南京大虐殺はなかった

1 ：イカ天の寅次郎：2024/03/14(木) 10:18:06.85 ID:6XCiUul00.net: よね。
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 11:18:18.23 ID:h/W6X6720.net: おまえらは、今、イスラエル対ハマスの戦いで、戦闘員が民間人に成りすまして市民に紛れ込むことがどんなに危険なことか、現実世界で見ているくせに、まだ便衣兵をかばうつもりか。日本軍が兵民分離をして、敗残兵と判断した連中を処分したことは適法だ。その中に市民が紛れ込み誤って処刑されたとしても、完全は期しがたい以上、日本軍に責任はない。降伏勧告に応じず、おのれらの軍民を置き去りにしてトンズラした蒋介石や唐生智の責任である。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 12:01:35.28 ID:ghZZpTXT0.net: >>24
論点をすり替えてるね

「摘出」された人間は武器を所持、機密文書を所持淘汰の敵対的行動を取ろうとしていたの？
してないよね？

便衣兵の定義を勝手に範囲を拡大しちゃダメでしょう

>>22
>便衣兵とは、民間人の服を着用して市民になりすましている敵兵の事であり

重要な要件を省いていませんか？
上記に加えて「敵対的行動を取るもの」があります

『「便衣兵」の定義について、”軍服着用などの交戦者資格の有無のみならず”「害敵手段（戦闘行為やテロ行為）を行うもの」を「便衣兵」とみなすと戦前の国際法学者信夫淳平は説明する。つまり「便衣兵」の定義について、「交戦者たるの資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから」』
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 12:02:53.75 ID:ghZZpTXT0.net: ×所持淘汰
○所持等
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 12:27:37.34 ID:ghZZpTXT0.net: >>24
手榴弾を投げ込んだ人間が民間人の服装をしていたのなら、それは便衣兵の定義に合致するから処刑は合法

「摘出」された人間は民間人の服装でどんな害敵行動を？
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 17:59:41.70 ID:h/W6X6720.net: 敵対行動を取ろうが取るまいが、落ち武者狩りをするのは当然だ。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 18:06:55.43 ID:J2y4uZtg0.net: https://pbs.twimg.com/media/GIXysMWbcAA1WOa.jpg
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 19:22:42.29 ID:ghZZpTXT0.net: >>29
戦国時代かな？
ここは近代史板ですよ
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 20:17:37.18 ID:uZ3/7UCf0.net: 規律の厳しい日本軍で大虐殺なんてあるかな
もしそうなら他でも虐殺やってるだろう
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 21:33:32.83 ID:lZjaO2Y50.net: 蒋介石の中国軍は規律の緩い愚連隊のような軍隊だったが、
その上、蔣介石や唐生智は徹底抗戦を命令してトンズラ。
中国軍はパニックになっただろう。
日本軍が南京に到着する前にすでに南京市民への虐殺暴行があったのは
外国人記者の証言からあきらかになっている。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 07:02:19.47 ID:mNKF/lh80.net: 南京虐殺はあったよね
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 07:16:15.13 ID:mNKF/lh80.net: >>33
南京虐殺を否定する根拠にはならないよねw
日本軍側の記録があるんだから
しかも公文書焼却しちゃったもんだから中国側にロクに抗弁も出来ない
証拠隠滅してるんだから
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 08:01:32.16 ID:mNKF/lh80.net: >>32
参謀総長閑院宮載仁親王が38年1月4日付で「軍紀風紀において忌々しい事態の発生」とまで言ってるが？
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 11:25:33.43 ID:NYQ9b2fT0.net: ≻36
具体的ではないな。長閑院宮は司令部にいただけだから、周囲のうわさ話を書き留めただけとも
考えられる。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 11:28:21.48 ID:NYQ9b2fT0.net: ≻公文書焼却

B29の焼夷弾攻撃で失っている記録も膨大なのだが。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 11:52:32.24 ID:mNKF/lh80.net: >>37
それを裏付ける軍の記録、個人の日記があるから虐殺は証明されてるんだよ
人数に上下があるだけでね
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 11:52:58.43 ID:mNKF/lh80.net: >>38
なんの反論にもなって無い
証拠隠滅を図った時点でね
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:20:19.62 ID:NYQ9b2fT0.net: >39
＞それを裏付ける軍の記録、個人の日記

具体的に何をさすわけ？まさか、中帰連の連中が書いた手記類
ではあるまいね。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 15:36:24.61 ID:J7bNOzPp0.net: まだなかったなんて言ってる奴いんの
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 16:07:00.71 ID:APAdhDm00.net: 「便衣兵」を「処刑」する場合は軍律審判等が必要ですが、「敗残兵」を「攻撃」する場合は軍律審判等は必要ありません。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 18:49:04.55 ID:NYQ9b2fT0.net: >43

そんな国際法の規定がどこにある？
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 22:33:23.87 ID:F2M/C7460.net: >>42
中国政府の公式見解では南京で30万人虐殺されたというけど、
その証拠はどこにあるの？30万人の虐殺死体があったの？
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 22:47:50.01 ID:ta1pm2cp0.net: >>44
> そんな国際法の規定がどこにある？

ハーグ陸戦法規ですが。
攻撃が禁止されているのは「降伏の意思表示をしている敵兵」に対してです。
しかし敗残兵は「降伏の意思表示」をしていません
つまり「敵対行為を継続している敵兵」です。
「敵兵」を攻撃するのに裁判など必要ありませんよ。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 22:54:14.19 ID:ta1pm2cp0.net: まあ「南京で３０万人虐殺された根拠と具体的な物的証拠が《絶無》」な以上、中共の主張は崩壊しているｗ

結局「南京大虐殺はなかった」と断言できるｗ
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 23:58:16.40 ID:/pVh/dwC0.net: ☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう54☆★☆★☆
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1568775604/

南京で助けられた中国がいよいよ米国と対決
コロナ発生源論争が想起させる壮絶なプロパガンダ合戦
https://web.archive.org/web/20200514052626/https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/60505
　また、教会委員会は中国国民党政府や中央宣伝部の指示を受け、かつロックフェラー財団に支えられて
対日批判活動をしていた太平洋問題調査会と連携し、資金や人材をはじめとして何千万人を擁する教会の
支援を受ける。
　ティンパーリーによって米国に派遣されたフィッチは、南京在の宣教師どころか、ルーズヴェルト大統領
にさえ影響を及ぼす力をもつ米国委員会と教会委員会に発起人や副会長として名を連ねた人物であった。

　こうした経緯はピューリッツア賞など数々の賞に輝き、米国で最も傑出したジャーナリストとなる
セオドア・ホワイトの行動（『歴史の探求』）からも見て取ることができる。

　その後、4月10日以降の年内は重慶（?介石政府）の中国情報部顧門として働く。
　「私は米国世論を操るために雇われたのだ。日本に敵対する米国の支援は、政府が生存を賭ける唯一の
希望だった。米国の世論を動かすことは決定的必要である」と認識する。
　そこで、「米国言論界に対して嘘をつくこと、騙すこと、中国と合衆国は共に日本に対抗していくのだ
ということを米国に納得させるためなら、どんなことをしてもいい。それが必要なことだと考えられていた」
と述べている。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 23:58:43.84 ID:/pVh/dwC0.net: 南京大虐殺はなかった
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1563514472/
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 23:58:47.89 ID:bQXmXdGe0.net: 横レスだが

>>46
この場合の「敗残兵」とは、戦いに負けて敵に拘束され武装解除された兵士だ。
戦いなんかしてない。だから「降伏の意思表示」なんて関係ない。捕虜にするだけだ。
おまえ、ハーグ陸戦法規を理解してないなｗ

>>47
へえｗ　
おまえさんは、中国共産党が主張する「３０万人」を資料に基づいて否定できるんだな？
やってもらおうか。おれも「３０万人」を否定する資料を知りたいから。
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 00:04:57.17 ID:ERL73l3C0.net: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1563514472/175-176n

@Simon_Sin
https://twitter.com/Simon_Sin/status/1735080902039146654

@beruhaneko5
https://twitter.com/beruhaneko5/status/1735275055507296478
@cawaiikumasan
https://twitter.com/cawaiikumasan/status/1490591066407718912
偕行社の定本である「南京戦史」では、虐殺数ではなく『捕虜、摘出した敗残兵、便衣兵の処断数』として
「何等考察を加えることなく」12,000人かそれより数千人多い数を掲げるのみです。(342～344頁)
この推定値を直ちに虐殺の犠牲者とするのは誤りである。
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52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 00:06:54.57 ID:UQF95OsG0.net: 虐殺を否定するには国際法や便衣兵の定義を勝手に変えたりあの手この手を使わないといけないのか
歴史修正するのも一苦労だねw
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 00:22:51.44 ID:5MY4XOyi0.net: >>47
でたーｗ

早くから予言していたのが本当に出るとはｗ　お笑いｗ
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 00:50:07.24 ID:lz01NRYa0.net: >>50
＞この場合の「敗残兵」とは、戦いに負けて敵に拘束され武装解除された兵士だ。
＞戦いなんかしてない。だから「降伏の意思表示」なんて関係ない。捕虜にするだけだ。
＞おまえ、ハーグ陸戦法規を理解してないなｗ

戦いに負けようが、敵に拘束されようが、武装解除されようが「降伏の意思表示」をしないなら「敵対行為を継続する」とみなされるだけ。

お前の脳内の「捕虜」は「武装解除に従わず手榴弾を隠し持ち」「拘束されても相手が少人数なら暴れ出す」のかよw

実際「戦いに負け」、「敵に拘束され」、「武装解除され」それでも敵対行為の意思を捨てず、「手榴弾を投げつけてきて暴れ出して」敵対行為を行なっているのだがw
これのどこが「捕虜」なんだよw

六車正次郎氏の証言（歩兵第九聯隊第一大隊副官）
　「一ヶ小隊で中山門東方紫金山中の警備を担当したが、夜半、東方の山中から敗残兵数百名が、日本軍の居るのに気付かず、南京に向かって来たのを捕えた。
　しかし我々の人数が少なく、もし小人数と判れば危ないので、銃を取りあげ凹地に集結させ、外側の兵のみを電線で縛って逃げないようにした。
　ところが、日本軍が小人数とあなどったのか、手榴弾を投げつけてきて暴れだし、収拾がつかなくなったので、軽機・小銃で弾丸のある限り射った。小隊長も、手向かってくる敵を斬りまくり刀が折れた」
（「証言による『南京戦史』（８）＝「偕行」1984年11月号 P7)

＞へえｗ　
＞おまえさんは、中国共産党が主張する「３０万人」を資料に基づいて否定できるんだな？
＞やってもらおうか。おれも「３０万人」を否定する資料を知りたいから。

まずは「中国共産党が主張する「３０万人」の資料」を出せよw
中共はただ「あった。あったと言ったらあったんだ！」と喚いてるだけで私の知る限り「根拠となる具体的資料」が皆無なものでw

話としては単純w
「あったと主張する側が資料を出すだけ」w

しかし今まで「客観的に判断できるまともな資料」が出てきた事は無いw
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 01:03:30.30 ID:lz01NRYa0.net: 最初w
「民間人30万人」
↓
「軍民30万人」
↓
「軍民10万人」
↓
「捕虜10万人」
↓
「捕虜（便衣兵）数万人」
↓
遂に場所も期間も南京と関係なく見境無しw
「上海から南京までで100万人！」
↓
さらに矮小化w
「一人でも死者が出れば虐殺！」

30万人を主張していた連中と比較すると、現在のあった派は随分せせこまい事しか言えなくなったなあw
正確な資料の前にはもはやその程度しか主張出来なくなったという事だろうがw
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 01:53:31.63 ID:5MY4XOyi0.net: >>55
だから、最初にこのスレでは何があれば肯定、否定になるかはっきりさせろと最初から書いていただろ。
それを無視して都合が悪くなると直ぐこれだ。
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 03:04:43.80 ID:J07y6YPw0.net: 中共が主張する３０万人虐殺説は簡単に否定できる。

A.まずは簡単な計算と写真から。

東京裁判で認定している虐殺の期間は?南京市陥落直後から、?2月初旬の?約６週間。

南京の陥落は1937年（昭12）12月13日。これは動かない。

仮に?を12月14日、?を翌年2月10日とすると、16日（12月）＋31日（1月）+10日（2月）はトータルで57日となる。

30万人÷57日＝5,263人／日の殺害となる。

➂ 6週間は42日だから、この場合は、

30万人÷42日＝7,143人／日の殺害となる。

毎日、5千人から7千人が殺されている町の様子が、↓これである。

南京写真集
https://www.howitzer.jp/history/page11.html

（B.資料から検証に続く）
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 10:18:37.75 ID:6ZcuZ/AH0.net: >>56
最初からはっきりしているw
あった派が「虐殺の根拠となる具体的な資料」を出せれば肯定、出せなければ否定というだけw
しかし今まであった派がまともな資料を出してきた事はないw
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 10:25:53.71 ID:6ZcuZ/AH0.net: せいぜいあった派にできるのは、戦闘詳報に書かれた「敗残兵」を捕虜だの便衣兵だの市民だのに根拠も無く勝手に脳内変換して「虐殺だ！」と喚き散らすだけw
それですら「戦争で軍人が僅か数万人死んだだけ」w
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 11:42:23.55 ID:k5aQDs7f0.net: >>59
逆では？
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 13:02:42.18 ID:6ZcuZ/AH0.net: あった派が「虐殺の根拠となる具体的資料」を出してきた事あったか？

なぜか「作成時期不明で匿名で虐殺理由の具体的記述皆無の日記」が虐殺の根拠になると思っているバカならいたようだけどw
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 13:16:36.67 ID:6ZcuZ/AH0.net: 論理的思考ができるなら「あった」と主張する側が根拠を出せばいいだけなのだから、あった派がまともな資料を出せなければそれで終了w

虐殺の資料は存在するが「あった派」が虐殺を証明できない
↓
「あった派」が無能なだけw

虐殺の資料は存在するが「あった派」が見つける事ができない
↓
「あった派」が無能なだけw

虐殺の資料は存在しないが「あった派」があったと主張しているだけ
↓
「あった派」が無能なだけでなく、論理的思考ができない異常者なだけw
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 13:35:17.37 ID:k5aQDs7f0.net: >>61
>>62
勝手に便衣兵認定して敗残兵を処断しちゃダメでしょう
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 14:25:04.42 ID:5MY4XOyi0.net: >>62
そんな立派な根拠がある歴史的事実なんて実際あるのかよｗ

現代の教科書に載っている歴史事実だって、例えば柳条湖事件なんか証拠といえば花谷正の証言しかないぞ。
まあ、当時からビンビンと日本軍の仕業だと噂されていたようだけど。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:54:43.00 ID:J07y6YPw0.net: >57の続き：

B.史料に現れた数字から中共の30万人虐殺説を否定する。

１．ラーベ日記（「南京の真実、ジョン・ラーベ著　講談社」）の11月28日の条に、「警察庁長王固盤は、南京には中国人がまだ二十万人住んでいると繰り返した。」と記述されている。

2.　「南京安全区档案(Documents of the Nanking Safety Zone)」は、日本軍による南京市占領時、安全区（難民区）に滞在していた20人余の欧米人が、ほぼ二、三日置きに苦情・要望書を日本大使館に提出した、それら書面を一冊に合本したものである。

この本に於いて、12月中の南京市人口を4つの書面（第9、10、20、26号文書）で触れているが、いずれも20万人である。これに対して、翌年1月中の南京市人口を6つの文書（第41、43、46、47、49、54号文書）で触れているが、いずれも25万人である。

3.　「南京特務機関報告」（不二出版刊「華中宣撫工作資料」に所収）の「三月中状況」に「逐次復帰者の数を増し、既に南京の人口三十八万を下らざるものの如く」あると記述されている。

南京市の人口は日本軍による虐殺（東京裁判の判決文は20万人以上とする）があったとされる期間を経ても減っていない。難民区を管理していた国際委員会も、人口が虐殺により減ったとする認識を示していない。

中共の言うところを数式で示すと、２０万人－３０万人＝２５万人　となる。中国人は引き算ができない。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 16:17:24.57 ID:J07y6YPw0.net: >54
こと近現代史に関する限り、教科書の記述はアテにならない。

アメリカがVENONAの資料を公開するには５０年かかった。ソ連が
崩壊して内部文書が明らかにされつつあるが、まだ十分ではない。
中共が自分のところの内部文書を一般公開するとは考えられず、
公開されても信ぴょう性に問題がある。
大東亜戦争について評価が定まるには、百年かかるかも
知れない。まだもう少し時間がかかる。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 16:22:47.41 ID:R116J/NW0.net: >>54
＞戦いに負けようが、敵に拘束されようが、武装解除されようが「降伏の意思
＞表示」をしないなら「敵対行為を継続する」とみなされるだけ。

だから、何で「降伏の意思表示」が必用なんだ？

＞実際「戦いに負け」、「敵に拘束され」、「武装解除され」それでも敵対行為の
＞意思を捨てず、「手榴弾を投げつけてきて暴れ出して」敵対行為を行なっているのだがw

武装解除が甘かった、いい加減だったのだから、日本軍の責任だ。

＞まずは「中国共産党が主張する「３０万人」の資料」を出せよw

何で？　
おれは中国共産党が主張する「３０万人」は真実だと思ってないし、可能性は非常に低いと思っている。
だが、資料がないので論理的に否定することはできない。
前にどなたかが書いたように、終戦時に日本政府が閣議決定して公文書等を焼却し証拠隠滅したので、裁判で抗弁する材料がなかった。
おまえら否定派が中共の「３０万人」説を使って南京虐殺がなかったと主張しているんだから、おまえらこそ中共の「３０万人」説を否定する証拠資料を出す
必要がある。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 16:24:08.78 ID:R116J/NW0.net: >>57
＞中共が主張する３０万人虐殺説は簡単に否定できる。

そうかｗ　さっそく北京に行って習近平の目の前に、おまえさんの作った資料を突き付けてやれ。
テレビのニュースを楽しみにしてるぞ。
おめでたい奴だｗ

>>58
既に証拠は出ている。論破済だ。

>>59
残念でした。あった派の完勝だ。

・あった派の根拠
歴史学者による研究書あり
学術論文あり

・なかった派の根拠
なし（証拠になるものは何にもない）
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 16:25:14.83 ID:R116J/NW0.net: >>61
残念でした。あった派の完勝だ。

>>62
＞論理的思考ができるなら「あった」と主張する側が根拠を出せばいいだけ
＞なのだから、あった派がまともな資料を出せなければそれで終了w

既に証拠は出ている。論破済だ。
南京事件はあった、で既に終了している。犠牲者数については、今後の歴史学者らの研究を待つだけだ。
なかった派には根拠がない。論理的思考もできない。永遠の負け犬だ。
哀れよのうｗ

>>65
だから、何なの？　日本側の研究は中国共産党の主張する３０万人と違うけど。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 16:31:51.96 ID:5MY4XOyi0.net: >>69
＞だから、何なの？　日本側の研究は中国共産党の主張する３０万人と違うけど。

だったら最初からこのスレは、題名からして「中共の南京30万人虐殺はなかった」と明確に書けよｗ
何度初期にその意図かどうか最初に質問したが、延々と無視して今更これか！ｗｗ
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 16:39:53.11 ID:R116J/NW0.net: >>70
おれはスレ主ではない
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:15:12.26 ID:ttVeuheu0.net: >>71
スレ主じゃないにしても、スレを最初から見てればそれが論争になって意図的か知らんが無視されて来た経緯は知っているだろｗ
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:42:03.59 ID:J07y6YPw0.net: >62
「あった派」の言うことなんて、「ネッシー」「ツチノコ」「雪男」「河童」と同程度に荒唐無稽だよ。中共の言う「30万人」にせよ、東京裁判の言う「20万人以上」にせよ、虐殺の目撃者もおらず証拠もないのに、うわさだけでワーワー喚き散らしている。
　東京裁判でマギー牧師が何を証言したか、一度でもまともに調べたことがあるか。「死体がゴロゴロしていた」だの「三十人、四十人の日本兵が一団となって、殺戮行為を組織的にやった」だの散々ゴタクを並べた挙句、自分自身で見た殺害は1件だけ。それも、呼び止められて制止せず、逃げようとして撃たれたというもの。奴は南京陥落から数日経って、自分の教会で中国人を集めて日曜礼拝をやっているではないか。「三十人、四十人の日本兵が一団となって、殺戮行為を組織的に」やって、「死体がゴロゴロして」いるど真ん中で日曜礼拝をやっていたのかよ。
　「あった派」は否定材料がワンサと出ているのに、正面から見ようとしない。どこかの手記か日記の記述をつまみ食いをしてテキトーに虐殺話をこさえるか、重箱の隅をつつくような僅かな落ち度を衝くか、研究者の中傷をするしか能がない。果ては偽造写真やキャプションを変えたウソ写真を出してくる始末。「証拠品に手を加える」という行為そのものが「あった派」のウソを立証している。
　「中国の旅」で有名な本多勝一が、藤岡信勝に誌上討論を挑まれて、散々逃げ回った挙句、「自分は中国側の言うことをそのまま述べただけだから、文句があれば中国側に行ってくれ」だって。そして、最近になって「まぼろし」派への勝利宣言みたいな本を出しよった。カッコ悪すぎ。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:54:24.14 ID:J07y6YPw0.net: >69
>既に証拠は出ている。

どんな証拠？　俺は見たことないけど。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:58:45.00 ID:R116J/NW0.net: >>73
だったら正式に学術論文を書いて投稿してみろ。
他の人も何度も言ってるが、証拠がないから書けないのか？
だから、南京事件はあった、で終了だ。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 18:20:57.69 ID:J07y6YPw0.net: おまえみたいな分からず屋を相手にするのが面倒くさいので、
ネグっているだけだ。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 18:52:32.43 ID:ttVeuheu0.net: 最初から、何を論議するかとか、「大虐殺」とはなにかとか、歴史を語るにはどうあればよいか…的なメタ論議をひたすら避けて何言っているんだｗ
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 19:10:51.45 ID:k5aQDs7f0.net: 人数に幅はあれど、虐殺自体は事実、あった

手前勝手な解釈で敗残兵を便衣兵扱いにして虐殺などはゼロだと言い張る輩も居るが、無理筋の理屈

また私は中国側の30万人は盛りすぎだと考える立場ではあるものの
日本側が公文書の証拠隠滅を行い、抗弁する資料が無い以上中国側の主張である30万人虐殺が事実かどうかは「分からない」という立場

まずい事実が無いのなら公文書焼却なんて不要だからね
そう見られても仕方が無いのだよ
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 19:33:57.06 ID:J07y6YPw0.net: >75

うるせい。お前の指図は受けない。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 19:35:28.80 ID:LzlgWxqb0.net: 証拠なら結構あるんだよ。
南京戦では国際委員会が南京の難民区を管理してたが、
代表のラーベ委員長が日本軍は国際法を守り、
難民区は安全だったと感謝の手紙を日本軍に送っている。
ちなみにこのラーベの手紙は東京裁判でも証拠として朗読されている。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 19:41:27.97 ID:k5aQDs7f0.net: >>64
ちなみに柳条湖事件の証言であれば花谷の証言を裏付ける河本に同行した実行犯の今野上等兵や見津上等兵の証言などがあるので事実と確定しています

教科書に載るという事はそういう事ですね
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 21:11:54.11 ID:LzlgWxqb0.net: 正式な捕虜になるには組織的な降伏をすることが大事。
これは国際法でも重要な原則だけど、
総司令官唐生智が中国軍に玉砕命令を出したのに自分だけトンズラした。
日本軍はきちんと降伏勧告をしただけどね。
それで中国軍は組織的降伏ができずに、正式な捕虜になれなかった。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 21:22:50.34 ID:lz01NRYa0.net: >>67
> だから、何で「降伏の意思表示」が必用なんだ？

？？？
つまり「一度戦闘が開始されたらどんなに不利になっても降伏せずに全滅するまで戦い続ける」とでも？
戦闘中に不利になって抵抗する意味がなくなった時、相手に「自分は敵対しないから攻撃するな」という意思を伝えるのが「白旗」＝「降伏の意思表示」。
「降伏の意思表示」をしているのに敵対行為を行うなら白旗の意味はない。
白旗を無視して攻撃を続行するだけｗ

>武装解除が甘かった、いい加減だったのだから、日本軍の責任だ。

「武装解除が甘く、いい加減だったら手りゅう弾を隠し持って暴れても問題ない」とでも？
「投降」という言葉の意味を理解している？

「投降の意思表示もせず、武装解除にも従わず、拘束しても反抗する敵兵」を生かしておく理由はないなｗ

>だが、資料がないので論理的に否定することはできない。

そもそも資料がなければ論理的に存在を肯定できませんよｗ
存在するのはあくまで「南京戦」の資料ですｗ
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 21:24:45.18 ID:lz01NRYa0.net: >>69
結局「あった」と喚き散らすだけで、具体的な資料は「ひとつも」出せませんでしたとさｗ

まあ、いつものことだなｗ
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 21:37:48.18 ID:LzlgWxqb0.net: ガザ戦争でもわかることだが、国際法では捕虜であるかないかということは、
最終的には攻撃するほうが決定する。疑わしきは即座に殺しても問題はない。
軍隊は国際法に明確に違反しない限り何をしても合法になる。
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 21:38:01.58 ID:lz01NRYa0.net: >>67
実際コイツの主張だと支那兵は「投降の意思表示をしなくても捕虜として扱われ、武装解除にも従う必要はなく、拘束から脱して暴れてもよい」という事になるなｗ

生かしておく理由ないだろｗ
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 22:14:35.86 ID:UQF95OsG0.net: >>82
え？
じゃ沖縄戦での日本軍の捕虜はアメリカに無条件で殺害されても文句言えないって事？

日本が降伏したのって1945年9月7日なんだけど、それまでは正式な捕虜になれなかったという事になるよ？

どんな理屈でそうなるんだろ
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 22:15:34.18 ID:UQF95OsG0.net: >>82
1945年9月7日付降伏調印文書
https://i.imgur.com/ycX62p7.jpg
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 22:18:12.78 ID:LzlgWxqb0.net: >>87
だから、沖縄戦だけじゃなく、サイパンでも硫黄島でも
日本軍の捕虜は極端に少なかったでしょ
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 22:37:04.15 ID:LzlgWxqb0.net: 付け加えると、沖縄戦や硫黄島などで司令官が降伏調印すれば、
それで戦闘は終了、あとは日本兵は捕虜となる。
もちろん抵抗する日本兵もいるだろうけど、射殺しても問題はない。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 23:54:29.67 ID:UQF95OsG0.net: >>89
だからじゃないでしょw

処刑してもいいのにアメリカ軍はわざわざ日本軍人をわざわざ処刑せず捕虜にしていたの？
投降を呼びかけても組織として降伏していないのなら捕虜になる権利が無いんだよね君の理屈だと

何かおかしくないですか？
言ってる事が現実と矛盾してますよ？
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 23:56:42.64 ID:UQF95OsG0.net: >>90
https://www.archives.pref.okinawa.jp/event_information/past_exhibition/surrender

沖縄県公文書館サイトより抜粋

9月2日の東京湾のミズーリ号艦上において行なわれた日本との降伏調印を受けて、沖縄でも嘉手納基地内の米第10軍司令部にて降伏調印式が行われました。
日本軍は、第32軍司令官牛島満中将が自決したため、守備軍を代表して先島群島司令官納見敏郎中将、奄美群島陸軍司令官高田利貞少将および海軍司令官加藤唯雄少将が署名し、米軍を代表して第10軍司令官Ｊ・Ｗ・スティルウェル陸軍大将が受託しました。
沖縄戦における組織的な戦闘は6月下旬に終了していましたが、9月7日のこの降伏調印により、沖縄戦は正式に終結しました

この調印まで日本軍人は捕虜になる権利が無かったのか？
言ってる事滅茶苦茶だけど？
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 23:58:33.23 ID:UQF95OsG0.net: >>90
実質的には6月で戦闘は終了してたけど降伏調印までは捕虜にならないんだよね？君の理屈だと

へぇそんな珍説初めて聞いた
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 00:01:44.94 ID:OrfYv5t40.net: 便衣兵のトンデモ解釈といい、降伏しなけりゃ捕虜にならない解釈といい
珍説のオンパレードだなこりゃ
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 00:21:07.06 ID:VHfiJ8pK0.net: トンデモ解釈をしなけりゃ否定派はやってられないｗ
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 00:28:01.53 ID:VHfiJ8pK0.net: 南京事件の根拠は、戦闘詳報、陣中日誌、兵士の日記、幸存者の証言などの一次史料から、専門家があったと判断している。

『南京事件』秦郁彦
『南京事件』笠原十九司
「いわゆる『南京事件』の不法殺害」原剛（原氏は研究家だが学術論文を発表している）

南京事件はあったとするのは、歴史学者らの共通の見解だ。
これに異議を唱えている専門家はいない。

南京事件はあったとする証拠

『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断
①　第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
②　第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
③　第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
④　第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
⑤　山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。

これらの捕虜等の処断は、南京事件はあったとする歴史学者らの共通の見解（証拠）だ。
捕虜等を処刑する前に軍律会議が行われた記録はない。

犠牲者数は、戦闘詳報に記載された数に他の不法殺害者数を加えた数字だ。
戦闘詳報の数字は全員ほぼ認めているが、研究者ごとに不法殺害の推定数が異なるので、全体としての犠牲者数は不明だとする理由だ。

日本側の研究では犠牲者数を２万～２０万人とした
（日中歴史共同研究日本側論文）
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 08:52:34.19 ID:oLwv6U7F0.net: >>91
チャールズ・リンドバーグが手記で述べているが、日本軍の情報がいるときは
上官命令で殺さずに捕虜にしたという。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 09:11:00.46 ID:oLwv6U7F0.net: >>94
ガザ戦争をみると珍説ではないだろう。
軍隊は国際法に明確に違反しない限り何をしても合法になる。
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 09:18:41.78 ID:C6JtkI1H0.net: >>98
少なくとも条約に加盟した以上は、その約束に反した行為をしたときには非難されるし、それを甘受しなきゃならんと思う。
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 10:09:29.09 ID:oLwv6U7F0.net: ガザ戦争で白旗を上げた人質がイスラエル兵に誤射されたが、あれが戦争の現実。
疑わしきは殺してもいい。投降しさえすれば捕虜になるかといえばそうではない。
降参したと見せかけて、手りゅう弾で自爆するかもしれない。
そんなことが戦場では普通に起きる
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 10:12:30.09 ID:C6JtkI1H0.net: 起こるが、非難されたり経済制裁されたり…なんてのを甘受してねってこと。
イスラエルはその覚悟があるんだろ。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 10:14:33.92 ID:oLwv6U7F0.net: 捕虜になる条件を定めたハーグの陸戦協定においても
降伏するときは指揮官が降伏しなければならないと記されている。
兵士が勝手に降参して、両手を上げても、正式な降伏として効力にならない。
降参した敵兵を殺さないこともあっただろうが、
それは降伏を認めたのは慈悲であり、義務ではない。
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 10:14:57.10 ID:1VIs9y+r0.net: >>98
もしかして国際法を国内法の刑法等と同じように考えてない？
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 10:21:38.93 ID:C6JtkI1H0.net: >>102
ざっと条文みわたしたけどないなー。一体何条のことを言っているの？検索甘いかも知れないけどさ。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 10:34:18.33 ID:oLwv6U7F0.net: >>104
図書館の専門書で調べるのがよろしい
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 11:05:09.61 ID:C6JtkI1H0.net: だから何条だｗ　逃げるなｗ
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 11:10:20.68 ID:1VIs9y+r0.net: あーこれはそんな条文は無いな
自分で調べろは典型的な逃げのパターン
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 14:40:36.27 ID:kMJaR/2g0.net: >>87
> じゃ沖縄戦での日本軍の捕虜はアメリカに無条件で殺害されても文句言えないって事？
>
> 日本が降伏したのって1945年9月7日なんだけど、それまでは正式な捕虜になれなかったという事になるよ？
>
> どんな理屈でそうなるんだろ

？？？
横スレだがなんで「正式の捕虜」でなければ「無条件に殺害される」事になるんだ？
国際法上の「捕虜」と現実の戦場での「捕虜」の区別ぐらい付けような。
捕虜に限らず国際法上交戦状態である「戦争」は平和条約の締結によって終了する。
平和条約が締結されるまでは戦争中。
実際、太平洋戦争が終了したのはSF条約が締結された1951年9月8日。
実情はどうであれ国際法上それまで日本は戦争状態だった。
だから連合軍が日本を占領していた時に戦時中しか設置されない「軍律審判」である東京裁判が設置されたわけｗ
しかし国際法上「戦争中」だからと言って、日本を占領中の連合軍が戦時中と同じ真似をしても許されたかと言えばそんな事はないわけでｗ
この点だけでも「国際法上」と「現実」が異なる事がわかるｗ

そして投降受け入れの可否はそれこそ「現場指揮官の自由裁量」なのだが。

国際法学者・足立純夫博士
『1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、1949年条約はその考え方を根本的に修正し、
敵要員を捕獲した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの間、捕虜の待遇を与えるよう、その始終期を判然と定めた』

>>91
> 処刑してもいいのにアメリカ軍はわざわざ日本軍人をわざわざ処刑せず捕虜にしていたの？
> 投降を呼びかけても組織として降伏していないのなら捕虜になる権利が無いんだよね君の理屈だと

「処刑」という日本語を理解している？
「処刑」には根拠となる軍律なり国際法なりが必要になるのだが？
アメリカ軍は日本軍人の捕虜をどういう理由で「処刑」するわけ？
日本軍人はアメリカ軍と交戦した時何か戦争犯罪でも犯したわけ？

せめて軍律や国際法上の処罰としての「処刑」と、戦闘行為としての「攻撃」の区別は付けような。
国際法上の「建前」と実際の戦場の「現実」は異なる。
それが区別できていないから>>82の言っている事をおかしく感じるんだよ。

国際法上指揮官が逃亡したら兵士には捕虜になる権利はない。
しかし実際には次席指揮官が指揮を引き継ぐし、次席指揮官が戦死したらさらに次席の者が引き継ぐ。
南京ではそれができていなかったから「南京防衛軍」全体での降伏もされなかったから現場の部隊が個別に対応していただけ。

結局「捕虜として受け入れの可否」は自軍の安全によって判断される。
自軍の安全が保たれるのであれば捕虜を受け入れるし、自軍の安全が保たれないのであれば受け入れない。
沖縄の米軍は前者で、南京の日本軍は後者だったというだけ。
これは国際法学者も認めている。

投降者の助命は、次の場合に拒否しても差支えない、
第一は、白旗を揚げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において（in case of imperative necessity）すなわち捕虜を収容すれば、
彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くされる場合においてである

田岡良一『国際法 3 新版（法律学全集 57）』（有斐閣、1973年）p.347
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 21:54:07.92 ID:oLwv6U7F0.net: それでは一つクイズを出そう
実際に起きたエピソードだ。

第2次大戦末期のヨーロッパ戦線でドイツ軍の狙撃兵から狙撃されて、
連合軍の多くの将兵が死んだ
狙撃兵は銃弾を撃ち尽くしたあとに抵抗せずに降伏した。
このような戦闘が続出した。

さて問題です。
連合国は降伏した狙撃兵たちをどのように扱ったか？
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 00:23:41.96 ID:k/416kht0.net: おれも横レスだが
>>82
＞それで中国軍は組織的降伏ができずに、正式な捕虜になれなかった。

正式な捕虜って何だ？　軍令の捕虜と軍政の捕虜（正式な俘虜）の、軍政の捕虜（正式な俘虜）と勘違いしてないか？
降伏規約による捕虜も投降による捕虜も、同じ捕虜だ。正式な捕虜も正式でない捕虜もない。

>>83
＞「降伏の意思表示」をしているのに敵対行為を行うなら白旗の意味はない。

捕虜になってるのに、何で「降伏の意思表示」をしなけりゃならないんだ？
大人しくしてたら、意思表示なんて必要ない。何が白旗だ、バカｗ

＞そもそも資料がなければ論理的に存在を肯定できませんよｗ

また勘違いしてるのか？
３０万人を否定してる証拠資料を出せ、と言ってるのに。
まあ、資料がないから３０万人は否定できないな。

>>84
資料は二度も出してるのに、無視するのか？バカｗ
>>16　>>96
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 00:25:18.40 ID:k/416kht0.net: >>108
>そして投降受け入れの可否はそれこそ「現場指揮官の自由裁量」なのだが。
>国際法学者・足立純夫博士
>『1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、

南京戦時には、敵兵を捕えた時点で捕虜としていた。

指揮官自身も俘虜（捕虜）と認識していた記録

・第１６師団第３０旅団長　佐々木倒一少将私記『南京戦史資料集Ⅰ』『昭和戦争文学全集』
　12/13 「その後【俘虜】ぞくぞく【投降】し来り、数千に達す。」（注１）

・第１６師団佐々木支隊所属独立攻城重砲兵第２大隊　沢田正久中尉証言『偕行』（証言による南京戦史）
　12/14 「多くの敵兵は胸に「首都防衛決死隊」の布片を縫いつけていました。【俘虜】の数は約一万（戦場
のことですから、正確に数えておりませんが、約八千以上おったと記憶します）」

・第１６師団歩兵第３３連隊戦闘詳報『南京戦史』
　12/10～12/14　［俘虜］将校１４、准士官・下士官兵３，０８２　［備考］１、【俘虜】は処断す

・朝日新聞 1937年12月17日朝刊［南京にて横田特派員16日］
　「両角部隊のため烏龍山、幕府山砲台附近の山地で【捕虜】にされた一万四千七百七十七名の南京潰走
　敵兵は（略）それが　皆蒋介石の親衛隊で軍服なども整然と統一された教導総隊の連中なのだ、」（注２）

注１【俘虜】は、正しくは「敵兵」又は「敗残兵」であるが、収容して「俘虜」とした意味であることは明白である。
注２捕虜と書かれているが軍服着用の投降兵なので交戦法規違反はなく、俘虜として扱わなければならない。

「捕虜はこれを捕らえた個人または部隊の権力内にあるのではなく、抑留国が捕虜待遇について
責任を負う。」　［藤田久一］
だから、現地司令官が勝手に処分（殺害）してはいけない。

＞それが区別できていないから>>82の言っている事をおかしく感じるんだよ。

>>82の解釈は間違っている。おまえさんも間違ってるから、>>82をおかしい思えないのだ。

＞結局「捕虜として受け入れの可否」は自軍の安全によって判断される。

南京戦時に、日本軍の安全が脅かされるようなことはあまりなかった。

＞これは国際法学者も認めている。

国際法学者とは佐藤和男氏のことだろう。佐藤氏の『南京事件と戦時国際法』は、戦時史に詳しい原剛氏に依拠している。
しかし原剛氏は後に自身の論文中に、「予想もしない大量の捕虜・便衣兵が発生してこれに対応できなかった点は斟酌すべき面もあるが、
だからといってこれが合法であったとは言い難い」、「軍事的必要論は適用できない」（いわゆる「南京事件」の不法殺害）、と書いている。
佐藤氏の『南京事件と戦時国際法』の論拠は、原剛氏に否定されてしまった。　
ちなみに、佐藤氏の『南京事件と戦時国際法』は学術論文ではない。一般雑誌に投稿した評論である。
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 11:20:07.54 ID:gN6u3O6m0.net: ガザ戦争でイスラエルはやりたい放題、
欧米諸国の首脳はイスラエル寄りで沈黙
国際法が全然役立っていない
法律があっても警察がいないというわけか
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 12:45:50.44 ID:bj9zT/8V0.net: >>109
それが何か？
降伏すれば即座に捕虜として扱われるようになったのは1949年のジュネーブ条約からなのだが。
それ以前は「捕獲国軍隊指揮官の自由裁量」。
連合国がドイツ軍の狙撃兵をどう扱おうが「捕獲国軍隊指揮官の自由裁量」でしかない。

>108
> 国際法学者・足立純夫博士
> 『1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、1949年条約はその考え方を根本的に修正し、
> 敵要員を捕獲した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの間、捕虜の待遇を与えるよう、その始終期を判然と定めた』
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 13:06:42.61 ID:bj9zT/8V0.net: >>110
> 正式な捕虜って何だ？　軍令の捕虜と軍政の捕虜（正式な俘虜）の、軍政の捕虜（正式な俘虜）と勘違いしてないか？
> 降伏規約による捕虜も投降による捕虜も、同じ捕虜だ。正式な捕虜も正式でない捕虜もない。

「正式な捕虜」にこだわっているのはお前だｗ
1949年のジュネーブ条約以前は「拘束＝正式な捕虜」じゃねーよｗ

> 捕虜になってるのに、何で「降伏の意思表示」をしなけりゃならないんだ？
> 大人しくしてたら、意思表示なんて必要ない。何が白旗だ、バカｗ

白旗を揚げて「降伏の意思表示」をしていないなら「敵対行為を行う」とみなされるだけだし、拘束されれば即捕虜待遇が与えられるようになったのは1949年からだ。
そもそも手榴弾を持ち出して暴れてるのにどこがおとなしくしているんだアホｗ

> また勘違いしてるのか？
> ３０万人を否定してる証拠資料を出せ、と言ってるのに。
> まあ、資料がないから３０万人は否定できないな。

根本的に理解していないようだけど「主張する側が根拠となる資料を出さなければならない」という事は理解できるか？
30万人を主張するのは「あった派」か？「なかった派」か？
「あった派」が30万人の根拠となる資料を出さない事には議論が始まらないのだがｗ

> 資料は二度も出してるのに、無視するのか？バカｗ
> >>16　>>96

>16も>>96も全て合計しても到底30万人にはならないのだがｗ
算数はできるかｗ
足し算はできるのだろうなｗ
1+1は？
1+2は？
お前の目には>16や>>96が合計すれば30万人になるように見えるのかよｗ

小学校からやり直せｗ
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 13:35:21.23 ID:bj9zT/8V0.net: >>111
> 南京戦時には、敵兵を捕えた時点で捕虜としていた。
>
> 指揮官自身も俘虜（捕虜）と認識していた記録
>
> ・第１６師団第３０旅団長　佐々木倒一少将私記『南京戦史資料集Ⅰ』『昭和戦争文学全集』
> 　12/13 「その後【俘虜】ぞくぞく【投降】し来り、数千に達す。」（注１）

敵兵が【投降】してきて【俘虜】になるのであって、「【俘虜】が投降】して来る」事などありえないのだがｗ
日本語としてあり得ない事が書いてあるからどうしたｗ
只の誤字だアホｗ

> ・第１６師団佐々木支隊所属独立攻城重砲兵第２大隊　沢田正久中尉証言『偕行』（証言による南京戦史）
> 　12/14 「多くの敵兵は胸に「首都防衛決死隊」の布片を縫いつけていました。【俘虜】の数は約一万（戦場
> のことですから、正確に数えておりませんが、約八千以上おったと記憶します）」

現場指揮官の自由裁量で捕虜にしただけだなｗ

> ・第１６師団歩兵第３３連隊戦闘詳報『南京戦史』
> 　12/10～12/14　［俘虜］将校１４、准士官・下士官兵３，０８２　［備考］１、【俘虜】は処断す

で、お前がトリミングした箇所にはこう書かれているのだがｗ

第１６師団　歩兵第３０旅団
歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表
［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、【馬匹】５２

そ～か～ｗ「【俘虜】と書かれていれば日本軍は【俘虜】と認識していた」のか～ｗ
つまり日本軍は【馬匹】も【俘虜】として認識していたのか～ｗｗｗ
で？【馬匹】が処断されたからどうしたｗｗｗ

> ・朝日新聞 1937年12月17日朝刊［南京にて横田特派員16日］
> 　「両角部隊のため烏龍山、幕府山砲台附近の山地で【捕虜】にされた一万四千七百七十七名の南京潰走
> 　敵兵は（略）それが　皆蒋介石の親衛隊で軍服なども整然と統一された教導総隊の連中なのだ、」（注２）
>
> 注１【俘虜】は、正しくは「敵兵」又は「敗残兵」であるが、収容して「俘虜」とした意味であることは明白である。
> 注２捕虜と書かれているが軍服着用の投降兵なので交戦法規違反はなく、俘虜として扱わなければならない。
>
> 「捕虜はこれを捕らえた個人または部隊の権力内にあるのではなく、抑留国が捕虜待遇について
> 責任を負う。」　［藤田久一］
> だから、現地司令官が勝手に処分（殺害）してはいけない。

幕府山の【捕虜】の反抗で日本軍に戦死者が出ているのだが？
「反抗し」「逃亡を図った」【捕虜】を射殺するのに何か問題があるのかよｗ

・防衛庁防衛研究所戦史室
第十三師団において多数の捕虜が虐殺したと伝えられているが、これは十五日、山田旅団が幕府山砲台付近で一万四千余を捕虜としたが、非戦闘員を釈放し、約八千余を収容した。
ところが、その夜、半数が逃亡した。
警戒兵力、給養不足のため捕虜の処置に困った旅団長が、十七日夜、揚子江対岸に釈放しようとして江岸に移動させたところ、捕虜の間にパニックが起こり、警戒兵を襲ってきたため、危険にさらされた日本兵はこれに射撃を加えた。
これにより捕虜約1,000名が射殺され、他は逃亡し、日本軍も将校以下七名が戦死した。
なお第十六師団においては、数千名の捕虜を陸軍刑務所跡に収容している。
（戦史叢書　支那事変陸軍作戦（１）Ｐ437）

戦史叢書によれば日本軍に戦死者が出ているうえに、射殺されたのはわずか1000名程度ｗ

武装解除して、拘束して、抵抗できないはずなのに手榴弾で反抗ｗ
釈放しようと移動しても警戒兵を襲って反抗ｗ

現場指揮官の判断でその場で全て射殺しても何も問題はなかったのになあｗ
沢田正久中尉みたいにわざわざ捕虜にするなんて日本軍はなんと慈悲深かったのだろうｗ
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 14:17:31.09 ID:bj9zT/8V0.net: >16　>96の元ネタはコレかｗ
合計は1万6千名程度でどう頑張っても30万人にはならないなｗ
しかし「あった派」によるとこれが30万人の根拠となる資料らしいｗ
果たして残り28万4千名の資料は出てくるのだろうかｗ
ちなみに戦闘詳報に記録されているのは全て「戦果」だから死亡したのは全て「軍人」ｗ

・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、（）は準拠史料
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断

合計…約1万6千名
（1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。）
例として
1は1657名というのが、日本側の公式史料に準拠した数字である。
2は元々の数が1000～2000（戦史叢書、両角手記）、8000（「ふくしま・戦争と人間」）
1万3500（栗原証言）、1万4777（山田日記、朝日新聞）約1万5000（飯沼日記）まで幅広く見解が分かれ
捕虜の逃亡があったかどうかで、更に仮説における人数が分かれる。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 14:59:43.81 ID:OVsZ4AQo0.net: >>116
このスレでは誰も30万人の虐殺があったとは言っていないのでは？
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 16:55:41.16 ID:k/416kht0.net: >>113
捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、実際は、南京戦時には敵兵を捕えた時点で捕虜としていた、
と書いている。よく読んでみろ！

>>114
＞「正式な捕虜」にこだわっているのはお前だｗ

「正式な捕虜」にこだわっているのは、否定派だ。よく読んでみろ！

＞そもそも手榴弾を持ち出して暴れてるのにどこがおとなしくしているんだアホｗ

捕虜が皆手榴弾などを出して反抗したのか？　いい加減な反論をするな！
反抗した奴だけ射殺するなど処罰すればいい。

＞根本的に理解していないようだけど～

「なかった派」が中国の３０万人説を否定できたと言ってるんだから、なかった派が証拠資料を出さないといけない。

＞>16も>96も全て合計しても到底30万人にはならないのだがｗ

あたりまえだ。南京事件はあったという証拠（戦闘詳報など）だ。
犠牲者数＝記録された数（戦闘詳報など）＋記録にない数（推定数）

おまえは幼児にも満たない知能だなｗ　よく生きていられるなｗ
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 16:56:42.85 ID:k/416kht0.net: >>115
反論になっていない。注釈を付けてる。

>>116
反論になっていない。南京事件はあったことは、一次史料から確実だ。
ほら、やっぱり「３０万人」に固執してるｗ

>>117
＞このスレでは誰も30万人の虐殺があったとは言っていないのでは？

この否定派は、３０万人はないと言ってる。
否定派は中国政府に「根拠と具体的な物的証拠が《絶無》」ですよ、「南京大虐殺はなかった」ですよ、
と言って抗議しなければいけない。もう日本には生きて帰れないｗ
↓
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/03/20(水) 22:54:14.19ID:ta1pm2cp0
まあ「南京で３０万人虐殺された根拠と具体的な物的証拠が《絶無》」な以上、中共の主張は崩壊しているｗ
結局「南京大虐殺はなかった」と断言できるｗ
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 17:20:26.29 ID:ikjSng7q0.net: 今現在の日本
今現在の中国

日本人の国民性は穏やかな国
中国人の国民性は競走が激しく凶暴な国

国民性なんて100年程度で変わるわけも無い

つまり日本国民の国民性を考えればあるわけもないし
中国国民の国民性を考えれば嘘捏造してるのは容易に想像もつくし
中国が日本人を殺害した通州事件を南京にすり替えただけ
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 18:28:07.51 ID:JAi7G97S0.net: >>120
遅れてきた帝国主義で侵略しまくってた日本人が穏やかとかギャグか？
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 18:28:18.38 ID:ikjSng7q0.net: こんな凶暴性があるのが中国人
100年前も同じだろう

鹿の顔面を蹴飛ばす中国人観光客がいたので直接注意しました。
https://youtu.be/zJb4XnkI0R0?si=rVv1Rsmh6O7wxfAj
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 18:35:30.86 ID:ikjSng7q0.net: >>121
ん？清がアヘン戦争で負けて英国のケツの穴を舐めるだらしない事をしたのでアジア全体が危機に陥り
日本は江戸幕府を倒幕し明治維新を起こし富国強兵に道に進んだ

それもこれも中国がだらしないからですよ
中国が英国や欧米を蹴散らしていればアジアは平和だった
アジアを戦乱に巻き込んだのはだらしない中国の責任
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 18:42:29.89 ID:ikjSng7q0.net: 100年前の中国人も変わらず凶暴だった事だろう

https://x.com/HannichiGomen/status/1251547251408637957?t=rjw-jfOeKull7CW0rp_ZeA&s=09
中国: 黒人に対する人種差別がヤバすぎ！
数名の中国人が入れ替わり立ち替わり、始終無抵抗の黒人を鉄棒で殴るといった集団リンチを加えた

追伸: この動画は東南アジアの中華系(マレーシア若しくはシンガポール)が黒人を殴打していた場面
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 18:47:05.64 ID:ikjSng7q0.net: 100年前の中国人もこんな凶暴だったんだろう

https://x.com/nahanahadodge/status/1728317134416298267?t=nFqAqsGXWaZKc0oHS3FJog&s=09

中国人の大金持ちの息子が白人女性に公開プロポーズ。
しかしキッチリと断られキレて大暴れ！
これが中国人のメンタリティ🇨

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