力者の言いなりの犬は歴史では新撰組のように吠え面書くだけだぞｗ
１人２人の死が社会全体への統制であることの理解も出来んアホは無視されて当然だなｗ
>>441
コイツの理論は歴史の負け犬佐幕派と同じだから相手にする価値などないよ。
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/17(土) 18:15:48.84 ID:PF9Y0bL00.net
- なんで大日本帝国は庶民が中等以上の教育を受けられることに積極的ではなかったのだろう。
大正以降は高度な知識を持った労働力が必要だったろうに。
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/19(月) 13:48:35.80 ID:EYsB8yIO0.net
- 能力的な問題で高等教育機関を広く整える事が難しかっただろうし
また民の方も早く働きに出る事を望んでいたからだろう
大学全入時代までは遠い
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/23(金) 20:19:02.59 ID:CUogPSCQ0.net
- 日本の議会は天皇個人の協賛機関なんで
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/25(日) 12:00:35.40 ID:KfHJPt9v0.net
- 皮肉なものだ 選挙制度は明治期から何度も改正され、普通選挙法が制定されたのと
同時に治安維持法が制定された 普通選挙による選挙が実施されたと同時にアカ狩り弾圧が強化され、
右翼テロが続発して軍部への異論が言えない状況が深化していった
>>464
そこまで金がなかったのではないだろうか？
何しろ社会保障制度が出来たのは大正期以降だから それも着手し出した段階で
昭和期にいよいよ整いだして戦後の昭和３０年代末に完成
もちろん日本の高等教育への支援が２１世紀の今頃になって奨学金貸与制が問題になるなど
他の先進国はおろかスリランカと比べても遅れている事は事実だが
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/25(日) 12:40:51.54 ID:h+a5l8kY0.net
- 【緊急】自衛隊内部で事件発生か!?
北濱さんを殺害したのか？ ニセモノよ！ どこに遺体を埋めたんだ？
https://twitter.com/tok aiama/status/779592042154299392
君らが北濱さんを殺害して遺体を埋めるとすれば信太山演習場だろうな
https://twitter.com/tok aiama/status/779592576550567936
すぐにカマに引っかかってくれる、とても素直な性格だね
労せずして君たちが殺害犯であることがよく分かる
君たちの知能程度もよく分かる
君たちが消してしまった、北濱さんの自衛隊内イジメ記事への評論を見れば誰でも君たちが自衛隊員であることが分かる
https://twitter.com/tok aiama/status/779600074561073152
「信太山演習場に遺体を埋めた」と書いた直後に急に激しく反応してるね
友人の自衛官に頼んで信太山演習場内に掘り返し跡がないか調べてもらう予定だったが、
そこまで反応すると真実性が高そうだ
https://twitter.com/tok aiama/status/779602473660981248
とうとう北濱幹也のニセモノにブロックされてしまった
北濱さんの遺体を信太山演習場に埋めたと書いたら、もの凄い反応だった
https://twitter.com/tok aiama/status/779608668136284160
20時5分 無言の不審電話がかかってきた
たぶんニセ北濱グループだろうね
いよいよ襲ってくるのかな？
https://twitter.com/tok aiama/status/779637957649063937
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/25(日) 14:34:37.08 ID:KViAwXc20.net
- >>467
でも、昭和初期の共産主義者ってマジで私有財産制の制限とか言ってた連中でしょ？
今の観点からしたら摘発の対象となっても差し支えないんじゃないかな？
人種差別を扇動する政党や共産主義の実現を主張する政党がドイツでは結社禁止だ。
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/25(日) 14:49:52.30 ID:aQhcU2qA0.net
- >>469
戦前の右翼だった北一輝は、国民どころか、天皇の財産も制限する思想だった。
その思想に感化されて２２６事件が起こる。
戦前において、社会主義の勃興から、私有財産の制限は、右翼、左翼とも影響されている。
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/25(日) 15:35:48.14 ID:2XrxYn690.net
- >>470
極左に都合が悪いからウヨク扱いされているだけで、それを見るだけでも明らかに極左だろうに・・・
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/26(月) 13:45:26.46 ID:Vq5HyBua0.net
- 私有財産の制限を否定すると税金すら否定されてしまうのだがｗ
これだけ社会福祉が発展して
累進課税制度、相続税のあるいまの観点からすると
当時の共産主義者の大半は摘発の対象にもならん。
なるなら戦後自民党すら大半が摘発されてしまう。
摘発の対象となりそうなのは無政府主義者アナーキストのうちの原始共産制を唱える連中くらいだろうが
そんなもんほとんどおらんし、日本にはいなかったはずだ。
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/26(月) 13:51:06.61 ID:Vq5HyBua0.net
- そんでこの危険な連中なんだが農本主義を唱えて超国家主義に走り
ややこしいことに結果として五一五事件や二二六事件の思想的バックボーンになってる。
共産主義の大嫌いなこの人たちのね。
共産主義とアナーキズムは重なるところはあるが、
当時の日本では別物だからそういう意味では摘発の対象≠共産主義ってことになる。
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/26(月) 14:25:25.61 ID:ryZYv0AE0.net
- >>472
究極的には国家の統制の枠内にあるとはいえるが、少なくとも私有してる時点では
その権利が最大限擁護されるべきものと認識されている。
個人の権利、自由の根幹は私有財産の権利が擁護されるか否かによると言って過言ではない。
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/26(月) 15:52:39.98 ID:DLaE0dvF0.net
- 共産主義が危険なのは天皇制廃止論者だからでしょ
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/26(月) 22:19:00.03 ID:2DWSPNbL0.net
- 当時の日本の最大最悪の敵がソ連だったのを無視することはないでしょ
国家転覆を狙う敵国のシンパを誰が受け入れろと言うんだよ
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/26(月) 22:45:32.89 ID:ditwUgFA0.net
- 墾田永年私財法以来、土地は耕した者の物であって、国家の存在目的はその土地所有権の保護だったんだよ、この国では
それを否定する共産党が支持される訳ない
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/27(火) 09:36:00.32 ID:9iop1Yzy0.net
- >>474
ちと違う。
共産主義でも資本主義でも私有財産の制限はあるって話。
税金がある以上、私有財産の制限のないシステムなんざ存立しえない。
共産主義の特色は”生産手段の”共有であって、私有財産の制限自体が目的じゃ無いってこと。
それを知らずに私有財産の制限は個人の自由権利云々というのは本筋を見誤る。
生産手段を自由にさせておくと資本主義の原理から貧困の格差が広がるだけで
かえって経済がうまく回らなくなり、個人の権利、自由が制限されるので
現代ではどの国もどこかで私有財産を制限している。
共産主義はその蛇口を制限する主義で、自由権利を擁護する目的には代わりが無い。
その手法がうまくいくかどうかは別物だがねｗ
>>477
共産主義や社会福祉さらにいえば民主主義なんて考え方、
一九世紀以前には地球上に存在しませんから
支持されるわけ無いですよねｗ
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/06(木) 11:28:38.39 ID:KcbKOZyO0.net
- 今日、憲法学を受講したんだけど、教授が「帝国とは植民地侵略国家のこと、大日本帝国憲法も帝国という字が入っており、そこからも領土的野心があった」って言ったんだが、そりゃあいくら何でも推測の範疇飛び越えてるだろって思った。
けど帝国って何でつけたのかも分からんし、もし何で大日本帝国憲法って名称にしたか知ってる人いたら教えてください。
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/06(木) 13:08:07.64 ID:cL7RogjR0.net
- >>479
帝＝天皇が収める国だから帝国だろ
自国に侵略者のレッテル貼りするバカが居るはずがないし、その教授は正気なんだろうか？
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/10(月) 20:30:02.53 ID:TTPgEna10.net
- むしろ「大」の方が大ドイツ主義・大英帝国・大韓民国みたいでダメだな。
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/12(水) 09:53:32.33 ID:FlywsMR30.net
- 日本政府は１８７９年３月に軍隊を動員して琉球王国（現在の沖縄）を武力併合している。
日本政府が軍隊を動員して琉球王国を武力併合したということは当時の琉球王国には日本の統治権が及んでいなかったことを意味する。
よってその琉球王国を前身に持つ現在の沖縄は日本固有の領土とは言えない。
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/18(火) 18:20:58.99 ID:xB/3zfJH0.net
- >>482
会津も独立国だった？ｗ
そもそもその理屈でいうなら、ハワイもニューメキシコもチベットも住民を虐殺した済州島も
「固有の領土」ではなくなるだろｗ
つーか、固有の領土なんて国際的に有効な概念、用語なのか？
日本が北方領土での潜在的主権を主張したいがために発明したローカル用語では？
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/30(日) 15:05:45.32 ID:Xvi0Vd+y0.net
- >>480
まずは遅レス失礼。
うんにゃ、政治学・歴史学用語としての帝国ならば
すなわち小さな国やいろんな民族を領域に収めた広域国家ということならば、
1930年以降の日本が該当するのでその教授が正しい。
その観点ではそれ以前の大日本帝国は”自称”にすぎないｗ
たとえばオーストリア＝ハンガリー二重帝国は自称オーストリア＝ハンガリー モナルキ（君主国、王国）であり、
元首の称号は”自称”国王だが上述の基準により日本語では帝国となり、皇帝でもいい。
単に漢語に翻訳するときの問題にすぎない。
まあ、海外領土も多民族統治してるわけでもないのに
なぜかEmpire japanなんてつけた伊東巳代治を恨むべきだわｗ
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/02(水) 23:02:08.55 ID:3qa0d6Wc0.net
- 日本の議会制民主主義は偽装だよ
議員をどうやって不正に選べるようにしたか知らないが
明治から南朝が復活したってことは当然だが民主主義はあり得ない
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/03(木) 04:02:08.27 ID:QZZjdSJu0.net
- >>484
第三者、初レスだが、国号としての「帝国」は極端にいえば、当事国政府の好みであって統治体制、
国力がそれに相応するかどうかなどという問題ではない。
ハイチ帝国・エチオピア帝国・ベトナム帝国・大韓帝国といった小国といえる国でも「帝国」を
冠したが（英語、漢語表記ないし原語などにおいて）、
「彼の国は基準に満たないので帝国にあらず」などという論なぞ見たことないよ。
政治、経済体制の評価からの歴史用語としての「帝国」の意味であるなら、上記の各帝国は
「帝国」に該当しないだろうが、それで国号が否定されることはないでしょ。またこの場合においては、
帝国を名乗ってなくても「帝国」と評価される。「アメリカ帝国主義、米帝」などが好例だね。
>>479
の教授氏の引用が正確なものならトンデモと思う。
さらにいいうと形態や手段は変われど国家、共同体は本質的に膨張を志向する。
これは現代においても変わらない。
- 487 ：486：2016/11/03(木) 04:12:08.33 ID:QZZjdSJu0.net
- >>486
補足
>>486の見解は自分と変わらないか。後段二行で誤解したのか。恨むもへったくれも
ないと思うんだが。自分の趣味をいうと「帝国」は好きである。帝国大学やら格調高く感じる。
- 488 ：486：2016/11/03(木) 04:42:00.86 ID:QZZjdSJu0.net
- 訂正の訂正。>>487
後段の>>486は>>484
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/03(木) 07:26:51.63 ID:ndOt71EE0.net
- >>486
この教授が政治学・歴史学用語としての帝国として使ったのなら、
という意味でことわったのだがどこですれ違っているのかな？
あと、後ろ2行については国号のおかしみについていっているんだ。
国号としてつけられた当初の帝国というのは君主国などと同じで
帝（みかど）の国であり皇国、すなわち天皇が統治する国程度の意味しか無いのに
なぜか海外領土も多民族統治を行っている覇者の意味である
Empireを使用し、天皇も覇者であるエンペラーにした。
それが伊東巳代治の意見だったと言うことだ。
これを政治学用語としてみれば
昭和20年までの昭和天皇はまさにエンペラーといっていいが、
明治・大正天皇や戦後を覇者たるエンペラーというのはおかしいだろって話。
- 490 ：486：2016/11/03(木) 13:14:48.05 ID:QZZjdSJu0.net
- 「大統領」にはアメリカ大統領からドイツ大統領、シンガポール大統領など様々ある。Emperorもそう
であるというだけで明治初期にそう号したことは特に奇異なことだろうか？
国号や肩書は、学術的な評価を基準に採用しなければならないという決まりはないし、
そもそも一致する必然性なぞないだろ。
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/03(木) 19:41:33.71 ID:tAIpDNYm0.net
- これは単に大日本帝国憲法という言葉が
生まれる際にその現場にどういう意図があったのか
そして歴史的にその言葉に権力者が
どういう思いを込めたのか
という問題であって、それが明らかでない
状態でアレコレいうのは無駄
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/04(金) 06:59:02.70 ID:0d2wg9TT0.net
- >>490
>Emperorもそう
>であるというだけで明治初期にそう号したことは特に奇異なことだろうか？
奇異なことでしょ。
エンペラーというのは国号としてならローマ帝国皇帝や神聖ローマ帝国皇帝を指すんだから。
歴史学的に新しく生まれた覇者の意味で使っているならともかくさ。
仮に今後日本が共和制になったとして元首がシンガポール大統領を名乗るのは奇異なことだ。
そもそも一致させる必然性などないのだからｗ
>>491
うん、だからその教授がどういう思いを込めていったのか
という問題であって、それが明らかでない
状態でアレコレいうのは無駄
ってことですね。
で、私は仮定として歴史学的言葉として使ったのなら
なんもおかしくないよっていったわけです。
同じ結論にいたったということ、ご理解いただけたようでなによりです
- 493 ：486：2016/11/04(金) 16:12:00.81 ID:d/z/p+Wu0.net
- >>492
正直あなたのお説はイマイチ理解できません。
翻訳家もEmperorの原語がローマ皇帝から起こった語であるくらい承知していたでしょうが、
１９世紀当時においては、王より上位の王の意味する一般名詞としてEmperorが理解され、日本もそれを
受けて天皇の英訳語として採用したと考えるのが自然でしょう？
Emperorを採用することはローマ帝国の継承国を意味するなんてのは、ナポレオン以降の
１９世紀には廃れてるんじゃないの？
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/05(土) 08:41:10.94 ID:DL2MJBou0.net
- >>492
憲法の教授の言葉は、
「大日本帝国憲法という言葉に「帝国」が使われたのは、
背後に領土的野心があったから」と解釈して進めるのがまず前提。
それの是非は、大日本帝国憲法あるいは大日本帝国
という名称決定者の意図と、彼が前提として参照している語彙体系、
つまりその社会での通念の話。そして二次的にはこの帝国という言葉の
イメージが、歴代の権力者にとってどう感じられたかが問題になる。
というわけで、教授は本当はどういったかという問題は
ここではメタ的。したがって同じ結論ではない。
で、それはそれとして
日国を見る限り、
「皇帝」を対外的に天皇の呼称として用いるのは9世紀まで遡る。
ただ
帝国（オランダ Keizerdom 英 empire の訳語） 皇帝の統治する国家。〔訳鍵（1810）〕
から日本語の近代用法が来ているのなら、「kingの上位」という意味があったというのは
わかる。
参考
▷ 開院式の勅語‐明治二三年（1890）一一月二九日
「我か帝国の光烈と、我か臣民の忠良にして、勇進なる気性とをして」
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/05(土) 11:23:06.47 ID:Jnn05iXR0.net
- 日本の議会制民主主義は偽装だよ
議員をどうやって不正に選べるようにしたか知らないが
明治から南朝が復活したってことは当然だが民主主義はあり得ない
南朝＝百済の朝廷
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 03:01:15.98 ID:Jug324SW0.net
- 大日本帝国は１８７９年３月２７日に軍隊を動員して沖縄の前身である琉球王国を武力併合している。
この歴史的事実からも明らかなように大日本帝国は侵略国家であって民主国家ではなかった。
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 06:56:05.23 ID:5X7J983/0.net
- >>496
二行のレスでツッコミ満載。
武力併合＜実態と建前を一致させただけ。実質統一化
当時の明治政府は民主国家ではないだろ。憲法すら制定してない。
そして民主国家と侵略国家は対立項ではない。
民主国家であっても侵略は行う。
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 10:47:51.31 ID:JOzoogf60.net
- まあ対外侵略が秀吉以降は一度も
失敗しなかったことが先の大戦につながった
ことはよく言われる
つまり戦前の日本人は統治すること前提なら
大規模な侵略戦争はおkという認識だった。
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 11:36:55.23 ID:KyiOElN/0.net
- そもそも戦争を百戦経て民主主義がもっとも良い体制となったので、
民主主義は戦争に強い
民主的なアメリカやイギリスは戦争で不敗だからね
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 11:45:38.56 ID:JOzoogf60.net
- 大日本帝国は言葉も弱かった
文語に権威があって、喋ることは悪徳だった
陸軍と海軍は同じ物を別の名称で呼んでいた
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 12:14:44.91 ID:5X7J983/0.net
- >>499
むしろ逆ではないか、イギリス、アメリカは経済的に優位で地続きで強力な外敵と
対峙することはなかった。
このような環境でないと維持できない政体ではなかったのかと。
>>500
悪徳だったってより、行政文書定型が成立した時期は口語文表現はまだ完成してなかったんじゃね？
権威主義的に拡張高くしようという意識はあっただろうにしても。
＞陸軍と海軍は同じ物を別の名称で呼んでいた
上記とカンケーネーｗ
これは部局主義の弊害だろ。これに近い話なら今でもある。
海上自衛隊と海上保安庁で同じ名前の艦船があるんだな、どちらも譲らない。
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 12:47:12.55 ID:NYKFzI030.net
- >>501
大日本帝国の言語文化全体として、言葉に対する認識が
甘かったってことだよ。陸軍と海軍は同じ物を別の名称で
呼んでいたこともその甘さのひとつ。別に今は一掃されたとは
言っていない。
戦前の規範では、口数の多いことはマイナス評価だった。
それから江戸期に存在した多様な文体が、統一されていなかったので、
民主主義の統治として弱かった。教育はかなり行き届いていたにも
かかわらず、普通の人には玉音放送の意味がよくわからなかったというのは有名。
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 13:56:41.93 ID:Jug324SW0.net
- 日本政府（外務省）の説明によると日本が併合した地域は日本固有の領土に含まれないとのこと。
たしかに１９１０年に日本が韓国を併合してから１９５２年にサンフランシスコ講和条約が発効されて日本が朝鮮に対するすべての権利を放棄させられるまでの４２年間、日本政府（外務省）はただの一度も「韓国は日本固有の領土」とは言わなかった。
同じように沖縄も琉球王国時代に日本が併合した地域だから日本政府（外務省）はこれまでただの一度も「沖縄は日本固有の領土」と言ったことはない。
安倍内閣の閣僚は、１３７年前の明治政府が沖縄の前身である琉球王国を併合したことを知っているから口が裂けても「沖縄は日本固有の領土」とは言えない。
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 14:19:18.91 ID:5X7J983/0.net
- いわゆる「固有の領土」なる語は、北方領土の潜在的主権を主張するため戦後に
作られた造語で国際的になんら通用しない語、概念である。
中国が南沙諸島の主権を主張するために主張している「九段線」と変わらない。
「固有の領土」云々で主権が主張できるなら、メキシコがニューメキシコ州の返還を主張できる
ことになるし、ドイツは旧プロイセン地域の返還をポーランドに要求できることになる。
日本に話を戻すと、「固有の領土」論でいくと小笠原諸島など最初はアメリカが支配していた島
なのだから、何ら日本に領有権はないことになる。
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 18:59:48.67 ID:S4SJz6fU0.net
- >>493
いや説ってｗ
WIKI程度に乗ってるような当たり前のことをいってるだけなんだが
皇帝のWIKIより
フランスでは、フランス革命によって共和政が成立した後、
1804年にナポレオン・ボナパルトが議会の議決と国民投票によって、
「フランス人の皇帝ナポレオン1世」となった。
「皇帝」号の採用は、革命によって廃された「国王」号の忌避の他に、
古代ローマの皇帝が共和政下の市民によって推戴された点を踏まえたものといえる。
このときに「西ローマ帝国の継承国家は神聖ローマ帝国である必要もなく、
神聖ローマ皇帝がドイツ人である必要性もないという当然の事実」が明らかになり、
神聖ローマ帝国を支える帝国議会にかわりライン同盟が結成された。
>>494
＞憲法の教授の言葉は、
＞「大日本帝国憲法という言葉に「帝国」が使われたのは、
＞背後に領土的野心があったから」と解釈して進めるのがまず前提。
そら神聖ローマ帝国でも無いなら
歴史学的な言葉として普通に帝国ってそういうもんだからねえ。
だから教授がそうであったのならと仮定でいってる。
別の意味があるなら俺にはわからん。
＞帝国（オランダ Keizerdom 英 empire の訳語） 皇帝の統治する国家。〔訳鍵（1810）〕
＞から日本語の近代用法が来ているのなら、「kingの上位」という意味があったというのは
＞わかる。
うん、で、単なる事実として日本に天皇以外のkingはいないんだよｗ
親王はプリンスだし、宮家は王族にすぎない。
琉球王家を貴族にしなかったとか、
朝鮮総督府のトップを世襲で無くとも宮家がずっと勤めるとかしてないからね。
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 19:02:05.07 ID:S4SJz6fU0.net
- >>504
うんにゃ、立派に根拠のある言葉だよ。
大西洋憲章やら連合軍の各国の会談をみてごらん。
これは自衛戦争で領土的野心をもって行われるものではない、
かつて奪われた領土を取り返すことはあっても
侵略じゃ無いからもめたことの無い土地をもぎとるようなことはしないって
何度も確認されている。
よって固有の領土って言葉は、おまえら自分のいってたことも守れないのかという意味を持つ。
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 19:26:02.63 ID:5X7J983/0.net
- >>505
当方もあたりまえのことを言ってるだけだよ？
同じくwiki皇帝項に
＞ヨーロッパに複数同時に存在することが受け入れられたことで、
＞カール大帝以来の「全キリスト教世界の守護者」「ローマ皇帝の後継者」としての
＞皇帝の意味はほとんどなくなった。これにより、西ヨーロッパの伝統的な理念に基づく皇帝は消滅し、
>>493と同じでしょ？
明治政府が天皇の英訳にempireを称した時は欧州において特別な意味合いは失くしていた。
>>492の
＞仮に今後日本が共和制になったとして元首がシンガポール大統領を名乗るのは奇異なことだ。
＞そもそも一致させる必然性などないのだからｗ
これは何に掛けたたとえ話なのか？素直に読めば明治政府が天皇の英語訳としてempireを
採用したことに対してと読めるんだが。
ついでだが、
＞うん、で、単なる事実として日本に天皇以外のkingはいないんだよｗ
＞親王はプリンスだし、宮家は王族にすぎない。
宮家の男子皇族は「○○王」と敬称されるから、「王」といえないことはないんじゃね？
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 19:30:39.35 ID:rtmbzlUq0.net
- >>506
アメリカはソ連の中立条約破棄の代わりに千島列島の割譲を約束してるんじゃね？
あと、日本が領土としていた南洋諸島も信託統治領として実質アメリカが領有して
太平洋はほぼアメリカが抑えてる。
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 19:36:00.21 ID:rtmbzlUq0.net
- ソ連はポーランド領土領を削ったためにプロイセン地域をポーランドに当てがったけど、
プロイセンってドイツの「固有の領土」だよなぁ。
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 19:52:54.19 ID:rtmbzlUq0.net
- >>506
最後の一行を見てなかった
戦勝国が掲げた建前と現実の齟齬を責めるために「固有の領土」があると言ってる訳ね。
でも、この場合千島全島を要求しないと理屈に合わない。
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 20:32:21.29 ID:rtmbzlUq0.net
- >>507
訂正。
天皇の英訳はemperor。
つーか、もうこのネタで書き込むの飽きてきた。今後こちらが返事しなくても
同意したないしうぬぬぬと思ってるとは思わないようにｗ
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 11:11:01.04 ID:YKwBbQb50.net
- 沖縄はもともと琉球王国という独立国だったから日本固有の領土ではない。
日本政府の一組織である文部科学省が検定して合格させた清水書院の教科書にも「琉球王国は独立国だった」「江戸幕府は琉球を異国と位置づけていた」と書かれている。
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 11:45:21.56 ID:25bqC6/t0.net
- >>512
「固有の領土」と固有の領土ではなくなる線引きはなにか？
北海道も蝦夷として日本史においてながらく域外の地とみられていた、東北も日本に組み込まれるよう
になったのは平安からだ。明治初期からは固有の領土ではないが、江戸時代なら固有の領土？
なぜ？
＞文部科学省が検定して合格させた
今は下火で各社教科書も撤回してるようだが、一時は従軍慰安婦は軍の強制による動員であると
読めるような教科書も検定で合格していた。
当時の国であっても公式にはここまで認めていない。検定合格したからと教科書を金科玉条として
崇める態度は実証的態度とはいえんなぁ。党派的ですらある。
島津氏は琉球出兵を幕府の許可を得て行ている。幕府が琉球は実質薩摩の服属地であることを
認識していないはずがない。
あなたの引用が正しいのか、記述が偏っているのか分からんが、その引用は実態とかけ離れている。
意図的に一面的な部分しか記述していない内容といえる。
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 12:34:27.34 ID:YKwBbQb50.net
- 領土というものは歴史のある時点からその国の領土になったのであって、最初から特定の国が特定の地域を自国の領土にしていたわけではない。
そもそも世界中のどこの地域も国家ができる前はもともとは無主の地だったわけで、ゆえに「○○は△△固有の領土」という地域は存在しない。
だから国際社会は「尖閣諸島が日本固有の領土」「竹島が日本固有の領土」「北方領土が日本固有の領土」とは認めていない。
日本の同盟国であるアメリカでさえ認めていない。
なぜなら「固有の領土」という言葉は国際法上の用語ではないし、国際社会共通の定義もないから。
ちなみに、欧米諸国や中東諸国あるいはアフリカや南米、中米などでは「固有の領土」という概念すらない。
「固有の領土」という言葉は歴史用語ではなく、日本政府が作り出した政治用語であって、国家の政治的主張にすぎないことは自明である。
だから、日本政府が主張する「北方領土は我が国固有の領土」「竹島は我が国固有の領土」「尖閣諸島は我が国固有の領土」というのは、せいぜい国内向けの国家スローガン、あるいはナショナリズムを扇動したり、
プロパガンダ（政治的宣伝活動）に利用するような語意しか持たず、国際社会にはまったく通用しない意味のない言葉である。
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 12:40:56.06 ID:25bqC6/t0.net
- >>514
おおむね同意だが、政府が竹島や尖閣諸島について「固有の領土」として主権を主張した
話なんて聞いたことないな。国際法等合法的に主権の存在を主張できるから。
「固有の領土」を用いるのは北方領土の時だけだ。
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 12:46:08.20 ID:YKwBbQb50.net
- 明治政府は１８７１年（明治４年）に全国一斉に廃藩置県を行い、全国の諸藩は藩から県に変わったが、琉球に対しては廃藩置県ができなかった。
なぜ明治政府が琉球に対してだけ廃藩置県ができなかったのかというと、当時の琉球は藩どころか日本の領土ですらなかったからである。
それどころか明治政府は１８７１年（明治４年）に廃藩置県を行っておきながら、逆に琉球に対してはその翌年の１８７２年（明治５年）に琉球国から琉球藩に変えている。
ただし、これは国家の統治機構の改変を伴うものではなく、単なる名称変更という形式的な変更にすぎなかったのは言うまでもない。
不思議なことに廃藩置県後の全国の各県は大蔵省の管轄下にあったが、琉球藩だけは外務省の管轄下に置かれていた。
明治政府がなぜ琉球藩だけを外務省の管轄下に置いたかというと、当時の琉球はまだ正式に日本に組み込まれていなかったからである。
琉球はその時点でまだ日本の領土ではなかったため、１８７５年に明治政府の松田道之琉球処分官が琉球に対して清國の年号をやめて日本の和暦を使用すること、あるいは日本の法律を採用することなどを要求している。
もちろん、廃藩置県後の全国各県は既に日本の国内法が適用されていたが、琉球には日本の国内法はまだ適用されていなかった。
この歴史的事実が示すように１８７９年に日本に統合されるまで琉球には日本の統治権（主権）が及んでいなかったことが分かるし、１８７９年まで琉球が日本の領土でなかったことは明白である。
よって、その琉球王国を前身に持つ沖縄は日本固有の領土とは言えない。
また、国際法には「固有の領土」に関する条文がない上に「固有の領土」という用語も概念も存在しないので、国際法上も沖縄は日本固有の領土とは言えない。
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 13:13:20.66 ID:25bqC6/t0.net
- >>516
沖縄県は固有の領土ではないというのが大意のようだが、「固有の領土」は北方領土の潜在的
領有権を主張するための便法として発明された用語であるから、国際的にも存在しないし、沖縄は
固有の領土にならないといってもそりゃ含まれないよ。あれは「北方領土」だけだｗ
で、国際法上沖縄諸島は日本の領土。これは動かない。
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 19:25:49.51 ID:YKwBbQb50.net
- >>517
＞国際法上沖縄諸島は日本の領土。これは動かない。
沖縄諸島が日本の領土になったのは１８７９年のこと。
その１８７９年３月２７日に日本政府は軍隊と警察官を動員して日本の統治権が及ばなかった琉球王国を武力併合している。
今から１３７年前に日本政府が軍隊と警察官を動員して琉球王国を武力併合しなければ、その琉球王国を前身に持つ現在の沖縄は日本の領土にならなかったわけで、
「沖縄は日本の領土」と主張することは即ち１３７年前に日本が行った琉球併合という歴史的事実も認めなければならない。
なぜなら日本が琉球王国を併合しなければ沖縄県という行政県は存在しないわけだから。
- 519 ：sage：2016/11/07(月) 19:31:01.72 ID:2+DQE+kq0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=tY-xyCbzdqY
https://www.youtube.com/watch?v=NJYs5GTmdcg
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/10(木) 01:19:48.93 ID:9FWxHSCJ0.net
- 琉球王国は独立国だったので自ら主権を持ち、日本とは違う独自の外交権を行使できた。
その証拠に１８５４年に琉球はアメリカと琉米修好条約を結んでいるし、１８５５年にも琉球はフランスと琉仏修好条約を結んでいる。
また、１８５９年に琉球はオランダとも琉蘭修好条約を締結している。
琉米修好条約、琉仏修好条約、琉蘭修好条約の３条約の原本はそれぞれ存在するし、１８５５年にはアメリカ議会において琉米修好条約は批准されている。
のちに第１４代大統領のフランクリン・ピアースによって、この琉米修好条約は米国民にも公布されている。
２００６年１２月の衆議院予算委員会において鈴木宗男議員が安倍晋三首相に対し「この３条約は国際法上いかなる意義があるか？」と質問したところ、安倍首相は「ご指摘の条約は我が国は当事国ではない」と発言している。
１８５０年代に琉球と欧米諸国が結んだ国際条約に関して、日本政府の安倍首相が「我が国は当事国ではない」と回答しているのだから、当時の琉球に日本の統治権（主権）が及んでいなかったのは明白である。
したがって、その琉球を前身とする現在の沖縄は日本固有の領土とは言えない。
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/11(金) 09:31:16.29 ID:XRXTjMHi0.net
- >>514
まあ普通は「侵略された領土」と表現するべきだが、戦勝国に遠慮しているんだろうね
その如何にも日本人的な婉曲されあ表現で言っている言葉を「国際社会にはまったく通用しない意味のない言葉」と言っちまうのは
如何にも頭が悪い主義者にありがちな意見ですねｗ
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/12(土) 09:27:45.32 ID:CBHWSxLx0.net
- >>507
＞明治政府が天皇の英訳にempireを称した時は欧州において特別な意味合いは失くしていた。
うんにゃ、ドイツ皇帝が諸王の王として存在するから
君がいうとおりの王の上位存在としての皇帝がいる。
繰り返すが天皇は諸王の王ではなく唯一の王でしょ？
つーか特別の意味も無いのにわざわざエンペラーを名乗るってどうなのよｗ
読み方はエンペラーですけど王の意味で名乗りますといえば
意味不明でおかしいんじゃないのかっていってるのよ。
＞宮家の男子皇族は「○○王」と敬称されるから、「王」といえないことはないんじゃね？
それは歴史学的用語としてなんの意味もないでしょ。
王の王って日本の皇帝じゃ無くて皇族の王なのか？
それとも君が明日から何々王と名乗れば君の親が皇帝になるのかい？
いや、王でしか無い天皇を皇帝と規定するともういろんな意味で意味不明になるって話なんだけどね。
結論を言えば君の言ってるとおり、特に意味を持たなわけで
自称皇帝でしかないんだよ、実際。
でも実質皇帝であった時期、すなわち本物の帝国が1930年代から15年ほど存在したという意味でなら、
教授のいっている意味もわかるというお話。
ご理解いただけます？
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/12(土) 09:38:18.46 ID:CBHWSxLx0.net
- >>508
そら建前上の言葉ですからなあ。
建前なんか意味がないと思うかもしれんが
政治の世界での建前って相応の実力を持たないと踏みにじれないわけでして。
>>510
幕末の交渉によれば択捉までは統治の痕跡があり
幕府の施政範囲内としてみとめられ排他的な日本の領土でもめてない、
千島列島全体は曖昧な混住地で樺太千島交換条約で初めてそれぞれの領土として認められた。
これが千島は放棄したけど、侵略だの関係ない返還する義務の無い
日本の”固有の領土”という主張のもと。
沖縄はな～・・・当時でも放棄したところで受け取り手の琉球王国はないわけですし。
無理矢理結びつけるとしても冊封関係であった清もすでになく。
んで、住民の本土復帰運動が相当に盛り上がっていたんで、
民族自決の原則により日本に返還されたと考えていいわけでして。
つまり戦後日本領となったことに関して、
固有の領土であるかどうかなんざこれっぽっちも関係ない。
だいたい固有の領土であるからってんなら、講和条約結んだときにもどってきてないとおかしいでしょ。
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/12(土) 11:49:37.96 ID:T3Aai77w0.net
- 沖縄が日本固有の領土でないことは１８７９年３月２７日に日本政府が軍隊と警察官を動員して沖縄の前身である琉球王国を武力併合したことで証明されている。
琉球王国が日本の領土だったなら日本政府が軍隊と警察官を動員して併合するわけがないし、併合する必要もない。
沖縄が日本固有の領土でないことは皮肉にも日本政府自らが証明してしまっている。
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/12(土) 11:54:04.99 ID:T3Aai77w0.net
- >>521
「固有の領土」という言葉は国内向けの国家スローガンで政治用語にすぎないから国際社会に向けて主張したところでまったく説得力を持たないし、意味がない。
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/12(土) 13:54:06.88 ID:CBHWSxLx0.net
- 固有の領土という言葉の意味が
大西洋憲章から始まる一連の連合国の声明、
およびポツダム宣言に元を置くので
武力併合しようがまったく関係ありませんよ。
というから、いつから国内向けの国家スローガンになったんだ？？
ポツダム宣言でカイロ宣言も受け入れているから
右同盟国ノ目的ハ日本国ヨリ千九百十四年ノ第一次世界戦争ノ開始以後ニ於テ日本国カ奪取シ又ハ占領シタル
太平洋ニ於ケル一切ノ島嶼ヲ剥奪スルコト並ニ満洲、台湾及澎湖島ノ如キ日本国カ清国人ヨリ盗取シタル一切ノ地域ヲ
中華民国ニ返還スルコトニ在リ
日本国ハ又暴力及貧慾ニ依リ日本国ノ略取シタル他ノ一切ノ地域ヨリ駆逐セラルヘシ
放棄のもとはこれだね。
で、日本国ヨリ千九百十四年ノ第一次世界戦争ノ開始以後ニ於テ日本国カ奪取シ又ハ占領シタルわけではない
北方領土はそれ以前の領土で固有の領土というわけだ。
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/12(土) 14:13:00.13 ID:T3Aai77w0.net
- いわゆる「固有の領土」なる語は、北方領土の潜在的主権を主張するため戦後に作られた造語で国際的になんら通用しない語、概念である。
中国が南沙諸島の主権を主張するために主張している「九段線」と大して変わらない。
日本政府がよく使う「固有の領土」という造語は歴史用語ではなく政治用語にすぎないのは自明であって、だから「固有の領土」なる造語は国家スローガンやプロパガンダ（政治的宣伝活動）、
あるいはナショナリズムを扇動するときに使われるもので、その程度の意味しか持たない。
「固有の領土」云々で主権が主張できるなら、メキシコがニューメキシコ州の返還を主張できることになるし、ドイツは旧プロイセン地域の返還をポーランドに要求できることになる。
さらに言えば、アメリカのアラスカ州はもともとロシアの領土だったわけだから「アメリカ固有の領土」とは言えないし、同じくアメリカのハワイ州はもともとハワイ王国という独立国だったわけだから「アメリカ固有の領土」とは言えない。
日本に話を戻すと、小笠原諸島は最初にアメリカが支配していた島なのだから「日本固有の領土」とは言えない。
もちろん、沖縄ももともと琉球王国が統治していたわけだから「日本固有の領土」とは言えない。
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/13(日) 14:21:08.60 ID:TaiRvHbJ0.net
- 大日本帝国は西洋の猿真似帝国
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/17(木) 10:59:04.59 ID:VyA9PipL0.net
- 日本軍による沖縄住民（国頭住民）虐殺事件
http://ryukyushimpo....al/entry-395586.html
大日本帝国は自国民も虐殺している。
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/17(木) 17:11:16.98 ID:AQCZzxVL0.net
- 琉球新報の記者は昔の事件をとりあげて頭おかしいのではないの？
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/17(木) 17:34:29.11 ID:kxD8fedi0.net
- 沖縄県の国頭村制１００周年を記念して発刊された村史「くんじゃん－国頭村近現代のあゆみ」で、日本軍による住民虐殺の新事実が明らかになった。
日本軍の蛮行を証言してくれた国頭村の皆さんに感謝したい。
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/22(火) 13:07:23.37 ID:NUgHTtgY0.net
- ＜日本政府にとって触れられたくない不都合な真実＞
日本政府は「尖閣諸島は我が国固有の領土」と主張するが、実は１９世紀後半の日清交渉で、当時の日本政府は清國（現在の中国）から得られる商業権益の引き換えとして「先島分割案（琉球分島案）」を清國に提案し、
沖縄の先島諸島（宮古諸島、八重山諸島）を清國に譲り渡すことを１８８０年４月１７日に閣議決定している。
日本政府は１８７９年に先島諸島を含む琉球諸島を併合したにもかかわらず、その翌年には国益の引き換えとして自国の領土と決めた琉球諸島の一部である先島諸島を他国に割譲することを日本政府自らが決定したのだから、この件に関して日本政府は一切言い訳できない。
当時の日本政府が日清交渉で先島諸島（宮古諸島、八重山諸島）を清國に譲り渡すことを閣議決定した歴史的事実は、「尖閣諸島は日本固有の領土」と主張する現在の日本政府にとって触れられたくない不都合な真実であり、
事実、この歴史的事実を指摘されたら、安倍内閣の閣僚は誰も反論できないだろう。
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/28(月) 02:23:26.02 ID:iXUiuMzI0.net
- 神奈川や関東にあるＰＩＡ、サントロぺなどの大手パチンコはすべの大当たりを幹部社員がやってます
大当たりさせる操作はほんの１～２秒です
偶然の大当たりは１回も無いです
これを利用してパチンコ、パチスロをしてる打ち子、サクラの台に大当たりさせています
ＰＩＡ、サントロぺには打ち子、サクラが１０００人以上います
打ち子、サクラは普段はバイトや生活保護で暮らしてる低収入の人が多いです
もう一度言うけどＰＩＡ、サントロぺなどの大手パチンコは偶然の大当たりは１回も無い店です
すべての大当たりはモニターを見てる幹部社員が大当たりさせています
パチンコ台パチスロ台の大当たり確率、設定はまったく関係ないです
「割制御」で大当たりは自由自在↓
パチンコチェーンのSVやってるけど質問あるかな？
http://channelz.blog.fc2.com/blog-entry-3934.html
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/29(火) 01:49:38.27 ID:xnj+O8+V0.net
- １８７９年に日本政府が軍隊を動員して琉球王国を武力併合するまで琉球王国に日本の統治権が及んでいなかったことは歴史が証明している。
琉球王国に日本の統治権が及んでいたなら日本政府が軍隊を動員して琉球王国を武力併合するわけがないし、併合する必要もない。
日本政府が軍隊を動員して琉球王国を武力併合した歴史的事実そのものが、琉球王国に日本の統治権が及んでいなかったことを証明しているし、琉球王国に日本の統治権が及んでいなかったなら、その琉球王国を前身に持つ現在の沖縄は日本固有の領土とは言えない。
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/01(木) 16:44:19.87 ID:PpBmTvSw0.net
- 外務省国際法課の説明によると「併合した地域は固有の領土には含まれない」とのこと。
日本政府は１９１０年に朝鮮半島を併合してから１９５２年のサンフランシスコ講和条約発効によって朝鮮に対する主権が放棄されるまでの４２年間、ただの一度も「朝鮮半島は日本固有の領土」とは言わなかった。
沖縄も琉球王国時代の１８７９年に日本が併合した地域だから日本政府はただの一度も「沖縄は日本固有の領土」と言ったことがない。
沖縄が日本固有の領土でないことは歴史が証明している。
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/11(日) 03:51:37.21 ID:etecmzVOw
- >535
日本政府は「京都は日本の固有の領土」と言ったことがあるの？
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/21(水) 10:23:56.52 ID:Oe7JpARI0.net
- 日本政府は「沖縄は日本固有の領土」とは言えない。
なぜなら日本政府の一組織である文部科学省が教科書検定で「琉球王国は独立国だった」「江戸幕府は琉球を異国と位置付けていた」と書いた清水書院の教科書を合格させているから。
日本政府の一組織である文部科学省が琉球王国を独立国だったと認めているわけだから、その琉球王国を前身に持つ現在の沖縄は日本固有の領土ではない。
- 538 ：sage：2016/12/21(水) 15:12:42.81 ID:x9B4AkbP0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=xHx5MbIGEoY
https://www.youtube.com/watch?v=8fPmkq1CkCU
https://www.youtube.com/watch?v=PR6r40GbIfk
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/22(木) 04:26:52.86 ID:/mRsDuM/R
- >>537
文部省の中の一組織である教科書検定部門が認めたからって文部省の統一見解に成るんか？
国定教科書じゃないんだから「まあ、独立国と思いたい人の気持ちも汲んだ教科書が有っても良いんじゃね？」くらいの検定パスとしか思えんな。
日本政府の、たかが「一組織である文部科学省」が認めたからってナニヨ？
外務省や旧内務省の意見はどうなのよ？
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/23(金) 00:26:39.80 ID:8nXyxMbh0.net
- 馬鹿の言い分によると「九州は日本固有の領土」ではないことになるなｗ
だって外務省がかつていちどもそう表現したことなどないからなｗｗｗ
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 11:31:03.70 ID:UTyeI1px0.net
- 捕虜たちのクリスマス。本当に楽しそうです。
http://mituzi.blog.fc2.com/blog-entry-65.html
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 12:26:30.22 ID:J1fQ6Bz10.net
- １８７９年３月２７日に日本政府が軍隊と警察官を動員して琉球王国を武力併合したわけだから「沖縄は日本固有の領土」とは言えない。
そもそも琉球王国が日本の領土だったなら日本政府が軍隊を動員して併合するわけがなく、その必要もない。
国語辞典には「固有」とは「本来備わっていること」、「本来」とは「もともとそうであること」、「領土」とは「国家の統治権が及ぶ区域」と書かれている。
沖縄の前身である琉球王国には日本の統治権が及んでいなかったから、その琉球王国を前身に持つ現在の沖縄は日本固有の領土とは言えない。
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 13:49:57.53 ID:dOJUAW6w0.net
- https://youtu.be/7EekMD3GGHQ
https://youtu.be/uH-WOOcNZ0s
https://youtu.be/xHx5MbIGEoY
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 18:43:14.26 ID:eay1iWxX0.net
- 馬鹿の言い分によると「九州は日本固有の領土」ではないことになるな
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 00:07:08.06 ID:e9anmc5a0.net
- 固有の領土とかどうでもいいよ
スレタイについてだけ議論しろ
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 03:29:49.41 ID:9oDibBg10.net
- >>542
>沖縄の前身である琉球王国には日本の統治権が及んでいなかったから
薩摩藩の統治権が及んでいた。藩役所があり、税も薩摩藩に納めていた。
琉球王国の正史『中山世鑑』や『おもろさうし』などでは、
12世紀、源為朝（鎮西八郎）が現在の沖縄県の地に逃れ、
その子が琉球王家の始祖舜天になったとされている。
1871年、明治政府は廃藩置県によって琉球王国の領土を
鹿児島県の管轄としたが、1872年には琉球藩を設置し、
琉球国王尚泰を華族に列した。後の華族令で侯爵となる。
1979年には琉球藩を廃して沖縄県を置いて直轄とし、
尚泰も東京住いとなった。太平洋戦争で米軍の侵攻が迫るまで、
沖縄県には陸軍の連隊すらなく、文字通り軍の存在しない
「平和な南の島」だった。
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 08:45:25.72 ID:JRcTIkS30.net
- １９７９年
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 12:13:30.01 ID:fq2GUEFM0.net
- 共産党に対する弾圧はあるものの
一応の民主主義国家だろ。
実際、多数の民意に基づいて戦争やってたしな。
満州から撤退するのが民意とは到底思えないし。
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 16:10:44.14 ID:C2alP/bN0.net
- どこがだよｗおまえ中学生からやり直してこいや
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 16:33:10.82 ID:SAfHl5D+0.net
- 「民主」って邦訳がそもそもおかしいんだよ。君主制国に「民主」など
語義のうえではありえないんだ。「イギリスはー」とか言うバカもいるけど
イギリスは「国王のいる議会主権」であって民主国ではない。日本の
戦前も議会制政治はとられていたけれども、天皇が議会に対して優越
していた点でイギリスではありえなかった。「天皇のいる議会主権」では
なかったんだよ。形式的にはあきらかに「君主国」であり、実質は「象徴
君主国」そして「行政府に劣後する議会しかもちえなかった象徴君主国」
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 17:29:26.48 ID:9oDibBg10.net
- >>548
>共産党に対する弾圧はあるものの
共産党では、宮本顕治たが権力を握るために、
自分よりはるかに先輩の小畑達夫中央委員を「総括」と称して
凄惨なリンチを行い、殺して埋めたからな。
今でも続く「内ゲバ」を草創期からずっとやっていた。
残虐な殺人行為に対して警察が厳しく取り締まり、
殺人集団を壊滅に追い込むのは当然の話で、
弾圧とは違うんじゃないか？？
現在の警察による暴力団への取締りや
「山口組解散に追い込む」と警察庁長官が言っているのも
非民主的な政治による「弾圧」になるのか？？
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 22:58:01.70 ID:yE/xD1Li0.net
- >>551
そういうのが明らかになったのは戦後の話だろ
警察を初めとする当局が危険視してたのは、共産党の思想そのもので、内部でどのような行為が行われているかは把握していなかった
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 23:21:56.04 ID:UJPSY7880.net
- ここの馬鹿どもって、普通の家庭のゴミまでチェックされてたことすら知らんの？
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/28(水) 02:00:12.54 ID:uMtPGg6M0.net
- >>552
日本共産党のリンチ査問事件で党幹部の小畑達夫が殺され、
大泉兼蔵が瀕死の重傷を負い、犯人の宮本顕治らが逮捕されたのが
昭和8年（1933年）で、取調べにおいて、他にも多くの党員が
内ゲバで凄惨なリンチを受けていた事が発覚している。
この件はもちろんマスコミに大きく報道され、共産党の猟奇性が喧伝され、
日本共産党は警察の厳しい取り締まりを受けて、幹部のほとんどは逮捕され
壊滅状態に追い込まれる。
でも、これは90年代にオウムに厳しい捜査が入るのと同じだろ。
戦後GHQによって「政治犯」と勘違いされ、刑務所から放免されて
復活した共産党は、韓国人とともに警察署や税務署や鉄道を襲撃しまくって
多くの日本人を殺傷した。今も、沖縄の高江で無法行為をやって、地元住民を
苦しめているのは、長年の同士の共産党と韓国人
戦前の警察による共産党への厳しい取締りは、正しかったんじゃないかと思えてくる
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/28(水) 09:05:22.86 ID:BYpGjsOe0.net
- 共産党に関しては、共産党がどのような破壊活動をしたかもセットで
教えないと、教育としては失格だろうね。
本当にどうしようもない言論弾圧は美濃部事件ぐらいから。
それ以前の大きな失敗は大逆事件ぐらい。
昭和初期の日本は確かに狂っていたが、どこからどういう過程で狂った
のかは正確に認識しないと、また同じ失敗を繰り返すだろう。
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/28(水) 12:19:38.72 ID:v2FCkc1x0.net
- https://youtu.be/7EekMD3GGHQ
https://youtu.be/uH-WOOcNZ0s
https://youtu.be/xHx5MbIGEoY
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/28(水) 17:52:44.51 ID:uMtPGg6M0.net
- >>555
>どこからどういう過程で狂ったのかは正確に認識しないと
昭和６年の満州事変がきっかけだろうな。
前年に山本震太郎大尉事件が起り、朝日新聞を始めとする右翼マスコミが
一斉に「暴虐シナ政府の蛮行！」「関東軍は何のためにあるんだ！」と国民を煽り
「このままでは日本は危ない」と書き立てた。
今の「憲法九条がなくなると日本は危ない」キャンペーンとそっくり
それを受けて関東軍が勝手に兵を動かし北大営を攻撃し、政府は右往左往。
井上準之助大蔵大臣は「暴走軍人の徹底取締り」と「関東軍への支援拒否」を
断固主張したが、朝日新聞・毎日新聞を中心とした右翼マスコミや右翼系団体は
関東軍の軍事行動を「壮挙・義挙」と讃えて強烈に支持し、
世論も右翼マスコミに煽動されて、軍事行動拡大に賛同した
若槻内閣は「不拡大方針」を決定したにも係わらず、
マスコミや世論の後押しの前に、朝鮮軍が国境を越えて関東軍を支援する予算を
承認してしまい、関東軍や朝鮮軍の軍事行動は既成事実化されてしまった
日本はそれまで世界から「極東の憲兵」として「平和と国際法を守る国」と
いう国際的信用を、明治以来の国際法遵守により築いていたが、
一気に「好戦的なウソつき国家」になり、世界の信用を失い、
坂道を転げ落ちて行った。
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/28(水) 18:02:19.50 ID:46B97kd10.net
- 新聞に書かせたのは軍部
その後はマスコミは軍の傀儡
議会は暗殺等なんでもあり
大政翼賛会で王手
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/28(水) 20:54:13.68 ID:uMtPGg6M0.net
- >>558
>新聞に書かせたのは軍部
ウソはいかんよ、ウソはwwwww
新聞に対して軍が検閲をするようになったのは、
1941年12月の真珠湾攻撃の翌日に、軍情報局が新聞社を集めて
「記事差し止め事項」を命じてから。
昭和5年当時なんて、軍が新聞社に記事を書かせようもない。
真珠湾攻撃までは、新聞はもちろん勝手に書いて、政府攻撃も盛んに行っていた。
もちろん「政府は弱腰だ！」という攻撃だが。
朝日新聞や毎日新聞のような右翼新聞は、
元々「暴虐英米に宣戦布告し、八紘一宇を世界に広げよ！」の方だから
太平洋戦争が始まって軍が検閲を行っても、記事や主張には全く変化なし。
だから、軍が検閲を始めたなどということを知らない人も多かった。
つまり軍の検閲はなんの関係も影響もない。
オツムのおかしい朝日新聞や毎日新聞などの右翼マスコミが暴走しまくって
日本を破滅に道微意いただけ。現在と全く同じ。
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/28(水) 21:04:47.70 ID:uMtPGg6M0.net
- 557訂正
× 日本を破滅に道微意いただけ
○ 日本を破滅に導いただけ
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/29(木) 09:44:27.26 ID:Iz6JsS+z0.net
- 明治政府は１８７１年（明治４年）に全国一斉に廃藩置県を行い、全国の諸藩は藩から県に変わったが、琉球に対しては廃藩置県ができなかった。
なぜ明治政府が琉球に対してだけ廃藩置県ができなかったのかというと、当時の琉球は藩どころか日本の領土ですらなかったからである。
それどころか明治政府は１８７１年（明治４年）に廃藩置県を行っておきながら、逆に琉球に対してはその翌年の１８７２年（明治５年）に琉球国から琉球藩に変えている。
ただし、これは国家の統治機構の改変を伴うものではなく、単なる名称変更という形式的な変更にすぎなかったのは言うまでもない。
不思議なことに廃藩置県後の全国の各県は大蔵省の管轄下にあったが、琉球藩だけは外務省の管轄下に置かれていた。
明治政府がなぜ琉球藩だけを外務省の管轄下に置いたかというと、当時の琉球はまだ正式に日本に組み込まれていなかったからである。
琉球はその時点でまだ日本の領土ではなかったため、１８７５年に明治政府の松田道之琉球処分官が琉球に対して清國の年号をやめて日本の和暦を使用すること、あるいは日本の法律を採用することなどを要求している。
もちろん、廃藩置県後の全国各県は既に日本の国内法が適用されていたが、琉球には日本の国内法はまだ適用されていなかった。
この歴史的事実が示すように１８７９年に日本に統合されるまで琉球には日本の統治権（主権）が及んでいなかったことが分かるし、１８７９年まで琉球が日本の領土でなかったことは明白である。
よって、その琉球王国を前身に持つ沖縄は日本固有の領土とは言えない。
また、国際法には「固有の領土」に関する条文がない上に「固有の領土」という用語も概念も存在しないので、国際法上も沖縄は日本固有の領土とは言えない。
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/29(木) 10:18:03.85 ID:kUhbaqOw0.net
- >>555
>本当にどうしようもない言論弾圧は美濃部事件ぐらいから。
滝川事件、横浜事件、大本教弾圧など幾らでもあるけど？
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/29(木) 10:29:08.70 ID:h/79feVk0.net
- 読売新聞は２０１５年６月８日付の社説で「沖縄知事訪米 普天間の危険除去をどうする」という見出しをつけ、
沖縄の基地問題をアメリカの議員に訴える翁長知事に対して、「外交権を持たない知事が訪米しても、政治的パフォーマンスの域を出ることはあるまい」と批判している。
しかし、歴代の沖縄県知事は西銘順治や稲嶺恵一ら自民党系の知事でさえ訪米して沖縄の基地負担軽減を訴えたという事実がある。
それなのに読売新聞は現職である翁長知事の訪米だけを批判しているのは明らかにおかしい。
同じ行動をしても自民党系の知事は批判せず、非自民党の知事を批判するというのは政治的な意図があると言わざるを得ない。
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/29(木) 17:10:15.58 ID:oTbi/bSu0.net
- >>561
>１８７９年に日本に統合されるまで琉球には日本の統治権（主権）が
>及んでいなかったことが分かるし、
沖縄は1609年より江戸時代を通じて、薩摩藩が統治していた。
薩摩藩の藩役所が置かれ、税も薩摩藩に納めていた。
薩摩藩自体が維新後、西南戦争で負けるまで「独立王国」のようになっていて
太政官政府の統治が及ばなかったので、薩摩藩が統治する沖縄についても
西南戦争が終わるまで、太政官政府の統治が及ばなかっただけ。
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 13:06:12.94 ID:2B2tf/+o0.net
- >>559
＞昭和5年当時なんて、軍が新聞社に記事を書かせようもない。
＞真珠湾攻撃までは、新聞はもちろん勝手に書いて、政府攻撃も盛んに行っていた。
＞もちろん「政府は弱腰だ！」という攻撃だが。
満州事変始まってすぐに関東軍が満州の銀行から接収した銀20万円を
河本大作に渡して事変正当化のためにマスコミ工作を頼んでる。
中国が満鉄はじめとした日本の権益を侵そうとしているから自衛てやつをな。
たとえば、当時広報のために設けられていた満鉄アメリカ支社社長の証言で、
中国の非道で満鉄がつぶされそうなを広報してくれと依頼されたが
知らせようにもそんなことはまったく知らなかったので
慌てて本社に資料を送るように要請したという。
この人満鉄創設時からのプロパー社員なんだ、これがｗ
別になかったとまではいわないまでも、
30年近く勤めていた人間ですらよく知らない中国の迫害のお話を新聞が勝手に書けるはずもない。
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 13:49:46.70 ID:Wmvaa3B80.net
- >>565
>30年近く勤めていた人間ですらよく知らない中国の迫害のお話を
北満名物と言えば、コーリャンと匪賊で、
匪賊対策に満鉄の列車には護衛兵が乗り込んでいたが
コーリャンが伸びて視界が悪くなる秋になると
満鉄が匪賊に襲われる事は頻繁で、
それを満鉄社員が知らないなんて、あり得ない話
https://www.amazon.co.jp/満鉄特急「あじあ」の誕生―開発前夜から終焉までの全貌
満鉄は、馬賊、匪賊の襲撃を受け、その守備にも
一苦労だった。関東軍という鉄道守備隊はあっても、
広大な満洲では完璧ではない。
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 14:42:33.28 ID:MRoc05VR0.net
- https://youtu.be/7EekMD3GGHQ
https://youtu.be/uH-WOOcNZ0s
https://youtu.be/xHx5MbIGEoY
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 15:17:32.74 ID:2TK2a/j70.net
- ＜日本政府にとって触れられたくない不都合な真実＞
１８７１年に台湾に漂着した宮古島の島民５４人が台湾の先住民族の生蕃に殺害された後、日本政府は「自国民保護」という名目で、３年後の１８７４年に台湾に派兵している。
その後、日本と清国（現在の中国）の間で琉球諸島の帰属問題が話し合われることになり、日清交渉が始まった。
そして、１８８０年４月１７日に日本政府は清国に対して琉球諸島の一部である八重山諸島と宮古諸島のいわゆる先島諸島を清国に割譲することを閣議決定している。
その見返りとして日本政府は欧米諸国同様の通商権を清国から獲得する旨を清国側に提案した。
日本政府が清国に提案した先島分割案（琉球分島案）は日清両国で合意に達したが、清国側が批准しなかったので、発効しなかった。
この合意が実現していれば、先島諸島の宮古、八重山（もちろん尖閣諸島も含まれる）の土地と住民は、清国の管轄下に置かれることになったのは言うまでもない。
１８７９年の琉球処分が国家統合、あるいは日本の民族統合だったという日本政府の主張が欺瞞だったことはこの歴史的事実が証明している。
「尖閣諸島は我が国固有の領土」と主張する日本政府にとって、商業権益の引き換えとして、その尖閣諸島が含まれる八重山諸島と宮古諸島の先島諸島一帯を清国に割譲することを１８８０年４月１７日に閣議決定した歴史的事実は、まさに触れられたくない不都合な真実である。
この歴史的事実を指摘されたら安倍内閣の閣僚は誰一人、反論できない。
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 15:36:24.93 ID:7AWMq37c0.net
- >>566
君の言ってる匪賊とその襲撃は事変後急増したやつだね。
君自身「北満名物」と言ってるが、北満が日本勢力圏に入ったのは満州事変後だからね。
「あじあ」の開発も満州建国後からだし。
事変前はそれほど脅威はなかったんだよ。
本当に襲撃があるなら、それを中国軍の仕業にすれば良く、自作自演の爆破事件なんか起こす必要もないしね。
だから、事変当時、満鉄社員が「中国の非道で満鉄がつぶされそうな」話を知らず、
資料を本社からもらわないと捏造すらできない状態だったのはあり得る話。
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 15:45:39.48 ID:Wmvaa3B80.net
- >>569
>北満が日本勢力圏に入ったのは満州事変後だからね
ちゃんと地理と歴史を学ぼうね
日露戦争の勝利で、日本はハルピンから大連までの
東清鉄道支線を入手したんだが、
ハルピンは黒竜江省で、もちろん北満だよ
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 16:02:42.45 ID:2B2tf/+o0.net
- いやさ、事件前にそこまで追い詰められていたら
内地ですらわりと話題になってなきゃいけないし、
満鉄御用達の満鉄日々新聞がそれこそ日々記事にしてるだろうと思って
状況を知りたくて神戸大学新聞文庫を調べてみたんだが
これが見事に空振りしたのよ。
1932年以降に事変前の満鉄の危機、もはや風前の灯火といった状況を伝える有様が
まるでなかったのごとくにね。
ああ、北満なら当然じゃ無いですか？
なにせ事変後、20万、盛時には50万といわれる”匪賊”が出てきて
国土奪回のために戦ってますから。
それ満州事変を起こす原因にならないよねｗ
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 16:05:03.31 ID:2B2tf/+o0.net
- >>570
もうよせってｗ
ハルピンに満鉄が延長されたのは1935年のことだ。
ちゃんと地理と歴史を学ぼうねとかギャグにしか思えない・・・
思い込みだけじゃ無くて書き込む前に確認する癖をつけたほうがいい。
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 16:21:52.60 ID:Wmvaa3B80.net
- >>571
563で
「30年近く勤めていた人間ですらよく知らない中国の迫害のお話を」
と、無知な人が意味不明な事を書いているから、
満鉄は匪賊に頻繁に襲われていたんだよ、
満鉄の人が知らない訳がないよ、と教えて上げただけだよwwwwww
>>572
>ハルピンに満鉄が延長されたのは1935年のことだ
意味不明？？？？？
何を言っているんだ？？？？？
日露戦争ではモスクワから奉天まで（初期の頃は遼陽まで）
ロシア軍の輸送列車がガンガン来ていたんですが、
ハルピンー長春が途切れていたとでも言いたいのか？？？？？
お前はマジで、リアル馬鹿なのか？wwwwww
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 16:32:49.73 ID:Wmvaa3B80.net
- >>572
>ハルピンに満鉄が延長されたのは1935年のことだ
調べたら、東清鉄道支線（ハルピンー大連）が完成したのは1903年だな
そりゃそうだろ、日露戦争の時はフル稼働していた
1935年って（失笑
オツムは大丈夫か？wwwwwwww
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 17:11:17.18 ID:2B2tf/+o0.net
- >>573
だからよせってｗ
564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2016/12/30(金) 13:49:46.70 ID:Wmvaa3B80
>>565
>30年近く勤めていた人間ですらよく知らない中国の迫害のお話を
”北満名物”と言えば、コーリャンと匪賊で、
匪賊対策に満鉄の列車には護衛兵が乗り込んでいたが
コーリャンが伸びて視界が悪くなる秋になると
”満鉄が”匪賊に襲われる事は頻繁で、
それを満鉄社員が知らないなんて、あり得ない話
＞満鉄は匪賊に頻繁に襲われていたんだよ、
＞満鉄の人が知らない訳がないよ、と教えて上げただけだよwwwwww
んで当時南満州にしかない満鉄が
北満で襲われることはありえないよと、教えてあげただけだよwww
って、いわれれば満足？
あんまり馬鹿の真似はしたくないんだけどｗ
＞オツムは大丈夫か？wwwwwwww
ロシアの鉄道を守るために関東軍が自衛ｗしたのかｗ
頭大丈夫か？
いいからもうよせってｗ
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 17:19:39.62 ID:2B2tf/+o0.net
- 一応言っておいてやるけど日本が日露戦争でぶんどったのは
東清鉄道の一部で大連ー長春の間とその他の支線だからな。
当然、長春ーチチハルはロシア→ソ連のまま。
そんで1935年に売ってもらって満鉄に併合、
ハルピンに満鉄が延長されたということなんだが、
1932年の満州事変の時点で満鉄の車両なんか姿も無い北満で
満鉄を襲えるわけなかろうが。
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 21:47:47.21 ID:5Fwx2fe60.net
- うろ覚えだけど、中国が並行路線を敷いたせいで満鉄の経営が苦しくなったってのはあったような
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 11:16:49.45 ID:DbhTABuw0.net
- https://pbs.twimg.com/media/C076lokUkAE0a-D.jpg
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 11:50:41.50 ID:oh5i35SX0.net
- 沖縄が日本固有の領土でないことは１８７９年３月２７日に、当時の日本政府が軍隊を動員して沖縄の前身である琉球王国を武力併合したという歴史的事実が証明している。
沖縄が日本固有の領土であるなら沖縄の前身である琉球王国を日本政府が軍隊を動員して武力併合するわけがないし、併合する必要もない。
当時の日本政府が軍隊を動員して琉球王国を武力併合したことで、皮肉にも日本政府自身が沖縄が日本固有の領土でないことを証明してしまっている。
この歴史的事実を突きつけられたら安倍首相、菅官房長官、岸田外務大臣、稲田防衛大臣ら安倍内閣の閣僚は誰一人、反論できない。
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/05(木) 08:38:55.51 ID:pZqLegxd0.net
- 独立速破綻の沖縄が喚き散らしてもなんだかね～
北海油田の有るスコットランドとは違うんだよ
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/05(木) 22:15:52.55 ID:cd4bBVR10.net
- ＜日本政府は領土問題で矛盾したことを言っている＞
日本政府は「尖閣諸島に領土問題は存在しない」と主張していて外務省のホームページにもそのように書かれている。
その一方で、外務省は「東京や京都、大阪などを日本固有の領土と言わないのは東京や京都、大阪には領土問題が存在しないから」とも説明している。
東京や京都、大阪には領土問題が存在しないから、それらの地域を「日本固有の領土」と言わないのなら、「尖閣諸島に領土問題は存在しない」と主張する日本政府が「尖閣諸島は日本固有の領土」と主張するのは明らかに矛盾している。
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/05(木) 23:07:45.89 ID:ys2j2mDa0.net
- ＞その一方で、外務省は「東京や京都、大阪などを日本固有の領土と言わないのは東京や京都、大阪には領土問題が存在しないから」とも説明している。
それどこで？
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/06(金) 04:08:57.29 ID:1hyT0ftz0.net
- >>582
外務省がそのように説明している。
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/06(金) 06:58:22.79 ID:ntr0ZSVo0.net
- >>583
一応外務省のHP見たけど
東京や京都云々ってのが見当たらなかったので
どこにあるか教えておくれ。
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/06(金) 07:10:10.51 ID:ntr0ZSVo0.net
- ってかね、東京や大阪＆固有の領土でぐぐると
580の文言がコピペしてんだか
いっくらでもでてくるんだが
肝心の外務省がそのように説明したというソースが出てこない。
というよりそんなこといってるのは基本的にそのコピペだけｗ
外務省はいつどこでそのように説明したの？
国会答弁かなにかか？
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/06(金) 07:23:45.96 ID:ntr0ZSVo0.net
- ああ、一応説明しておくと
日本政府の使っている固有の領土の意味は
かつて一度も他国の領土であったことのない領土という意味だ。
領土問題云々というのはそれに付随してついてくるのであり、
しかも日本政府は領土問題が存在しているか”認識”できるような代物だ。
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/06(金) 09:41:39.92 ID:fi4bHVvR0.net
- >>316
むしろ日本のスクープって、情報元保護をあまり考えてないだろ
沖縄密約をすっぱぬいた西山事件なんか
情報提供元がバレたらヤバいのは明白なのに保護してなかったし
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/06(金) 22:27:48.50 ID:1hyT0ftz0.net
- いわゆる「固有の領土」なる語は、北方領土の潜在的主権を主張するため戦後に作られた造語で国際的になんら通用しない語、概念である。
中国が南沙諸島の主権を主張するために主張している「九段線」と大して変わらない。
日本政府がよく使う「固有の領土」という造語は歴史用語ではなく政治用語にすぎないのは自明であって、
だから「固有の領土」なる造語は国家スローガンやプロパガンダ（政治的宣伝活動）、あるいはナショナリズムを扇動するときに使われるもので、その程度の意味しか持たない。
「固有の領土」云々で主権が主張できるなら、メキシコがニューメキシコ州の返還を主張できることになるし、ドイツは旧プロイセン地域の返還をポーランドに要求できることになる。
さらに言えば、アメリカのアラスカ州はもともとロシアの領土だったわけだから「アメリカ固有の領土」とは言えないし、同じくアメリカのハワイ州はもともとハワイ王国という独立国だったわけだから「アメリカ固有の領土」とは言えない。
日本に話を戻すと、小笠原諸島は最初にアメリカが支配していた島なのだから「日本固有の領土」とは言えない。
もちろん、沖縄ももともと琉球王国が統治していたわけだから「日本固有の領土」とは言えない。
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 09:41:32.78 ID:OJG6JASe0.net
- ＞「固有の領土」云々で主権が主張できるなら、メキシコがニューメキシコ州の返還を主張できることになるし、ドイツは旧プロイセン地域の返還をポーランドに要求できることになる。
なんで？
彼らはSF講和条約でも結んだのかいｗ
どこでと聞いたのにわかりきっている誰がを答えて
質問から逃げてさらにｺﾋﾟﾍﾟして騙せるほど馬鹿がいると思います？
それともご自分がそうだから他人もそうだとおっしゃりたい？
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 10:03:18.41 ID:Pc7ExYdH0.net
- 内閣府や外務省のホームページに日本の領土に関する記述があり、「尖閣諸島が、日本固有の領土であることは歴史的にも明らか」と書かれているが、これは間違いであり、嘘でもある。
外務省は「尖閣諸島は沖縄に属する」とも説明しているが、沖縄は１８７９年に日本の明治政府が武力併合するまで日本の統治権（主権）が及ばなかったので「日本固有の領土」とは言えないし、尖閣諸島がその沖縄に属するなら、尖閣諸島も「日本固有の領土」とは言えない。
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/09(月) 10:27:47.54 ID:a4IDdyi40.net
- >>590
>沖縄は１８７９年に日本の明治政府が武力併合するまで
沖縄は1609年より江戸時代・明治初期を通じて薩摩藩が統治していた。
薩摩藩の藩役所が置かれ、税も薩摩藩に納めていた。
薩摩藩自体が明治維新後、西南戦争で負けるまで「独立王国」のようになっていて
太政官政府の統治が及ばなかったので、薩摩藩が統治する沖縄についても
西南戦争が終わるまで、太政官政府の統治が及ばなかっただけ
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/09(月) 12:10:34.31 ID:udn0a30q0.net
- >>591
薩摩が琉球を完全に支配していなかったことは薩摩が琉球を侵攻した１６０９年から１８７９年まで琉球王国が存在し、琉球国王も１８７０年代まで存在していたことで証明されている。
しかも薩摩の琉球への関与は政治的なものだけで、薩摩は琉球に対して裁判権や逮捕権などは持っていなかった。
あくまでも薩摩の琉球への関与は限定的だったと言える。
その証拠に琉球は薩摩侵攻後も日本の陽暦ではなく陰暦を使用していたし、また１８７９年３月２７日に日本政府が軍隊を動員して武力併合するまで琉球は日本の年号（和暦）を使用していなかった。
何より日本政府が軍隊を動員して琉球を武力併合したという歴史的事実そのものが、その琉球を前身に持つ現在の沖縄が日本固有の領土ではないことを見事に証明している。
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/09(月) 20:27:17.27 ID:eRENyjjH0.net
- 琉球王は日本皇帝の臣下になった。これが史実。琉球王の奴隷だった
きさまごときに発言権などない。
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/09(月) 23:13:18.74 ID:udn0a30q0.net
- 外務省の職員に「東京は日本固有の領土とか京都は日本固有の領土と言わないのはなぜか？」と質問してみた。
すると外務省の職員は「東京や京都には領土問題が存在しないから」と答えてきた。
次に「じゃあ日本政府が尖閣諸島は日本固有の領土と主張するのは、尖閣諸島に領土問題が存在しているからでは？」と質問すると外務省の職員は反論できなかった。
外務省のホームページには「尖閣諸島には領土問題は存在しない」と書かれているが、尖閣諸島に領土問題は存在しないと書いておきながら、安倍首相や菅官房長官や岸田外務大臣らが「尖閣諸島は日本固有の領土」と主張している。
このことからも分かるように日本政府の閣僚は尖閣諸島に領土問題が存在することを認識しているし、日本政府の「尖閣諸島は我が国固有の領土」という主張は嘘だと断言できる。
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/10(火) 01:11:11.86 ID:/3/XqLrp0.net
- >>592
>薩摩が琉球を侵攻した１６０９年から１８７９年まで琉球王国が存在し
薩摩藩による間接統治だな
英国がインドを長年支配したのも間接統治。マハラジャ（王）はそのまま。
直接統治すると大勢の軍隊を駐屯させなければならなくて大変だから、
間接統治の方が、はるかに効率が良い
>琉球は薩摩侵攻後も日本の陽暦ではなく陰暦を使用していたし
勘違いが激しいようだが、日本が陽暦を採用したのは明治5年から。
それまでは、もちろん日本は陰暦だよ
>琉球は日本の年号（和暦）を使用していなかった。
琉球王がいるんだから当たり前
お前は暦の事を何も知らないんだなwwww
>何より日本政府が軍隊を動員して琉球を武力併合したという歴史的事実
琉球を支配していた薩藩藩が、西南戦争に負けて消滅したから、
琉球も一時的に権力者不在になり、太政官政府が軍隊を送って併合した。
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/10(火) 07:13:36.41 ID:wo8Nu/Ek0.net
- >>594
だから、それについてどこでと聞いたんだが？
それだけ読むとおまえの個人的な質問で
答えられないのも一人の職員の話で
外務省や政府の公式見解ではないようだが？
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/10(火) 07:21:03.20 ID:wo8Nu/Ek0.net
- つーかなんで領土問題が存在しないから固有の領土と主張しないイコール
領土問題が存在するから固有の領土と主張するになるんだ？
それについて言及するしないの問題で
固有の領土であるかどうかとまったく関係ないじゃん。
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/10(火) 07:35:09.11 ID:63LR81+i0.net
- ２０１５年９月１２日付の読売新聞の社説に「尖閣国有化３年 領土守り抜く体制を構築せよ」という見出しで尖閣諸島の領土問題について書かれているが、その中に事実と異なることが書かれている。
同年９月１２日付の読売新聞の社説には「尖閣諸島が歴史的にも国際法的にも日本固有の領土であることを国際社会に積極的に発信し、理解を広げることが重要である」と書かれているが、
どの国際法にも「固有の領土」に関する条文はないし、「固有の領土」の定義すらも書かれていない。
にもかかわらわず、読売新聞はその国際法を根拠にして、「尖閣諸島が歴史的にも国際法的にも日本固有の領土である」と決めつけている。
この件について読売新聞の読者センターに「誤りである」と指摘してみたところ、電話に出た社員は何一つ反論できなかった。
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/10(火) 07:39:30.27 ID:63LR81+i0.net
- 日本政府（外務省）の説明によると日本が併合した地域は日本固有の領土に含まれないとのこと。
たしかに１９１０年に日本が韓国を併合してから１９５２年にサンフランシスコ講和条約が発効されて日本が朝鮮に対するすべての権利を放棄させられるまでの４２年間、日本政府（外務省）はただの一度も「韓国は日本固有の領土」とは言わなかった。
同じように沖縄も琉球王国時代に日本が併合した地域だから日本政府（外務省）はこれまでただの一度も「沖縄は日本固有の領土」と言ったことはない。
安倍内閣の閣僚は、１３８年前の明治政府が沖縄の前身である琉球王国を併合したことを知っているから口が裂けても「沖縄は日本固有の領土」とは言えない。
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/10(火) 09:17:41.44 ID:SuwCq64T0.net
- 秋葉原通り魔事件で逮捕された加藤智大氏は、明らかに冤罪
http://youtu.be/gj0X2qLNbUg&t=54s
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/10(火) 09:27:50.55 ID:63LR81+i0.net
- 琉球王国（現在の沖縄）は１８７９年３月２６日まで日本の領土ではなかった。
だから日本政府は軍隊を動員して日本の領土ではなかった琉球王国を武力併合した。
日本政府が軍隊を動員して日本の領土ではなかった琉球王国を武力併合したのは１８７９年３月２７日のことである。
この歴史的事実が琉球王国を前身に持つ現在の沖縄が日本固有の領土でないことを見事に証明している。
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/10(火) 12:38:18.52 ID:/3/XqLrp0.net
- >>601
>琉球王国（現在の沖縄）は１８７９年３月２６日まで日本の領土ではなかった。
薩摩藩が1609年から支配していた。
西南戦争で負けた薩摩藩が消滅したから、
一時的に権力の空白地帯となったので
太政官政府が派兵し、沖縄県を作った。
薩摩藩の琉球における徴税は、
特に幕末～明治初期は薩摩藩の戦費調達のために
なかなか厳しくて「砂糖地獄」と言われたから、
日本政府の直轄になり「日本国臣民」となって、
沖縄の人々は喜んだ。
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/10(火) 18:03:09.06 ID:zi/R/fLe0.net
- 世界中に領土問題とか係争中の国境とかあるけど、実効支配している側が領土問題の存在を認めてる例ってあるの？
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/10(火) 21:34:41.46 ID:/3/XqLrp0.net
- 沖縄出身で初の海軍兵学校卒業者・海軍将官となった漢那憲和は
農民階級の貧しい母子家庭の出身でありながら、懸命な勉強と
漢那の才を見抜いた沖縄県知事・奈良原繁の支援により海軍兵学校に合格し、
日本海軍で順調に出世して、元琉球王の尚泰侯爵の娘を妻とした。
後に漢那は、皇太子（昭和天皇）の欧州外遊の際の御召艦・香取の艦長となる。
その際に漢那は海軍省と宮内省を懸命に説得し、欧州行き途中の皇太子の
沖縄訪問を実現させ、沖縄県民を狂喜乱舞させた。
琉球王朝時代なら、貧しい琉球農民の子がいくら秀才で苦学しても、
琉球王の姫を妻にし、御召艦の艦長として日本の皇太子を引き連れて、
沖縄に凱旋帰国するなんて絶対に考えられない話。
漢和の立身出世に刺激され、那覇中学の秀才たちは海軍兵学校を目指して
猛勉強したが、海兵に合格できたのは、60年間で漢和を含めてわずか３名。
いかに海兵が難関だったかが判る。
海兵合格者が出た時は那覇の町では提灯行列が行われた。
ちなみに残りの２人も、琉球王家の娘を妻にしている。
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/10(火) 21:36:32.05 ID:nkHUVMJj0.net
- 琉球王国（現在の沖縄）は１８７９年３月２６日まで日本の領土ではなかった。
だから日本政府は軍隊を動員して日本の領土ではなかった琉球王国を武力併合した。
日本政府が軍隊を動員して日本の領土ではなかった琉球王国を武力併合したのは１８７９年３月２７日のことである。
この歴史的事実が琉球王国を前身に持つ現在の沖縄が日本固有の領土でないことを見事に証明している。
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/10(火) 22:47:30.17 ID:/3/XqLrp0.net
- >>605
馬鹿パヨクや韓国人は、ウソを１万回言えば事実になると固く信じている
歴史を捏造するのが趣味で、ウソでウソを固めるのが習慣になっている（爆笑
琉球は薩摩藩が1609年から支配していた。
1977年に西南戦争で負けた薩摩藩が消滅したから、
一時的に権力の空白状態となったので
太政官政府が1879年に派兵し、沖縄県を作った。
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/11(水) 20:16:56.48 ID:kIYWftKD0.net
- 薩摩は琉球に対して逮捕権も裁判権も有していなかったから形式的支配にすぎない。
そもそも薩摩が琉球を実質的に支配していたなら、琉球と中国との冊封体制や朝貢貿易を認めるわけがないし、それどころかとっくに琉球王国は解体されていたはず。
薩摩は琉球王国を解体しなかったし、中国と琉球の冊封体制や朝貢貿易も認めていたわけで、薩摩による琉球支配というのはあくまでも形式的なものにすぎないと言える。
だから江戸幕府も琉球を異国と位置づけていた。
琉球王国を前身に持つ沖縄が日本固有の領土でないことは歴史が証明している。
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/11(水) 22:14:34.46 ID:Ds6pL7Oz0.net
- >>607
>薩摩は琉球に対して逮捕権も裁判権も有していなかったから
薩摩藩は琉球から厳しく徴税して、沖縄は「砂糖地獄」に長く苦しんだ。
幕末から西南戦争までの薩摩藩の膨大な戦費は、
沖縄の砂糖や密貿易で捻出していたと言っても過言ではない。
統治形態としては薩摩藩による間接統治で、
琉球王はそのままで、警察や司法は琉球王国の役人が行った。
その方が琉球人の抵抗が少ない上に、
大勢の役人を薩摩本土から連れて来る必要はなく、
薩摩藩としては負担が軽いから。
英国がインドを統治した時、間接統治にして、
マハラジャ（王）をそのままにしたのと全く同じ
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/11(水) 22:30:23.81 ID:kIYWftKD0.net
- 日本政府は１８７９年３月２７日に軍隊を動員して沖縄の前身である琉球王国を武力併合したことによって、皮肉にも日本政府自ら沖縄が日本固有の領土でないことを証明したな（笑）。。
日本政府にとってこれ以上皮肉なことはないな（大笑い）。
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/12(木) 15:32:07.89 ID:sja17yjR0.net
- 国際連盟脱退を拍手喝采
日独伊三国同盟に心を強くし
満州国設立を大いに喜び
対支一撃論の近衛に賛同し
真珠湾攻撃にいよいよ来たか、やっと来たと心を燃やした
これのどこが独裁であると
日本の敗戦はまさに民主主義がもたらしたものだ。
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/12(木) 19:19:12.60 ID:s0FD1Kbu0.net
- 北朝鮮の連中もそう思ってるんだろう。
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/12(木) 19:40:17.91 ID:dpnfjJxI0.net
- https://youtu.be/quIHgwuF6r4
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/12(木) 21:47:25.35 ID:TUx+xZKw0.net
- >>609
パヨクや韓国人は「ウソを１万回言えば事実になる」と固く信じて
ひたすらウソを叫び続けるのが、習慣になっているな（失笑
琉球は1609年から薩摩藩が支配しており、薩摩藩役所もあり、
厳しい徴税もしている。
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/12(木) 22:53:26.35 ID:/U6kvxja0.net
- 日本政府は１８７９年３月２７日に軍隊を動員して沖縄の前身である琉球王国を武力併合したことによって、皮肉にも日本政府自ら沖縄が日本固有の領土でないことを証明したな（笑）。。
日本政府にとってこれ以上皮肉なことはないな（大笑い）。
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/13(金) 00:19:08.95 ID:xA6WldGv0.net
- >>614
馬鹿パヨクや朝鮮人は「薩摩藩」って、聞いた事ないか？www
朝鮮人は「強い島津家」が今でも怖いみたいだなwww
「島津」と聞くと、今でもガクブルか？？？
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/13(金) 14:37:51.66 ID:tO155Ejx0.net
- 読売新聞や産経新聞のような社論は沖縄ではまったく支持されていない。
その証拠に沖縄での読売と産経の購読部数は両紙合わせても１０００部に届かない。
ちなみに沖縄タイムスと琉球新報は両紙合わせて購読部数は約３２万部。
沖縄タイムスと琉球新報がいかに沖縄県民から支持され、逆に読売新聞と産経新聞がいかに沖縄県民から支持されていないか、この数字が如実に証明している。
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/13(金) 20:00:29.43 ID:xA6WldGv0.net
- >>616
>沖縄タイムスと琉球新報がいかに沖縄県民から支持され
沖縄タイムスは旧沖縄朝日新聞の記者によって創設され、
琉球新報は旧沖縄新報で、旧支配層によって創設された。
つまり２紙とも論調は朝日新聞や毎日新聞と全く同じで
戦前戦中は狂信的な軍国主義新聞で、戦意高揚と国粋主義を謳い、
戦後は米軍ベッタリ、1972年の日本返還後はソ連・中韓に絶対服従と
戦前から一貫して「半民主主義」で「全体主義のイヌ」wwwwww
まあ、今の馬鹿パヨクなんて、全て戦線戦中の極右なのに
何度騙されても、また騙されるのが沖縄県民なんだろうなwwwwww
「沖縄県民はすぐに全体主義者に騙される」から、
苦難の道を辿っているようにしか見えない
民度の低い連中が辛い目に合うのは、自業自得と言えなくもない
戦前から一貫して「全体主義のイヌ」の沖縄タイムスや琉球新報に、
いつまで民度の低い沖縄県民は騙され続けるんだろうね？wwwwwwww
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/13(金) 20:02:08.83 ID:xA6WldGv0.net
- 615間違い
誤）戦前から一貫して「半民主主義」で「全体主義のイヌ」wwwwww
正）戦前から一貫して「反民主主義」で「全体主義のイヌ」wwwwww
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 11:19:28.26 ID:8V5Dm92D0.net
- オレオレ詐欺に騙されているジジイが
銀行から金を振込もうとして、
銀行員に「これh詐欺だから止めた方がいい」と止められて
「ふざけるな！何を言っているだ！俺は振込む！」と、
止める銀行員に暴力を振るって、強引にサギ師に金を振込んだ、
と言う話を聞いた事ある。
沖縄県民は「オレオレ詐欺に騙されて、銀行員に暴力を振るって
サギ師に金を振込むジジイ」にそっくりだなw
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 16:15:26.23 ID:T5+ZiqVE0.net
- 沖縄が日本固有の領土でないことは１８７９年３月２７日に沖縄の前身である琉球を日本政府が軍隊を動員して武力併合したことで証明できる。
沖縄の前身である琉球が日本の領土だったなら、日本政府がその琉球を武力併合するわけがないし、武力併合する必要もない。
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 16:35:21.92 ID:8V5Dm92D0.net
- >>620
パヨクや韓国人は【ウソを１万回言えば事実になる】と固く信じて
ひたすらウソを大声で連呼するのが、すっかり習慣になっている（嘲笑
琉球は1609年から薩摩藩が支配しており、薩摩藩役所もあり、
厳しい徴税もしている。
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/15(日) 00:31:14.94 ID:Jz9bwgVG0.net
- 沖縄が日本固有の領土でないことは１８７９年３月２７日に沖縄の前身である琉球を日本政府が軍隊を動員して武力併合したことで証明できる。
沖縄の前身である琉球が日本の領土だったなら、日本政府がその琉球を武力併合するわけがないし、武力併合する必要もない。
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/15(日) 06:04:49.87 ID:VW4mfiGD6
- >>622
奥州列藩同盟は明治政府の軍隊を動員して武力で『併合』したんですが、奥州は日本固有の領土ではないのかな？
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/15(日) 10:10:22.33 ID:Jlu/KsPF0.net
- >>622
【慰安婦強制】を捏造したパヨクや韓国人は、
ウソにウソを重ねて、ウソをつき続ける事が生きがいになっているなwwwww
琉球は1609年から薩摩藩が支配しており、薩摩藩役所もあり、
厳しい徴税もしている。
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/15(日) 10:54:12.27 ID:Jz9bwgVG0.net
- 読売新聞や産経新聞のような社論は沖縄ではまったく支持されていない。
その証拠に沖縄での読売と産経の購読部数は両紙合わせても１０００部に届かない。
ちなみに沖縄タイムスと琉球新報は両紙合わせて購読部数は約３２万部。
沖縄タイムスと琉球新報がいかに沖縄県民から支持され、逆に読売新聞と産経新聞がいかに沖縄県民から支持されていないか、この数字が如実に証明している。
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/15(日) 16:43:07.80 ID:Jlu/KsPF0.net
- >>625
>沖縄タイムスと琉球新報がいかに沖縄県民から支持され
沖縄タイムスは旧沖縄朝日新聞の記者によって創設され、
琉球新報は旧沖縄新報で、旧支配層によって創設された。
つまり２紙とも論調は朝日新聞や毎日新聞と全く同じで
戦前戦中は狂信的な軍国主義新聞で、戦意高揚と国粋主義を謳い上げ、
戦後は米軍ベッタリ、1972年の日本返還後はソ連・中韓に絶対服従と
戦前から一貫して「反民主主義」で、病的な「全体主義のイヌ」wwwwww
まあ、今の馬鹿パヨクなんて、全て戦前戦中の極右の軍国主義者なのに
何度騙されても、また騙されるのが沖縄県民なんだろうなwwwwww
「沖縄県民はすぐにコロリと全体主義者に騙される」から、
苦難の道を辿っているようにしか見えない
民度の低い連中が辛い目に合うのは、自業自得と言えなくもない
戦前から一貫して「全体主義のイヌ」の沖縄タイムスや琉球新報に、
いつまで民度の低い沖縄県民は騙され続けるんだろうね？？？
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/15(日) 23:18:26.09 ID:Jz9bwgVG0.net
- 明治政府は１８７１年（明治４年）に全国一斉に廃藩置県を行い、全国の諸藩は藩から県に変わったが、琉球に対しては廃藩置県ができなかった。
なぜ明治政府が琉球に対してだけ廃藩置県ができなかったのかというと、当時の琉球は藩どころか日本の領土ですらなかったからである。
それどころか明治政府は１８７１年（明治４年）に廃藩置県を行っておきながら、逆に琉球に対してはその翌年の１８７２年（明治５年）に琉球国から琉球藩に変えている。
ただし、これは国家の統治機構の改変を伴うものではなく、単なる名称変更という形式的な変更にすぎなかったのは言うまでもない。
不思議なことに廃藩置県後の全国の各県は大蔵省の管轄下にあったが、琉球藩だけは外務省の管轄下に置かれていた。
明治政府がなぜ琉球藩だけを外務省の管轄下に置いたかというと、当時の琉球はまだ正式に日本に組み込まれていなかったからである。
琉球はその時点でまだ日本の領土ではなかったため、１８７５年に明治政府の松田道之琉球処分官が琉球に対して清國の年号をやめて日本の和暦を使用すること、あるいは日本の法律を採用することなどを要求している。
もちろん、廃藩置県後の全国各県は既に日本の国内法が適用されていたが、琉球には日本の国内法はまだ適用されていなかった。
この歴史的事実が示すように１８７９年に日本に統合されるまで琉球には日本の統治権（主権）が及んでいなかったことが分かるし、１８７９年まで琉球が日本の領土でなかったことは明白である。
よって、その琉球王国を前身に持つ沖縄は日本固有の領土とは言えない。
また、国際法には「固有の領土」に関する条文がない上に「固有の領土」という用語も概念も存在しないので、国際法上も沖縄は日本固有の領土とは言えない。
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/17(火) 15:08:44.05 ID:BczMEFAe0.net
- >>627
ウソにウソを重ねて、ウソをつき通すのが、パヨクや三国人のアイデンティティに
なってしまっているな・・・・
パヨクや三国人はすっかり病的なウソつきになってしまった。。
こういう連中は「ウソをつく事」が目的になってしまって、
事実をいう事が全く出来ない。【虚言癖】というやつだ
>琉球に対しては廃藩置県ができなかった。
病的なウソつきは、「西南戦争」を歴史の時間に習わなかったか？？？
琉球を支配している薩摩藩が、明治維新後は独立王国のようになってしまい
西南戦争で敗れて、ようやく太政官政府の統治下におかれるようになったので
明治4年の廃藩置県時の琉球は、江戸時代の通り、薩摩藩の支配下だった。
西南戦争で薩摩藩は敗れて、琉球に太政官政府が出兵して、
支配者は、薩摩藩から太政官政府に替わり、沖縄県が設置された。
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/17(火) 22:02:42.54 ID:WNflc2WJ0.net
- 沖縄は１８７２年まで琉球王国という日本の統治権が及ばない主権国家だった。
その琉球王国を併合したのが日本。
琉球王国が日本固有の領土なら日本が併合するわけがない。
日本が琉球王国を併合したという歴史的事実が、その琉球王国を前身に持つ現在の沖縄が日本固有の領土ではないことを見事に証明している。
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/17(火) 22:10:50.76 ID:WNflc2WJ0.net
- ちなみに１８７１年（明治４年）の時点で沖縄の前身である琉球王国は日本の領土ではなかった。
その証拠に１８７１年（明治４年）に日本政府は琉球以外の藩では廃藩置県を行ったが、１８７１年（明治４年）の時点で琉球王国は日本の領土ではなかったので日本政府は琉球王国に対してだけ廃藩置県ができなかった。
それどころか日本政府はなんとその翌年の１８７２年（明治５年）に琉球王国を解体して琉球藩に変えている。
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 07:58:14.81 ID:uKQxpaZi0.net
- 歴史通：2017年1月号
総力特集②「歴史の常識」はウソだらけ
「東京裁判史観」戦勝国の「戦争責任」を問え！
■伊藤 隆／福井義高／江崎道朗
ttp://web-wac.co.jp/magazine/rekishi/2017%E5%B9%B4%EF%BC%91%E6%9C%88%E5%8F%B7-2
【福井】 伊藤先生は、はやくから、マルクス主義に強く影響された歴史学界に新風を吹き込まれ、その成果をまとめた
『昭和初期政治史研究』（東大出版会）や『昭和期の政治』・『同［続］』（山川出版社）を、1960年代後半から90年代に
かけて刊行されました。そこで提示された新しい歴史観は今も古びていません。昭和戦前期を安易にファシズム国家であると
断定する多数派に対して、実質的にそうした主張の根拠のなさを指摘された。ところが、その後、日本の近代史研究は退歩
しているような気がします。東京裁判史観がますます強固になったようにも思えます。
（中略）
【福井】 1975年に出版された、当時の世界中の著名なファシズム研究者の業績をまとめた、ヘンリー・ターナー編集の
『Reappraisals of Fascism』という本があります。その序文に、マルクス主義的ファシズム論はクォリティが低く、ここで
取り上げるに値する業績はない、と書いてある。日本については、ジョージウィルソンが、日本の政治体制はファシズムとは
言えないと明言しています。要は、当時の日本は、初期のダイナミズムを失い、権威主義的傾向が顕著となった、遅れて
近代化した非欧米国家のひとつだったというわけです。
その頃日本では、伊藤先生が旧来の「天皇制ファシズム国家」論者に決死の覚悟で挑むという調子で自説を主張されて
いました。実は先生の主張は、同時期、世界的な研究者の間ではすでに常識的な考え方になっていたんです。
（中略）
【福井】 伊藤先生が1960年代に出されたフレームワークは、それまでの一般的な意味での右と左、あるいは復古と進歩と
いう横軸に、革新と現状維持という縦軸を加えた画期的なものでした。この枠組みでは、通常の横軸で見れば、左右の両極
として相容れないように見える共産主義といわゆる国家社会主義は、縦軸で見れば、革新あるいは革命勢力と言う点で同じ
グループなのです。当時、多くのマルクス主義者が一転して「天皇制ファシスト」になったことは、ある意味、自然なことでした。
先生がこの枠組みを提唱された後、同じような見方が、海外で全然違う文脈で注目されました。ゼ―ヴ・ステンネルという、
かつてフランスで活躍したユダヤ人歴史政治学者の手になる、『Ni droite ni gauche』（1983年）という本があります。タイトル
は「右でも左でもなく」という意味ですが、世界的に話題になりました。英語版も出ています。彼はフランスを例に、従来の右
とか左では理解できない、戦前欧州の政治状況について、重要な指摘をしています。英国のように現状維持勢力である
伝統的保守が強い国では、革命勢力であるファシズムが弱く、逆に、現状維持勢力が弱い仏独伊では、マルクス主義と
ならんでファシズムが、大きな勢力となり、独伊では政権を取った。
（中略）
【江崎】 Willの12月号で、加藤陽子氏をテーマにして岩田温さんと対談したのですが（記事タイトルは「加藤陽子センセイ、
中高生を誑かさないで！」）、彼女も先生のゼミ生の一人でした。
【伊藤】 彼女は元新左翼でしたが、私の指導で非常に実証的ないい仕事をしました。私と関りがなくなったとたんに元の
新左翼に復帰しましたが、そういう人はたくさんいます。中大の吉見義明氏もそうです。彼は、慰安婦問題で今でも理解しが
たいことをやっていますね。
【福井】 アメリカでも同じような傾向があって、1940年代生まれよりも後の若い世代の研究者が、マルクス主義的歴史解釈
に先祖返りしています。世界的な傾向と言えるかもしれません。ジェームズ・グレガーの『Totalitarianism and Political
Religion』（2012年）を読むと、日本の政治体制はファシズムとはとても言えない、と書かれています。いま彼は伊藤先生と
同じく、80代。しかし、アメリカでも若い世代の方が「日本暗黒史観」という先祖返りの傾向が見えてくるんです。
《続く》
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 07:58:44.25 ID:uKQxpaZi0.net
- >>631
《続き》
【伊藤】 結局、コミュニストでソ連のスパイと疑われていたハーバート・ノーマンに比べて、はるかにまともだった、
エドウィン・ライシャワーの客観的な対日歴史観も否定されつつある。それも悪しき修正主義ですよね。ライシャワーの最後
の弟子ともいうべきジョージ・アキタはまだ現役で活躍していますが、それ以外の人たちはほとんど“アンチ・ライシャワー”
路線ですからね。ハーバード大学のアンドルー・ゴードンも。そうでないとアメリカの大学では、日本研究者として就職でき
ない。
私のゼミにいた人たちの多くもそちらへ行ってしまった。
（中略）
【江崎】 折角、「日本暗黒史観」ともいうべき近代日本の見方をライシャワーが、『日本近代の新しい見方』（講談社現代
新書）などで軌道修正してくれたのに、ジョン・ダワーのようなニュー・レフト（新左翼）の研究者がいつのまにか台頭し、
路線闘争をやり、ライシャワーの路線が次々に修正された。ニュー・レフトのジョン・ダワーたちが、アメリカの学会の対日・
アジア研究を乗っ取ってしまった。そのことをハワード・ショーンバーガーが左の立場から誇らしげに書いていました
（『占領1945～1952 戦後日本をつくりあげた8人のアメリカ人』）。
（中略）
先日、『アメリカはなぜ日本を見下すのか？ ―間違いだらけの「対日歴史観」を正す』（ワニブックスPLAS新書）の著者
であるジェイソン・モーガンというアメリカの歴史学者が日本に来て、Willでインタビューしたのですが、アメリカの歴史学会は
日本よりひどい、というんですね。左翼と新左翼の歴史学会しかなくて、公平で中立的な歴史を研究することが許されない。
新左翼のジョン・ダワー一派が乗っ取ってしまったみたいです。
【伊藤】 ダワー一派に属していないと職もないし、研究費ももらえないのです。
（中略）
【江崎】 私は、アメリカの新左翼の日本研究のトレンドを、保守派の運動家の立場からウォッチしてきました。ノーマンを
再評価したダワーが出て来てから、日本国民は、「日本の軍国主義者の犠牲者」ではなくて、「アジアに対する加害者」で
あり、今後は日本の加害責任をより追及すべきであり、具体的には、東京裁判で追及されなかった天皇とアジアに対する
戦争責任を追及するかどうかで日本の民主化を評価する――というふうに歴史観を修正させられてしまった。…（略）…
新左翼によるその基本的な考え方が確立されたのが1970年代。それに基づいて「従軍」慰安婦、南京事件、731部隊などの
日本の加害責任を問う研究が日米同時並行で行われるようになった。日米両方の左翼系知識人たちが、「過去完了形」とも
いうべき日本の加害責任ばかりを追及し、それに関して異論をはさもうとするとリビジョニスト（修正主義者）のレッテルを貼る。
歴史と政治の運動の流れを見るとそういうことになるんですよね。…（略）…
（中略）
【江崎】 先日、米軍でインテリジェンスに関わってきた人と話をする機会がありましたが、天安門や新疆ウイグルなどの
大量虐殺から目をそらすために「南京大虐殺ホロコースト論」を、死刑囚の臓器売買を追及されないために「731問題」を、
国連などで喧伝するのが中国共産党の戦略だと指摘していました。
また、中国は女性が少ないので、ベトナムやカンボジアなどから女性を拉致して、人民解放軍の兵士たちにあてがっており、
そのセックス・スレイブの問題を隠蔽するために慰安婦問題を利用しているとも。要は、中国共産党政府は自分たちの
「現在進行形」の悪事を隠蔽するために、日本の「過去完了形」の戦争犯罪を大きく騒ぎ立てるわけです。その潮流の中で、
アイリス・チャンが『レイプ・オブ・南京』（1997年）を書いて、アメリカで日本軍による「南京大虐殺」について騒ぎ立てた。
（中略）
【伊藤】 安倍政権を支えている人たちの考え方は戦勝国史観でしょう。北岡伸一さんも加藤陽子さんほどではないにしても
そうです。彼は昔とイメージが変わりましたね。…（略）…
【福井】 北岡氏はアメリカをよく見ています。冷戦が終わってから、アメリカの指導層の歴史認識というか歴史政策に大きな
変化・修正が生じた。…（略）…ソ連共産主義がファシズムと並ぶ悪であったかどうかという歴史論争はもういいと。それに
合わせて、日本でも、左翼ではない親米派の学者が軌道修正していった。
《続く》
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 08:00:38.55 ID:uKQxpaZi0.net
- >>632
《続き》
【江崎】 アカデミズムはそうかもしれませんけれど、最近死去した、草の根保守リーダーのフィリス・シュラフリー――日本で
言えば櫻井よしこさんのような人――に話を聞いたとき、なぜ中国の軍事台頭にいま世界が苦しまなければならないのか、
なぜ北朝鮮の核に警告を発しなければならないのか――元はと言えば民主党のルーズベルト大統領がヤルタ会談で
スターリンと協定を結んだことに端を発しているのだから、ルーズベルトのヤルタでの責任を追及することなしにはアジア外交
を立て直すことは無理だというのが、アメリカのコンサバティブの考えだと語っていました。また、ヴェノナ文書が表に出て、
マッカーシーが再評価されるようになりましたが、そういう動きは大歓迎だ、とも言っていました。
国務省や学会と、こういう保守派とは考え方がずいぶん違うのではないでしょうか。
【福井】 それは保守派といっても民主党から共和党に移動したネオ・コンサバティブではない、元々の草の根的な保守の
人々のことですね。ネオコンは、今回の大統領選挙でも反トランプの急先鋒でした。
（中略）
【江崎】 民主党のルーズベルト、トルーマンの政敵だった共和党上院議員のロバート・タフトは旧保守の代表で、日本の
中国大陸の動きについても、ロシアと中国の膨張主義に対抗するという意味では理解を示すべきだという立場でした。
このような認識はアメリカの中に昔から途絶えることなく存在しています。
【福井】 いまの日本の外務省はどちらかといえばネオコン路線ですね。安倍首相はそれに乗っているように見えます。集団的
自衛権を推進するのも、対中国の問題もありますが、アメリカの軍事力行使を辞さない介入外交に都合がよいからでしょう。
北岡氏や岡本行夫氏はそのイデオローグともいうべき存在です。安保認識は右派だが、歴史認識は左派。この点は、
中西輝政氏と西岡力氏が『なぜニッポンは歴史戦に負け続けるのか』（日本実業出版社）で指摘しています。
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 08:01:21.39 ID:uKQxpaZi0.net
- 歴史通：2017年1月号
総力特集②「歴史の常識」はウソだらけ
日本はファシズム国家に非ず共産中国こそファシズム国家だ
■島田洋一
ttp://web-wac.co.jp/magazine/rekishi/2017%E5%B9%B4%EF%BC%91%E6%9C%88%E5%8F%B7-2
比較ファシズム研究の権威スタンリー・ペイン米ウィスコンシン大名誉教授は、大著『ファシズムの歴史1914-1945』（1995
年、未邦訳）で、昭和戦前期の日本について、「東条英機は決して軍事独裁者ではなかった。極右勢力はその内閣が弱体で
統制を欠いていると批判していた。東条の個人的な権力はチャーチルやルーズベルト以下だったのではないか」と述べている。
また、「日本はドイツのような社会全般の過激化に陥ることはなく」、統制強化を唱える勢力が政府内外に存在したものの、
「ドイツのシステムを単にコピーしようといった動きは決してなかった」と指摘している。そして、「日本には、全能の独裁者、
ナチス的な党、ＳＳ（親衛隊。ユダヤ人大量虐殺などに当たった。島田注）など存在しなかったし、反対派に対する強制収容所
システムも一度も存在しなかった」点でドイツとは大きく異なるとしている。
同書はさらに、「軍事的には枢軸（独伊）側と結びついていたが、民主主義の側で戦ったとされるソ連や国民党中国より、
日本社会の自由の度合いは高かった」というイスラエルのヘブライ大学教授ベン＝アミー・シロニーの言葉を引いて、賛意を
表している。
著名な歴史家であるデヴィド・レイノルズ英ケンブリッジ大学教授も、『ミュンヘンからパール・ハーバーへ』（2001年、未邦訳）
の中で、「ファシズムという用語が日本に当てはまるかは、明らかに疑問である。唯一のカリスマ的な指導者というのは存在
しなかったし、軍や官僚機構における従来のエリートが政治をコントロールしていた。多くの点で、第二次大戦中の日本は、
『民主陣営』で闘ったソ連や国民党中国より統制の度合いが低かった」と述べている。
これら海外の優れた比較政治研究者や近現代史家の見解は、日本の史学会の主流より遥かに常識的と言えよう。
（中略）
日独伊をファシズム国家と一括りにする議論の不毛は、ドイツとイタリアの比較によっても浮き彫りになる。ムソリーニ政権は
ユダヤ人も少なからず幹部に登用しており、ナチス的な異常な人種主義の要素はなかった。1932年に政治警察オブラ（ＯＶＲＡ）
を新設して後も、拘留された政治犯の数は数百人規模で、ナチスや、いわんやソ連や共産党中国とは比較にならない。
また、1940年5月10日にドイツ軍がベルギー、オランダに侵攻、次いで20日にはフランスに侵攻して、西ヨーロッパを席巻する
勢いとなったのを見て、6月10日、イタリアはドイツ側に立っての参戦を宣言したが、その軍事行動はイタリア系住民が多数居住
する一部南欧地域の併合にとどまった。ナチスのような、軍事力による「生存権」確保計画があったわけではなく（また能力も
なかった）、時勢に便乗した権益確保以上の行為ではなかった。誤解を恐れずに言えば、イタリアと一括りにされても、日本と
しては大した実害はない。問題はナチスとの同一視であり、これには明確に反駁せねばならない。
《続く》
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 08:01:55.87 ID:uKQxpaZi0.net
- >>634
《続き》
（中略）
よく知られる通り、アメリカでは第二次大戦中、主に西海岸に住む12万人の日系人が内陸部の収容所に強制移住させられた。
正規の立法措置ではなく、ルーズベルト大統領の行政命令という形が取られ、62％は米国で生まれた二世、三世だった。
（中略）
ファシズムの具体的発現形態の一つが国内における強制収容所の存在だとすれば、その点、日本の方がアメリカよりファッショ度
は小さかった。
日本の近現代史学界においても、日本＝ファシズム論は断続的に論争を呼んできた。中でも伊藤隆東大教授の「昭和政治史研究
の一視角」（1976年）、「『ファシズム論争』その後」（1988年）は、必読文献と言え、今日的意義を失っていない。紙幅の関係で、
ここでは箇条書き的にいくつかの論点を紹介するに留めたい。
伊藤は「天皇制ファシズム」という学界用語について次のように言う。
「『ファシズム』がはなはだ曖昧な用語であるうえに、この『天皇制』なる用語もまたはなはだ曖昧な用語である。……この用語は
日本近代の広い意味での政治支配体制全体を対象としているが故に、その政治的情動的な感触を除けば日本近代の政治支配
体制という以上の意味をもたない。近来『古代天皇制』『近世天皇制』といった用い方をされるのだから、必ずしも近代に限定される
わけでもないらしい。とすると、戦前期に濫用された『国体』という用語との類似を感ぜざるを得ない。日本の広い意味の政治体制を
プラスに評価する用語としての『国体』のちょうど裏側、つまりそれをマイナスと評価する用語として『天皇制』が存在するといって
よいであろう」
それゆえ、「天皇制ファシズム」は何を限定したことにもならず、分析の道具たり得ないというのが伊藤氏の指摘である。その通り
だろう。満洲事変以降の日本をファシズムという言葉でくくるのではなく、具体的に「軍部の台頭」「戦時体制」などと表現していく
方が、実証的研究に資するというのが伊藤氏の主張である。
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 09:57:38.27 ID:Cn7AydNw0.net
- >>635
ナチスとの相違でもってファシズムとは違うという右翼学者の苦しいいわけだな。
経済社会の統制こそが国家社会主義の肝であり、そこから目をそらす、政治史家の欠点の露呈だな。
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/03(金) 12:31:51.14 ID:+soHCL8Z0.net
- よく自民党の人が「憲政の常道」というキーワードを使うけどやっぱり戦前のそれを意識しているのかな
自民党の地方との利権の結びつきは原敬の政友会に似てるし
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/03(金) 15:11:58.63 ID:1TPli5uv0.net
- >>637
主張者に都合のよい常道があたかもあるかのようなレトリックなところが共通だよな。
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/26(日) 09:13:02.11 ID:MUmJyVit0.net
- https://youtu.be/85-XncAUZXc
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/28(火) 03:11:49.94 ID:s8ydJlZQ0.net
- 昭和天皇が死んだとき、皇室用語の「崩御」を使わず、「逝去」としたのは以下の５紙。
沖縄タイムス、琉球新報、長崎新聞、日本海新聞、苫小牧民報
沖縄の新聞が昭和天皇が死んだときに「崩御」という皇室用語を避けたのは、 沖縄県民の間に「沖縄戦を引き起こした責任は昭和天皇にある」という確信があり、
その 昭和天皇に対して激しい憎しみと嫌悪感を持っている人が多数いるという県民感情への配慮からだったといわれている。
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/07(火) 18:11:12.85 ID:RAnyitL30.net
- >>635
でも、天皇は統治権を総攬すと憲法に書かれてるんでしょ？
普通に天皇個人独裁体制じゃないの？
いろんな用語を持ち出して、問題をごまかしているだけじゃ？
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/10(金) 09:38:20.59 ID:Q4p0Bpzd0.net
- >>641
日本は無責任国家だからなｗ公私の区別つけるだけの思想が培われない社会の悲劇よ。
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/03(月) 17:06:56.03 ID:3kfd7NK20.net
- >>641
天皇独裁なら天皇の意向に反する勢力は廃除されるはずなのに、2・26事件や5・15事件の処罰は曖昧なままにされている。つまり、少くとも天皇独裁ではない。
そして、日米開戦したら絶対に負けるというのが当時の天皇や内閣の間での共通認識で、日米開戦は絶対に避けたかったのに、民意で開戦せざる得なくなった。
民意を無視できるなら、日米開戦は行われなかったはずで、悪い意味で開戦は民意を受けたものだった。
結局、自分達に都合の悪い情報を開示せず、いまさら引くに引けなくなった政府が一か八かの短期決戦でアメリカに勝とうと思って始めたら最初に負けて講和の機会を失ってソ連の参戦まで行っちゃったのが太平洋戦争。
戦前は民主国家でも独裁国家でもないよくわからない体制だった。敢えて言えば愚民統制失敗国家？
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/05(水) 20:03:58.61 ID:Gs4XvA7N0.net
- >>643
いや、それはちがうよ
昭和天皇は、確かに個人的には対米戦争をしたくはなかった
しかし、裁可を拒否したら、今度こそクーデターを起こされるかもしれない
いわば右に進んでも地獄、左に進んでも地獄の、危急のジレンマ状態に追い込まれただけ
昭和天皇は、法制度上は独裁権を持った絶対君主だよ
昭和天皇が独裁者だったら対米戦は起きてなかったというが、それは詭弁
昭和天皇は独裁者としてクーデターを恐れただけに過ぎない
逆に、最高権力者である昭和天皇が裁可したから、対米戦が公式に始まったわけで、対米戦を引き起こしたのは、まちがいなく昭和天皇
昭和天皇があくまで裁可を拒否したら、少なくともその体制のままでは対米戦はできなかったのだから
クーデターを起こされるぐらいなら、可能性は低いが一撃講和論に賭けただけでしょ
独裁者である昭和天皇に迷いがあったというだけであって、独裁の否定にはならない
どの国の独裁者も常に、クーデターの危機におびえてるんだから
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/05(水) 20:40:40.00 ID:Gs4XvA7N0.net
- 毎度思うけど、「昭和天皇は独裁者じゃない」と主張する人は、独裁者の定義が極端なんだよ
独裁者を、国内すべてが自分の意ままになって、反体制勢力など存在しない、万能の支配者みたいな定義で語る
でも、そんな独裁者など存在しないんだ
そんな定義なら、ヒトラーもスターリンも金正日も独裁者ではなくなる
誰でも好きに、○○は独裁者ではないと主張できるから、社会科学の定義として意味がない
そもそも、国内の反対勢力が強いから独裁体制を強いて、強固に反体制派を弾圧しているんだし、独裁体制というのは、常に不安定なものだ
ある日突然崩壊しても不思議じゃない
独裁者というのは、あくまでも体制上、法制度上にのみ存在するものだ
昭和天皇はたしかに万能の支配者ではなかった
しかし、選挙などの民主的な信任を受けていない一個人が、国家最高権力を法制度上掌握しているという点において、まちがいなく社会科学的に独裁者なんだ
世襲制であることを踏まえて、専制者といってもいい
天皇は、大統領のように、複数の立候補者の中から選挙で選出されたわけじゃないんだから
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 09:06:12.26 ID:3pf577Rt0.net
- >>643
>天皇独裁なら天皇の意向に反する勢力は廃除されるはずなのに
例えばナチスではヒトラーの暗殺計画があった。反ヒトラーが排除されていない事の証左であるからと言って
ではヒトラーは独裁者ではなかったとは言えまい。また、フランス革命以前のルイ王朝は国王の専制政治体制だったが、
ルイ十六世は諸侯の顔色をうかがいながら政治を取り仕切っていた。それでもルイ十六世は専制君主とされている。
>日米開戦したら絶対に負けるというのが当時の天皇や内閣の間での共通認識で
それ、ちゃんとした資料に基づいているの？
天皇は支那事変よりも広大な太平洋上で展開する軍事行動に懸念を示したが、「絶対負ける」とは明言してないはずだが。
また、開戦時の首相だった東条は総力戦研究所の進言に対して「勝てないとされた日露戦争でも勝ったではないか」と言い、
精神力で何とかなるという趣旨で反論している。
>民意で開戦せざる得なくなった。
その民意を誘導したのは軍部の情報将校らだったんだが。
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 09:46:15.92 ID:zgRSAoUb0.net
- まったく世論も空気も読まない独裁者なんかいないからね
そもそも、独裁者になれる時点で、ある程度の国民的支持が必要なんだし、ぜんぜん空気読めないアスペは独裁者にすらなれない
独裁者は反対勢力には悪魔のごとく忌み嫌われているが、協賛勢力にはカリスマ化され、尊敬されるものだ
昭和天皇だって、開戦派にとっては対米戦を裁可してくれた名君に見えるだろうが、非戦派からしたら、対米戦を強行した悪の暴君に見える
同じ坂だって、上から見たら下り坂、下から見たら上り坂に見えるのと一緒だ
ヒトラーやスターリンだって、いまは独裁者や暴君扱いだが、当時はまちがいなくカリスマだった
時代が変わっていけば、評価がずれていくだけ
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/06(土) 13:20:09.35 ID:/GdaqaPt0.net
- 悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/24(水) 11:26:04.30 ID:T1ziU6Ck0.net
- 「テロ等準備罪」新設法案 衆院通過 本会議で賛成多数で可決★9 [無断転載禁止]©2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/ニュー速＋/1495572543/
【共謀罪】書簡提出の国連特別報告者、日本政府の抗議に反論「中身のないただの怒り。挙げた懸念に一つも反論が無かった」★6 ©2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/ニュー速＋/1495563433/
【テロ等準備罪】「訂正するまで、安倍首相に書いたすべての単語を維持する」 ケナタッチ国連特別報告者が菅官房長官の抗議に再反論★5 [無断転載禁止]©2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/ニュー速＋/1495590229/
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/29(月) 03:05:49.67 ID:RgYPbBUv0.net
- 米国では法律で、一定年数経過後に政府の記録が機密解除されることになっています。
2007年にCIA（アメリカ中央情報局）で活動した諜報員（スパイ）の極秘ファイルの第2次公開があり、この公文書館に保管されました。現在ではネット上でも閲覧可能です。
http://www.archives.gov/iwg/declassified-records/rg-263-cia-records/second-release/name-files.html
ここにあるCIA Name File 2nd Releaseを見てみますと多くの日本人が含まれているのがわかります。日本人らしい名前は、
秋山浩、有末精三、麻生達男、福見秀雄、五島慶太、服部卓四郎，東久邇稔彦、今村均、石井四郎、賀屋興宣、岸信介、
児玉誉士夫，小宮義孝、久原房之助、前田稔、野村吉三郎、緒方竹虎，大川周明、小野寺信，笹川良一、重光葵、
下村定、正力松太郎，Shima Horia ，辰巳栄一、辻政信，和知鷹二、和智恒蔵 の28人です。
この中には内閣総理大臣（岸信介）や読売新聞社社長（正力松太郎）東急電鉄創業者（五島慶太）など、政財界の超大物が数多く存在します。
それぞれコードネーム（暗号スパイ名）を割り当てられ、米国の国益のために暗躍したことが詳細に記録されています。
例えば正力松太郎はPODAM(ポダム)というコードネームで、戦後の親アメリカ的な世論形成、原子力発電所の日本への導入に深く関わり、米国に大きく貢献しました。
コードネーム一覧表 ※45ページにPODAM matsutaro syoriki, POBLK yomiuri news paper japan 等の記載がある
http://www.archives.gov/iwg/declassified-records/rg-263-cia-records/second-release-lexicon.pdf
上記の２８人は、連合国軍最高司令官総司令部（ＧＨＱ）に逮捕され戦犯として巣鴨刑務所に拘留されていたか、同じくＧＨＱにより公職追放された人がほとんどです。
「命を助けてやるからスパイになれ」と脅されやむを得ず国を売ってしまったのでしょう。中にはそれを潔しとせず、死刑になった人も多くいたと思われます。
悲しい敗戦国の現実ですが、現在も続くアメリカ隷属の基礎はこれらＣＩＡのスパイ達によって戦後、作られました。
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/06(日) 11:41:05.30 ID:yYy+NKLg0.net
- 原敬が暗殺されなければ・・・
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/06(日) 12:55:08.10 ID:uTmu0qo10.net
- 原敬の我田引鉄体質が憲政の常道の時代に多発した疑獄事件につながったのでは
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/11(金) 18:14:32.82 ID:GBAujYf50.net
- >>610
この民主主義の暴走が
軍事官僚の独裁体制を
もたらしたのであった。
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/11(金) 18:24:34.27 ID:GBAujYf50.net
- 昭和天皇が大権を行使できたのは
2.26と終戦の非常時だけで
あとは拒否権すら発動できて
いない。
帝国憲法下における明治、大正
各天皇も同じ、これを
独裁者とするのは詭弁にすぎるな。
専制扱いに至っては
昔ながらの歴史的工作をいまだに
やっている勢力の人々の
昔ながらの伝統芸w
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/11(金) 19:15:43.07 ID:VLdfsezx0.net
- >>1
糞スレ立てんなや！
民主国家に決まってんだろ！
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/11(金) 19:35:50.78 ID:2hBwPRch0.net
- 近衛にしろ東条にしろ別に選挙で選ばれた首相じゃないから
民主主義じゃないだろう
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/11(金) 19:37:05.86 ID:9c+8RyLo0.net
- 昭和天皇肉声
世界の情勢と日本の現状を深く考えた結果、
緊急の方法でこの事態を収拾したい。忠実なあなた方臣民に告ぐ。
私は、「共同宣言を受け入れる旨をアメリカ、イギリス、中国、ソビエトの4カ国に
伝えよ」と政府に指示した。
日本臣民が平穏無事に暮らし、全世界が栄え、
その喜びを共有することは歴代天皇が遺した教えで、
私も常に心に持ち続けてきた。アメリカとイギリスに宣戦布告した理由も、
日本の自立と東アジアの安定を願うからであり、
他国の主権や領土を侵すようなことは、もともと私の思うところではない。
だが戦争は4年も続き、陸海将兵の勇敢な戦いぶりも、
多くの官僚の努力も、一億臣民の奉公も、
それぞれが最善を尽くしたが戦況はよくならず、
世界情勢もまた日本に有利ではない。
その上、敵は新たに、残虐な爆弾を使用して多くの罪のない人を殺し、
被害の及ぶ範囲を測ることもできない。
このまま戦争を続ければ、日本民族の滅亡を招くだけでなく、
人類の文明も破壊してしまうだろう。
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/11(金) 19:45:42.39 ID:9c+8RyLo0.net
- >>656
片山善博
森本敏
選挙で選ばれてないから、民主主義ではないなｗ
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/11(金) 19:52:07.08 ID:9c+8RyLo0.net
- 私は、東アジアの解放のために日本に協力した友好国に対して、
遺憾の意を表せざるを得ない。戦地で命を失った者、職場で命を失った者、
思いがけず命を落とした者、またその遺族のことを考えると、
身も心も引き裂かれる思いだ。戦争で傷を負い、被害にあって家や仕事を
失った者の生活についても、とても心配だ。
これから日本はとてつもない苦難を受けるだろう。
臣民のみんなが思うところも私はよくわかっている。
けれども私は、時の運にも導かれ、耐えられないことにも耐え、
我慢できないことにも我慢し、今後の未来のために平和への道を開いていきたい。
私はここに国体を守ることができ、忠実な臣民の真心を信じ、
常に臣民とともにある。感情の赴くままに問題を起こしたり、
仲間同士で排斥したり、時局を混乱させたりして、道を外し、
世界からの信用を失うことは、私が最も戒めたいことだ。
国がひとつとなって家族のように団結し、日本の不滅を信じ、
責任は重く、道は遠いことを心に留め、総力を将来の建設のために傾け、
道義を大切にし、固くその考えを守り、国体の本質を奮い立たせ、
世界の流れから遅れないようにしなさい。
あなた方臣民は、これらが私の意志だと思い、実現してほしい。
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/11(金) 19:56:32.85 ID:o+oJ5Y/B0.net
- よく大日本帝国は民主国家だという人いるけど、誤解してはいけない
確かに世論は熱狂し、マスコミはそれを煽りたて、天皇や政治家は国民のコントロールに苦慮していた
20世紀とは大衆の時代だった
しかし、だからといってそれが民主主義とはいえない
なぜなら民主主義とは、ただの大衆迎合ではなく、意志決定の方法論だからだ
単純に世論が熱狂していただけでは民主主義ではない
普通選挙によって議会を構成し、定期的に政治家は信任を受けなくてはいけない
戦前の大日本帝国の大きな欠陥は、まず議会が、立法の最高権限を掌握していない
法制度上、立法権はあくまでも天皇にあり、議会はアドバイス機関でしかなかった
つまり議会はあったけども、議会制民主国家としての機能を果たしていなかった
ファシズムは大衆運動という点では確かに民主主義と誤解されるが、議会が立法の最高権限を掌握してない時点で、やはり「議会制民主主義」ではないのだ
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/11(金) 20:13:59.32 ID:9c+8RyLo0.net
- >>660
それは民主主義の一形態であらう
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/11(金) 20:18:52.92 ID:o+oJ5Y/B0.net
- しかし、普通選挙、議会主義、複数政党制の三つを堅持しないと、なんでも民主主義といえてしまう
どんな皇帝も国王も、国民の支持があるから権力を維持できるのであり、その点から言えば、どんな帝国も王国も民主国家といえてしまう
国民の支持がなければ、皇帝や国王にすらなれない
だからただ国民の支持がある程度の漠然とした要素だけでは、なんでも民主国家と呼べるので、社会科学の用語として適切ではないんだよ
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 07:12:18.04 ID:VuroAiO50.net
- >>662
大日本帝国は、普通選挙、
議会主義、複数政党の
三つとも行われてますよね。
もちろん、現代から見れば
不備とも言える点はあるかも
しれませんが。
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 07:15:59.03 ID:VuroAiO50.net
- >>660
それは法の文章だけを
見た判断にすぎない。
実際にされた運用や慣習を
考慮していないので、
大日本帝国の民主主義に
ついての実態からかけ離れた
判断になっている。
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 07:23:43.95 ID:VuroAiO50.net
- 東京裁判でも連合国が
血まなこになって証拠を
探したが、
天皇が独裁政治を行ったという
事実はまったく見つからなかった。
文章の表現上の表面だけを
とらえて天皇独裁の国などとは
歴史に向き合うもののする
態度ではない。
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 08:41:02.05 ID:bDXf/9Mq0.net
- >>665
横レスではあるが
それこそ表面でしかとらえてないように思えるな。
民主主義は民意を反映できるシステムの具備の有無および有効性で語るべきだと思うのだが
天皇独裁ではなかったから云々という表面だけみてる。
まず民意が反映されないシステムとして天皇大権があり
なんと外交権・統帥権が民主主義のシステムから除外されている。
ま、日米交渉から開戦まで議会に少しでも諮ったかっつうはなしですよ。
具体的な運用からみれば統帥権が編成権まで拡大解釈されて
民意を経たわけでもない軍事官僚が予算にまで大きな介入権限をもつ。
臨時事件費にいたってはフリーハンドで
じゃあこれを民意でどうにかしようと考えても
天皇の外交大権の範囲だから制御不能。
よってシステム面でも実用面でも民主主義のシステムを具備していたとはいいがたい。
つかよく読んだら天皇独裁とかいってないじゃんｗ
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 09:55:46.11 ID:3KwDevDi0.net
- >>663
でも、全政党が解党した時点で複数政党制ではないよ
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 10:48:33.11 ID:3KwDevDi0.net
- >>665
いや、独裁政治というのは、法制度上にのみ存在するんだよ
実態論は無意味
実態論など語りだせばいくらでも陰謀論や黒幕論が言い出せるし、そもそも実態も含めた完全な個人独裁政治など、作業として不可能
ヒトラーやスターリンも、関心のないことは部下に任せていたし、進言が合理的であると判断したら政策を変更した
でもそれをもってヒトラーやスターリンも独裁者じゃないと言い出せば、この世から独裁者はいなくなってしまう
天皇は統治権の総覧者と代日本国憲法に明示されている以上、法制度上は明確に独裁者であり、独裁体制だったんだよ
重臣たちはよきアドバイザーにすぎない
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 12:22:13.91 ID:elEyY0yg0.net
- >>668
法制度上の問題のみの問題ならば、
法制史の専門的な話であって、
歴史板で歴史的に語る話では
ないね。
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 12:25:45.42 ID:elEyY0yg0.net
- >>666
いやいや、当時の制度の欠陥
ばかりを現代人があげつらって
「これは民主的でない」
などとはいくらでも言える。
そんなやり方をすれば、
それこそ、過去に民主主義国家は
存在しなくなってしまうだろうw。
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 12:30:14.81 ID:elEyY0yg0.net
- 問題は帝国憲法が制定された
時代、世界に
近代憲法
議会
選挙制度
複数政党
などを備えた国がいったい
どれだけ存在していたのか？
そういう時代背景を無視して
現代の観点から、欠陥ばかりを
あげつらうのは
傲慢すぎる態度と思いませんか？
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 12:48:06.80 ID:x8JXExiX0.net
- 法制上はそうかもしれんが運用はほぼ民主主義
統帥権だって政争の道具として使われそこからの拡大解釈としてあれだけの暴走した
天皇がいつ独裁新政したことがあろうか？
天皇に失政のときの責任負わすことなどできないから代わりに運営する内閣である
世界の憲法とはアメリカ式のすべてを書き込む憲法と
大まかな定義規定と慣習法にのっとって運用されるイギリス式憲法がある
帝国憲法はまさにイギリス式憲法であり
同じ立憲君主制国家としても非常に近い運用形態であり、イギリス式の運用をおおいに参考にしてるのは明白
当時、ポッと出の新興国アメリカと
経済、軍事、文化、すべての分野で世界のトップに君臨していたイギリス
真似て乗る潮流としてどっちが正しいのかアホでもわかること
アメリカは統治者がいない民衆からできた国だから価値観統一するためにあのようにすべてを書き出さないといけないのだよ
そして歴史も慣習もある日本がアメリカに敗北したがためにあのようなすべてを表記させる現行憲法になった
帝国憲法が施行され議会選挙はじまり
10年くらい与党が野党に敗北しまくってるのに民主主義じゃなかったとか草はえるわ
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 13:03:18.64 ID:elEyY0yg0.net
- 帝国憲法民主主義派が増えたようですな
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 13:16:38.67 ID:elEyY0yg0.net
- 最近、2ちゃんねるを見た
小林よしのり氏が、
これらを題材にした著作を
出版したようですね。
読んだ人いますか？
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 13:21:55.98 ID:elEyY0yg0.net
- >>634
まあ、そもそも
天皇の意見が政治に反映され
るようなシステムだったなら
日独伊三国同盟は実現しなか
ったはずです。
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 13:23:01.75 ID:vFt8uhbs0.net
- 大正リベラリズムから憲政の常道の時代への流れで政党政治が根付き始め、選挙による審判が行われ、民主化の芽が出始めたとは言えると思う。
疑獄事件の多発によって政党不信が広がってしまったけど。
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 19:14:09.89 ID:U5blye7T0.net
- >>672
日本が真似たのはプロシア式だろ？
議会は政府に反抗するからできるだけ権限を与えないとした考え
議会で多数を取ろうが、首相や内閣の人事は別物認定されてた
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 19:36:16.28 ID:z7UwZ9Sm0.net
- また天皇は独裁者じゃないよ厨が沸いてきやがったか
天皇独裁否定派の一番悪いところは、実態は違うんだとか何とかいうくせに、独裁者の明確な定義を提示しないところ
実体論的な意味での「独裁者」の定義を言ってみなよ
実体論では独裁者を定義できないから社会科学として無意味
だから独裁者は法制度上にしか存在しないし、定義できないと言っているんだよ
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 22:30:57.25 ID:7wQ1Ok7/0.net
- >>677
そのプロイセンがそもそもイギリス式なんだよw
骨子がプロイセンで運用がイギリス
予算決定権は絶対に議会にさせるなとさんざんプロイセンにいわれたけど
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 22:33:59.17 ID:7wQ1Ok7/0.net
- >>678
天皇独裁肯定派のお前がまずはどう独裁なのか説明せいや
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 22:52:42.25 ID:U5blye7T0.net
- >>679
じゃあなんで大隈重信や自由民権派と憲法制定で対立したの？
ずっと薩長が交代で首相を決めてたし
一時期許容して政党政治っぽいのできたけど、結局軍の方が力が強いから軍が主導権持つ軍国国家になったんで
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/13(日) 01:51:29.72 ID:g9cNkVWE0.net
- >>681
そもそも大隈は伊藤のライバル
伊藤のやることに反対してこその彼の存在
自由民権派っていうのは武力蜂起しない反乱分子士族のことだ
政府が決めたものなど認めるわけがない
んで、最後がいつのこと言ってるのかわからんのだが
>結局軍の方が力が強いから軍が主導権持つ軍国国家になったんで
昭和のこと言ってんのこれ?
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 12:42:13.39 ID:plVj1O7W0.net
- 人民の人民による人民のための政治
大日本帝国がこれをどこまで実現してたというのか？
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 12:51:00.14 ID:6RloXpFk0.net
- >>670
＞それこそ、過去に民主主義国家は
＞存在しなくなってしまうだろうw。
民主主義国家の定義は大日本帝国であるから
大日本帝国は民主主義国家であるといってるだけのことに
お前さん、本当に気づいてないのか？
それ大日本帝国を北朝鮮といれかえようが
何と入れ替えようが同じことなんだぞ。
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 12:55:50.23 ID:6RloXpFk0.net
- ＞などを備えた国がいったい
＞どれだけ存在していたのか？
それらの国が天皇大権といった大きな権限を
民意の反映しないところにおいていたかどうかが問題であって
君の言うような組織の有無ってのは表面上のことにすぎませんな。
北朝鮮にすらあるんだぞ、それら。
あそこが建前上複数政党制だって知ってた？ｗ
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 14:37:38.42 ID:8FAt7lSd0.net
- >>680
法制度上の独裁者の定義は、まず第一に、民主的な定期的な信任を受けていない個人が法制度上の最高権限を掌握していることだよ
天皇は選挙で選ばれたわけじゃないし、そもそも対抗馬は出馬できない
その人物が、憲法に統治権の総覧者と明示されているんだから、どう否定しても否定できない
すべての法案に天皇の裁可が必要だし、やはり天皇は絶対的な権限を持っていた
天皇が独裁者なら、太平洋戦争は起きなかったとかいう人もいるが、これはまったく逆
天皇が裁可したから太平洋戦争が起こったのであり、べトーすれば起きなかった
天皇が独裁者だからこそ、太平洋戦争が起こせた
天皇が裁可した以上、もうそれをとめることができないのだから
天皇は独裁者じゃないうんぬんは、天皇の戦争責任を不明確にするために戦後作り出されたものだよ
大日本帝国は天皇の御親政だとはっきり、国体の本義に明記されている
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 15:58:30.38 ID:oT/ykwHF0.net
- 独裁者の定義って法も超越する権力を行使する者のことだ
そんな難しい定義などでない
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 16:20:48.93 ID:8FAt7lSd0.net
- >>687
いや、そういう黒幕論をいうのは勝手だけど、社会科学的にはもう範疇外だから
法も超越する権力って、意味わからんよ
世界中の独裁者はみな法制度上も、最高権力を有している
そんなすごい権力あるのなら法も変えられるし
法も変えずにやってるのなら、ただの政治的なテロリストだろ
影響力論自体は、もう客観的に測定できないんだよ
一種の共同幻想のようなものだし、明文化されて初めて共同幻想は法や国家となる
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 18:01:24.51 ID:oT/ykwHF0.net
- ヒトラーは総統令という法をも超越した権限を行使でき実際やってのけたが天皇はそんなことしたことはない
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 18:31:22.74 ID:PRG3ApDb0.net
- >>689
そりゃ、ヒトラーの命令が正規の法になるからだよ
最高権力者というのはそう言うもんなの
立法権を掌握してるんだから
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 19:15:35.97 ID:6RloXpFk0.net
- >>689
つ勅令
まあ天皇大権がもとからあるから
同じことやっても法をも超越した権限にならないだけ。
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 20:18:21.11 ID:2SNbuZUo0.net
- 戦前の憲法はこっそり作られた
ドイツ人のベルツは「こっけいなことに、だれも憲法の内容をごぞんじない」
中江兆民は一読して苦笑するだけであったとされている
天皇より伊藤博文ら薩長閥が独裁だったわけですが
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 20:22:13.25 ID:PkzfyLws0.net
- 昭和26年にトルーマン大統領からの電話一本で、朝鮮戦争の最中にも関わらず
マッカーサー司令長官がクビになった時、多くの日本人が終戦直後のような
虚脱状態になったそうだ。
天皇が敗戦で現人神から人間に戻って、日本においては
マッカーサーが新たな現人神になっていたからな。
日本軍には、天皇の命令でクビになった陸海軍の将官など一人もいない。
天皇の独裁権など無いに等しい。だが、これが陸海軍の権力拡大に繋がって
陸海軍による独裁政権ができ上がってしまった。
米大統領が「現人神」のマッカーサーを電話一本でクビに出来るのは
民主主義国家では当たり前の話だが、長い間、日本軍・米軍に占領されていた
日本国民にとっては、驚天動地の出来事だった。
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 20:33:21.91 ID:8FAt7lSd0.net
- >日本軍には、天皇の命令でクビになった陸海軍の将官など一人もいない
いや嘘だからｗ
解任には天皇の許可が必要だから
天皇が大元帥なんだから
すべて首になった軍人、官僚は、天皇が首にしたの
あるいは天皇に信任された人物が首にしたの
統治権の総覧者だといってるだろ
天皇の許可なしにはマクロ的な国政はなにも動かない
だいたい「まったくない」とか「一度もない」とか歴史学的に証明するのは困難なんだから、軽々しくいうもんじゃないよ
首にされた将官名を全部把握して、それを検証したのか？
完全にデタラメをいってる
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 21:32:26.00 ID:6RloXpFk0.net
- 知ってるだけでもインパールで師団長が3人罷免されてるな。
これ勅任官だから天皇の命令がないと否認できない。
つかさ、天皇に独裁権がなかったとかいってるんだが
天皇自身に独裁権はないけど天皇の名前を借りて
民選されたわけでもない官僚が絶大な権限を振るうのは民主主義国家とはいえないって話なんだけどな。
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:05:16.65 ID:Zg1tk1sz0.net
- >>678
では、まずそちらから
定義を述べていただこう。
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:07:52.14 ID:Zg1tk1sz0.net
- >>683
半分くらいは実現したろ。
て、中華人民共和国憲法は
どれくらい実現できてますか？w
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:09:59.84 ID:PkzfyLws0.net
- >>694
>解任には天皇の許可が必要だから
天皇が、内閣から上がってきた法案・人事案・予算案に一度も拒否権を
出した事が無いという事は、文字通りの天皇機関説であって
天皇には何の権限もなかった、と言う事。
「君臨すれども統治せず」で、御名御璽を機械的に入れている人に、
責任が発生するなら、稲田防衛大臣を承認した今の天皇にも
稲田が色々失態をやった責任がある事になる
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:15:28.12 ID:Zg1tk1sz0.net
- >>695
天皇の名を
「借りた」ってことをわかってるのに
それでもなお、天皇のせいに
したいんだな。
その論理なら
社長の名前を借りて、辞令を
出している企業は
社長の独裁国家ってことになるな。
お話にならない。
出直してきてもらおうか。
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:17:46.52 ID:8FAt7lSd0.net
- >>698
は？ そんなのあらかじめ天皇の意に沿うように調整していただけだろ
天皇の裁可が必要な時点で、無権限な訳がない
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:18:07.31 ID:Zg1tk1sz0.net
- 実態を無視したやつの
言葉遊びにつきあっても
歴史は解明されない。
不毛だ。
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:19:21.57 ID:8FAt7lSd0.net
- だいたい、昭和天皇自身がベトーできることを認めてんるだよ
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:21:43.33 ID:PkzfyLws0.net
- >>700
だから「君臨すれども統治せず」で、御名御璽を機械的に入れている人に、
責任が発生するなら、稲田防衛大臣を承認した今の天皇にも
稲田が色々失態をやった責任がある事になる。
バカは「稲田を大臣として認証した責任が今上天皇にある」と言いたいのか？？？
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:22:06.11 ID:Zg1tk1sz0.net
- >>702
発言の引用とその引用元の
提示をお願いします
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:23:18.09 ID:8FAt7lSd0.net
- >>699
いや、だからそんなこと言い出せばどんな独裁者も独裁者じゃないと言えるでしょ
ヒトラーの名を借りて好き勝手してた奴がいたらヒトラーは独裁者じゃないって？
ヒトラーだってすべてを担当できるわけじゃない
わからんところは部下に委任する
しかし、委任の人事権はしっかり握っている
だって独裁者だから
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:24:11.51 ID:Zg1tk1sz0.net
- >>700
日本国憲法も否定ですか。
あたな
無茶苦茶なことを書いてますよ。
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:26:26.05 ID:Zg1tk1sz0.net
- >>705
はい、またも言葉遊びですか。
歴史板なので、最低でも
歴史上の具体的事実を
挙げて語りましょう。
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:26:36.79 ID:8FAt7lSd0.net
- >>703
馬鹿馬鹿しい
大日本帝国憲法には統治権の総攬者と明記されている
しかし、日本国憲法には天皇にそんな権限はない
憲法での位置付けが違う
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:29:19.37 ID:Zg1tk1sz0.net
- >>705
あなたの言い方で言えば
歴史上のほとんどの人物が
独裁者とも言えるということに
なります。
言葉遊びにはこれ以上
付き合いませんよ。
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:34:59.79 ID:8FAt7lSd0.net
- >>709
え？
民主国家の国家元首は違うよ
民主的な選挙で定期的に信任されてるんだから
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:38:57.58 ID:8FAt7lSd0.net
- だから、寡頭制の鉄則といって、どんな体制でも権限は集中するの
だから、独裁者と民主国家の国家元首の違いは、定期的信任性の有無なの
天皇は選挙で選ばれたわけでもないし、任期もないでしょ
だから独裁者、専制者なの
国民の意志が民主的に反映されてない
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:42:48.36 ID:Zg1tk1sz0.net
- 昭和天皇さま 1945/08/15
私は、東アジアの解放のために日本に協力した友好国に対して、
遺憾の意を表せざるを得ない。
戦地で命を失った者、職場で命を失った者、
思いがけず命を落とした者、
またその遺族のことを考えると、身も心も引き裂かれる思いだ。
戦争で傷を負い、被害にあって家や仕事を失った者の生活についても、
とても心配だ。
これから日本はとてつもない苦難を受けるだろう。
臣民のみんなが思うところも私はよくわかっている。
けれども私は、時の運にも導かれ、耐えられないことにも耐え、
我慢できないことにも我慢し、今後の未来のために平和への道を開いていきたい。
私はここに国体を守ることができ、忠実な臣民の真心を信じ、
常に臣民とともにある。
感情の赴くままに問題を起こしたり、仲間同士で排斥したり、
時局を混乱させたりして、道を外し、世界からの信用を失うことは、
私が最も戒めたいことだ。
国がひとつとなって家族のように団結し、日本の不滅を信じ、
責任は重く、道は遠いことを心に留め、総力を将来の建設のために傾け、
道義を大切にし、固くその考えを守り、国体の本質を奮い立たせ、
世界の流れから遅れないようにしなさい。
あなた方臣民は、これらが私の意志だと思い、実現してほしい
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:49:31.44 ID:Zg1tk1sz0.net
- >>687
それはどなたが定義した
要件ですか？
一般的な独裁者の概念とは
違うようなので、
議論にはなりません。
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/14(月) 23:52:23.35 ID:Zg1tk1sz0.net
- >>711
全ての君主制はいかなる
形態も独裁であると言いたい
わけですね。
独裁の概念が一般とかけ離れて
いるか、故意に悪用している
ので、これ以上の議論は
できません。
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 00:01:02.39 ID:S/hk5NEh0.net
- >>708
マッカーサーの作った憲法にも「天皇は国務大臣を任命する」と
明確に書かれている。天皇の国務大臣任命権に関しては、
明治憲法もマッカーサー憲法も全く変わっていない。
今の天皇が稲田を承認してなければ、稲田は大臣ではなかった。
バカは「稲田を大臣として認証した責任が今上天皇にある」と言いたいのか？？？
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 04:38:59.14 ID:SjtZDSyB0.net
- この独裁厨放置でいいだろこんなアホ議論ないわw
スレタイもう一度よく見直せよ
たとえ法制上天皇が独裁者だろうが運用実態は間違いなく民主的だったわけだ
この奇特な独裁厨の主張丸呑みしたら直接選挙しないアメリカは民主主義の国でないということで独裁国家ということになるな
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 08:08:28.12 ID:/nda/udq0.net
- >>697
なんで大日本帝国の話をしている歴史の話ニ、中華人民共和国憲法の持ち出されてくるのか、意味不明
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 08:25:55.02 ID:0tSXlpm90.net
- >>714
いやだから、だったら、独裁じゃない君主制の定義をあげてみなよ
定義に反証可能性がないといってるだけ
独裁国と非独裁国の違いは？
どう区別するの？
全部イメージ論じゃん
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 08:31:33.51 ID:0tSXlpm90.net
- >>716
だから、議会が立法権を掌握してないから民主国家じゃないよ
アメリカ議会はちゃんとそのころから掌握してた
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 11:31:05.84 ID:nEB8NSVw0.net
- 藩閥と軍閥が支配していて民主制はないわ。
人民が権限が限定的な衆院のみで政治参加が許され、
それも建前とはいえ天皇の協賛機関という位置づけ。
大正期に束の間のデモクラシー的運用があっただけ。
制度設計が民主制じゃないんだから天皇独裁にも
軍閥の独裁にも簡単に転ぶ欠陥制度。
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 13:05:06.83 ID:0tSXlpm90.net
- >>715
>明確に書かれている。天皇の国務大臣任命権に関しては、
>明治憲法もマッカーサー憲法も全く変わっていない。
だからぜんぜん違うよ
象徴天皇は、任命するだけで、任命「権」はもってないの
でも、大日本帝国憲法期の天皇は統治権の総覧者で、任命権ももちろん持ってるの
手続きと権限はまったく違うの
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 13:06:32.39 ID:SjtZDSyB0.net
- >>719
はいはい
掌握してようとなかろうと直接選挙でなきゃお前のいうとこの民意とやらは反映されません
なので法制上アメリカも独裁国家ですね
こんなこというのはクソ共産党の工作人にまちがいないわw
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 13:27:28.85 ID:0tSXlpm90.net
- >>722
間接選挙という形で民意は反映されてる
大統領選には対抗出馬者もいるし、大統領には任期もある
終身制の天皇制とはまったく違うよ
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 13:36:51.92 ID:SjtZDSyB0.net
- 都合良すぎ発言の共産工作員乙
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 15:17:44.47 ID:0tSXlpm90.net
- なぜに君らはそんなに、大日本帝国を民主国家にしたいの？
衆議院の立法権は限定的で、貴族院もある
薩長の元勲の力も強い
天皇は統治権の総覧者と明記されている
全政党は解党して、複数政党も消滅
首相は憲政の常道期を除けば、与党第一党から出てきてるわけじゃないし
これじゃ、どう見ても民主国家ではないよ
これが民主国家だというのなら、たいていの国は民主国家だ
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 17:01:25.61 ID:SjtZDSyB0.net
- お前のような都合良すぎクソ解釈のクソ理論でどれが民主国家でどれが独裁国家だとか論じることがそもそもクソなのだわ共産工作員
おまえのクソ理論クソ解釈だから大抵の国は民主国家でないし
そして大抵の国は独裁国家となる
運用実態というものをもっと勉強はてから同じこの舞台に上がってこいクソ共産工作員が
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 17:14:38.54 ID:0tSXlpm90.net
- >>726
だから運用実態における民主国家というものをちゃんと定義してよ
どうしたら民主国家で、どうしたら独裁国なの？
その運用実態というものをちゃんと測定できるの？
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 18:15:22.01 ID:nVwJaCkY0.net
- 力のないものは力のない奴に勝つには数しかない。
これが民主主義の原理。
力のない奴が頭が悪けりゃ、数を得られずいつまでたっても力のあるものに勝てない。
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 18:15:52.67 ID:nVwJaCkY0.net
- 力のないものは力のある奴に勝つには数しかない。
これが民主主義の原理。
力のない奴が頭が悪けりゃ、数を得られずいつまでたっても力のあるものに勝てない。
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 19:54:10.48 ID:m1WoYH5h0.net
- 民主主義のいろんな考えがある方が良いんでしょ
白刃や砲弾を潜り抜け、日清日露を勝利に導いた伊藤博文や山縣有朋でさえ
あの様な状態に陥るとはまったく予想してなかった訳で
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 20:13:38.29 ID:SjtZDSyB0.net
- >>727
定義定義うるせーなクソ共産工作員!!
1からレス読み返せしていもう一度勉強してこいカス!!!
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/15(火) 23:28:01.84 ID:tc0Gu/j80.net
- ＞それでもなお、天皇のせいに
＞したいんだな。
えーと誰が？
天皇大権により天皇の名前を借りれば民意をスルーして
重大な政治的決定が行えるシステムは
民主主義国家のシステムと違うというお話と
それが天皇がやったことである＝天皇のせいであることとは
全く違うと思いますが？
古代によくある独裁的な神権政治が神のせいじゃないから
民主主義とかいってるつもりなんですか？
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/16(水) 05:18:00.31 ID:zn4LNVrs0.net
- >>721
>大日本帝国憲法期の天皇は統治権の総覧者で、任命権ももちろん持ってるの
統治権の総覧者って、要するに内閣から上がってきた人事案をそのまま
そのまま承認する事であって、天皇がひっくり返した事など一度もない。
つまり象徴天皇と全く同じ。
>>725
>衆議院の立法権は限定的で、貴族院もある
英国にも貴族院（上院）は残っているが、英国は民主国家ではない、と言いたいの？
>天皇は統治権の総覧者と明記されている
つまり、何の権限もなく内閣の言う通りに驍名御璽を書くという事
今の象徴天皇と全く同じ。違うというなら、戦前に天皇が署名を拒否した
人事案・法案・予算案を示してね。
>>730
>山縣有朋でさえ
山県有朋が自分の権限強化の為にやった参謀本部の独立が、山県の死後に
軍の独走の大きな原因となってしまったな。近代陸軍において参謀本部なんて
陸軍省の一部局に過ぎないのに、馬鹿な話だ
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/16(水) 07:31:36.76 ID:1347qXpT0.net
- つまり民主制じゃないと。
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/16(水) 10:33:53.25 ID:gLdzjPoO0.net
- >>733
天皇の責任をどうこういうつもりはないが
田中義一とか人事権に介入した例はあるからなあ。
明治憲法はその辺厳密に象徴天皇制だったってわけじゃないのよ、
普通に上奏に質問して差し戻しできたりする。
慣用としてよきにはからえ以外ずっと言ってなかったならともかく、
有名どころでは白紙還元の御諚や御聖断ってのがあるからね。
だから今現在やたらとうるさいでしょ、80にもなって引退云々いうだけで
政治介入とかいわれるくらいに。
プラス方面だからよかったみたいなのはよしてくれよ。
将来の天皇がどういう人格・能力を持っているかはわからんのだからな。
それくらいやらないと象徴天皇制とはとてもとても
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/16(水) 12:21:19.58 ID:IaYIfrhj0.net
- >>733
馬鹿馬鹿しい
それは君らが勝手に言ってること
大日本帝国では統治権は天皇にあり、日本国憲法では第四十一条: 国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関であると明示されている
この差は決定的に大きい
象徴天皇は手続きとして承認するが、戦前の天皇は権限として承認する
>英国にも貴族院（上院）は残っているが、英国は民主国家ではない、と言いたいの？
また、英国の例を出して無理やり、英国も一緒だというの？ 昔から、天皇独裁否定派の論法は変わらんね
英国は下院の優越が明文化されてるけど、大日本帝国にはそんなものは明文化されてないよ
いつ衆議院の立法権が、貴族院や天皇よりも上位にあると明文化されたの？
>戦前に天皇が署名を拒否した人事案・法案・予算案を示してね。
内奏っていうのがあって、その段階で内々に調整してるんだよ
重臣が昭和天皇にお叱りを受けたという事例はたくさんある
そもそも、署名の拒否なんてなんも根拠にもならんよ
天皇が承認している時点で、国政介入じゃないか
天皇が署名したから正規の法案として成立するんだから
拒否だけでなく、承認も立派な政治介入だ
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/16(水) 13:02:44.24 ID:yTmZFnCM0.net
- >>736
お前ホント馬鹿なの？死ぬの？
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/16(水) 13:42:23.44 ID:9+QGEjwK0.net
- まあ、介入というか指示したり承認したりが
大日本帝国の天皇の仕事だったからな。
昭和天皇は西園寺から窘められるまでは
政治と軍事にはあーせいこーせい言ってたよ。
上海事変の出兵とか、大臣人事とか。
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/16(水) 14:16:20.18 ID:9+QGEjwK0.net
- 明治憲法の原案書いた井上毅なんか、建白書でハッキリ
「天皇独裁」が最善って言ってるからね。
井上毅や伊藤博文ら斬新派と大隈や板垣ら急進派の対立も
井上毅に天皇独裁を推し進める大きな要因だったね。
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/16(水) 20:49:45.09 ID:zn4LNVrs0.net
- >>738
>国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関であると
>明示されている。この差は決定的に大きい
だから戦前、国会の議決を天皇がひっくり返したと言うなら、具体例を上げてね。
そんな例は一つもない。つまり戦前から帝国議会の決議が最高決議であり
天皇は御名御璽を書くだけ。いわゆる天皇機関説が正しい。
>介入というか指示したり承認したりが
>大日本帝国の天皇の仕事だったからな。
内閣から上がってきた法案・人事案・予算案を潰したり撤回させた事なんて
一度もない。今の象徴天皇と全く同じ。
今回の天皇退位の件も天皇の強い意思で行われた。天皇が事実上の国権の
最上位であることは、戦前から現在に至るまで全く変わらない
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/16(水) 20:59:10.58 ID:IaYIfrhj0.net
- >>740
だから、昭和天皇自身が拒否権を持ってることを認めてるの
>陸海軍の兵力の極度に弱った終戦の時に於てすら無条件降伏に対し「クーデター」様のものが起こった位だから、
>若し開戦の閣議決定に対し私が「ベトー（veto）」を行ったとしたらば、一体どうなったであらうか。～（中略）～
>国内は必ず大内乱となり、私の信頼する周囲の者は殺され、私の生命も保証できない、それは良いとしても、
>結局狂暴な戦争が展開され、今次の戦争に数倍する非惨劇が行はれ、果ては終戦も出来かねる始末となり、
>日本は亡びる事になつたであらうと思ふ。
昭和天皇は、開戦の閣議決定すらべトーできたの
昭和天皇がベトーしなかったのは、権限上できなかったんじゃなくって、ベトーしたら大乱が起こって収拾つかなくなるっていう政治的判断があったから
昭和天皇はベトーできなかったんじゃなくって、しなかっただけ
>天皇が事実上の国権の最上位であることは、戦前から現在に至るまで全く変わらない
いや、だから、日本国憲法に国会が国権の最高機関と明文化されてるんですけど
天皇が国権の最上位なんてどこに書いてるの？
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/16(水) 21:03:00.57 ID:IaYIfrhj0.net
- だから、内閣の決定を拒否しなかったなんて関係ないの
拒否しなかったのは、内閣の決定が、天皇の意思にそむいていなかったからかもしれないでしょ
それは内閣が、天皇の御意志をよく理解していたというだけであって、独裁者じゃない理由にはならないよ
天皇が裁可している以上、それは全部天皇の意志にそったものなの
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/16(水) 21:06:48.37 ID:IaYIfrhj0.net
- あと、重臣たちを叱責したのは史料にも残っている事実なんだけど？
それは無視？
権限のない立憲君主なら、重臣たちを政治的な問題で叱責しないよね
重臣たちもその叱責を受け入れないよね
あと、昭和天皇は、5･15事件のときと、聖断のときは、自分の意志で決めたとはっきり認めているんだけど
権限のない立憲君主ならそんなことできないよね
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/16(水) 23:25:47.49 ID:zn4LNVrs0.net
- >>741
>天皇が国権の最上位なんてどこに書いてるの？
今回の天皇退位の法案化も天皇の強い意思で行われた。
天皇の意思を汲んで国会議決が行われたのだから、
明らかに天皇の方が国会より上位にあるね。
天皇の方が下なら国会は無視すりゃいいじゃんwwwwww
>>742
>だから、内閣の決定を拒否しなかったなんて関係ないの
戦前、帝国議会よりも天皇の方が上位にあるなら
帝国議会の決定を天皇が覆した、という事実が当然あるよね？？？？
アホは具体例を出してねwwwww
で、歴史オンチの低能馬鹿は、美濃部達吉博士の天皇機関説って
マジで知らないのか？（嘲笑
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 04:32:59.37 ID:7iwO5F270.net
- 独裁主張のバカがまだ湧いてんのかよ
法とは、憲法とは、運用実態がすべてなんだよ
何度もいってんのになんでこんな簡単なことわからねーんだコイツ…マジのガイジだろ
不文律法ってものを勉強しろやカス
書いてあるからといってすべてでないし
書いてないからでわいいというわけでもない
イギリス式の近代憲法はそういったもの
手本にしたプロイセンの憲法も
当時の法関連の最先進国のベルギーも
すべてそれにならってこの不文律運営されてる
すべてを条文書きする法律は
伝統も歴史もない国でしかありえない
つまり新興国家だけだ
歴史も文化もないということはすなわちイコールでそれはもともと君主がいない国か国体秩序が制服されるか革命などによって変わってしまった国を示す
伝統と歴史に基づいて生まれた立憲君主国の憲法と
雑多な価値観の統一のための無君主共和の国の憲法とを一緒に考えてる時点で無知
後者はむしろ近代憲法というより現代の憲法のカテなので結局現代の価値観で近代型憲法をみて独裁だとか言ってるお前は本当のアホで無知
お前の言ってるアホなことが認められれば近代の立憲君主国はすべて独裁国家となる
主張の内容聞けば現代のアメリカも独裁国となるのにそうではないと都合良い解釈と理論展開
言ってることそのままなら近代には世界にひとつも民主国家と呼べるものは存在しなくなる
立法府が行政府も兼ねるスイスですら独裁だわなwww
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 07:14:28.92 ID:PYd7q4Bv0.net
- >>745
じゃあ、運用実態からして戦前の日本はだいたい犬飼暗殺くらいから
民主主義国家じゃなかったということですね。
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 07:15:19.03 ID:X4VYHrsb0.net
- 現代基準の民主主義を
80年以上前の国家にあてはめて
「独裁国家」だったと断定
するなんて現代人の傲慢だろ。
当時の時代、国際情勢を
考慮して、近代憲法をもち、
制限はあったとしても
選挙制度に基づいた議会と
複数政党、複数の民間報道機関
による平時の自由な報道
も有していた大日本帝国に
民主主義的要素がなかった
根拠が憲法の条文の一部
と指摘されても、それは
当時の制度の不備や欠陥の
可能性を指摘することは
できたとしても、国全体が独裁国家
だと断定するには無理がある。
歴史的な実態を無視して
大日本帝国を北朝鮮と同じような
国と強弁するのは
それこそ事実をねじ曲げて
歴史をねつ造するに等しい。
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 07:19:58.05 ID:X4VYHrsb0.net
- >>746
時期を特定するのは
もう少し論究を要するが
民主主義的要素を著しく
制限された時期はたしかに
あった。
しかし、それを「天皇独裁」
などというのは
東京裁判時の中国ぐらいだろ。
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 07:28:27.48 ID:X4VYHrsb0.net
- >>741
当時の天皇には権利としての
拒否権はたしかにありましたよ。
明確な国家元首と位置ずけられ
いましたから。
しかし、明治に帝国憲法が
制定されて以来、帝国は
紆余曲折を経ながらも
世界に認められる立憲君主国
への道を歩んでおり、
昭和天皇自身もそれを目指して
いた道程の中において
権利としての拒否権は
使用できなかったというのは
歴史的な事実でしょ。
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 07:34:34.40 ID:X4VYHrsb0.net
- >>742
一般的に「独裁者」という
時はその言葉自体にマイナスな
否定的な要素、評価が含まれ
ますがそれを承知で使用されて
いますか？
あなたの話しは
最後に無理矢理「独裁者」に
もっていくことに何か
不自然なものを感じます。
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 07:45:31.99 ID:X4VYHrsb0.net
- >>743
立憲君主に権限はありますよ。
「立憲君主」を理解していませんね。
憲法に制限され規定された
存在が立憲君主ですよ。
2.26(5.15は間違ってますよ)
と聖断の非常時のみ
その権利を行使したと言ってる
わけですよ。
その根拠たる国家、憲法が
崩れかかっているまさに
その権利が有効化された
歴史的事実は考究すべき
テーマだと思います。
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 09:09:13.56 ID:X4VYHrsb0.net
- >>739
ちょっと調べてみたのですが
井上毅が「天皇独裁」が
最善と言ってる資料が
わかりません。
何と言う資料でしょうか？
またできれぱ該当箇所の引用を
お願いいたします。
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 09:23:17.39 ID:X4VYHrsb0.net
- 現在の独裁国家といえば
やはり北朝鮮ですね。
独裁者は自分の気に入らない
側近の意見を聞かないばかり
でなく、処刑までしてしまう
というやりたい放題です。
大日本帝国において
このようなことが行われて
いたというのでしょうか？
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 09:25:19.19 ID:X4VYHrsb0.net
- >>752
事実や用語のすり替えによる
歴史ねつ造の手口。
中国や韓国がよくやる手法です。
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 12:37:16.47 ID:M9euXazR0.net
- だからさ、運用実態だの不文律だの言い出せば、反証可能性がないといってるだけでしょ
明確な基準や定義がなにもないじゃんよ
実態だの不文律だの振りかざせば、いくらでも陰謀論や黒幕論がいえる
法は明文化されて始めて法になるんだよ
だから、大日本帝国憲法に統治権の総覧者と書かれている以上、「国家体制」上は「天皇独裁体制」であり、天皇は「独裁者」だったの
定義できない実態論など、社会科学的にまったくなんの意味もない
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 12:38:58.42 ID:HAcSUNLo0.net
- >>751
厳密に定義すると違うのだが
ま、でも天皇が非常大権発動させたのは226と降伏のときだけだね
しかも天皇はその大権発動させたこの2点のことをものすごく悔いてる
天皇はしっかりと帝国憲法の運用を理解していたからこそこのように悔いて後年もそのときの判断が正しかったかどうかで思い出す度に自問自答されてる
あなたはしっかりと帝国憲法のこと勉強されてるようでうれしいわ
戦後教育で帝国憲法は悪法で現行憲法こそ正しき憲法みたいな洗脳教育がこういう無知なアホな独裁者厨生み出すんだわな
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 12:41:45.18 ID:HAcSUNLo0.net
- >>755
馬鹿はもう死ねよクソ共産工作員
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 14:53:25.63 ID:7iwO5F270.net
- >>755
条文書き憲法がすべてだと思ってる時点で憲法学をなにも知らないとんでもない無知で現代民主主義を基準にものをみてることがよくわかる
社会科学で検証する前に憲政史と憲法学理解してからにしとけ頭でっかちのドクサイシャガー君
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 17:01:38.09 ID:xgtj7X1g0.net
- >>755
そんなことありません。
反証となる歴史的事実を
挙げればいいだけ。
ねつ造は不可。
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 17:08:02.98 ID:xgtj7X1g0.net
- >>756
同感です。
大日本帝国を独裁国家だった
というのは東京裁判の
連合国の急進派の主張
そのものですが、
東京裁判においても天皇独裁なる
事実は立証できなかったこと
です。
いまだにそんな受け売りを
繰り返す人がいるとは
敗戦に至った原因をくらまして
じつに愚かな行為です。
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/18(金) 07:25:19.37 ID:RFgD4w/f0.net
- >>747
だからおまえさんのいってることは
大日本帝国のことを民主主義国家と規定するから民主主義だったといってるだけだっての。
そもそも大日本帝国は民主国家だったのか？を議論するのに
基準は当時のを使うべきだというんだったら
それこそ北朝鮮だって民主主義国家だといってもおかしくない。
基準を現地のとすればいいだけの話だからなｗ
まずは基準を定めることからはじめないといけないのに
いきなり当時の基準だけでみるべきとかいうお話ししてもしょうがないでしょ。
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/18(金) 14:18:31.47 ID:1dkKKyLb0.net
- 帝国憲法下の日本の国名は大日本帝国だが
もっと正式に判りやすくいうなら『大日本社会主義民本帝国』だろうな
ちな民主主義と民主国家とは似てるようで実はだいぶ認識に差があるとおもうぞ
スレタイは民主国家かどうかであり民主主義かどうかではない
少なくとも帝国憲法は民主国家として運用されている
法制上もちろん天皇が大権保有者であるので
正確に表現するなら民主的国家だあったということだ
独裁か民主なのかの二元論で語るなら間違いなく民主国家である！
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/18(金) 15:22:30.03 ID:NjSGjDVv0.net
- >>762
だから、反証可能性がないことを力説されてもなぁ
君がそうだといってるだけでなんの根拠もないじゃんよ
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/18(金) 16:55:50.79 ID:OgoWbXJ20.net
- 「だから」はこっちが言うセリフだわな
憲政史も憲法学も知らんのに社会科学だ反証だいって知識がそもそもない人間が一体なにを検証しようというんだ?
そのもの自体を知らんくせに検証するとか
ワイドショー見てTV前であーだこーだ言いたいだけのジジババとレベル一緒やなww
ま、そのレベルでお前はこれを独裁者だと言いたいのだろ?
だったらそれでいいじゃないの
結論出てんじゃん
ホントか嘘か、真実か虚実かはどうであれお前は独裁者であるという結論に至った
おめでとうございます!
さ、まともな議論のために次にそろそろいきましょうか
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/18(金) 18:17:26.68 ID:V/Ezgp8h0.net
- >>764
だから、いいから、早く「独裁者」を定義しろよｗ
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/18(金) 19:15:46.12 ID:1dkKKyLb0.net
- ところで
大日本帝国の名称は明治憲法発布と同時に正式使用されるようになったわけで
つまり日本の民主政治は明治憲法発発布と同時に産声をあげたわけだが
終焉はいつなんだろうな？
115のときなのか
翼賛政治開始のときなのか
憲政の常道の喪失のときなのか
>>765以外の人に訊きたい
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/18(金) 19:16:57.45 ID:RFgD4w/f0.net
- >>764
＞憲政史も憲法学も知らんのに社会科学だ反証だいって知識がそもそもない人間が一体なにを検証しようというんだ?
だ～か～ら～
そんなこといってないってばさｗ
前にもいったとおり
大日本帝国のことを民主主義国家と規定するから民主主義だったといってるだけだっての。
別の人だっていうのかい？
そしたら謝るしかないけどさ。
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/18(金) 19:26:59.26 ID:RFgD4w/f0.net
- つーかさ
憲政史も憲法学も知ってるひとが
近代憲法をもち、
制限はあったとしても
選挙制度に基づいた議会と
複数政党、複数の民間報道機関
による平時の自由な報道
も有していた大日本帝国
とかいってるあたりおかしいんじゃないの？
しかもその上、
＞当時の制度の不備や欠陥の
＞可能性を指摘することは
＞できたとしても、国全体が独裁国家
＞だと断定するには無理がある。
とか憲政史も憲法学も知らないようなことから結論出してもしょうがないよね。
んでそんな程度なら北朝鮮は制度の不備や欠陥の可能性を指摘することはできる民主主義国家だよねって話。
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/18(金) 19:31:18.47 ID:RFgD4w/f0.net
- だいたい当時の世界の基準でいうなら
民主主義＝衆愚政治といってもいいくらいなんだが
本当に憲政史知ってるのか？
超然主義とか首相が平気で言うような時代なんだぞ？
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/18(金) 19:33:14.84 ID:V/Ezgp8h0.net
- 独裁否定派がどんなに頑張ってってムリだよ
選挙で選出された議員で構成されている衆議院が立法の最高権限を掌握してない時点で、議会制民主国家じゃないんだって
最初から最後まで、衆議院の優越は明文化されなかったでしょ
大日本帝国は議会制民主国家であったことは一度もないの
ただ議会という名称のなにかが存在しただけ
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/18(金) 19:46:54.47 ID:UozUovyE0.net
- 米英の民主主義が不敗の体制で第一次大戦勝利し第二次大戦に勝利し
専制国家が全部敗北したったのが近代
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/18(金) 20:40:59.00 ID:ouGWtIt60.net
- ほんと文系バカって視野が狭くて無意味な議論をしてるよ
生きてる価値ないと思う
長州テロリストのチョンが日本を民主国家にするわけないだろ
伊藤博文なんて足軽だったんだからチンピラだぞ
明治政府の実態は南朝＝百済朝廷の独裁国家だ
しかし長州テロリストを支援した英国としては独裁国家にされては困る
通貨発行権を握りたくて薩長に最新の銃器を与えていたのだから
そこで英国は皇居の横に軍隊を駐屯させ
独裁国家でありながら民主国家を偽装する国作りをした
議会も司法も偽装で機能しないようになっている
行政訴訟なんて実質受け付けないし憲法裁判所もない
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/19(土) 06:59:06.37 ID:1Uw3pcXv0.net
- 明治憲法はいまの憲法と同様、
明快に三権（立法・行政・司法）
分立の憲法だったのに、
昭和になってから変質した。
統帥権が次第に独立しはじめ、
ついには三権の上に立ち、
一種の万能性を帯び始めた。
統帥権の番人は参謀本部で、
事実上かれらの参謀たちはそれを
自分たちが“所有”していると信じていた。
ついでながら憲法上、
天皇に国政や統帥の執行責任はない。
となれば、参謀本部の権能は無限に近くなり、
どういう“愛国的な”対外行動でもやれることになる。
（司馬遼太郎『この国のかたち』より）
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/19(土) 07:30:11.90 ID:ImoK65x/0.net
- 議院内閣制でもないし、シビリアンコントロールもない。
何処が民主制なんだ？
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/19(土) 09:58:06.55 ID:ImoK65x/0.net
- 司馬史観には賛否あるな。近代史の学者だと、
加藤陽子が司馬史観に近い。
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/19(土) 11:16:01.81 ID:SFDaVCq40.net
- 倉山満あたりがみみらへんのこと詳しくわかりやすく解説してるものあるからそんなんでもとりあえず見とけよ無知ども
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/19(土) 11:37:43.63 ID:8iURTIdn0.net
- ＞明快に三権（立法・行政・司法）
＞分立の憲法だったのに、
行政立法の範囲が広すぎて実は”明快に”とはとてもいえない。
なにせ維新の元勲が牛耳るには明快に分立させると都合がわるいからな。
内閣の指名も元老の専権事項（天皇の指名制で元老の助言による）だが
普通選挙制施行後しばらくは憲政の常道といって
第一党の党首を”慣例で”指名していた擬似的な議院内閣制の大正デモクラシーの時代、
これは元勲が寿命でお亡くなりになっていったことと無関係ではない。
それが２２６，５１５などでストップさせられた後、
すなわち元勲たちの権力の空白に統帥権をてこに
軍部が入ってきたといってもいい。
>>776
倉山満あたり馬鹿にしかわからない解説してるもの読んでわかっている気分になるんじゃないぞ、無知よ。
恐ろしいほど論理が少なくて
自分はこう思う、そうでないのは馬鹿だ嘘つきだ
だから自分が正しいという、まあわかりやすいこといってるだけだからｗ
宗教と同じだもん、これ。
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/19(土) 13:30:08.64 ID:sXj5VLpw0.net
- 朝鮮人の司馬遼太郎を参考にするとか
流石に文系バカは疑うことを知らん発達障害だらけ
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/19(土) 21:05:04.28 ID:8iURTIdn0.net
- >>778
言っている内容じゃなくて
言っている人間が云々という属人的なこと
すなわち非学問的なことがやりたければ別の板でどうぞ。
つかわかんないのかな、学問板で朝鮮人だから間違ってるとか言い始めるってことは
自分の正しさは論理的に説明できるようなものじゃありませんって証明してるのと同じだってことに。
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/19(土) 21:16:51.53 ID:iPh/NoDq0.net
- 777get
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/21(月) 19:13:46.64 ID:Zd05Lxtt0.net
- 別に俺も倉山信者じゃないけどあれはわかり安いでしょかなり
ちゃんと史料とあのときの価値観でもって検証してるしな
ただ、人間的に胡散臭いのはどうにもいなめないからそうおもわれても仕方ないとこはかるがなw
別に理論が少ないともおもわんし
嘘も捏造もしてないし
馬鹿しかわからんてw
この程度もわからん奴が馬鹿とか言って草はえるんだけど馬鹿
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/25(金) 07:33:59.66 ID:FEw3pvq10.net
- >ちゃんと史料と"あのときの価値観でもって"検証してるしな
悪いけど、こんなこといっているから馬鹿にしかわからんといってるんだ。
この時点で理論じゃなくて価値観の話になってるのに
理論が少ないともおもわんし
嘘も捏造もしてないし とかいっちゃうから。
自分は正しい、相手は間違っている、根拠は当時の価値観ｗってなんの理論？って話をしたの。
北朝鮮の価値観では地上の楽園だというのに嘘もねつ造もないってレベルの話だぞ、それ。
資料は平壌の町並みｗ
え、なんでかって？
価値観では善悪がでてくるだけだけど、学問における正しさに善悪はどーでもいいんでして。
そんなもんを自説の正当性の判断基準にもってきているから
そりゃわかりやすいわｗ
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/25(金) 07:35:56.36 ID:FEw3pvq10.net
- とゆーか当時の価値観って
世界的標準からすれば現時点の北朝鮮レベルにずれてる
当時の大日本帝国の価値観だってことがわからないから
とってもわかりやすい話になるんだよな。
その点どう思います？
俺なんかにいわせりゃそりゃ自国が悪いなんてプロパあんまないよねってだけの話に。
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/25(金) 13:13:31.99 ID:Jduu6Tl+0.net
- >>782
史料をもとに、結果、推移、発端から導きだされる
それらを動かし判断した価値観の源泉と背景までをも話して説明してるのにそれが理論的でないとかいっちゃうお前は義務教育うけてないのかな？
それとも理論の通用しないクソ馬鹿工作員なのかな？
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/25(金) 20:19:57.78 ID:X16ynRyp0.net
- あのさ
そもそも「歴史」ってものをなんなのだか知らない奴が北朝鮮だなんだかんだと言ってもなぁ～ ┐(´～`；)┌
当時の価値観や感覚、基準、文化などでその対象となるできごとを見直し事実検証するのが「歴史」なのだよ
その価値観、感覚、基準、文化を勝手に思い込みで語ってるわけでもなく
現在に残された大小さまざまな信頼できる史料からそれらを導きだしてるわけだ
当時のそういった価値観で歴史をみるからこそそこには善悪の二元論がないというのに…
そもそも当時の価値観でもって検証する学問が「歴史」だというのにな ┐(´～`；)┌
対象の事柄に対して善悪の二元論がそもそも紛糾するとはき現代の価値基準でもってそれを判断した場合だということ自体知らん無知ぶり
高い客観性で事実を解析し真実にせまるのが「歴史」であることくらい知っておこうね
その高い客観性とは史料より導き出される当時の価値観、感覚、基準、文化などであるということ
ま、倉山くらいでもうすでに理解できないとか言ってる低能に言ったところで難しすぎてわからんだろうけどなw
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/26(土) 08:56:31.83 ID:MH01A69V0.net
- >>784
ふ～んそうなのかい？
じゃあ当の倉山自身の論文をCiniでみてみようか
国際連盟脱退をめぐる日本外交の行政史的考察
https://kokushikan.repo.nii.ac.jp/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item
_id=8554&item_no=1&page_id=13&block_id=21
これは2006年のものでこれなら君の言うとおりだと思うよ。
んで、すまん、最近の奴を探そうとおもったんだが
いまでもこの人歴史の教授なんだよな？
ここ10年くらいまともな論文書いてないように見えるんだけどｗ
＞史料をもとに、結果、推移、発端から導きだされる
＞それらを動かし判断した価値観の源泉と背景までをも話して説明してるのに
はあ、日本語難しかったですかね？
いやまあそもそも倉山自体が当時の日本政府の意思不統一を明言しているのに
それらを動かし判断した価値観の源泉と背景が民主主義となにか関係ありますか？
>>584
>当時の価値観や感覚、基準、文化などでその対象となるできごとを見直し事実検証するのが「歴史」なのだよ
あのさあ、それじゃあ
「歴史」ってものをなんなのだか知らない奴が歴史をなんだかんだいってもなあって話にしかならんよｗ
だってお前当時の人間じゃないから
ぼくのかんがえたとうじのかちかんで事実検証してるだけにすぎないから。
お前にそんな馬鹿なことを教えた歴史の先生がいるのか？
＞ま、倉山くらいでもうすでに理解できないとか言ってる低能に言ったところで難しすぎてわからんだろうけどなw
逆だ逆。論理がなくなったんで理解できないんだよｗ
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/26(土) 17:37:22.60 ID:RicYNA8Q0.net
- 長文で罵りあわなくていいから、早く天皇独裁否定派の「 独裁者 」の定義を教えてくださいよｗ
なんでスルーし続けるんですか？ｗ
もしかして定義なんてないんですか？
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/27(日) 12:39:21.30 ID:PE90rQgS0.net
- >>786
>だってお前当時の人間じゃないから
>ぼくのかんがえたとうじのかちかん
この程度の認識しかなくこんなこと言ってるからお前が無能無知の歴史学の根本を知らんアホだというのだよww
それすらも言ったとこで理解できない相当なアホなんだろなwww
その価値観の検証は前レスでもわかりやすく述べたのに理解できないみたいでちゅね
お前のそのアホ理論がすべての歴史研究家、学者の否定につながるということも判ってないようだねチミw
歴史研究者、学者が当時をリアルタイムで生きてそれらを見てきましたか?
じゃあなにをもとにこれらの人が今日まで「歴史」なるものを学術として成り立たせて積み重ねて形成させてきたのでちゅか?
>お前にそんな馬鹿なことを教えた歴史の先生がいるのか？
イタイわぁ～
ヒジョーにイタイ
ド愚問だなw
ホントつくづくバカなんだねお前w
お前に歴史教えた先生はすべてをみてきた不老不死の超人だとでもいうわけかw
お前が実際当時から生きててそれをここで言ってるとでも言うのかwwww
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/27(日) 19:20:42.06 ID:IKIp6V3a0.net
- >お前のそのアホ理論がすべての歴史研究家、学者の否定につながるということも判ってないようだねチミw
あのさあ、もう少し論理的な思考をしてくれよ。
表現は虐殺でもなんでもいいが、できごとを当時の価値観で判断して善悪を評価するとか歴史学の役割じゃない。
歴史学上の事実は虐殺があったってだけの話になる。
当時の価値観で評価したら虐殺が虐殺でなくなったりするのかいｗ
＞お前に歴史教えた先生はすべてをみてきた不老不死の超人だとでもいうわけかw
えーと、俺はお前のいっていることは不可能だって話をしたのになぜ俺に聞いてくる？
もう少し論理的にいってくれよ。
当時の価値観なる当時に生きた人間でもない奴が想像した価値観を元に判断すべきだということを
お前に教えた先生がいるんだろ？
つーか僕の考えた価値観でないと民主主義国家といえないって
もう結論でてるじゃんｗ
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/27(日) 19:34:00.09 ID:IKIp6V3a0.net
- てか、お前さんが当時の価値観でものをいってるように思えないんだよね。
どうみても僕の考えた当時の価値観でしかない。
では大日本帝国憲法がお手本にしたプロイセン憲法との比較を紹介しよう。
ttp://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/chosa/1560710takami2.pdf/$File/1560710takami2.pdf
ビスマルク時代のドイツ第二帝政が
当時において民主主義国家と呼ばれることはないから
それに比べてどうかっつうはなしなんだが、
うん、国民の意思を反映させる要素は明らかに後退している。
国民に任命権のない政府閣僚の議会における権限がきわめて大きく
勅令による行政立法がまた民主主義の要素を薄めてしまっている。
外交関連にいたってはほぼ無力だ。
そら大間違いの倉山に頼るほかないよなあ。
頼むから学問板で倉山さんの話をするのはやめてくれないかな、馬鹿らしくて相手にしたくなくなるから
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/30(水) 07:06:24.63 ID:oMpDxPyX0.net
- そもそも、本当に民主主義だったなら吉野作造が
わざわざ民本主義なんて言うわけないからな。
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/30(水) 07:14:38.69 ID:8tPu7Pus0.net
- というか戦後の民主主義だけが民主主義ではないの一言で終わる。
成人したら男女共に選挙権を与える形の民主主義が戦後型で、戦前はそれとは違う型の民主主義だったというだけ。戦後民主主義と違うから民主主義ではないなんて噴飯ものだわ。
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/30(水) 07:16:44.45 ID:Z/nmdbvQ0.net
- 帝国陸軍はだな、たとい公爵だろうが小作人だろうが徴兵されたら二等兵からだ。文句あっか。偉くなりたければ、勉強せんか。
イギリスやアメリカなんぞ学歴と社会的地位、資格で階級決めてたぞ。
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/30(水) 10:51:50.79 ID:assmGzYp0.net
- >>792
だからそんなこと言い出せば、どの国も民主主義国って言えるじゃんよ
だから意味ないって言ってるの
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/30(水) 12:14:05.45 ID:8tPu7Pus0.net
- >>794
中国や北朝鮮は民主主義国家じゃないよ。
戦前の日本は民主主義国家。戦後の民主主義と形が違うだけ。18や20年生きただけで自動的に参政権が得られる戦後民主主義のほうが、私に言わせればおかしいんだけど、あなたみたいに戦後民主主義しか認めない人が多いのはしかたないねとも思ってはいる。
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/30(水) 12:57:49.51 ID:cN4DFy0v0.net
- 民主主義というのは主権在民ということだから
戦前の日本は憲法上天皇主権だったから民主主義国家とはいえないでしょ
選挙によって政権政党が選択されるようになりかけた憲政の常道に民主主義の萌芽をみることはできるけど
主権在民というのは普通選挙が基本
労働者が政治に参画できるようになったからこそ福祉政策が重視されるようになったわけ
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/30(水) 13:09:20.85 ID:assmGzYp0.net
- >>795
だから、民主主義をちゃんと定義しなよ
あんたの主張には反証可能性がないんだって
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/30(水) 13:21:28.79 ID:8tPu7Pus0.net
- >>796
立憲君主制も民主主義だろ。
>>797
意味がわからない。
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/30(水) 14:15:07.84 ID:8tPu7Pus0.net
- 少し丁寧にやれば、
>>796
天皇主権でも選挙は行われていたわけだし、私は必ずしも普通選挙がないと民主主義だとは思わないので、戦前は戦後とは違う民主主義だったのだと思います。価値観が違うのだろう。
>>797
戦前を民主主義としたらみんな民主主義かのようにするから、皮肉で中国や北朝鮮も民主主義かとおちょくったんですよ。悪かったな。
>>796氏と同じような考えかと勝手に推測させてもらうが、私はあなたとは価値観が違うんだよ。私が間違いと思うならそう思えばいいさ。別にあなたに認められなくても、私は戦前も民主主義国家だと言い続けますので、あしからず。
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/30(水) 15:06:34.29 ID:oMpDxPyX0.net
- 君個人の定義を主張されてもね。
何故、吉野作造が民主主義と言わず民本主義と言ったか、
何故、帝国憲法発布時にお抱え外国人学者や民権運動の
中心人物らが失望したのか。といった事実に向き合って
理解しているとは言いがたいな。
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/31(木) 16:41:42.19 ID:DL5mUJcH0.net
- ほんと、こんな簡単なことなのに何度言っても理解できないし
理解する頭脳を これほど持ってない超絶なバカが世の中にいること自体驚きだわwww
前にも言ったけど民主主義と民主国家とでは意味は似てるようで全然違うからなw
スレタイもう一度見直せバカが
現代の価値観で当時をみれば民主主義なんてものがそもそもねーんだよww
民主主義は現在でも進化発展途中のものだと理解してねーのかこのバカが
逆を言ったら真の民主主義など現在でも存在してないってことだドアホ
ゆえに民主主義は発祥から黎明期、発展から現在そしてその後の形
形態がさまざまだからその当時の水準や価値観で検証することが大切であり
歴史とはそもそもそういうものだと言ってんのにこのバカはホント…
ロック流の民主主義とルソー流の民主主義をもっと勉強しろ無知が
立憲君主制での国民国家と共和制での国民国家の違いも理解せぬまま現代民主主義の定義で当時をみて民主主義じゃないとかどんだけバカなんだwバカも休み休み言えよバカ!
民主主義とは現代の言葉であり
その前にバカどもは国民国家と民主国家くらいしっかり調べて勉強してこいカス
お前と対等の議論できるようになるのはそれからだド無知が
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/31(木) 16:45:31.66 ID:giFK4YLp0.net
- >>801
いやだから民主主義の基準と条件を挙げてよ
君の言ってることには理由がないんだよ
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/31(木) 17:12:48.60 ID:q1iGq+Mz0.net
- 外見的立憲主義の君主制と本来的な立憲主義の君主制の違いが分かってないんじゃ、確かに話にはならないな。
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/31(木) 17:16:07.00 ID:giFK4YLp0.net
- 独裁否定派は、イデオロギーで言ってるだけだからな
だから厳密に定義や基準を示せとか言われたら逃げる
イメージ論以上の論争をしたらボロが出るから
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/31(木) 17:45:49.26 ID:DL5mUJcH0.net
- >>802
テメーでそんなものは調べろバカが
人に訊く前にググれカス
独裁の定義も判ってないやつが定義しろ定義しろガイジだろマジでこいつ
独裁と絶対君主もわかってないやつがそもそも同じレベルで議論できてると思ってる時点で終わってる
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/31(木) 17:45:49.47 ID:lQIzi1zQ0.net
- 戦後民主主義者が馬鹿なのは最初からわかっていた。
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/31(木) 18:22:47.69 ID:lQIzi1zQ0.net
- ただの真正基地外か。勝手な民主主義論の刃物を振りかざしている。基地外に刃物とはこのことか。
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/31(木) 20:05:20.61 ID:Cj9uqVrs0.net
- ＞テメーでそんなものは調べろバカが
＞人に訊く前にググれカス
横だけど、
君の考えている民主主義の定義を聞かれていると思うんだが？
ルソー流の民主主義でいうなら大日本帝国は民主主義国家じゃないよね。
執行権を握っているのが”公僕”たる政府じゃないんだから。
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/31(木) 20:07:58.98 ID:Cj9uqVrs0.net
- ＞民主主義とは現代の言葉であり
つ
ロック流の民主主義とルソー流の民主主義をもっと勉強しろ無知が
という疑問を持たざるを得ないんだよ、君の言い方だと。
で、ロックさんは今現在おいくつなんですかｗってね
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/31(木) 20:12:10.93 ID:Cj9uqVrs0.net
- というか、民主主義とは現代の言葉であるなら
民主国家とは
民主主義の原理を採用している国家。民主政治が行われている国家。主権が国民にある国家（コトバンクより）なので
当時の大日本帝国は民主国家ではなかったでFAだよなあ、タイトルからして。
本気でなにをいっているのかようわからんとしかいいようがないのだが。
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/31(木) 20:53:11.62 ID:WuGVRH980.net
- 君主のいる国で民主政は自己矛盾だよ。どこまでいっても
せいぜい議会政でしかない。民主ってのは民が主人なんだ。
デモクラシーの語源に戻ったところで人民による支配なんだから
人民が支配してるのならもう君主政じゃないんだよ。
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/31(木) 20:59:03.51 ID:WuGVRH980.net
- で、戦前にもどれば制度論ではあきらかに人民は臣民でしかなく、しかも議会は貴族と
ほぼ末期までは高額納税者にのみ開かれた制限選挙で、しかもあくまでタテマエは
協賛機関。政権の中枢は天皇から勅任された大臣が占めており、大臣は議員である
必要はまったくなく議会の同意すら必要なかった。これじゃ人民が支配している政体とは
とても呼べない。
大衆の意見を参考に合議で決めるだけでは民主政とはいえんよ。むろん民主政が
最善だと言っているわけではむろん無い。民主政でなくとも明治政府は非常にうまく
やったし、「より民主的にやろう」とした結果、明治政府のもってたすばらしさがそこな
われて衆愚政に堕落したというほうが良かろう。
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/01(金) 03:26:18.84 ID:VTwHOqEp0.net
- 今のイギリスは立憲君主制だけど民主主義ではないのか？
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/01(金) 16:34:38.92 ID:Ff7ZMa930.net
- 民主国ではない。「民主+主義」という表現が多義的で政体の定義に向いてないんだよ。
君主が明確にいるのに民主国なわけがない。けっきょく言葉遊びで相手の議論に「いいや、
ちがうね」って言いたいがための語彙の選択。イギリスは議会制の君主国だよ。人民主権だと
いう明確な合意はない。合意していないんだからあとは好き勝手に主観で語っては、相手の
意見に「いいや、ちがうね」って言ってりゃいいだけ。
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/01(金) 19:15:04.58 ID:ILiOhyvo0.net
- >>814
＞民主国ではない。
だから、君の言い方だとそれも断言できることではないはずだが？
君主がいるのに民主国であるはずがないという定義も
しょせん民主国の定義のひとつにすぎなくなる
・・・だいたい君主がいると民主国にならないって定義は聞いたことがないが
要するにマイ定義も定義に認めろって意味で
表現が多義的で政体の定義に向いてないとかいってるだけじゃないのか？
まずは仮でいいから論者間での定義をまとめる作業から初めて
それに大日本帝国を照らして初めて可能なことだろ。
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/02(土) 01:17:16.03 ID:0i2i4VPX0.net
- 語の定義をあいまいに放置しておきたがるくせに、だれかが語の定義をきっちりおいて
議論したら馬鹿にする。だいたいこういう展開なんだよ。「おれはちがうとおもうね」って
言いたいだけのやつが、いつまでもどうでもいい議論をグダグダ展開するためだけの
主題。政治学の観点ではポリアーキーで論じなければ意味がないってのはさんざん
言われてんのに、それいつまでも納得しないだけだろ。
朝鮮民主主義人民共和国は語の定義からいえば「民主主義」だ。
ほんにんらがそう言ってんのに、他人が「いーやちがうね」って
言ったってしょうがないじゃないか。それはもはやポリアーキーの
議論なの。語の定義の議論にすりかえて相手を罵倒する
ために利用してるだけなんだよ。
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/02(土) 01:20:57.08 ID:0i2i4VPX0.net
- 山田「こんにちは、山田ひろしです」
大衆「いーや、ちがうね。山田なわけがない。」
山田「えっ？」
大衆「山田論について説明してみろよ。低学歴おつｗｗ」
だいたいこんな程度の低回した論
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/02(土) 07:14:36.74 ID:mB6cJdT+0.net
- 本当の馬鹿しかいないな。こんなスレは2ちゃんでも珍しい。
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/02(土) 07:24:01.25 ID:mB6cJdT+0.net
- 北朝鮮が朝鮮民主主義人民共和国と言うのは知っているが、あれは民主主義ではないのは当たり前。
イスラム国を最近になりイスラミックステートやISなどと言い換えるマスコミが日本でも出てきたが、実態が国かどうかは識者の間でも見解が分かれているが、少なくとも彼らがイスラミックステートを英語で名乗っているのなら日本語訳としてはイスラム国が妥当だろう。
おかしいのが国連。ユナイテッドネーションズが英語なのだから明らかに誤訳ではある。日本語訳としては連合国が正解、実際中国では連合国と訳している。ただ国際連盟に続く国際組織のイメージからすれば国際連盟でもよさそうな[気]はする。
名乗っているからそうだではなく、実態で判断すべき。主観と言われればそういう面もあるが、主観のない意見などあるのかね？とからかいたくもなる。それくらいの馬鹿の巣窟だよ、残念ながらここは。
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/02(土) 07:49:14.67 ID:0i2i4VPX0.net
- 北朝鮮を民主国でしょと言ったら発狂するようなやつとは議論したくない
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/02(土) 08:45:07.71 ID:mB6cJdT+0.net
- じゃあ勝手にすればいいだろ。こちとら基地外と議論が成立するとはかんがえてないからなあ。一つだけ言うが私は北朝鮮が民主国などと思ってもいないし、発狂もしてないからな。あなたにはわからないだろうけど、事実として言わせてもらう。
またあなたがどうかかは知らないが、主観で語るなとした人へ。主観で語るなという意見があなたの主観だな。
だからその勝手なルールに従うならまず主観で語るなというあなたが語るのを止めなさいと筋が通りませんな。
自分の意見が主観じゃないと言うのはそれこそ主観だし、自分は主観で語るのはいいけど他人は主観で語るのはいけないというのならジャイアンルールで受け入れられる話ではない。いずれにしろ、主観で語るなと言う人は何を言っているのかさっぱり理解出来ない。
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/02(土) 22:41:53.80 ID:+6LSa5ee0.net
- >>816
＞語の定義をあいまいに放置しておきたがるくせに、だれかが語の定義をきっちりおいて
＞議論したら馬鹿にする。
おかしいな、あなたは自分の言っていることの定義を聞かれたら
ぐぐれとか言い出した人じゃないのかな？
いきなり定義に照らさないと判別できないことを断言しておいて
次の言葉が定義は明確ではないといってる支離滅裂さだからなあ。
否定する＝馬鹿にするで、あがめ奉られないから気に入らないっていってるだけにしか思えないよ。
別人だったらごめんね。
＞北朝鮮を民主国でしょと言ったら発狂するようなやつとは議論したくない
おいおい、お前さんそもそも自説を垂れ流して
その根拠をひたすら詭弁に頼ってるだけじゃないかｗ
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/02(土) 22:49:20.27 ID:+6LSa5ee0.net
- ところで
＞民主国ではない。「民主+主義」という表現が多義的で政体の定義に向いてないんだよ。
＞君主が明確にいるのに民主国なわけがない。
って今読み直してもおかしいんだが
君主国の対義語（同時に成立しないという意味で）は共和国だよね？
別に君主が明確にいようが民主国でないってわけじゃなく
君主制が民主主義の一機関であれば問題ないわけで。
たとえば天皇は民主主義の一機関でいわば民意に則ったはんこ押しマシーンなわけで
これ君主だろうがマシーンだろうがあんま関係ないよね。
マシーンの名前が君主だったら民主主義じゃないけど
名前がマシーンなら民主主義となるわけでなし。
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/03(日) 03:16:41.08 ID:3Uj9wNky0.net
- 日本は君主国
イギリスは君主国
北朝鮮は民主国
中共も民主国
これをよんで逆上するやつとは議論にならない
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/03(日) 09:53:03.35 ID:WYopqqiJ0.net
- ここを読み返すと最初の頃からキチがいるなあ。>>1から読んでみるわ。
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/03(日) 09:59:20.60 ID:aWWrok790.net
- 天皇を独裁者だといったら、感情的に怒る人が出てくるんだよ
あくまで社会科学的議論として言ってるだけで、別に独裁者であること自体を批判しているわけじゃないのに
むしろ昭和天皇の間違いは、適切に強い権限を行使しなかったことになる
軍部が統帥権干犯問題を言い出した時点で、大元帥として軍部を管理すべきだったのに、それをせずにずるずると戦線を拡大させた
天皇は政治家として、肥大化する軍部と戦うべきだった
不拡大方針に意見するものはどんどん、解任、更迭すべきだった
「対米戦をするのなら朕の首をはねてからやれ！」ぐらいいうべきだった
それをしなかったのは、国家元首として自己保身のために日和見主義に走ったと批判されても仕方がない
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/03(日) 10:38:21.18 ID:WYopqqiJ0.net
- とりあえず>>15まで。
>>3>>4(>>5は4と重複)>>7>>11
には同意。11がイギリスは立憲君主国、民主主義国家と指摘している。
>>6>>9>>10>>12
は疑問。中国や北朝鮮が民主主義、で立憲君主国は民主国家ではないとキチ理論が登場！そこでカナダが立憲君主だから民主国家ではないが北朝鮮が民主主義国家というトンデモ論になる！
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/03(日) 12:28:26.08 ID:3sA74iEj0.net
- >>826
それは本筋じゃないから気にしないでおいたら？
感情的に怒るというなら話は簡単、論破後すみやかに相手にしなければいい。
>>827
どうも共和制と民主制の区別がついてない人がいるみたいね。
共和制は民主制の一形態だが、共和制でなければ民主制ではないというわけではない。
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/03(日) 12:57:48.44 ID:WYopqqiJ0.net
- >>826
天皇を独裁者と言っても怒りはしないが、それは違うだろうとは言いたくなります。
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/03(日) 14:37:17.14 ID:3Uj9wNky0.net
- 最初に結論があって、それ押し付けるために言論を展開してる連中を
相手するスレッドじゃないんだよね。学問板なんだし。
昭和天皇は独裁者だったか、という命題ならいろんな傍証あげて議論できるし、
昭和天皇は何度も重要な内政干渉をおこなったという証例も挙げることもできるわけで。
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/03(日) 15:33:55.07 ID:zhJgyBDX0.net
- だから天皇が独裁者だとか
北朝鮮が民主主義だとか言ってるやつは工作員だからww
こんなキチガイ相手にするだけ時間の無駄
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/03(日) 16:12:48.87 ID:3Uj9wNky0.net
- そういう感情論はニュー速+でやっとけよ
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/03(日) 16:13:19.27 ID:3Uj9wNky0.net
- ゼミでいきなり演説はじめだす馬鹿思い出すわ。
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/04(月) 05:36:40.74 ID:YOEcWcJX0.net
- 明治憲法制定の際に民主的なベルギー憲法を参考にした
草案を、君主の権限が弱いとして退けた事実。また、
君主独裁を意図してプロシア憲法を下敷きにするとした
井上毅の言動があった事実。
当時の憲法下で民主主義とは言えず、民本主義とする
政治思想を唱えた吉野作造の意図があった事実。
これらを勘案すれば、民主国家だったとは言いがたい。
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/04(月) 07:31:11.35 ID:hI/lJOkS0.net
- 自分だけの自説を客観的だと思い込み、反論相手は最初から全否定するタイプしかいないな。結露ありきだからまともな議論など起きるわけがない。まあ暇つぶしにしかならないわな。
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/04(月) 07:31:50.75 ID:hI/lJOkS0.net
- 結露ではなくて結論。失礼しました。
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/04(月) 12:21:30.17 ID:o6Aa3nxK0.net
- ここは史学板だから客観的事実と照らし合わせて
結論を導き出すべきで、裏付けの無い主観のみで
民主国家だったとするのは学問的態度とは言えない。
史料批判するなら先ずは対論を示すべきだろう。
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/04(月) 12:41:56.93 ID:hRsR+GHb0.net
- 憲政の常道と呼ばれる時期でも首班指名の最終的な権限は元老たる西園寺公望が握っていたのなら民主主義とはいえない
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/04(月) 15:53:00.78 ID:hI/lJOkS0.net
- >>831
時間の無駄なのはわかっているよ。
北朝鮮が民主主義なんてまともじゃない。しかも相手を論破するらしい（笑）
お前のは論が破綻している論破だれうと嫌味の一つでも言ってみたくなる。
1から1000までキチが暴れるスレだよ。2ちゃんでもここまでのキチは珍しいから生温かく見守っていこうと思います（笑）
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/04(月) 15:53:42.98 ID:hI/lJOkS0.net
- だれうじゃなくてだろうの間違いだ。
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/04(月) 19:44:05.19 ID:0Bj+hFoO0.net
- バカは民主主義と民主国家もわからんからなw
西園寺の時代に世界にどれだけお前の言う現代定義の「民主主義」の国があったというんだろうなw
当時の世界水準や価値観無視して語る超絶無知バカがホント絶えませんなww
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/05(火) 07:14:49.36 ID:2YXPbIq90.net
- そのまま返すだけだな。
議論する余地などない、議論する可能性がないキチガイだな。
北朝鮮が民主主義なんてキチガイそのものです。
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/05(火) 07:28:33.88 ID:2YXPbIq90.net
- 本人は学問的アプローチを主張して正当化しているみたいだが、よくいるよねえこういう実学無視の机上の空論を振りかざす奴。法学や経済学に多いけど、政治学や歴史学にもいるねえ。私の大学の政治学の教授にも居たよ。
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/05(火) 10:55:12.54 ID:yTe4VWZM0.net
- 議院内閣制を採用してないんだから民主国家ではないな。
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/05(火) 12:33:07.79 ID:MwFRyIoK0.net
- 北朝鮮＝朝鮮民主主義人民共和国
じぶんで民主主義って言ってるのに、なんで２ｃｈの名無しの雑魚ごときの
意見信用しなきゃいけないの？根拠示して欲しいな。
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/05(火) 12:34:29.70 ID:MwFRyIoK0.net
- >>844 じゃあアメリカは民主主義じゃないんだね
なんだかなーもう
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/05(火) 12:37:10.42 ID:MwFRyIoK0.net
- >>841 当時のアメリカは黒人に公民権なかったし、現代の日本は
外国人居住者に公民権はないから、広義の意味では民主政ではない
もっとも古代アテネでも奴隷や外国人や女性や未成年には参政権は
なかったので、このあたりは定義によるとしか言いようがない。
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/05(火) 16:59:36.10 ID:yTe4VWZM0.net
- 誰も共和制のアメリカの話しなんてしてないのに。
テーマは日本の話しだろう？
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/05(火) 18:29:43.90 ID:FlQf6gPX0.net
- 自分が民主主義だいえばそれは民主主義になるとかアホの極みやなぁ～w
まともな義務教育受けてきた奴ではないことがよくわかる
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/06(水) 01:13:01.53 ID:n/kaO9800.net
- レスすればするほど独裁厨と北朝鮮民主主義厨はバカさを己で晒してる件
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/06(水) 03:47:10.32 ID:qgl/uCWS0.net
- >>848
アメリカの話をしてないのはその通りだけど…
アメリカには通用しないけど、日本には通用するでは定義にはなりませんよ…
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/06(水) 03:52:13.01 ID:qgl/uCWS0.net
- >>845
かの国を朝鮮民主主義人民共和国と呼んでいるのは日本とかの国とあとどこかなあ？と思います。
最近かの国のニュースが多いので注意深く見て下さい。ノースコリアと言っているかと思います。これを標準的な呼び名とするなら単に北朝鮮と訳すのが適当と思います。
いろいろ言いたいことはありますが、自称ということもありますので呼ばれているからそうなんだでは実態を見間違えることにもなると思います。
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/06(水) 06:10:07.83 ID:fEhOcqWv0.net
- >>850
もりかけでも明らかなようにどんどん喋らせてボロを出させればいいと思います。
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/06(水) 06:49:59.55 ID:SxKuDOj70.net
- 戦前の日本の内閣制度が議院内閣制を採用してないという
説明に対して、共和制を持ち出す人って学問板で議論する
最低程度の知性が欠落しているとしか思えないな。
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/06(水) 08:38:10.11 ID:fEhOcqWv0.net
- あなたは定義の意味が本当にわかっていないかわいそうな人だということはわかった。失礼ながら申し上げれば、議論する必要も、価値もない人ですね。
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/06(水) 09:14:55.56 ID:t0gnlwRi0.net
- >>841
いや、当時からアメリカもイギリスも議会が立法の最高権限を掌握してたから
選挙制度の広がり自体は、時代的な限界はあるけど、議会がすでに立法権を掌握していると明文化されているのは大きい
日本はそれすらなかった
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/06(水) 14:10:12.95 ID:Vflga2K40.net
- じぶんで民主主義国だっつってんのに、なんでゴロツキ名無しの２ｃｈねらの
発言のほうを信用しなきゃいけないわけ？
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/06(水) 14:13:51.08 ID:Vflga2K40.net
- つか、選挙があれば「民主主義」とかいう短絡、いいかげんやめたほうがいいよ。
イギリスは議員を選ぶための選挙はあってもあくまで君主国。せいぜい名誉ある
議員の発言によれば国王のいる議会主権国。民主主義では断じてない。
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/06(水) 15:33:54.77 ID:fEhOcqWv0.net
- 時間があったので>>250位までを斜め読み。まあ学問的に追求しようとしている姿勢は伺えるし、批判されるほど悪い人ではなさそうだな、ずっと居る感じの人は。
最近のペースなら一日10レス位だから今月中位まではこのスレもあるだろうから、また暇を見つけては読み返すか。
真面目にやるのなら民主国家の定義を提示して、大日本帝国がその定義に当てはまるのかの作業をしていけばいいだけだが…
北朝鮮は一応建前としては複数政党制ということは聞いたことあるが、現在の常識では民主主義には入らないよなあ。中学初めのテストで北朝鮮は民主主義の国とテストで書いたが�だった。北朝鮮を朝鮮民主主義人民共和国と呼ぶことは知っていたからそう書いた。
名乗っているからと言われても、自称って言葉があってだなあ、ニュースで自称会社役員とか聞かないか？本人はそう名乗っているけど、他人から見たらそうではないですよという時に自称会社役員とか使うんだよ。
名乗っているからではなく、本当に条件を満たしているかで判断しないといけない。そもそも朝鮮民主主義人民共和国とマスコミが言っていたのは在日朝鮮人からそう言えと圧力があったというだけの話だし。
あと戦争の話で言えば、戦前の日本国民は喧嘩ぱやいんだよ。寧ろ政府が抑えるのが大変だったくらい。
日露戦争で勝ったけど賠償金が取れないということで日比谷の交番が焼き打ちされるくらい！今の口だけネトウヨなんてかわいいくらい昔の日本国民のほうが過激。
だいたいロシアは大国で続けようと思えば戦争は続けられた可能性もあるしそうしたら完全に負けていたかもしれない。世界最強のバルチック艦隊を破ったと言っても、神風と欧州からの長旅で実態はヘロヘロだったから破ったというだけで、運もある辛勝だったのに。
当時から日本国民の国際情勢に関する分析はかなり怪しかったと言わざるを得ない。スレチだけど関心のある話が出ていたので…
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/06(水) 15:35:36.13 ID:fEhOcqWv0.net
- 文字化けしている。書きたかったのはバツです。テストで書いたらバツをもらったということです。失礼しました。
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/06(水) 16:11:54.32 ID:Vflga2K40.net
- 学術的にはほぼ定説されてて、基本的人権が法的にも行政的にも保護されてるのが
あんたらのいう、いわゆる「民主主義的」な国ってだけの話し。議会があるかどうか、
君主がいるかどうかなど関係ないんです。国民の圧倒的大多数が殺せとさけんでも
たった一人を国家が保護するような体制があるかどうかだけの話し。
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/06(水) 16:13:11.37 ID:Vflga2K40.net
- みんなが公平に政治に参加すれば良いってもんじゃないんだよ。薄っぺらい。
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/07(木) 06:47:55.39 ID:qYCtRG4b0.net
- 大日本帝国は一度たりとも内閣総理大臣を民選していなかったよ議会の権限は極めて限定的で、総理は国民にも議会にも責任を取る必要はなく、議会の承認が必要ない勅令によって立法も司ることが出来た。
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/07(木) 15:17:56.29 ID:w8h1J0290.net
- 北朝鮮がいかに「民主主義」と国号していようが、戦前のアメリカがいかに世界最先端の
民主主義国だったと強弁しようが、国民の個々の基本的人権の保護には重大な欠陥が
あり、あった。これだけで十分だ。議会がどうここうの空疎な議論してんじゃねえよ。
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/07(木) 17:42:07.45 ID:YiO4l5RQ0.net
- 古代インドのサバとサミティや
古代ギリシャのアテナイに代表されるポリスの政体などからからはじまって
共和政ローマ
新興国家アメリカの出現とアンシャン・レジーム以降の国民国家の概念の発祥発達波及
議会政体による独自発展した共和制と立憲君主制の二大潮流の近代
アメリカにおける奴隷解放より現代につづく全国民の公民権獲得闘争までの果てしなく長い発達の歴史
第一次大戦前後の近代最終革命期と以降のデモクラシーの波
女性参政権の確率確立
第二次大戦直後の民族独立自立自決期の概念
現代民主主義とその後の発展展望
民主主義とは大まかに話してもこれだけの歴史と変化をおこなってきたわけで未だ完成型でもない
これを現代民主主義の概念で判断するのがどれだけ愚行でバカで無知なことなのかわかってないからなw
当時の水準と価値観で検証して当時のレベルでどうであるのかが検証として大切なのにバカはほんとバカだからなw
邪馬台国は議会制民主主義も内閣制度もないから民主国家ではないとか言ってるレベルだろwwwwアホwwwwwwwwwwwww
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/07(木) 18:31:07.88 ID:f0q51lPN0.net
- >>864
北朝鮮がいかに民主主義を名乗ろうとその実態を見て判断しないといけないよな。実態を見ない学問など研究室や学会といった狭い場所でしか通用しない自己満足なだけ。
>>865
今時、草生やしすぎ。精神がマジヤバイな。
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/08(金) 06:22:30.95 ID:zfi71bTO0.net
- 古代の民主制はテーマとして適切ではないな。
大日本帝国の時代からいって近代民主制が対象だろう。
であるから、近代民主制とは議会制民主主義の要件を
満たしていたかが論点となる。当然に大日本帝国は
その要件を満たしてはいなかった。
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/08(金) 19:14:58.93 ID:PyZy8Fqi0.net
- ↑
このご都合主義全開さwwww
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/08(金) 21:48:25.44 ID:RrKdCpnj0.net
- 日本が男子普通選挙を実施したのが1920年だから
欧米諸国と比較しても早い方
アジア初の民主主義国家を、日本人は自力で実現したのであって
胸を張ってもいい
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 10:24:13.98 ID:fOCBDQJq0.net
- >>865
＞これを現代民主主義の概念で判断するのがどれだけ愚行でバカで無知なことなのかわかってないからなw
当時の民主主義の概念で判断しても、たとえば普通選挙施行の時代でも権威主義ですね。
民主主義の要件を満たせそうなのはせいぜい憲政の常道が行われていた10年足らずといってもよいでしょう。
逆に言えばその時期以外は憲政の獣道をひた走る国家だったのですから。
>>869
民主制の要件としては普通選挙だけじゃなくて
議会が国権の最高機関でないとあまり意味ないと思いますよ。
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 13:00:24.28 ID:8ySmRweW0.net
- 「男子普通選挙を達成している日本は当時としてはかなり先進的な民主国家だ」ていうのは、独裁否定派の好きなレトリックだよね
議会が立法の最高権限を掌握してなきゃ意味がないのに
当時の衆議院は、立法の最高機関というよりも、意見交換場みたいなもんだよ
あるていどの言論の自由を認めていたというだけ
男子普通選挙を認めているけど、衆議院が立法の最高機関じゃない
このごまかし、論理のすり替えが、外見的立憲制といわれるゆえんだ
大日本帝国が議会制民主国家というのなら、立法権を完全に衆議院に委譲すべきだった
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 13:34:50.81 ID:fOCBDQJq0.net
- つうかね、当時の価値観大好きなようだけど
1890年の制定時すでに民主主義から遅れてるビスマルク憲法をモデルにして
60年近く一度も改正されていない大日本帝国憲法持ってる国が
君が言うとおり激しく変化している20世紀初頭の民主主義の当時の価値観からして
民主国家でないって判断するのはあたりまえでないの？
維新から憲法制定～普通選挙まで政府は国民のチェックを受けておりませんし、
選挙が始まってからですら加藤内閣まで内閣は議会を相手にしない超然主義唱えてます。
そこで始まった選挙の結果が内閣（＝政府）に反映される憲政の常道も
515事件でほんの短期間で終わっているんです。
つまり維新以降行政権はほぼ国民の手から離れていたといっても過言ではないでしょう。
じゃあ議会の立法権が優越していたかといえば、
国権の最高機関は元老が選ぶ大臣の輔弼を受ける天皇ですからまあ言うまでもないでしょう。
この運用の実態なのに普通選挙が～議会が～とかいってりゃ
北朝鮮だって民主主義国家ですよって話にしかならん。
民主主義の前提である憲政の常道ですら倫理規定にすぎない国家だったんですよ、当時の日本。
これのどこが現在の価値観で判断することになるのかまったくわからんわ。
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 13:47:53.83 ID:fOCBDQJq0.net
- つーか大正デモクラシーのごく短期間を除けば
当時の人間に日本は民主国家なんていえば大半が怒り出す価値観なんだけどなあ。
当時の価値観で言えば民主主義＝衆愚政治でしかなく、
理想は少数の優良による哲人政治。
大半が中卒の論理思考訓練受けてない連中が主権をもって口を出す国って
当時の価値観からみてどうかって説明する必要がありますかねえ。
少数の選ばれた選良が統治するというギレンって現代の我々からみるとおかしいんですけど
この価値観打倒されるのはそれをやらかしたドイツや日本が
民主主義国家に打倒されて壊滅状態になったからってご存じですか？
当時の価値観振りかざす人ほど当時の価値観がよくわかってない。
なぜなら当時の価値観の判断基準は判断する現代の我々だってことがわかってないから。
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 17:35:33.09 ID:TZZ51NVq0.net
- だから選挙なんか関係ねえつってんだろ。
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 17:39:01.67 ID:TZZ51NVq0.net
- この種の議論したがる馬鹿の前提にはかならず最初に結論があるんだよ。
①第二次大戦中のアメリカのほうが日本よりも民主主義的であったという結論
②革命直後のソ連よりアメリカのほうが民主主義的であったという結論
③ナチスドイツが民主的であったなどという発言は倫理的に許されない結論
こういう相手とは学術的な議論などしても意味ない
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 17:41:08.29 ID:TZZ51NVq0.net
- あとコレもな
④選挙のない共産中国が民主主義なはずがないという結論
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 20:21:23.13 ID:El17O3cj0.net
- >>874
普通選挙を根拠として「アジア初の民主主義国家」とした>>869にとっては関係ある様だが？
>>875
誰の発言を指しているのか不明なレスをされてもね。もしかしてストローマン論法？
君が本当に学術的な議論を望んでいるのなら、気に入らないレスに対して
明確な学術的な根拠を示して反論すればいいんじゃないの？
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 23:26:17.36 ID:fOCBDQJq0.net
- >>875
きみにこそ
この種の議論したがる馬鹿の前提にはかならず最初に結論があるという結論があるみたいだけど？
つか君、いったいこの2，3週間なにがいいたいわけ？
議論してる奴は俺様以外はみんな無知
議論抜きで俺様の知識が正しい以外にいいたいことがあるの？
なんで学問板なんかに来ているの？
当時の価値観が歴史学とかいう無知を晒した人と別人なのかなあ
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 02:38:30.17 ID:lJG9uh890.net
- ＜日本が主権国家（独立国家）と言えない理由＞
日米地位協定には、日本が国家として領土の統治に関われない条約が盛り込まれている。
例えば、日米地位協定第１７条で日本はアメリカに警察権を渡しているから日本の領土で米軍が事故を起こしても、それが公務中であれば日本の警察は現場検証すらできない。
「主権」という言葉を辞書で引けば、「国民および領土を統治する国家の権力」とある。
他国から干渉され、領土を完全に統治できない国が主権国家と言えるわけがない。
つまり、日本はまだアメリカの属国であり、とても「主権を回復した」とは言えない。
そもそも日本が戦後、米国から独立を果たすには、この日米地位協定や日米安保条約を受け入れることが条件とされていた。
サンフランシスコ講和条約が発効された１９５２年４月２８日は日本が主権を回復したということになっているが、実は、この「主権回復」というのは形式的なものであって、実質的には日本はまだ戦勝国の米国から主権を回復できていない。
それどころか、日本はこのサンフランシスコ講和条約で対米従属を決めたと言っても過言ではなく、さらに言えば、この１９５２年４月２８日は日本にとって「屈辱の日」とさえ言えることを日本人は知るべきである。
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 03:50:29.49 ID:f0OKzRYM0.net
- 権利が競合しとるだけやで。米軍が公務中に事故おこして最初に到着したのが
日本の官憲なら日本の官憲が捜査すればええねん。行儀よう米軍のＭＰまっとる
必要あらへん。法律わかっとらへん典型や。
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 12:24:30.79 ID:quTXJf8q0.net
- ■日本をあのような大敗させた全ての責任は海軍にある
日中戦争を勃発させたのは海軍
（大山事件）
世界から非難されたのも海軍
（南京無差別爆撃に対する国連対日非難決議）
停戦交渉を妨害したのも海軍
（米内海相によるトラウトマン交渉拒否）
日米諒解案を潰したのも海軍
（元海軍・豊田外相による南部仏印強行）
アメリカによる禁油制裁の原因も海軍
（アメリカの脅威となる、南部仏印に配備される海軍航空兵力）
対米戦争を唱えたのも海軍
（海軍による米英不可分論）
無通告によるハワイ攻撃を主張したのも海軍
（東京裁判での東郷外相の証言。海軍から無通告での開戦を要請され脅されたと証言）
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 12:40:52.20 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>871
形式としてはすべての最高権限は天皇になってるが
あくまで形式上の話し（これは今も同じ）
政府提出の法案も予算案も、帝国議会が承認しない限り通らず、
それでは政府はなにも出来なくなるのだから
当時でも実質的には帝国議会には大きな決定権と権限があった。
また天皇が政府や立法府の予算案や法案を拒否した事例もない。
完璧とはいえないものの立憲君主制の民主国家に近い
独裁国家ではない
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 12:56:05.00 ID:Xhz1KFYx0.net
- ただ日本とアメリカでは大きな違いがある。
日本では法律は政府が作り（実際には官僚が）
議会がそれを承認または拒否をして法律が作られる。
アメリカは逆で、議会が法律を作り
大統領がそれを証人または拒否する形。
民主国家の基本として
議会＝立法府なのだから、本来ならアメリカのやり方の方が普通で
日本は変形型だな。
だから日本は官僚主義といわれる。
日本の議会は立法能力が無い。官僚依存型。
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 12:59:16.28 ID:SpVJb6s20.net
- >>882
？？
帝国議会に否決権はなくて、あるのは予算に対する協賛権。
減額なんかはできるけど、それ自体を通さずゼロにすることはできない。
政府と議会が決裂して通さなかったら自動的に前年と同じ予算が執行される。
つまり新しい名目の予算なら通さないことができるだけ。
たとえばそうだな、内閣のロケット開発で宇宙開発費の予算案を拒否することができるが
陸軍のロケット開発予算として計上されると減額こそ可能なものの止めることはできない。
まあたいていのものがすでに名目があるのであんまり意味がない。
憲法にもあるとおり帝国議会ってあくまで天皇の任命する政府の協賛機関なんだよ。
民主主義的には憲政の常道が保たれていたころはそれであんまり問題ないんだけどね。
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 13:00:31.66 ID:Xhz1KFYx0.net
- 日本とアメリカのこの違いは
国民性にある。
日本国民はあまり民主主義を信用して無い。
そのほうが独裁や暴走を生みやすいと考えている。
むしろ官僚にまかせたほうが無難で安定していると
そう考えてる国民が多数だと思う。
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 13:01:33.59 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>882
いや、だから、そうだとしても貴族院があったでしょう
衆議院の優越が明文化されたことなど一度もない
貴族院もあるのに都合よく、「帝国議会」と一元化しないように
ここにも、独裁否定派の好きな詭弁があるんだよ
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 13:05:07.46 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>884
法案も予算案も、現実に議会が承認しなけりゃ
政府はまったく身動きできなくなるだろ。
緊急避難的にやる策も一応あっても
そんなことが行使されることはまず無い。
議会を無視すれば収拾がつかなくなり、それでは政府も潰される。
だから当時の議会にも大きな権限がある。
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 13:14:56.97 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>886
貴族院があろうが無かろうが
予算も法律も、
衆議院が承認しない限りは事実上通らない。
これは衆議院の大変大きな決定的権限で
衆議院に拒否されたら政府は戦争なんかもまったく出来なくなる。
これで議会に権限が無かったなんて嘘っぱち。
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 13:23:42.31 ID:cz7dE1Ch0.net
- だから無理だよｗ
議会は制度的な位置づけとしては、天皇の協賛機関でしかない
あくまで協力する機関であって、権限を制限するものではない
チェック＆バランスという概念が、大日本国憲法には存在しないの
天皇の意志が明確なら、それに議会は従わなくてはいけない
自分たちの権利を主張して、拒否することは反乱行為
だいだい、最終的に全政党が解党して、天皇への忠誠を示しているじゃないか
複数政党の存在しない議会など、議会の要件を満たしてないよ
御聖断のときだって、天皇の意志が明確になったら、大臣は全員副署したでしょ
阿南陸軍大臣も同意した
拒否することはないんだよ
例え拒否しても解任されるだけだし
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 13:24:45.40 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>886
衆議院の権限をあまり強くしすぎると
我田引鉄の族議員に占められ、むしろ暴走になりやすい。
それを抑止するために貴族院があるのだから
独裁防止というならバランス上、そのほうがよいのでは？
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 13:29:18.48 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>889
大正期の政党政治があまりにの利権誘導政治で酷かったから
国民に拒否されたんだろ。
あんたの望む民主主義とは
利権勢力がやりたい放題やれる政党独裁政治だろ？
国民はそれを望んでない
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 13:33:05.65 ID:cz7dE1Ch0.net
- 民主主義とは、議会制自由民主主義のことだよ
議会が機能してないのなら民主主義ではないよ
だったら、ナチスも民主主義になってしまう
社会科学的な基準として、無意味になる
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 13:37:14.90 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>892
>議会が機能してないのなら民主主義ではないよ
いまもそうだが？
議会は本来の仕事である立法を
まったくやってない。
法律は官僚が作り、議会はそれを承認するだけが仕事。
日本の議会には、今も昔も立法府たる議会の自覚が無い。
しかし拒否できるのだから、やはり大きな権限はある。
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 13:40:42.25 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>893
国会は国権の最高機関と明文化されていますが？
いつその一文が排除されたのですかな？
実体論は、反証可能性がないから社会科学的議論としては無意味
君がなに言っても「君がそう思うんなら、君の中ではそうなんじゃないの？」としかいいようがないねぇ
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 13:47:54.93 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>894
英国を基本とする議院内閣制は立憲君主制じゃないか。
形式上は最高権限は君主にあるが、これは形式上の話し。
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 13:52:12.97 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>894
>国会は国権の最高機関と明文化されていますが？
明文化されてなくとも
予算も法律も議会が拒否すれば
政府は何も出来なくなるのだから
同じこと
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 13:59:12.91 ID:Xhz1KFYx0.net
- 原理論で言えば、いまの憲法でも
もし天皇が組閣や法律制定を拒否したら
国の政策は立ち行かなくなるのだから
そういう意味では今の日本国憲法も
完全な民主国家とはいえない。
完全な民主国家にしたいなら
国家元首を要する議院内閣制を止めて
大統領制にするしかない。
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 13:59:54.31 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>895
ないよ
権利の章典で、制限君主制への移行が明文化されてる
独裁否定派は、すぐ英国も英国もと連呼するが、英国では、国王が統治権を総攬すなどとは書いてない
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:02:08.48 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>897
だから日本国憲法には国会が最高機関と明示されてるでしょ
日本国憲法のどこに、天皇に権限があると書いてあるの？
手続きと権限を意図的に混同してるだけ
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:05:03.80 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>898
君主が居て、もしそれに拒否されたら
政策は通らないということがある以上は
議院内閣制は、完全なる民主主義では無い。
そんなに民主主義が好きなら
大統領制を推すべきでは？
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:07:05.19 ID:cz7dE1Ch0.net
- だからさ、大日本帝国憲法だけでは確かに曖昧に読めるわけよ
伊藤博文がそういう風に、蝙蝠みたいな憲法を作ったの
だから、正しい憲法解釈はどれなんだという国体解釈論争、国体明徴運動が起こったの
それで、大日本帝国憲法は天皇親政解釈が、正当な憲法解釈であると国体明徴声明で認定されたの
独裁否定派は、おそらくわざとだろうけど、国体明徴声明を完全に無視するよね
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:12:45.92 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>901
軍部や政府がもし独裁政治をしたくても
何もかも議会に法案と予算案を拒否されたら、政府の方が崩壊するじゃないか。
これじゃ独裁政治なんか、仮にやりたくても
やれるわけがない。
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:15:34.26 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>902
いや、だから国体明徴声明は？ 国体の本義は？
まさか、国体の本義読んだことないとか言わないよね？
君の言ってる事が間違いだとこれでもかと書いてあるから、ググって読めばいい
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:39:15.81 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>903
それは一内閣の政府見解だろ
政権が変われば見解も変わる。
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:43:17.79 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>904
総理大臣の声明だし、少なくとも君の個人的見解よりも当てになるよ
国体の本義だって、日本中に配布されたんだし、最後まで撤回されることはなかった
君の権力分散解釈なんて、何の史料的根拠もない個人的見解でしょ
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:43:42.29 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>903
それに、そういった政府声明なども
政党が主導したものじゃないか。
それが当時の民意なんだろ。
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:48:14.49 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>905
戦前の方が権力は分散してるだろ。
首相には統帥権すらないし
大臣も選べない。
今の首相は戦前の首相の何倍も権限があるが
今の方がむしろ独裁じゃないのか？
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:48:45.60 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>906
民意だからなんだというのだ？ 意味がわからん
民意かどうかなど関係ないわ
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:50:15.46 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>908
戦前戦中の日本は、民意によって
暴走したということ。
これはまぎれも無い事実。
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:50:23.71 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>907
だから独裁者は、首相じゃなくて、天皇なの
いつ首相が最高権力者だとか、独裁者だとか言った？
統治権を総覧しているのは天皇
天皇に全権限が集中してるんだから、首相にも議会にも権限がないのは当たり前
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:52:26.80 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>910
だからそんなに立憲君主制、議員内閣制が嫌なら
大統領制を提言したらどうだ？
それも嫌なんだろ？
では何を望むのか？
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:52:59.82 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>909
ファシズムは常に大衆運動だよ
だからなんなの？
民意民意って言い出せば、すべての国が民主国家になるの
独裁者も国民的な支持があるから、独裁者になれるわけ
国民的な支持のない人間は独裁者にもなれない
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:54:58.33 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>910
形式上、天皇に全権限を集約させ
それによって、一人の独裁政治化を出現させないという
それが当時の考え方。
それなりに根拠がある。
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:56:50.20 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>913
根拠とか意味わからんよ
「形式上」といってるのも、意味がわからないし
形式上といえばすべてのものが形式上になるだろう
憲法に統治権の総攬者と明示されてるのに、形式上といわれても困りますな
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 14:59:50.86 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>914
明治政府が第一に考えたのは
独裁政治家を生み出して、それによる独裁政治を
抑止したいと。
権力を分散させたいと。
その抑止力として、天皇制がよいと考えた。
この考え方は今も基本は変わらない。
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 15:01:54.88 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>915
はあ？ だから天皇が独裁者になってるんですけど
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 15:03:58.91 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>916
なって無いだろ。
左翼の言い分はただの感情論
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 15:22:01.03 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>917
もしかして実態論の話をしてるんですか？
それは社会科学的に無意味です
なぜなら実態論は社会科学的に定義できないからです
定義できるというのならぜひお聞かせください
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 16:54:12.29 ID:f0OKzRYM0.net
- 天皇が独裁者でもいいんだよ。国民個々の基本的人権が保護されてればな。
シンガポールみて軍事独裁国家だと罵倒する人間なんかおらへん。
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 17:01:25.65 ID:f0OKzRYM0.net
- その国の政策に対する参政権もなく、行政に雇用される資格がなく、課税されるだけで、
土地の所有権などが制限されても、べつに何の問題もないんだよ。その行政府と司法府が
ちゃんと基本的人権さえ徹底して保護保証してるんなら十分なの。べつに民主だろうが君主
だろうが関係ない。
ひっくりかえせば、いかに非人道的で国民個々の基本的人権がないがしろにされていようが
民が主権者だというタテマエなら民主主義、君主が主権者なら君主主義なの。おわかり？
国民の幸福度など関係ない。
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 17:13:50.39 ID:f0OKzRYM0.net
- コノスレの馬鹿（感情論をふりまわす）が言いたいところの「民主主義」の観点でいえば
・戦前日本は「公共の福祉」の制約が強力に機能していたものの、西欧的な財産権を
基礎とした資本主義社会であり、基本的人権は他の西欧諸国と比して劣るものでは
なかった→じゅうぶん「民主主義」的
・政体としては明確に天皇主権を明示しており君主主義。異論をはさむ余地はない。
・議会の有無は関係ない。そもそも議会の議決を経ずに勅令でおこなわれる
行政行為はいくらでもあった。しかし議会はあり選挙もあったのだから馬鹿の
いうところの「民主主義」の要件は満たしている。ただしこんなものは判断基準と
して何の意味もない。
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 17:38:02.05 ID:W9rQJuJ40.net
- >>917
大日本帝国憲法を制定した張本人の井上毅が「天皇独裁」を明言してるんだが。
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 19:50:11.91 ID:SpVJb6s20.net
- >>887
＞法案も予算案も、現実に議会が承認しなけりゃ
＞政府はまったく身動きできなくなるだろ。
いやその場合、何事もなかったように前年度の予算がそのまま執行されるだけだよ。
協賛権しかないんだから承認しないもなにもねえ。
緊急？ 災害とかの話か？
その場合は議会が止めろなんていうわけねえだろ、馬鹿か。
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 19:58:25.86 ID:SpVJb6s20.net
- ＞何もかも議会に法案と予算案を拒否されたら、政府の方が崩壊するじゃないか。
軍部には臨時事件費や臨時特別軍事費というものがあって
こいつは拒否も何もありませんよｗ
つうかお願いだから1893年の国会でなにが起こったのか調べてから出直してきてくださいよ。
できないならあれで政府が崩壊した日本へお帰りください、土足さん。
インパールで7年かけても誰一人だませないのに
ほかのことでなんでだませるとおもってるのやら
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 20:13:36.17 ID:SpVJb6s20.net
- あ、土足か、なるほど幼稚園児並みに基礎知識が足りないから
＞何もかも議会に法案と予算案を拒否されたら、政府の方が崩壊するじゃないか。
とかいっているんだ。
今の議院内閣制と区別がついてないんだな。
別に議会の与党第一党から選ばれているわけでもない
天皇の名前を借りた維新の元勲＝元老から選ばれた内閣が
粛々と衆議院の解散権を行使するだけですな。
なにが悲しくて崩壊なんかせにゃならんのか。
まあそこまで国会を統御できないと総理は辞職したりするが
それを功績に後任がまったく同じこといってるのを妥協するのが帝国議会ってもんだ。
さらに否決を続けたところでまた解散させられるのがオチなんだからな
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 21:05:03.09 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>922
戦前に左翼の言うような独裁政治なんか
現実に無かったじゃないか。
結果としてもほとんど民意に沿った政治路線になっており
今とほとんど違いは無い。
それで天皇がいつ独裁政治をやったと言うんだ？
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 21:07:51.65 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>926
まだいたのかい
独裁政治の定義は？
定義を示してもらわなきゃ否定も肯定もできませんな
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 21:18:39.47 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>924
臨時特別軍事費の法案は議会が承認してるじゃないか。
そしてその特別会計の予算も議会の承認が必要。
議会は納得できないなら承認しなけりゃいいじゃないか。
そうすれば政府も軍も戦争は出来なくなる。
帝国議会にはそういう権限があったじゃないか。
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 21:23:01.20 ID:Xhz1KFYx0.net
- 左翼は戦前の政治は独裁政治だったとわめいてるが
では、具体的にだれが独裁政治をやったのか？
それが可能だったのか？
を聞いても、まるきり具体的な回答が無い。
左翼はどんな世界でも、どんな体制でも
独裁だ！奴隷だ！と
ただわめいてるだけｗ
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 21:26:26.55 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>929
左翼右翼の話なんかしてないだろ
社会科学として議論してるんだから
左翼右翼レッテル貼る前に、独裁の定義を明示したら？ 定義なんか持ってないんでしょ？ イメージでしか語れないんでしょ
大日本帝国が独裁体制じゃないというのなら、その定義と基準を示して、その定義、基準に合致してないから、独裁じゃないといえばいいだけ
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 21:28:57.71 ID:Xhz1KFYx0.net
- まあ戦前の議会、政党は
現実のところ、無いほうがマシといわざるを得ない。
政党は利権誘導政治しかやらない
国家、国益を考えた政治家なんか、一人も居なかったんじゃないか？
まだ軍閥政治の方が国家国益を考えていたと
国民から政党政治も議会も、ろくなもんじゃないと
見放されたのだから仕方が無い。
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 21:32:13.03 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>930
独裁とは権力の集中だが？
戦前と戦後を比べればだれが考えても
戦後の方が権力が集中している。
したがって戦前は独裁政治ではない。
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 21:40:43.77 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>932
いや寝ぼけてるんですか？
統治権を総攬すると書かれている以上、どう見ても、戦前の日本の方が独裁でしょう
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 21:58:27.94 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>933
寝ぼけてるのはおまえ
天皇は形式上はすべての権限を統括してるが
それはあくまでも形式上の話し。
現実に天皇が権限を行使することは、余程のことがない限りは無い。
こんなこと小学生でも知ってる話しだと思うわ。
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:01:35.47 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>934
なぜ形式上と断言できる？ 根拠は？
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:05:54.26 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>935
天皇がいつ独裁政治を行ったのか
具体的に示してくれ。
まず前提として
それが無けりゃ、議論にならない。
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:10:06.54 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>936
独裁政治って、常に独裁してましたよ
天皇の裁可がなければ、法案は成立しないのですから
気に入らないのなら拒否するだけ
議会も内閣も協賛機関だから、いわゆるコンサルタントでしかない
天皇が裁可したから正式な法案や政策として認められる
天皇がコンサルタントの意見を採用しても、ただそれが合理的だと判断したからであって、コンサルタントに権限があったわけではないし、天皇自身が独裁権を放棄しているわけではない
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:14:54.93 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>936
明治憲法の文面だけを見れば
天皇による独裁政治も不可能では無い
それを抑止する条文は無いから。
そういう事態を想定して無いので、欠陥と言えば欠陥だが。
しかし現実に天皇が政治を主導したことは無く
そういう前提でそ、ういう体制でやってきて
事実として天皇による独裁政治は起こってないのだから
戦前が独裁政治だった、などという主張は
いかにも左翼の詭弁にすぎない
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:17:59.11 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>937
それを言えば、英国もカナダもオーストラリアも
その他、国王を要する立憲君主制・議院内閣制の国は
みんなそうじゃないか。
それらはみんな、政府は形式的には
国王のコンサルタントでしかない。
日本も同じこと。
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:23:05.42 ID:Xhz1KFYx0.net
- 英国なんか国王が首相を指名することになっており
議会には首相指名の権限は無い。
しかしでは、英国は民主国家では無いかといえば
そんな意見はない。
英国は民主主義国家の元祖だと言われている。
- 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:23:52.12 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>938
だから、あんたたちは独裁者を勘違いしているの
確かに昭和天皇は暴君タイプではなかったかもしれない
でも、名君だろうが暴君だろうが、選挙で選ばれていない個人が法制度上の最高権限を有してたら、独裁者なの
独裁者が臣下のいうことをよく聞いていても、ただ、臣下の進言が独裁者の意向と矛盾していなかったというだけ
支配の正統性の根拠が、天皇のカリスマ的支配として存在するんだから
独裁者じゃないというのなら、法制度上も行政権は内閣に、立法権は議会に委譲すればよかった
名君、暴君なんてしょせんイメージに過ぎない
対米戦推進派からしたら対米戦を裁可した天皇は物分りのいい名君に見えるし、反対派からしたら対米戦を強行した暴君に見える
同じ坂を上から見たら下り坂になって、下から見たら上り坂になるのと一緒で、しょせん立場や見方の問題だから、社会科学的対象としてそぐわない
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:26:03.02 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>939>>940
英国の法のどこに、国王は統治権を総攬してると書いてあるの？
具体的に条文を挙げて
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:27:48.13 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>941
英国も同じだが？
英国も憲法の形式上は国王の独裁国家だが
現実には民主主義の発祥の国だといわれている。
そんなに原理原則で国家元首の存在が嫌なら
大統領制にするしかない。
それをどう考える？
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:29:36.81 ID:SpVJb6s20.net
- >>928
＞議会は納得できないなら承認しなけりゃいいじゃないか。
あのさ、それが成立する状況はもうとっくに戦争が始まっている状況なんだ。
納得できないから承認しない議会がどうなるか
政府が崩壊するよりわかりやすいだろ。
しかもそこまで抵抗しておいて衆議院解散した後
悠々と緊急勅令で法律を定められるだけ。
そんで協賛権しかないのに外交権・軍事権という天皇大権に
実力で阻止しようとする議会の議員たちを
国民が再度国会に送り込みますかね？ｗ
土足さんじゃないんだからそんな無意味なことやって
議会の実力を示すこと事実上できませんよ
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:30:35.06 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>942
一例を挙げただろ。
首相の任命権は国王にあって、議会には無い。
これだけでも、天皇より英国の国王の方が
権限が大きい。
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:31:31.29 ID:cz7dE1Ch0.net
- 『権利の章典』
１．国王の権限により、国会の承認なしに法律を停止、または法律の執行を停止しうるとする主張は、違法である。
２．国王が法律を無視したり、執行しなかったりすることは、違法である。
３．教会関係の事件を処理するための宗務裁判所は、すべて違法であり、有害である。
４．国王大権と称して、議会の同意なくして、王の使用のために税金を課すことは違法である。
５．国王に請願することは国民の権利であり、このような請願をしたことを理由とする収監または訴追は、違法である
６．議会の同意なしに、平時に常備軍を徴募し、維持することは法に反する。
７．新教徒である臣民は、法の許範囲内で自衛のため武器を持つことができる。
８．議員の選挙は自由でなければならない。
９．議会での言論の自由および討論・議事手続きについて、議会外で弾劾されてはいけない。
10．過大な保釈金、過大な罰金、残虐で異常な刑罰を科してはならない。
11．陪審員は正当な方法で選ばれねばならない。
12．有罪の判決の前に、罰金、没収に関して権利を付与および約束はすべて違法であり、無効である。
13．いっさいの不平を救済するため、また法律を修正・強化・保持するために、議会はしばしば開かなければならない。
ほう、これを読んでいったいどこら辺が、英国王が最高権限を掌握していると読めるのかな？
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:37:07.88 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>937
英国国王には首相の任命権とその他拒否権がある。
英国でも独裁政治は可能。
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:37:55.48 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>937
で、あんたは日本を大統領制にしたいのか？
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:39:05.68 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>947
>英国国王には首相の任命権とその他拒否権がある。
だから、この法的な根拠を示してよ
イギリスの法律のどこにそんなことが書かれているの？
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:44:06.96 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>949
詳細は国王大権で調べてくれ
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 22:52:26.65 ID:cz7dE1Ch0.net
- >尚、帝国憲法の他の規定は、すべてかくの如き御本質を有せられる天皇御統治の準則である。
>就中、その政体法の根本原則は、中世以降の如き御委任の政治ではなく、或は又英国流の「君臨すれども統治せず」でもなく、又は君民共治でもなく、三権分立主義でも法治主義でもなくして、一に天皇の御親政である。
>これは、肇国以来万世一系の天皇の大御心に於ては一貫せる御統治の洪範でありながら、中世以降絶えて久しく政体法上制度化せられなかつたが、明治維新に於て復古せられ、憲法にこれを明示し給うたのである。
>帝国憲法の政体法の一切は、この御親政の原則の拡充紹述に外ならぬ。
国体の本義に、
「英国流の「君臨すれども統治せず」でもなく、又は君民共治でもなく、三権分立主義でも法治主義でもなくして、一に天皇の御親政」
として明記されているんですが
ここまではっきり明示されているのに、なにを根拠に英国も同じだとおっしゃる？
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 23:19:49.01 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>951
憲法論議なんかやってもしょうがないんだが？
どんな憲法でも体勢でも、独裁政治は起こりえる。
それは国家が窮地に陥り、民意が一つになれば、
どんな体勢だろうが、全体主義になるが、それは独裁とは言わんわな。
民意が全体主義を望めば、そうなるだけの話し。
それで戦前戦中は独裁政治があったかといえば
無かった。
これが結論。
あったのは民意による全体主義。
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 23:34:20.64 ID:cz7dE1Ch0.net
- >>952
だから、あなたの意見には何の具体性もないんですけども
全体主義って、独裁体制ですよ、普通に
ナチズムとかスターリニズムとか
日本軍国主義もそのカテゴリーに入ります
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 23:38:20.12 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>953
独裁政治は政治の手法で
全体主義は政治が目指す主義だろ
ぜんぜん別物だろが
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 23:40:35.38 ID:cz7dE1Ch0.net
- ぜんぜん別物って、さっきからあなたの意見には具体性がまったくないですよ
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 23:42:34.59 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>955
ではおまえ、具体的に説明してみろ。
それと、おまえの独裁の定義を示してくれ
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 23:48:10.36 ID:Xhz1KFYx0.net
- >>953
>全体主義って、独裁体制ですよ、普通に
それは左翼の思い込みだなｗ
主義と体勢が、なぜ同列になるのか？
目的と手法の関係だな。
独裁体制ではなくても、政治が全体主義を目指すこともあるわけで
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 23:51:07.24 ID:cz7dE1Ch0.net
- 独裁体制とは、民主的な選挙による定期的な信任性のない個人、あるいは集団が、法制度上の国家意志決定権を掌握している国家体制を言います
なぜ法制度上にかぎるかといえば、実態論はいくらでも、黒幕論や陰謀論を語れるので社会科学的に無意味だからです
ヒトラーは実は独裁者ではなかった。裏で○○協会が政治を牛耳っていたとかいくらでもいえるからです
そうなれば都合によって、誰でも独裁者ではないと主張することができます
世襲の天皇は選挙で選出されていません。その天皇が、統治権を総攬していると明示されているので、天皇は独裁者であり、大日本帝国は天皇独裁体制、国体の本義の言葉を借りれば天皇の御親政です
理路整然とした答えです
これ以外に明確な定義があるというのならぜひ御教授ください
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 00:00:50.89 ID:gk0v5WXj0.net
- >>958
それはただの憲法解釈論だな。
明治憲法は文面だけを見れば、そのような解釈は可能だが
あくまでも憲法解釈の話しで
それならば英国他、立憲君主国はみんなそうなる。
戦前の日本が全体主義で暴走したのは
あくまでも民意がもたらしたもの。
明治憲法や天皇がもたらしたものではない。
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 00:04:00.28 ID:6zNWp7Be0.net
- >>959
だから、それは君が勝手に言ってるだけでしょう
こっちが定義を示したのですから、あなたの定義をプリーズ
まあ、ないんでしょうけどねぇ
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 00:07:33.05 ID:gk0v5WXj0.net
- 戦前は天皇の独裁政治だ、なんていってるのは
左翼や共産党だが
そいつらの方こそが、独裁政治、全体主義政策をやってるじゃないか。
もっとも民主主義が進んだアメリカでも
当時は国家総力戦で全体主義になっている。
日本だけが全体主義で暴走したわけではない
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 00:09:32.25 ID:Xx8HHxOh0.net
- むしろ独裁政治のハコだけつくって独裁者が不在だったから、あんなに酷いことになったんだよな。
皮肉な話し(´・ω・｀)
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 00:09:40.49 ID:gk0v5WXj0.net
- >>960
だから独裁とは権力の集中だと言ってるじゃないか。
戦前は、憲法の文面状は天皇に権力が集中してるが
現実の権力は今より分散しており
だから戦前は独裁政治なんておきてない
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 00:13:53.96 ID:gk0v5WXj0.net
- >>962
国家のことなんか考えず
利権がすべてという人間しかいなかったから
ああなったんだろ。
民主化が進みすぎて暴走したというのが現実。
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 00:14:42.93 ID:Xx8HHxOh0.net
- 「独裁」はいろいろ定義できるけれども、一般的には理性による諸国の法、歴史法、万民法、
自然法などいかようにも呼ばれるアッチがわの法から自由に立法できる至上権をもってると
いうことで宜しいのではないか。そういうのに拘束されているなら「法の支配」に服してるわけだし。
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 00:15:38.39 ID:Xx8HHxOh0.net
- >>964 いやーそんな空疎な絵物語にはまったく共感できまへん。
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 00:17:02.28 ID:Xx8HHxOh0.net
- ソクラテスに言わせれば、公共善をなすためには完全なる私人でなければならないらしいよ。
国のためを思ってだの、公益のためを思ってだのなす行為にろくなことはない。理性という
ものはそういうモノではない。
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 00:20:11.88 ID:gk0v5WXj0.net
- 国家、国益を声高に叫んで
実は腹の中は、商売金もうけが全てというやつ（エセ右翼）は
いくらでも居る。
その代表が坂本龍馬ｗ
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 00:20:52.78 ID:Xx8HHxOh0.net
- みなさんの大好きなアメリカも大統領による軍事独裁政府だからね。
議会ができるのは立法だけ。独裁者は法には従うけれども議会の
命令に従ってるわけではない。
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 00:21:48.72 ID:Xx8HHxOh0.net
- >>968 君とはまったく話しが合いそうにないね。
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 00:24:05.65 ID:6zNWp7Be0.net
- >>963
>だから独裁とは権力の集中だと言ってるじゃないか。
これはわかるよ
>現実の権力は今より分散しており
>だから戦前は独裁政治なんておきてない
これがわからんし、根拠がない
ナチスドイツだって、影でばれないように好き勝手していたナチス高官もいただろうし、それを持ってヒトラーは独裁者じゃないとか言われても
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 00:25:05.07 ID:gk0v5WXj0.net
- >>970
坂本龍馬を尊敬してるのか？
典型的な死の商人だと思うが
違うと言うなら意見を聞かせてもらいたいわ
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 04:42:06.01 ID:b6VxRGHg0.net
- >>941
独裁者なのったら独裁者なの！かwww
もう死ねよキチガイ
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 06:38:04.87 ID:DwY+P6tu0.net
- 昨日一日でわかったろ？
ここに居る意見違うものどうし議論したところでお互いの自説は曲げないんだから相手の意見は変わらない。
ちなみにほぼ全てスルー。どうせ堂々巡りなんだから、失礼しました。
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 08:16:01.55 ID:6zNWp7Be0.net
- >>974
定義を示さないから、堂々巡りになるんだろ
独裁否定派は独裁の定義を示せよ
反証可能性を示さないからだよ
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 08:53:12.68 ID:DwY+P6tu0.net
- ああ言えば上祐状態だからなあ。何言っても駄目なキチガイ最強です。立憲君主制で独裁とか、北朝鮮が民主主義とか、言っている時点で残念ながらキチガイと判定せざるを得ない。キチガイと議論はできません。
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 09:08:56.41 ID:HeB9IgaJ0.net
- >現実の権力は今より分散しており
現実の権力をどうやって測定するのか？
その測定方法を示してもらわないと
どうして分散していると断言できるの？
影響力なんて、共同幻想的なものなんだから測定は困難でしょ
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 09:19:16.47 ID:HeB9IgaJ0.net
- 英国も国王が権力を持ってるとか言ってるけど、「慣習法」や「判例」という明文化された文書がちゃんとあるでしょう
曖昧で、なあなあだったわけじゃない
慣習法という形で明確化されてた
大日本帝国の天皇が政治的決定権がないと明文化された「慣習法」や「判例」は、当時あったの？
それを出せば議論は終わるのに、独裁否定派は絶対に出さない
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 14:08:46.64 ID:Xx8HHxOh0.net
- 戦前は大臣は天皇に対してのみ責任があったから「権力が分散」は正しいよ。
いまの権力分立という趣旨じゃなくて、もじどおり天皇という主人にのみ仕える
大臣が国政のそれぞれ担当分野を分掌してた。だから権限がいたるところで
競合して問題が発生してたんよ。日本全体を統括する中央政府が８も１０も
あってそれぞれ好き勝手してるかのような状態。それを統括するのが憲法に
規定のない元勲という存在。
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 14:12:59.33 ID:Xx8HHxOh0.net
- 良く言われるのが電柱問題。電柱は逓信省の管轄で、勅令と省令で道路に電柱たてる優先権が
みとめられてたから好き勝手にどこにでも建てられた。ところが道路行政は内務省の管轄でジャマ
な電柱を移動させる権限があったから競合してた。電柱問題が深刻になったのは大正末期ころからで
そのころにはすでに元勲はほぼ退場済みだったので戦時中までこの対立は延々つづくことになった。
あと研究は不十分だけど慰安婦問題なんかも内務省と軍のそれぞれの命令が競合した典型
問題だとおれは思ってる。
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 14:17:05.15 ID:Xx8HHxOh0.net
- >>978 機務六条
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 14:18:52.62 ID:6zNWp7Be0.net
- >>979>>980
そういうのは縦割り行政の弊害って言って、どの国にもあるから
そんなので権力分散とか言い出したら、独裁国はみんな権力分散国家になっちゃうから
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 14:21:26.70 ID:Xx8HHxOh0.net
- 縦割り行政とかセクショナリズムではない。法が行政を個別に支配してないんだよ。
そして内閣が一致して行政全体に責任をもつ体制じゃなかったから対立が対立として
そのまま成立しちゃうんだ。対立を解消しなければならない法的要請がない。
これはおれの考えとかじゃなくてちゃんと戦前の統治体制論の重要な論点。
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 17:39:57.20 ID:lnwEJtS10.net
- >>978
慣習法って明文化かされてない
もしくはされないから慣習法とよばれんだよこのド無知が死ねよキチガイ
よっぼどイギリスなんかより日本のほうがまだ明文化されて運用されたるがな
不文律法の知識もないクソニワカキチガイが
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 17:41:16.11 ID:Xx8HHxOh0.net
- 明文化ってのは立法で明示されてないという意味であって議事録や公文書や国家実行の
あらゆる点で実在が確認できるもののことだよ。どこにもないのが不文法というわけではない。
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 17:43:04.04 ID:lnwEJtS10.net
- >>975
お前のそんなクソレベルの『僕の考えた独裁者の定義』なんてひとりよがりのクソ定義だわ
チラ裏にでも書いて一人で眺めて満足してろキチガイ
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 18:08:49.90 ID:XGMav9hv0.net
- 習慣法って明記されてるよ。例えば権利憲章とかね。
それから判例。それらを総称して習慣法って言ってる。
比較法学じゃ常識なんだけど。
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 19:45:27.90 ID:gk0v5WXj0.net
- >>974
>独裁否定派は独裁の定義を示せよ
定義はなんども示してるじゃないか。
権力の集中だと。
では戦前はどうだったかと言えば、全ての権限が天皇に統括され
逆に政府や軍の権力は今より分散して、天皇以外が主導権を握れない
形になっている。
このシステムでは、独裁がやれるのは天皇のみだが
そもそも明治憲法は天皇が政府や軍を直接主導することを想定して無い。
そしてその考えはずっと守られ、天皇は基本的に証人のみで
政治に口出し等関与して無い。
以上の事実から見て、戦前に独裁政治は無かったと結論される。
なお、憲法の文面上だけを見れば、天皇による独裁システムだと
憲法解釈もできるが、事実として天皇によるそのような行為が無かったのだから
ただの言いがかりでしかない。
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 20:03:09.72 ID:qIZR8oxj0.net
- 次スレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history2/1505127545/
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 20:40:53.39 ID:Xx8HHxOh0.net
- 明治維新自体が天皇が主導したものでもなんでもないからな。幕末期までに禁裏公家くわえても
２０万石くらいの収入がなくてその差配はぜんぶ幕府がやってたような勢力を薩長がかつぎだした
だけだもの。機務六条で伊藤にちょっとギュウと言われれば黙りこくるしかなかったのが実質だよ。
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/12(火) 02:39:02.77 ID:BkgbwAJ00.net
- もうどうでもいいわ。北朝鮮が民主主義とかイギリスが民主主義でないとかキチガイだから。学があっても常識がないんだから何言っても駄目。本当に必要なのは常識なんだよ。北朝鮮が民主主義と言って信じる馬鹿がいるかよ。
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/12(火) 03:02:33.67 ID:W5+23T6c0.net
- 北朝鮮は４０年ほどまえに日本人を略取したことくらいで、現実に領土を侵略して
ヘイト垂れ流してる南朝鮮よりよっぽど親日的だと俺なんかは思うんだよ。
キミみたいな前提に立つ理由がない。
また、アメリカの自画自賛する「民主主義」などまったく信用しとらん。連中はしょせん
自国が武力攻撃を受けるか、遊び半分で大量殺人できるような戦争にしか興味
もっとらん。国際正義などどうでもいいんだよ。その事実を見極めるために、
中国が民主主義であり北朝鮮が民主主義であり、アメリカが軍事独裁であるという
視点を持ち続けておきたいワケ。事実だからな。
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/12(火) 03:06:53.60 ID:W5+23T6c0.net
- そもそもアメリカが世界最大の軍事経済大国に急成長した1900年代初頭は、黒人差別を
いまだに公然とやっており、政府は無能、経済は不敗だらけ、人権など自分でまもるしか
ない銃器社会でしかなかったんだ。著作権保護など完全無視でイギリスの要求をことごとく
拒否してるような今の中国どころでないならずもの国家だったんだ。そういう史実を踏まえれば
選挙がないごときで非民主主義の人権抑圧国家と安直に罵倒する偏見に染まるわけには
いかない。勝てば官軍なのだ。そして官軍が歴史を書き直す。
- 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/14(木) 21:17:30.01 ID:2MMMDh6n0.net
- >>988
>権力の集中
権力が集中しているかどうか、どうやって確認するの？ 確認方法までいってほしいね
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/15(金) 03:42:48.00 ID:er9Kdnfs0.net
- >>994
死ねよキチガイ
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/17(日) 08:02:47.56 ID:ah+hoSoy0.net
- 戦前の教科書、新聞、雑誌、童謡を再検討すれば良い
- 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/15(日) 15:16:45.11 ID:8k8LED8o0.net
- 明治天皇は三度目の内閣総理大臣の辞表を提出した伊藤博文に語った
「卿らは一封の辞表を出し、辞職すればその責任を逃れることができるが
朕は永久に何事もその責任を逃れることができないのであるぞ」
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/15(日) 15:28:32.59 ID:8k8LED8o0.net
- 大日本帝国が天皇独裁の国だったとか
４、５０年以上も前のなつかしの左翼の幼稚な決めセリフか
中共か半島の工作員みたいなこと書いてるやつらは
下の条文をよく読んでから発言するように。
第４条天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
第５条天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ
第37条凡テ法律ハ帝国議会ノ協賛ヲ経ルヲ要ス
第４章 国務大臣及枢密顧問
第55条国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
２ 凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/15(日) 15:35:04.91 ID:8k8LED8o0.net
- よく戦前の左翼が弾圧された事実から「平和主義の左翼が戦前の日本の軍国主義に
弾圧されていた」とか大いなる誤解を抱いていいる人々がいるが、
戦前の左翼、とくに共産主義者というのは総本山ソビエト連邦の手先で
それぞれの国を破壊することしか
考えていない悪魔教の信奉者ですからね。
戦前の左翼が企んでいたのは破壊と殺戮でしかない。
平和とはほど遠い人たちですよ。
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/15(日) 15:37:01.13 ID:8k8LED8o0.net
- 大日本帝国憲法第30条
日本臣民ハ相当ノ敬礼ヲ守リ別ニ定ムル所ノ規程ニ従ヒ請願ヲ為スコトヲ得
- 1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/15(日) 15:45:12.64 ID:8k8LED8o0.net
- >>958
あなた、帝国憲法の条文読んだことありますか？
法制度上、天皇の統治権は全て憲法に規制され、実際の運用は
議会と国務大臣により運営されることが規定されてますよ。
そろそろ中学生みたいな文章を書き続けている己の未熟さに気づいてください。
第４条天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
第５条天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ
第37条凡テ法律ハ帝国議会ノ協賛ヲ経ルヲ要ス
第４章 国務大臣及枢密顧問
第55条国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
２ 凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス
- 1002 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/15(日) 15:47:40.15 ID:8k8LED8o0.net
- 第22条日本臣民ハ法律ノ範囲内ニ於テ居住及移転ノ自由ヲ有ス
第23条日本臣民ハ法律ニ依ルニ非スシテ逮捕監禁審問処罰ヲ受クルコトナシ
第24条日本臣民ハ法律ニ定メタル裁判官ノ裁判ヲ受クルノ権ヲ奪ハルヽコトナシ
第25条日本臣民ハ法律ニ定メタル場合ヲ除ク外其ノ許諾ナクシテ住所ニ侵入セラレ及捜索セラルヽコトナシ
第26条日本臣民ハ法律ニ定メタル場合ヲ除ク外信書ノ秘密ヲ侵サルヽコトナシ
第27条日本臣民ハ其ノ所有権ヲ侵サルヽコトナシ
- 1003 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/15(日) 15:48:28.04 ID:8k8LED8o0.net
- 第28条日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ信教ノ自由ヲ有ス
第29条日本臣民ハ法律ノ範囲内ニ於テ言論著作印行集会及結社ノ自由ヲ有ス
第30条日本臣民ハ相当ノ敬礼ヲ守リ別ニ定ムル所ノ規程ニ従ヒ請願ヲ為スコトヲ得
- 1004 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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