初代内務卿　大久保利通

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/27(火) 18:56:08.43 ID:adnx1zyx0.net

紀尾井坂の変さえなければ明治政府は藩閥化しなくて成功してたのに惜しすぎる

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 14:34:37.31 ID:ZeH8J5JR0.net

一蔵どん

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 14:45:19.73 ID:ZeH8J5JR0.net

西郷どん

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 16:24:44.92 ID:egLYSz6p0.net

幼名は正袈裟

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 01:06:02.46 ID:9cH7GuT60.net

乙

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 12:32:51.13 ID:+pE9iWcs0.net

age

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 15:32:20.51 ID:9cH7GuT60.net

ありがとう

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 02:10:24.38 ID:rKloKQdo0.net

初代内務大臣

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 02:52:08.35 ID:SCnUV93W0.net

薩摩揚げ

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 01:03:18.66 ID:Dzk06yxc0.net

大久保が長生きしてたならば

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/04(土) 02:09:58.51 ID:l30WyGll0.net

よかったのに

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/04(土) 08:48:08.40 ID:RNuCq6dI0.net

大久保って煙管を愛用してたけど、マンガとかだと葉巻になってること多いのなんでだろ
世間に出回ってるイメージと違うから？
椅子も曲げ木細工のシンプルなものだったのに、革張りの重役椅子にされがちだし

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/05(日) 03:21:48.54 ID:9lYjVLaq0.net

>>152
王政復古の大号令だけは本当それ

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/06(月) 15:19:49.46 ID:Osf/PX3U0.net

>>153
西郷さんもじゃね？
やっぱ植民地支配（薩摩の琉球支配）の経験て色々な知見をもたらすんじゃね？

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 02:54:26.20 ID:OE1FZsi20.net

大久保は不毛の郡山開発に本気だったからな

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 11:08:38.88 ID:/gVQIcbo0.net

行政関係はやっぱ、若いときに田畑を回って直接農民と業務で会話をする機会があったかなかったかで変わってくるな
島津久光に一蔵って名前をもらうくらいだから、蔵方の仕事はきっちりやってたんだろうし
町から出ずにお勉強ばかりしてた人は、べき論や文句で終わって具体的な成果はいまいちだったりする

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/10(金) 04:01:24.87 ID:TMm6oJL30.net

明治の世に用済みの武士に仕事を与える目的でも開拓工事士こそ最適

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 06:52:51.72 ID:nqV4Eyd80.net

用済みって言うより、薩摩では荒れ地の開墾は下級武士の特権
薩摩藩が新しい土地に開墾許可を出すと、下級武士の応募が殺到した
同じノリで明治にも開墾事業を立ち上げたら、他の藩出身の士族の中に「武士が刀を鍬に持ち帰るなど屈辱」とイジイジ被害者ぶる武士が出てきただけ

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 15:37:24.91 ID:QAfiFCG10.net

ほんと、るろ剣オタうぜえな
るろ剣こそ史実、教科書は間違いって何十年言い続けるんだか

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/17(金) 14:09:33.09 ID:XqSes81j0.net

まじか

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/18(土) 12:20:40.86 ID:eq7SMq/L0.net

武士の世を終わらせた英雄

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/18(土) 14:49:00.41 ID:pj6jGGE/0.net

大久保がビスマルクに心酔してたとかいう史料的裏付けのない話が、なんで広まったか調べたら、司馬の影響が大きいみたいだな
（その前からそういう説はあったけど）
実際にはビスマルクに会う前より会った後の方がテンション下がってるという

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/18(土) 17:03:55.30 ID:22juL4wo0.net

大久保とビスマルクの関係について、司馬遼太郎の影響が大きいことは指摘されています。司馬は、自身の小説の中で大久保をビスマルクに心酔する人物として描き、このイメージが広く世間に定着しました。

しかし、司馬の作品は史料に基づいて書かれたものではなく、必ずしも史実を正確に反映しているとは言えません。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/18(土) 19:57:13.53 ID:WNaP0Wnn0.net

大久保とビスマルクの関係にネットでも普通の検索できるが。
大久保のヒゲはビスマルクの真似だとか。
だいたい、大久保がビスマルクに心酔して変なのか？

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 03:32:16.77 ID:vStvdz9P0.net

19世紀後半の世界で黄金期を築き上げてたのがドイツだから
鎖国から抜け出して西洋世界に触れたばかりの日本人がドイツに魅了されきってしまったのは仕方ない面もある

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 07:54:40.14 ID:9qNXpcO+0.net

>>180
ネットで検索して出るのは司馬が広めた風説だよ
1873年に大久保がビスマルクに会った時、ビスマルクにはまだ口ヒゲしかないし、大久保はもう頬ヒゲを生やしてた
史料でちょっと裏取りすれば、間違ってるのがわかる話なのに、>>181みたいに妄想でどんどん話を盛っていって、なんか変な方向に行くのが面倒くさい

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 10:33:38.68 ID:16XkMadx0.net

>>182
とりわけ大久保利通はビスマルクに強い感銘を受け、
「新興国家ヲ経営スルニハ、ビスマルク侯ノ如クアルベシ。我、大イニウナズク」と
書いている。また西郷隆盛や西徳二郎などに宛てた手紙の中でもビスマルクのことを
「大先生」と呼んでいる
勝田政治『“政事家”大久保利通―近代日本の設計者』

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 11:32:27.83 ID:9qNXpcO+0.net

>>183
その本持ってるけど、そんなこと一切書いてないぞ
手紙の文章も、大久保がビスマルクとの面会後に出したものと違う
勝田政治はむしろ、大久保がドイツを手本にした国家を作ろうとしたという「常識」をもう一度見直してみよう、という立場
その本の2年後に書いた「大久保利通とビスマルク」って論文が国士舘大学サイトからダウンロードできるから、読んでみ

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 11:51:41.66 ID:16XkMadx0.net

>>184
大久保は明治天皇と自分の関係はヴィルヘルム1世とビスマルクの関係であるべしと考え、
常にビスマルクたらんと意識し続けた[619]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%93%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 12:02:15.22 ID:s8pB0zW40.net

勝田本人か？
最初はさほど気にしてなかったがドイツに渡り大久保だけでなく伊藤も木戸も
すっかりドイツに染まって帰国したのが真相だろう
ましてアメリカよりドイツは参考になるしな

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 12:17:03.03 ID:9qNXpcO+0.net

本人w
一応歴史の板なんだから「だろう」とかの妄想じゃなく、大久保本人の書いたものとかの史料を確認してよ

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 12:23:13.61 ID:9qNXpcO+0.net

なんかビスマルクのWikipediaの記事、出典が歴史小説だったり、いろいろやばいな
勝田の本も、◯◯という常識があるけど見直してみよう、って趣旨の分の◯◯だけを抜き出してたり

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 12:29:29.04 ID:16XkMadx0.net

>>186
>勝田本人か？

そんなわけないだろｗ
私が言いたいのは「大久保がビスマルクに心酔してたとかいう史料的裏付けのない話」とか
「それは司馬の作った風説」というのを否定したいだけ

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 12:35:59.73 ID:VMC7dsP40.net

大久保利通とドイツの関係は調べなおせばいいだろ。

ただあまり変わらんと思うけどな

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 12:45:31.08 ID:9qNXpcO+0.net

史料ってWikipediaの受け売りのことじゃないよw

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 12:53:22.66 ID:16XkMadx0.net

著書もネットもしょせんは他人の受け売り

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 04:32:04.17 ID:BlwK5fOe0.net

真相はいかに

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 08:29:56.45 ID:7b8uhJlS0.net

今現在、幕末専門の学者の支持の多いのは、この人の意見だな↓
瀧井一博
「史料を読み直してみると、果たして大久保がどれほどビスマルクに入れ込んでいたのかよく分からないところがある。(中略)大久保がビスマルクに触れている手紙は、よく読めば、ドイツ滞在が時間切れとなったため満足のいく成果に乏しく、ビスマルクと面会できたことくらいだ、という趣旨である。大久保を『日本のビスマルク』と呼ぶことは再考の余地があると言える。」

勝田政治の「大久保利通とビスマルク」もほぼ同じ見解

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 22:16:05.46 ID:uBdFpuDN0.net

大久保のヒゲは西洋かぶれの証明
あのヒゲはドイツ人に多い

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 22:28:28.71 ID:74c6oeeg0.net

大久保がドイツ贔屓なのは常識

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 03:05:00.97 ID:RS9jWz4j0.net

勝田は大久保はイギリス贔屓にしたがってる

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 13:08:12.72 ID:611r5pb90.net

岩倉遣欧使節団の、ほぼ全員がドイツに魅了されて染まりきって帰国したから大久保だけじゃない
特に伊藤なんて密航するほどの超親英派だったのに超親独派に様変わりしてしまった

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 13:13:12.70 ID:O+jSxf3h0.net

>>190
あれこれ証拠書類に大久保のドイツ崇拝が残ってるからな

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 15:36:00.87 ID:14J90IMJ0.net

>>197
と言うより、ドイツ贔屓って決めつけて書いたのは毛利敏彦のみ
この人、江藤新平の縁戚だから、大久保がビスマルクを真似して独裁者になり、江藤を陥れたってストーリーにしたがった
それを司馬が小説に採用して一般に広まった
実際に大久保の書いたものは、合う前に期待して褒めてるわりに、会った後はそれほどでもない

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 17:00:32.65 ID:+Dm6qtVn0.net

心酔したかどうかはわからないが、弱小だったドイツを強国にした優秀な宰相なんだから尊敬はするだろう

逆に、ビスマルクは大久保をどう思ったのかの方が興味ある
大久保あんさつの時とか、一国の宰相がころされたんだから各国が追悼文を寄せるはずなんだがそれに触れた記述を見たことがない
極東の弱小国家だから無視されたのかな
ただの宰相ではなく欧米歴訪して中国にも行って当時の首脳と面会してるのに

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 18:37:23.38 ID:I4RIuHzq0.net

>>42
大久保さんの目指していた理想は、時代によって変化してきたと考えます。

初期の頃は、富国強兵による日本の近代化を目指していました。欧米列強に追いつき追い越すために、軍備を強化し、経済発展を図ろうとしたのです。

しかし、日清戦争や日露戦争を経て、大久保さんは大陸進出の必要性を唱えるようになります。朝鮮半島や中国大陸へ勢力圏を広げることで、日本の安全保障を確保し、更なる経済発展を促進しようとしたのです。

晩年には、立憲政治の導入を提唱するようになります。欧米諸国のように、国民が政治に参加できる体制を築くことで、日本の将来をより良いものにすることができると考えたのです。

このように、大久保さんの目指していた理想は、常に日本の置かれている状況に合わせて変化してきました。その根底には、日本の発展と繁栄への強い思いがあったことは間違いありません。

私個人の意見としては、大久保さんの理想は現代社会にも通じるものがあると思います。

グローバル化が進む現代社会においても、日本は競争力を維持し、国際社会の中で存在感を発揮していく必要があります。そのためには、経済発展はもちろんのこと、政治体制の改革や教育制度の充実など、様々な課題に取り組んでいく必要があるでしょう。

大久保さんのように、常に時代の変化を見据え、日本の将来を見据えたビジョンを持つことが重要だと考えています。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 20:20:28.97 ID:EqFnvyer0.net

>>200
大久保がやたら評価さるようになったのも司馬の影響だと思う
戦前は西郷が圧倒的人気だったからね

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 02:31:28.50 ID:+zz39Gn30.net

戦前の歴史評論でも評価高いぞ

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/24(金) 03:44:21.70 ID:WsDNIURH0.net

大隈重信なんかは大久保利通を讃えてたしな

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/24(金) 15:49:42.50 ID:qG00PmiH0.net

＞＞２０２
＞日清戦争や日露戦争を経て、大久保さんは大陸進出の必要性を唱える

どこの大久保さんについて述べてるのかね君は？

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/24(金) 16:21:14.85 ID:K6meXkks0.net

日本語が不自然な人に触っちゃだめ