戊辰戦争はどうすれば旧幕府軍が勝てたか？Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/04(月) 19:23:41.97 ID:ExMVIst70.net

検証しよう

前スレ
戊辰戦争はどうすれば旧幕府軍が勝てたか？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1541053322/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/04(月) 19:27:16.94 ID:gK9YJNp20.net

>>1

おつ

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/04(月) 23:32:13.59 ID:WtmR83lP0.net

>>1

検証じゃないと駄目なんでしょ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/05(火) 10:08:56.62 ID:ax4Au5PK0.net

前スレでちゃんと史料を引っ張って議論を煮詰めてくれた人たちに感謝
旧幕軍の敗因がちゃんと分析されていて興味深かった

確実くんはこのスレでも「確実な話ガ〜」「実例ガ〜」と発狂するのかしら
史料を提示されても「それは信じられない」「史料を読むのに興味はない」じゃ史学科へ進めないのも当然
そりゃ個人ブログとウィキペディア頼りになっちゃうよね
もう相手にするのも面倒だし飽きたから、騒ぎたければ他所でどうぞ

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/05(火) 16:10:22.39 ID:/WKqKA6a0.net

なんかいろいろ必死すぎてとりあえずﾜﾛﾀw

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/06(水) 19:06:31.94 ID:6Ark9a5F0.net

とりあえず薩摩との融和だわ
で長州征伐で長州を完全に潰す
これなら幕府の寿命は１０年は長くなったはず

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/06(水) 20:40:21.04 ID:hrAKAXh30.net

確実くんがナマポニートなのは確実

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/06(水) 21:45:10.36 ID:4FaqEuFf0.net

開戦2日目の1月4日午後2時頃に慶喜は
「開戦しないように申し伝えておいたが薩摩側から砲撃され開戦に及んだ
　ついては天皇の身柄が心配なのでくれぐれもお頼みする」
という手紙を書いて、どうやら中根雪江に託して
京の尾張・芸州・越前・宇和島・肥後の５候に送っている(徳川慶喜公伝)

天皇が逃げる心配をしてるくらいだから、
２日目の午後まで劣勢と思ってなかったんでしょうね
２日目の午後と言えば会津藩兵が京軍を追撃していた頃だが

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/06(水) 21:46:05.93 ID:Axs2KE/e0.net

確実くんというキチの事は忘れて新スレを盛り上げて行きましょう。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/06(水) 22:05:21.60 ID:4FaqEuFf0.net

前スレで挙げた中村武雄(桑名藩士)によると
２日目の鳥羽街道は大軍で足の踏み場もなく
退却命令を受けたと信じ込んで退却する部隊もあった。
会津藩兵はそれを掻き分けるようにして前線に出ている。

一言で言って、前線の状態が後方に届いてない。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/06(水) 22:43:21.40 ID:tovRO/pv0.net

薩摩と融和できれば心強いが、長州征伐で長州を完全に潰せるかは疑問

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/06(水) 23:11:52.84 ID:A60yjSRj0.net

慶喜を最も敵視してたのは薩摩藩、それも大久保一蔵だからね。
西郷は年末の段階では疲れ果てて引退したいと言っている。

長州藩も慎重。大村益次郎や御堀耕助らが出席した12月22日の会議で
辞官納地問題は懲罰的に巻き上げるのはよろしくない、
新政府にお金がなくて必要なんだよと慶喜に丁寧に説明しなさいと決議してる。
幕府陸軍の佐久間信久の手紙でも、長州藩はやる気があるかどうかわからないと言っている。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/07(木) 10:00:58.28 ID:ctpCvzx40.net

芹沢鴨の暗殺は長州藩の仕業とされた

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/07(木) 12:53:06.35 ID:veRlb7Kk0.net

エルブレスでキャンプ用品一式買ってきた

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/08(金) 18:10:02.72 ID:gOkVa4Cz0.net

>>12

御堀耕助は軍事的才能はあったが、政治的才能は疑問。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/08(金) 23:06:02.32 ID:jE/6xmxQ0.net

>>15
問題は政治的才能の有無ではなく、
長州藩の国元が、薩摩藩強硬派が主導した「ちゅつ罰」的な辞官納地要求に対して
消極的な態度を取っていることだろ(「防長回天史」当該日付部分参照)。

だから、佐久間信久の観察にもある通り、
幕府軍にとって主敵はこの段階では長州藩ではないとみなされている。
長州藩は薩摩の大久保一蔵ほど強硬論に固執していたわけでもない。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/10(日) 14:12:34.42 ID:3m2y5YVv0.net

大阪城決戦をするべきだったろ
大阪に幕府軍の最強の軍艦隊がいたんだから
いくらでも挽回できたのにな
紀伊、尾張、金沢、東北諸藩も大阪に結集する準備ができてたのに

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/11(月) 19:48:39.12 ID:F1XlwNJn0.net

戊辰戦争 （05・宇都宮侵攻）
https://www.youtube.com/watch?v=X7g1MMB3rlU

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/11(月) 22:01:46.08 ID:oGG8GlWy0.net

関東の農村は官軍の侵攻に対して反応が2つに分かれた
1つは恭順した藩主が官軍に従うよう触れを出し、それに従うもの
1つは脱走陸軍を支援し官軍に抵抗するもの
結局、関東では藩主を飛び越して官軍に直接付いた農村はないってことだね

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/11(月) 22:48:10.38 ID:oGG8GlWy0.net

>>17
大山柏は、幕府海軍を瀬戸内方面に向かわせたらよかったと言ってる
大坂湾の制海権は持ったのだから、山陽道の陸兵上陸地点を遊弋しても
プレッシャーになって面白かったかもしれない

まあ、本営の慶喜や板倉老中が全くやる気ないから意味ないんだけどね

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/11(月) 23:40:18.48 ID:jx333wT50.net

結局、慶喜という人物に集約される気がする

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/14(木) 16:14:20.11 ID:ABMhdCii0.net

>>21
そうだね。
総大将がヘタレじゃ戦には勝てない。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/14(木) 16:52:40.06 ID:YYPna/b+0.net

慶喜がヘタレとか、まだそんな事を言ってる奴がいるのか

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/14(木) 19:05:53.19 ID:pJjNBKx60.net

家茂が長生きしてたら勝てたかな

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/14(木) 20:47:56.57 ID:v/YhrKCX0.net

家茂が居ても15万の兵で攻めながら長州にボッコにされて負けてる
大鳥や榎本艦隊らも結局は函館まで行って負けて降伏してる
慶喜が徹底抗戦して負けていたら斬首の上お家取り潰しだよ
西郷らは最初は慶喜切腹を強硬に唱えていたんだし

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/15(金) 02:15:52.07 ID:Akl8jfdI0.net

将軍ひとりの気質にその命運が左右されるようなクソザコ組織は中央政府としてふさわしくない
倒幕されて本当に良かった

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/15(金) 09:10:01.32 ID:xYsY/WI30.net

慶喜の判断があったればこそ、戦火が最小限に食い止められたわけだが

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/15(金) 13:36:02.14 ID:nBjdDE2+0.net

しかし春嶽が手の平を返したように
総裁職から引いた辺りからおかしくなったな
あそこで慶喜とうまく連携が取れてればうまくいったんじゃないか

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/15(金) 13:41:24.50 ID:XKiSXutx0.net

春嶽も結局慶喜にコイツにいくらつかまされてんだとか大愚物だとか散々言われて排斥されたわけだからな

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/15(金) 16:41:23.70 ID:WbrCbNyJ0.net

>>25
長州征討の15万という数字はたぶん第1次征討の時の軍配書の数字だよ。
第2次は薩摩、佐賀など有力藩が参加してないからそんなにいない。
小倉口の熊本・久留米の両大藩、大島・芸州口の彦根・高田・幕府歩兵・紀州藩、
石州口の福山藩などを中心とした数万程度。
中でも中心になるのは熊本、紀州、そして幕府海軍だったが、
この3藩、なかでも熊本藩が途中でへそを曲げて戦わなくなったのが敗因。

長州藩は諸隊4000強に、正規兵(家臣団)1万程度で、
家臣団が農兵を徴募して合計14000程度を戦力としてカウントしていたので、
まずまず妥当な結果。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/15(金) 16:48:06.47 ID:WbrCbNyJ0.net

>>24
家茂が長生きしていても、朝廷を掌握しているのが慶喜だからね。
家茂没後に薩摩藩は田安亀之助を次期将軍に立てる運動も一応したようだ。

慶喜という人がな国事に積極的に関与し、朝廷を掌握し、
大藩との協議を排除して政策を進めたのが薩摩藩の面子を潰して武力蜂起に向かわせたので、
家茂が成長してそこそこ薩摩藩の意見を聞いていれば特に文句はなかったんでしょう。
ただし、その場合は相手が待ってくれない外交で、誰も国内的な責任を負いたがらないので、
朝廷・幕府・薩摩藩などがお互いに決定責任を押し付けようとする間に、
さらに不利な条項を押し付けられる可能性はかなり高い。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/17(日) 13:49:18.95 ID:qsfBQvCX0.net

大阪城籠城で
大阪湾から薩長軍に向かって幕府海軍の艦砲射撃
どれくらい戦えたのか気になるわ

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/17(日) 19:30:50.95 ID:MtwRuTmw0.net

慶喜があの時点で恭順しなければ慶喜、容保、榎本らには苛烈な処分になった可能性がある
慶喜が恭順したおかげで徹底抗戦した容保や榎本は助命されお家も小さいながら存続が許された
慶喜抗戦派は仮に徹底抗戦しても新政府に助けてもらえるという前提で語っている

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/17(日) 21:52:31.95 ID:MBpDawun0.net

フランスの介入があれば日本は植民地結局勝つにはフランスの手が必要

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/17(日) 23:02:54.87 ID:M9F+yocl0.net

徳川家は明治になって公爵に２家もなった。
さらに分家の松平家や譜代の家臣達もみんな華族になって十分に栄誉を守れた。
あのまま徳川幕府は続かないだろうから下手に逆らうよりはマシだったろう。
下手したら植民地になってたよ。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/18(月) 14:33:01.18 ID:+hMBWoE+0.net

慶喜が本当に家康が輪廻して生まれた人物だったら

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/18(月) 16:42:52.35 ID:/0ZladF/0.net

>>36

それはオカルト板でやってほしい。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/18(月) 17:43:04.95 ID:PZpWkoTu0.net

最後の将軍に水戸出身の慶喜が就いたのは江戸幕府を延命させたい側にはマイナスだけど
日本を速やかに中央集権化するためにはプラスに働いたな

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/19(火) 00:25:47.88 ID:L61rp1WH0.net

>>36
確実

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/20(水) 06:29:12.10 ID:UBzWnZ9H0.net

Battle of Toba?Fushimi 1868 (鳥羽・伏見の戦い)
https://www.youtube.com/watch?v=2j5SDXEMpV0

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/03(日) 21:40:12.27 ID:8fxa7s9Y0.net

>>34
当時のフランスにそんな余裕があっただろうか

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/26(火) 03:39:40.39 ID:pH7nT0jE0.net

バカがフランスの植民地とか言ってるけど、
ナポレオン3世はヴィクトリア女王のお気に入りで大の親英
本国の方針はあくまで英仏協調だぞ
今と違って通信手段がないんだから出先の公使が暴走する例は珍しくない

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/31(土) 01:05:03.18 ID:vit5mZ6D0.net

記紀にも記載されてない、風土記もない。
つまり「日本」ではないアズマエビスどもが調子に乗るな！！！

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/31(土) 01:51:17.78 ID:IfeisQdG0.net

青森こそ「日本」なのだが？

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/08(日) 22:32:04.15 ID:2sagJI9i0.net

仙台藩主が、叱られていじけている中年ニートみたいな顔した湿っぽい雰囲気しかないので、交代させたらよいと思います。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/09(月) 00:26:04.75 ID:/l0ue9Ol0.net

日本の勝敗と
西洋の勝敗と全く違うんだが、それを長州は悟っていなかった。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/09(月) 10:54:06.44 ID:mPj78+gN0.net

西洋と長州は兄弟だよ

欧米を支配するハザールは、肉食狩猟民族のチュルク人
東アジア全域を支配する高句麗人は、肉食狩猟民族のツングース

今の国境でいうと両者はロシアにルーツがあり
バイカル湖の西の遊牧民か東の遊牧民かの違い

それが両者とも偽ユダヤ人として各国を支配していったところが興味深い