南京大虐殺はなかった

1 ：イカ天の寅次郎：2024/03/14(木) 10:18:06.85 ID:6XCiUul00.net

よね。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 21:04:32.92 ID:GJyGJnGs0.net

>>807
資料集に執筆者とか舐めてんの？

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 21:11:16.90 ID:GJyGJnGs0.net

イチャモン派は馬鹿ばっかりだな

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 21:55:47.38 ID:cIFvZZXG0.net

>808
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』というタイトルがすでに作為的。
編集者というよりスパイの作文じゃん
それじゃあ、オタクが編集者の名前を隠していたのは欺瞞だろ

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 22:09:41.33 ID:cIFvZZXG0.net

>>808
本多勝一ってこんな奴だぞ
「私は中国側の言うのをそのまま代弁しただけですから、抗議をするのであれば、
中国側に直接やっていただけませんでしょうか」

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 22:10:21.90 ID:cIFvZZXG0.net

https://www.sankei.com/article/20160515-JLABEWCVXVLJJCB3HGCBUS7NV4/2/

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 22:12:44.60 ID:GJyGJnGs0.net

>>810
だからナニイッテンダオマエ
資料集っつーのは種々の資料をまとめたものなのに「執筆者」とか頭湧いてんのか？
上に挙がってる9個は南京事件を語る上での最低限の資料だろ
それすら読まないでイチャモンつけるとか楽で良いなイチャモン派は
だからいつまで経っても南京事件は史実のままなんだよ

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 22:14:02.40 ID:GJyGJnGs0.net

>>811
本多の本を一つも読んでない奴がなんか言ってるぞ

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 22:18:04.95 ID:cIFvZZXG0.net

>>814
初期の本多勝一の著書は結構読んだ。
あの頃の流行だった

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 22:20:08.56 ID:cIFvZZXG0.net

>>813
本多が「私は中国側の言うのをそのまま代弁しただけですから」と言ってだろ

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 22:42:47.42 ID:GJyGJnGs0.net

>>815
例えばどれだ？
具体的に書いてみ？

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 22:43:44.42 ID:GJyGJnGs0.net

>>816
中国の現地人の証言を著書に書くことになんの問題があるんだ？

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 22:49:32.83 ID:cIFvZZXG0.net

>>817
オタクに言ってわかるかな？
私は本多と石坂啓の対談も知ってるよ

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 22:56:26.11 ID:cIFvZZXG0.net

>>818
当時の中国で自由に取材できるわけないだろう。
中国政府に都合のいい証言者を取材させただけだということだ。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 22:57:25.21 ID:GJyGJnGs0.net

>>819
著書くらい誰でもわかる
早く書けよ

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 22:58:16.03 ID:GJyGJnGs0.net

>>820
何かそういう証拠でもあるのか？
言いっ放しは楽で良いな

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 23:00:54.81 ID:cIFvZZXG0.net

本のタイトルなんて調べればわかる
意味ないだろ

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 23:03:09.88 ID:GJyGJnGs0.net

>>823
どの著書を読んで「本多勝一はこういう奴」だと思ったのか聞いてるんだよ

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 23:04:26.59 ID:cIFvZZXG0.net

>>822
当時の中国の情勢が考えればすぐわかるはずだが。
本多は「中国の旅」で文革を素晴らしいと絶賛していた

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 23:05:30.61 ID:FMrGE3z/0.net

>>825
中国の旅で良いのか？
お前は中国の旅を全て読んだってことだな？

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 23:10:33.48 ID:cIFvZZXG0.net

>>826
40年以上前に読んだよ、高校の図書室にあった
他にもニューギニア、ベトナム、アメリカ合衆国も読んだが、
これらの著書は面白かった

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 23:19:45.44 ID:GJyGJnGs0.net

>>827
読んだんであれば、中国の旅はどのような目的で書かれてたのか、冒頭にきちんと書いてあることは当然知ってるよな？
なんせルポの根幹であり、あとがきにも重ねて言及してるんだからな

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 23:24:28.58 ID:cIFvZZXG0.net

40年前のことだ、忘れた

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 23:27:25.49 ID:GJyGJnGs0.net

>>829
はぁ・・
中国の旅を読んだと言い張るくせに>>811を書ける神経がわからん

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 23:32:31.87 ID:cIFvZZXG0.net

>>830
お前は>>811のこの発言を読んで、『こんな奴』と思わないのか？

「私は中国側の言うのをそのまま代弁しただけですから、抗議をするのであれば、
中国側に直接やっていただけませんでしょうか」

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 23:41:37.45 ID:GJyGJnGs0.net

>>831
中国の旅を読んでいればそんなこと全然思わん
どんな前提で書かれた本なのかを知ってるから
お前が読んだと嘘をついていることが露呈されただけだぞ？

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 23:44:54.91 ID:cIFvZZXG0.net

>>832
それって洗脳されてるだけじゃんｗ

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 23:48:46.57 ID:GJyGJnGs0.net

>>833
オマエ、日本語苦手だろ
なんで洗脳が関係あるんだ？
著書がどんな前提で書かれたものかを知ると洗脳になるのか？
マジでイチャモン派は馬鹿ばっかりだな

835 ：喪黒福造：2024/05/12(日) 03:50:05.09 ID:Bsu9BeGi0.net

＞800
＞最初っから納得する気ゼロな癖に相手に説明の労力をひたすらかけさせて
「はいでも俺が認めないからお前の証明は無駄！」ってやるだけの否定派しぐさに付き合うのなんて虚しい事したくねんだわ

ほー、そうでつか。よーするに、「虐殺があった派」（以後、慣例に従って「虐殺派」という）は、「南京大虐殺」があった根拠を出せない、ということだね。

入手さえ難しい古書の名前を挙げるだけしかできない。

836 ：浮月斎：2024/05/12(日) 04:05:24.61 ID:Bsu9BeGi0.net

「細川隆元」といえば、年配者にはなじみのある名前だが、この人はテレビ番組「時事放談」に出るようになる前に朝日新聞の編集局長をしていて、
「私が編集局長の時、南京に特派した記者たちを集めて、一人一人聞いてみたが、『そのようなことは、見たことも聞いたこともない』という返事ばかりだ。何万、何十万なんていう虐殺など、絶対にない。」(出典：大井満著「仕組まれた南京事件」p246)と云っているが、

虐殺派は、これについて、どう思うんだ？　朝日新聞編集局と云えば本多勝一の古巣だろ。

837 ：浮月斎：2024/05/12(日) 04:34:18.42 ID:Bsu9BeGi0.net

>801
>歴史学会で否定派が論文出せてない時点でねー

「歴史学会」とはどこの学者グループを指して「歴史学会」と言っているのか。正式の固有名詞や機関誌があるのか。

838 ：浮月斎：2024/05/12(日) 05:12:19.32 ID:Bsu9BeGi0.net

>804
>南京事件の根拠なんて
「何々したそうだ」という伝聞w
「何々のようだ」という想像w
「何々に違いない」という思い込みw
「何々したに決まっている」という決め付けw
これら以外に存在しないw

まあ、河童がいた、ぐらい荒唐無稽な話ですな。

「河童がいたそうだ」
「河童がいたようだ」
「河童がいたに違いない」
「河童がいたに決まっている」ww

もう、河童がいたということで、東京裁判で決まっているし、歴史学会も認めているってさ。

（続く）

839 ：浮月斎：2024/05/12(日) 05:21:26.50 ID:Bsu9BeGi0.net

（838から続く）

約１３０人の報道関係者が南京に入って、誰も虐殺を見たという者がいない。報道もない。１２月１３日から約６週間、２０万人以上の軍民の殺害（東京裁判判決）があったなら、一日平均4700人が殺されている都市（ほぼ鎌倉市の面積に相当）で、平穏な状況を伝える多数の写真（兵士と地元民との交流、行き交う人々の雑踏で埋め尽くされた通り等）が発見されているのに、虐殺派は、意図的に虐殺・強姦の写真は撮影されていないという。
一日平均4700人が殺されていたら、通りの雑踏は撮影できないっての。ハイチの内乱で逃げ惑う人々を、おまえらは報道で見ていないのか。

840 ：浮月斎：2024/05/12(日) 13:46:59.92 ID:Bsu9BeGi0.net

ところで、わしはまだ、安全区外の城内地域の、どこで、いつ、どのように集団虐殺があったのか、虐殺派の諸君から回答を貰っていない。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 15:43:53.94 ID:BMjOMc/x0.net

>>836
ほうほう
守山義雄、今井正剛、中村正吾、森恭三、足立和雄、渡辺正男は朝日新聞ではなかったんだな
ネトウヨファンタジー的にはそうなんだろうな

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 17:10:09.28 ID:3N4aWW/J0.net

>>835
ほーらやっぱりゆうのページ紹介したって読まない
相手に説明の労力かけさせて「俺様が認めないからお前は永久に説明して疲弊しつづけろ」の嫌がらせ目的
永久に言い合いすることで何だか論争が終わってないみたいだぞと勘違いさせるのが目的

改めて言うが歴史学の世界で南京事件の存在は確定している
それがまぼろしだって言うなら一生懸命説明してひっくり返さなければいけないのはお前らの方だ
そして否定派はとっくの昔にそれに失敗した
今はこんなところでみじめに俺が認めない限り俺は無敵！の無敵くんごっこしてるだけの存在

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 20:20:51.99 ID:3xAYXoEI0.net

今時ゆうのHPを情報源にしている情弱なんか存在するのかよw

そのゆうのHPでさえ「伝聞」や「想像」や「決め付け」を除けば、明確に「捕虜」の「殺害」を「命令」している文書は「第一大隊戦闘詳報」以外に存在しないのだがw

そして現在までこの「第一大隊戦闘詳報」の数々の矛盾点を説明出来たあった派は存在しないw

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 20:45:47.43 ID:p/vaA7NU0.net

>>842
ゆうのHPを読んだけど、これは「あった派」だけの情報を集めただけですよね。
否定派の情報がない。
きみは『「南京事件」日本人48人の証言』とか読んだことはあるの？

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 21:32:38.69 ID:GQaDJvsK0.net

>>840
お前が知らんだけで、夏淑琴の家族が虐殺された場所は安全区外だし、佐潤徳が住んでいた王府巷も安全区外だ
城外近郊まで範囲を広げれば、下関、宝塔橋街、茶亭村、沙洲圩でも一家皆殺しレベルの虐殺が数多ある

自分の無知を誇るなよ

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 21:33:48.81 ID:GQaDJvsK0.net

>>844
東中野は否定派ではないのか？
一番引用が多いんだが

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 21:36:16.25 ID:GQaDJvsK0.net

>>843
そういうセリフは全部隊の戦闘詳報揃えてから吐けよ

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 21:44:15.48 ID:p/vaA7NU0.net

>>846
否定派はアリバイ程度の記事しかないよ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 21:51:08.06 ID:UfQ1M6Ab0.net

>>848
どこが？
https://i.imgur.com/vAqxuuK.jpeg

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 22:03:42.23 ID:p/vaA7NU0.net

>>849
圧倒的にあった派の記事が多い
http://yu77799.g1.xrea.com/
http://yu77799.g1.xrea.com/nankin/shoho.html
http://yu77799.g1.xrea.com/gunjin.html
http://yu77799.g1.xrea.com/nihonjin.html

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 22:05:59.15 ID:UfQ1M6Ab0.net

>>850
いや、一番は圧倒的に東中野やん
目まで腐ってんのか？

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 22:14:07.82 ID:p/vaA7NU0.net

››851
お前こそ目が腐ってるだろ。
このサイトには蒋介石が中国軍を捨てて逃げたことで、
軍が混乱して南京市民を虐殺したことを書いていない。
日本軍が南京を攻略する前に中国軍の虐殺が始まっていたんだ。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 22:21:41.49 ID:UfQ1M6Ab0.net

>>852
コロコロゴールポストを動かすな
否定派の情報がない→東中野の記述が圧倒的

以上、お前の間違いでしたとさ

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 23:46:30.66 ID:3xAYXoEI0.net

>>847
そういうセリフは「第一大隊戦闘詳報」以外の「殺害命令が書かれた戦闘詳報」を出してから言えよw

もっとも、日本軍の目的としては敵兵の継戦能力を奪えば良いだけなので明確に軍が「殺害」を命令する事はあり得ないw
これは公文書としての戦闘詳報に書かれているのが「処刑」や「殺せ」ではなく「処断」である事からも理解出来るw
そして同時にその「処断」を「殺害」や「処刑」と判断する具体的根拠がどこにも存在しない事も理解出来るw

逆に言えば現存する日本軍の戦闘詳報で「唯一」「捕虜は全部殺すべし」と書かれた「第一大隊戦闘詳報」がどれだけ異常な代物なのか良くわかるw

これは南京戦史や板倉由明氏、東中野修道氏も同意見w

『南京戦史』 （p317）
「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」

板倉由明氏「本当はこうだった南京事件」
「『南京戦史』では、『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』
『その表現は極めて異様である』と、かなり留保した穏健な表現になっているが、全文を詳細に検討すれば、
この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。

東中野修道氏「南京事件の徹底検証」 （p109）
そのため、問題の処刑命令なるものは、師団命令の記録にもない。旅団命令の記録にもない。連隊命令の
記録にもない。第二大隊の陣中日誌の中にもない。
ただあるのは第一大隊戦闘詳報の中だけということになる。つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で
推定するように、第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。


頑張って「処断」ではなく、「殺害」や「処刑」が書かれた戦闘詳報を探してみてくれw

そんなものが存在すればだがw

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 23:56:43.12 ID:UfQ1M6Ab0.net

>>854
お前が第114師団第127旅団歩兵第66連隊第一大隊以外の戦闘詳報を出せば良い
例えば山田支隊の戦闘詳報が発見されて命令された形跡が見当たらなければ、随分イチャモン派にとってプラスだと思うが

それが何故かいつまで経っても出てこない
ネットで無知晒しながらイチャモン付けてるだけじゃ南京事件は史実のままだぞ？

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 00:31:00.21 ID:hc5UTS9S0.net

>>854
>>855
付け加えておくと、山田支隊は戦闘詳報が見つからないんだから、一次史料である複数の陣中日記が示すとおり【軍】命令ってことになる
俺も日本のこんな不名誉は恥ずかしいんだよ
早く証拠揃えて否定してくれよ

遠藤高明　陣中日記
十二月十六日　晴
捕虜総数一万七千二十五名、夕刻より【軍】命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し１（第１大隊）に於て射殺す。
一日二合宛給養するに百俵を要し兵自身徴発により給養し居る今日到底不可能事にして【軍】より適当に処分すべしとの命令ありたるものの如し。
十二月十七日　晴
夜捕虜残余一万余処刑の為兵五名差出す

山田栴二日記
十二月十五日　晴
捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
皆殺せとのことなり
十二月十六日　晴
相田中佐を【軍】に派遣し、捕虜の仕末其他にて打合はせをなさしむ

857 ：浮月斎：2024/05/13(月) 03:58:21.77 ID:pQL1ScFl0.net

宇都宮66連隊のケースについての見解（再掲）

宇都宮66連隊のケースは、東中野修道著「再現　南京戦」のp.180-184に分析が出ていて、わしもそれで納得している。その要点は次の通り。

１）支那兵の捕虜1500余を拘束したのは12月１２日、場所は中華門南西500mの金陵兵工廠付近、まだ戦闘中のことであった。

2）陥落は目前と思われたが、なお中華門では激戦が繰り返され、日本兵に戦死者を出していた。

３）12日深夜から翌13日未明にかけて城内の支那兵は瓦解し、一斉に城の北西角の挹江門・下関から城外に逃げた。これら逃亡兵らの「大密集部隊」は、城の北東・仙鶴門鎮付近で行軍中の第1６師団独立野戦銃砲隊兵第15連隊と激突し、更に城の西・江東門付近では熊本第６師団鹿児島４５連隊と衝突した。

４）宇都宮66連隊は中華門で戦う味方の応援に駆け付けなければならず、やむなく旅団命令に基づき、連隊の第一大隊が13日の午後5時から拘束中の捕虜1500名余の刺殺に及び、午後７時半に終わり、連隊に報告をした。

5）戦闘中もしくは戦闘終了後に、被拘束兵を宣誓のうえ釈放することができないという状態において、やむなく処刑に及んだとしても国際法上合法である。

結局のところ、蒋介石と唐生智が、日本軍の降伏勧告に応じず、部下を置き去りにして逃げたことが、これら悲劇の原因である。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 07:34:30.60 ID:F3QWlgEc0.net

>>857
なんでお前らはそんなに常識がないんだ？
そんな理由で投降させた捕虜を皆殺しにして許されるわけないだろ

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 07:53:07.34 ID:WqLIeKrY0.net

そもそも南京戦と言うか日中戦争、いやそれ以前の満州事変から全ての日本の軍事行動は不法行為だからな。
戦闘だからと免責にはならんよ。殺せば殺人、拘束すれば監禁罪だ。
まあ、その責任は天皇や閣僚など国家の意思決定者にあるわけで、末端の兵士はおろか出先の司令官に過ぎない松井岩根に問う事すら筋違いではある。

860 ：浮月斎：2024/05/13(月) 08:23:02.36 ID:pQL1ScFl0.net

>858
理想をいうだけなら何でも言える。
殺さなければ殺される戦場という異常な場所で起きたこと。
国際法上合法ということは、批難される言われはない、ということ。
９日の降伏勧告を守勢側が無視していなければ、こういう無惨な事は起きなかった。文句が言いたいなら、蒋介石と唐生智に言え。困難な場面に遭遇した先人に避難の矛先を向けるな。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 08:41:50.48 ID:F3QWlgEc0.net

>>860
こんなことしといて？

『野州兵団奮戦記』（P273）※歩兵第六十六聯隊
千五百人という多数の捕虜を得たのは渋谷大尉が、日本軍に投降しようと白旗を掲げる自軍の兵士を城壁上から射殺するのを見かねて、最初に投降した三人の兵士に「日本軍は捕虜は絶対に殺さない」と叫ばせた。このため多数の兵士が投降してきたので、江南鉄道のレール上に集めて武装を解除し、負傷者は衛生兵が日本軍と同様に手厚く治療してやった。これを目撃した中国兵は安心してぞくぞく投降したのであった。

↓

歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』（「南京戦史資料集」 P667）
（十二月十三日）午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をなしたる結果各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室より五十名宛連れ出し、第一中隊は路営地西南方谷地第三中隊は路営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せしむることとせり
（中略）
各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊に報告す

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 09:08:00.93 ID:pQL1ScFl0.net

>861

そうだよ。

最初に降伏開城・武装解除しておけば、何でもなかった。
交戦しておいて、武器を置くから捕虜ニシクダサイなんて
虫が良すぎる。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 09:45:28.80 ID:plR7e0Dw0.net

>>862
この国語力よ
「危害加えないから捕虜になりなさい」って仕向けたのは日本軍なんだよ
こんなこともわからんようじゃ話にならんな

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 11:37:38.81 ID:EK6qNrZs0.net

>>844
否定派が引用する情報等がまったくないわけではないが
完全敗北した否定派側の資料を平等に扱うわけないだろ
そんなものは資料批判に耐えられず碌に学問研究の世界で引用もされていない実証に使えない資料だからだよ

君らは「読んだことないの？」なんて言える立場にない
歴史学で確定した南京事件と真向対立する側なのであればひっくり返す為に君らが証明するんだよ

特に君が紹介した「南京事件」日本人48人の証言は戦後だいぶ経ってからのインタビュー集だ
後だしの証言だけでは資料としての価値は低い
当時書かれた記録等と突き合わせて信憑性を上げなければ資料として使えない
だから用いられない
信憑性が高いとあなたが言うなら当時書かれた記録と突き合わせて書かれている事の信憑性が高いことを
あなた方が説明しなければならない
「「南京事件」日本人48人の証言がない！」じゃないんだよ
お前が証明すんの

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 11:44:15.72 ID:FtvUfSd20.net

>>855
＞お前が第114師団第127旅団歩兵第66連隊第一大隊以外の戦闘詳報を出せば良い

はあ？
「あった」と主張しているのはお前で、こちらは「無かった」と主張しているのだが？
なんでお前の主張の根拠をこちらが出さねばならないのかね？

まあ、相変わらず反論出来なくなって惨めに逃亡を図る「あった派」特有の「自分の発言と相手の発言の区別が付かなくなる症状」が発症しているなw

＞例えば山田支隊の戦闘詳報が発見されて命令された形跡が見当たらなければ、随分イチャモン派にとってプラスだと思うが
＞
＞それが何故かいつまで経っても出てこない
＞ネットで無知晒しながらイチャモン付けてるだけじゃ南京事件は史実のままだぞ？

アホw
お前らが「命令があった」と主張しているのだから「命令された形跡」が必要なのはお前らだw
その命令が見つからない以上、いつまで経っても「命令は無かった」としか判断出来ねーよw

山田支隊の戦闘詳報が発見されて命令された形跡が見当たれば、あった派にとってとてつもなくプラスだろうにw
なんで出てこないんだよw

結論w
「そんな命令文なんか存在しないから」w

存在しない命令文が出てくるわけあるかw

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 11:58:37.03 ID:FtvUfSd20.net

>>855
＞ネットで無知晒しながらイチャモン付けてるだけじゃ南京事件は史実のままだぞ？

アホw
史実での山田支隊の行動は「捕虜の逃亡阻止の結果」だw
史実なら公刊戦史である戦史叢書を改訂させてみろw
ネットで無知晒しながら「あった」と喚き散らすだけの漢字や日本語も理解できない無能に出来るわけないよなーw



第十三師団において多数の捕虜が虐殺したと伝えられているが、これは15日、山田旅団が幕府山砲台付近で1万4千余を捕虜としたが、非戦闘員を釈放し、約8千余を収容した。ところが、その夜、半数が逃亡した。
警戒兵力、給養不足のため捕虜の処置に困った旅団長が、十七日夜、揚子江対岸に釈放しようとして江岸に移動させたところ、捕虜の間にパニックが起こり、警戒兵を襲ってきたため、危険にさらされた日本兵はこれに射撃を加えた。
これにより捕虜約1,000名が射殺され、他は逃亡し、日本軍も将校以下7名が戦死した。
(戦史叢書『支那事変陸軍作戦＜１＞昭和十三年一月まで』)

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 12:07:15.58 ID:FtvUfSd20.net

>>856
＞遠藤高明　陣中日記

ほとんど「仮名」の、人物の実在すら不明な日記が根拠w

＞山田栴二日記
12月15日に南京にいたのは「第16師団」w
「第13師団」の山田支隊に対して命令する権限は無いw

これらも過去スレで「あった派」が反論出来ずに逃亡を繰り返しているなw

何で「あった派」は学習しないで同じ事を何度も繰り返すのかねw

せめて過去スレに目を通せよw

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 12:26:23.59 ID:6YFpnu2U0.net

>>865
相変わらず読解力がないな
そんなんだから南京での出来事を「杭州湾での出来事」なんて超絶恥ずかしい間違いを犯すんだよ

「あった」ことは歴史的事実として確定している
ひっくり返したいならお前が証拠を出すしかかない
しかしお前は既存史料にイチャモン付けるだけで自らは何も出せない
よって、南京事件はいつまで経っても史実のまま

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 12:26:31.38 ID:FtvUfSd20.net

>>861
＞『野州兵団奮戦記』（P273）※歩兵第六十六聯隊

小宅小隊長代理は「捕虜を捕らえたのは確かだが三人を伝令に出したりとかそういうことは一切なかった」と言ってるわw


丸MARU 1990年7月号 通算528号
兵士たちの「南京事件」 城壘 連載19回
P213
第一大隊戦闘詳報には「最初の捕虜を得たる際、隊長は三名を伝令として抵抗を断念して投降せば助命する旨を含んで派遣せるに」とあり、このときの隊長とは一刈大隊長ではなく小宅小隊長
代理のことであることが分かったが、小宅小隊長代理は、捕虜を捕らえたのは確かだが三人を伝令に出したりとかそういうことは一切なかったという。
　そして、中国兵を捕らえた小宅小隊長代理が捕虜虐殺命令を出したことも、そのような考えを持っていなかったことも分かった。

＞歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』（「南京戦史資料集」 P667）

で？
「午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をした」
そうだけど、戦闘詳報を所有していた第三中隊の藤沢藤一郎氏は「第三中隊は十三日全員城内に入った」と言っているんだがw
城内に入った第三中隊がどうやって同じ時間に城外に存在出来るんだw


丸MARU 1990年7月号 通算528号 P209
兵士たちの「南京事件」 城壘 連載19回

―戦闘詳報によると、第三中隊も捕虜をやったとありますが。
　「全然知りませんてした。第三中隊は十三日からすっと城内に入っていましたから」
―捕虜をやったことを第三中隊の他の人から聞いたことはありませんか。
　「ありません」
―第三中隊は十三日全員城内に入ったのですか。
　「全員かどうかわかりませんが、ほとんど入ったと思います」


結局、お前が持ち出してくるものには過去スレで問題になった「捕虜は全部殺すべし」という「連隊長から」の「旅団命令」の記録が一切見つからないのだがw

つくづく「あった派」は学習能力が無いというか、進歩しないというかw

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 12:28:50.35 ID:6YFpnu2U0.net

>>866
戦史叢書は政府の公式戦史ではないと随分前に論破してあげたはずだが？
お前はまず「公刊戦史」の意味から勉強が必要だな


第165回国会　衆議院　外務委員会　第3号　平成18年10月27日

長妻委員
これは政府にも通告しておりますけれども、今、日本国政府として、公式文書として、さきの大戦あるいは昭和戦争の記録というのはどこかに今ありますか。発表していますか。

金澤政府参考人　
防衛庁として、太平洋戦争の公式の記録文書をつくったということはございません。
他方、防衛庁では、従来より隊員の教育等の観点から戦史研究を行っているところでございまして、こうした成果の一つとして、防衛研究所戦史部において、昭和四十一年から五十五年にかけて、太平洋戦争につき編さんした戦史叢書というものを発行しております。

下村内閣官房副長官
政府として、戦後、さきの大戦に関する公式の記録、戦史が作成されたことはないと承知しております。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 12:30:20.39 ID:FtvUfSd20.net

>>868
で？
漢字は読めるようになったかw

漢字も読めないヤツに読解力云々を言われてもねえw

「説得力」という漢字が読めるかいw

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 12:36:17.86 ID:FtvUfSd20.net

>>870
「政府の公刊戦史では無い」というだけで「我が国の太平洋戦争史研究の基本文献として位置づけられている」のだが？
戦史研究の基本文献で「捕虜の逃亡を鎮圧」とされている以上、それを否定する根拠は存在しないw

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 12:45:53.97 ID:FtvUfSd20.net

>>870
それで「第一大隊戦闘詳報」の連隊命令は見つかったのかよw

それが見つからないと「内容が矛盾」し、「軍事的慣例と異なる記述」である捏造文書だと確定するんだがw

ちなみに第一大隊に命令したはずの12月13日の第66連隊の命令はこの4つw
当然だが「皆殺せ」なんて命令は存在しないw


12/13 00:20 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十四号
12/13 03:10 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十五号
12/13 21:00 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十六号
12/13 23:00 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十七号

874 ：浮月斎：2024/05/13(月) 13:49:25.90 ID:pQL1ScFl0.net

>863
戦場は時々刻々状況が変化している。状況が変わったというしかない。おまえさんは何にそんなに憤って日本軍の落ち度を見つけ出そうとウの目タカの目であら捜ししているのだ？

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 14:41:17.48 ID:jE3sZmAO0.net

>>867
お前なんぞに本名明かす必要性が皆無なんだよ
学者が分かってりゃ良い
そして学者の誰からも山田支隊の兵士たちの陣中日記に否定的な言説が寄せられていない
当たり前だが普通はこれで充分

どうしても仮名が納得できないなら実物見せてもらえるよう努力してみろよ
清水潔は正式に取材を申し込んで現物確認してるぞ？

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 14:43:29.18 ID:jE3sZmAO0.net

>>869
阿羅本ですら誰も「事実無根でやってない」と言えてないところが良心の呵責なんだろうな
戦闘詳報を否定したいならもっと強力なネタ持ってこないとひっくり返すなんて夢のまた夢だぞ？

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 14:44:42.25 ID:jE3sZmAO0.net

>>871
？
読めない？
何が？
なんで「誤字」が「読めない」に繋がるんだ？

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 14:48:19.94 ID:jE3sZmAO0.net

>>872
根拠は現場兵士の多数の陣中日記
戦史叢書の資料としての価値は陣中日記には及ばない


第98回国会　参議院　決算委員会　第12号　昭和58年5月16日

政府委員（西廣整輝君）　御質問の「戦史叢書」と申しますのは、一定の史観に基づきましてある見解を展開するとか、あるいは二次大戦なら二次大戦の評価をしているというものではなくて、当時におきます昭和十二年以来の八年間の戦争、あるいは各地の戦闘等当時におきます日本の状況というものをできるだけ正確に残しておこうというたぐいのものであります。
なお、この性格というのは、各種の資料収集、整理をするという、歴史研究で言いますと第一段階の作業といいますか、大変じみな資料の整理という性格のものでございまして、御案内のように特に専門家がやったわけでございませんので、中には不十分な点とか稚拙な面もあろうかと思いますけれども、そういった大変労多くして報われるところ少ないといいますか、
そういったじみな作業であるということで、戦後四十年近くたちますけれども、なおかつこれにかわるようなものが出てないということで、いろいろな歴史家がこれを御利用になる、あるいは引用されてその上でさまざまな史観を展開しておられるということでありまして、これ自身が特別の史観を展開しているというものじゃないことを、そういった性格のものであることを十分御理解いただきたいと思います。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 14:50:13.96 ID:jE3sZmAO0.net

>>873
そんなもの出さなくてもこちらにとっては第一大隊戦闘詳報が旅団命令の根拠なんだが？
否定する側のお前が他の戦闘詳報を出して否定しなきゃ話にならんぞ？
なぜ出さないんだ？

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 15:36:23.42 ID:FtvUfSd20.net

>>879
アホw

その「第一大隊戦闘詳報」そのものが捏造だと言っているんだw

この「第一大隊戦闘詳報」は「連隊長から」「旅団命令」を受けているが>873を見れば理解出来るように、連隊命令が発令された記録は存在しないw

発令された記録が存在しない命令がどこから発令されたんだよw

結論としては東中野氏の主張が正しいw


>854
＞東中野修道氏「南京事件の徹底検証」 （p109）
＞そのため、問題の処刑命令なるものは、師団命令の記録にもない。旅団命令の記録にもない。連隊命令の
＞記録にもない。第二大隊の陣中日誌の中にもない。
＞ただあるのは第一大隊戦闘詳報の中だけということになる。つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で
＞推定するように、第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 15:49:04.44 ID:jE3sZmAO0.net

>>880
まぁ悔しかったら学者で捏造だと言ってる奴を一人でも挙げてみることだな
お前らイチャモン派がそんな体たらくだから南京事件はいつまでたっても史実のままなんだよなぁ

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 16:24:30.94 ID:FtvUfSd20.net

>>881
結局、第一大隊戦闘詳報の発令記録は出せないとw
所詮、あった派ごときに出来るわけがないよなあw

あった派は戦史叢書を書き換える事も出来ないし、南京事件に対する日本政府の見解はコレw
「戦争で非戦闘員の殺害があった」という当たり前の事を言ってるだけw

外務省HP
問6　「南京事件」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 17:06:35.36 ID:jE3sZmAO0.net

>>882
？
だからお前の言うように「第66連隊第一大隊の戦闘詳報は捏造！」とか曰ってる学者を出してみろよ
一人くらいはいるだろうよ

…まさか…いないの？？

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 19:04:32.22 ID:3tOkSInU0.net

南京事件はあった、で終了
悔しかったら、なかった派とかいうお馬鹿さんは学術論文を書いて学術雑誌に投稿してね
絶対に不可能だけどｗ

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 19:55:01.72 ID:lXVIqdrB0.net

>>883
「第一大隊戦闘詳報」の矛盾点を説明出来て「第一大隊戦闘詳報は本物」と証明した学者がどこにいるんだw
一人ぐらいは名前を出せるよなw

まさか「一人もいない」なんて事は無いよなw

「第一大隊戦闘詳報は捏造」というのは研究者の間では定説w

なにしろ「隣接部隊の戦況と矛盾」「大隊での兵器の鹵獲数が師団より多い」「連隊命令が存在しない」といった矛盾点を説明出来た学者が存在しないからw

>854
＞『南京戦史』 （p317）
＞「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
＞「軍事的慣例と異なる記述」
＞「全文を通じてその表現は極めて異様」
＞
＞板倉由明氏「本当はこうだった南京事件」
＞「『南京戦史』では、『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』
＞『その表現は極めて異様である』と、かなり留保した穏健な表現になっているが、全文を詳細に検討すれば、
＞この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。
＞
＞東中野修道氏「南京事件の徹底検証」 （p109）
＞そのため、問題の処刑命令なるものは、師団命令の記録にもない。旅団命令の記録にもない。連隊命令の
＞記録にもない。第二大隊の陣中日誌の中にもない。
＞ただあるのは第一大隊戦闘詳報の中だけということになる。つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で
＞推定するように、第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 20:03:52.54 ID:lXVIqdrB0.net

>>883
学者でなくても常識で判断して

「師団より大隊の方が兵器の鹵獲数が多い」とかw
「近隣部隊の戦況と矛盾していた」とかw
「同時刻に同時に城内と城外に同じ部隊が存在していた」とかw
「連隊命令の記録が存在しない」とかいう記録を
「本物だ！」と主張するヤツは学者以前に論理的思考判断の出来ない異常者w

「あった派」のお前らの事だよw

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 21:06:27.51 ID:2oM41BxR0.net

>>885
戦闘詳報はあとでまとめて書くからな
多少の間違いくらいそりゃあるわなぁ
お前だって南京の出来事を杭州湾の事だと信じてたじゃん
それに比べれば大した間違いでもないんだよなぁ

西沢弁吉著『われらの大陸戦記』（歩66第3中隊長）
（12月）三十一日晴れ、今日は年取大晦日。郷里なれば年越し金の心配は家長の任務、戦地は金はいらない、官給品で衣食、住は民家を勝手に使う、衣食住の心配がない代り命がけだ。
軍は戦斗詳報作成の為め昨日より暮れも正月も返上して戦いの結果を総まとめにかかる。通達次々と発せられる。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 21:11:43.46 ID:2oM41BxR0.net

>>886
お前の妄想を肯定してくれる学者が誰一人としていないのは良く分かったよ
まぁ取り敢えず他部隊の戦闘詳報を出すことだな
歩兵第66連隊の戦闘詳報を否定したいんだろ？

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 22:38:06.17 ID:xF9H36AP0.net

イチャモン派の特徴としては、資料に一つでも間違いが見つかるとその資料全体が間違ってる！と何かに取り憑かれたように否定してくるところである
そんな事を言い出したら、このスレのイチャモン派が「南京での出来事」を「杭州湾での出来事」であるとイチャモンを付けてきた時点で、イチャモン派の主張は全て否定されるべき主張となってしまう

…まぁ別に構わんが

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 23:39:18.95 ID:3tOkSInU0.net

>>885
日付　12/12-13　　　
場所　中華門外
部隊　114師団（歩66）
殺害者数（単位：千人）
板倉　　　　　　　　　1.0
南京戦史　　　　　　　0.6
秦　　　　　　　　　　1.0
原　　　　　　　　　　1.6
笠原　　　　　　　　　1.5

※板倉は『ゼンボウ』昭和60年4月号による
※秦は『南京事件』による
※原は『いわゆる「南京事件」の不法殺害』による
※笠原は『南京事件』による

板倉は「この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書」と「本当はこうだった 南京事件」に書いているが、
結局、殺害者数に含めている。また、「虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する」と書いている。
否定派は否定の根拠に板倉の著書からよく採用しているが、その板倉自身がある程度の不法殺害を認めている。
つまり、否定派は自己矛盾していることにまったく気がついていない。否定派は、バカか詐欺師である証拠だ。

891 ：浮月斎：2024/05/14(火) 10:27:36.92 ID:gtw0hd4Q0.net

宇都宮六六連隊の件だけが問題で、そこで死んだ支那兵1500余が「虐殺」に認定とすると、それでも東京裁判判決がいう「二十万人以上」の殺害とも、現在支那共産党政権がいう「三十万人の犠牲」ともかけ離れているわけだが、それらの差は、どうして生じているわけ？

他の場所で１０万人とか２０万人とかそれ以上が殺されているということ？

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 19:39:54.01 ID:6kJQYE730.net

>>888
他部隊に「処断」でも「処刑」でも「処理」でもなく「皆殺せ」というような虐殺の記述があるという根拠は？

そんなものどこにも無いよな〜wwwww

そんな記述は捏造された「第一大隊戦闘詳報【だけ】」にしか無いのだからw

お前らが他にも「皆殺せ」というような記述がある戦闘詳報を持ってくるのが先だw

こちらは「「第一大隊戦闘詳報」のような「皆殺せ」というような虐殺の記述がある戦闘詳報は他には存在しない」という主張だw

理解出来るか？

他にも「皆殺せ」というような記述がある戦闘詳報を持って来なければならないのは「「「「お前だ」」」」wwwww

「どこにも無い」とか「全く見当たらない」とか言う泣き言は不要だからさっさと

「「処断」でも「処刑」でも「処理」でもなく「皆殺せ」というような虐殺の記述がある他部隊の戦闘詳報」

を持って来いwwwww

まあ、自分の主張の根拠を相手に要求する挙句、勝利宣言を繰り返して逃げ回るようなヤツには出せるわけがないかwwwww

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 19:51:03.59 ID:6kJQYE730.net

>>889
「漢字も読めないヤツ」の言う事を真面目に聞いてくれるような奇特な人は滅多にいないぞw

あった派の特徴としては資料に根本的な間違いがあっても、それを徹底的に無視して絶対に自分の結論を変えない点だなw

某証言では日本軍がまだ到着していない日時の場所に司令部を設置しているのを事実だと言い張ったりw

捕虜を移動させた先で射殺したはずなのに、その時間では捕虜を移動させる事は不可能なのに事実だと言い張ったりw

「第一大隊戦闘詳報」も根本的に実行不可能なんだが「あった派」によれば可能らしいがw

どういった妄言が出てくるか実に楽しみだwwwww

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 20:17:39.60 ID:6kJQYE730.net

>>890
あった派は「否定派は秦や板倉の主張する説を完全肯定しなければならない」とでも思っているのかねw

あった派の脳内には完全否定か完全肯定のどちらかしか存在せず、「秦や板倉の説でも間違っている部分はあるし、そのまま肯定出来る部分もある」という当たり前の事が理解出来ないのだろうなあw

実際、秦の著書では捏造が判明している曽根一夫に関する記述を増補版でも変更せずそのままにしているw

しかし当然正しい部分もあり、それはそのまま肯定出来るというだけw

で、否定派でも不法殺害があった事そのものは認めているw

しかしその件数はゼロから数万人まで幅があり、「秦の説と違うから自己矛盾している！」「板倉の説と違うから自己矛盾している！」とか見当違いの事を言われてもねえw

まあ、日本語以前に漢字も理解出来ないアスペには理解出来ないだろうなあw

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 20:26:50.04 ID:HY0FTbxI0.net

>>892
なら否定したいお前が他部隊の戦闘詳報を出せよ（呆れ

はい、論破（呆れ

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 20:30:40.57 ID:HY0FTbxI0.net

>>893
お前は「抗」と「杭」の誤字にイチャモン付けてんだろ（呆れ
漢字が読めない訳ではないのは明白だよな（呆れ
しかも掲示板で誤字の指摘とか今時小学生すらしないだろ（呆れ

その点、お前は「南京」と「杭州湾」を履き違えた
これは誤字云々のレベルではない致命的な阿保っぷりなんだよ

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 20:35:22.26 ID:6kJQYE730.net

そもそも公文書の形式として「皆殺せ」などと書かれる事はあり得ないw

「第一大隊戦闘詳報」以外にも「皆殺せ」と書かれた戦闘詳報が存在すれば「日本軍は捕虜を虐殺していた」と言えるのだろうが、現存する日本軍の戦闘詳報の中で「処断」でも「処刑」でも「処分」でもなく「皆殺せ」などと書かれた戦闘詳報は存在しないw

唯一存在するのは捏造濃厚なこの「第一大隊戦闘詳報」のみw

「日本軍による組織的捕虜虐殺【唯一】の根拠」は公式文書としてはあり得ない形式で書かれているw

しかも内容は大隊の兵器の鹵獲数が師団より多かったり、近隣部隊の戦況と矛盾していたり、極めて異様な表現だったりw

これで本物と主張出来る「あった派」の知性を疑うわw

ああ、まともな知性の持ち主が「あった派」なんてやってるわけないかw

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 20:36:26.99 ID:HY0FTbxI0.net

>>894
よく分かってんじゃん
それぞれの学者の主張は肯定出来るものもあれば、他の学者により否定されるべきものもある

しかし不法殺害ゼロは「誰一人」主張していない
これに関しては全員一致で「間違った」主張なわけだ

まぁ頭の悪いお前ならではの自爆芸だな

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 20:39:49.18 ID:6kJQYE730.net

>>895
「無い」と主張しているのは否定派w
「ある」と主張しているのは【お前】w

いくらお前でも
「出す必要があるのはどちらなのか？」
理解出来るよなw

出す必要があるのは【お前】だwwwww


逃げ回ってないでさっさと他の部隊の戦闘詳報を出せよwwwww

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 20:43:04.66 ID:ywh2jg2k0.net

>>894
へえｗ　根拠も論拠も示せないあほボンが何か喚いてるぞｗ

＞その件数はゼロから数万人まで幅があり

残念でしたｗ　ゼロはあり得ない

＞まあ、日本語以前に漢字も理解出来ないアスペには理解出来ないだろうなあw

そんなに自分自身のことを卑下してｗ　自暴自棄になるなよｗ　バカにはバカの生き方があるからｗ

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 20:44:14.34 ID:HY0FTbxI0.net

>>899
南京事件は「あった」んだよ（呆れ
これはもう決着している
そして歩66Rの戦闘詳報も「あった」で確定済み
だから否定する側のお前が証拠を出さなきゃこの話はお終いなんだぞ？
お前はこの根本的な状況が理解できないほど阿保なのか？

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 21:15:11.84 ID:w7cboN5w0.net

>>897
> しかも内容は大隊の兵器の鹵獲数が師団より多かったり、

114師団の確定の鹵獲数ってどの資料に書いてあるの？？

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 21:50:20.94 ID:ywh2jg2k0.net

一次史料には誤記や錯誤や改竄などが含まれていることがあるから、それらを吟味するのが専門家の仕事だ。
第一大隊の戦闘詳報を受け取ったのは、当時防衛庁にいた秦氏と原氏だそうだ。

第一大隊戦闘詳報
南京附近戦闘詳報(昭12.12.10〜12.13)
添付記録には
複製　　昭和６０年１１月１８日
取扱者　原剛
原本　　秦郁彦
、とあるそうだ。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 22:02:43.75 ID:ywh2jg2k0.net

時系列の矛盾も口頭命令も、ｋ-ｋ氏のページで解明されている。
素人（失礼ｗ）でもわかることだから、二人の専門家（軍事史）には一瞬だろう。
鹵獲した武器の矛盾は謎だ。錯誤だとしか言えない。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 22:44:01.45 ID:inl2NYoN0.net

鹵獲数に関しては150連隊も重機関銃6挺としているから114師団が全部隊から報告が上がる前にまとめただけだろうな
こんなことでしか騒げないイチャモン派が哀れとしか言えんが

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/14(火) 23:22:40.45 ID:ywh2jg2k0.net

いちゃもん派は終わった　哀れな一生だった

907 ：浮月斎：2024/05/15(水) 04:46:09.56 ID:0DR1i9BY0.net

虐殺派が上から目線でものを云うのは勝手だが、これはどうやら無いな、と思う人が増えていけば、自然に世の中は変わっていくのだよ。これは「歴史学会」とか「学術雑誌」とかの閉鎖空間で何かの論文が載った載らないの問題とは、ほとんど関係がない。

一種の世論形成の問題だ。げんにこの俺も１０年くらい前までは半信半疑だった。というより、「南京大虐殺があった」という主張に対して反論材料が手元にないから、聞き流していた。

しかし、ある程度の勉強を重ねた今では違う。虐殺派が虐殺の存在の証拠を出せない以上、虐殺派に与することはできない。むしろ、否定材料が多く見つかっていて、虐殺派がそれらに対して満足のゆく説明をしていない以上、「南京大虐殺はなかった」と考えるしかない、と思っている。

俺がこのスレッドに種々の書き込みをしていたのは、自分が提示する幾つかの命題に対して、虐殺派がどういう対応をするのだろうか、という反応を知るためだった。

ところが、虐殺派は秦郁彦と笠原十九司とあと一人の対談で、もう既に決まっていることだというバカな主張を並べるばかりで、ゼロベースから存在したか否かの論理の積み立てはしなかった。

例えば、「南京大虐殺があった」として、その「動機は何か」という説明は、これまで一切されていない。何らかの動機があったとしても、無差別的な空爆や砲撃で皆殺しにした方がラクなのに、なぜ、わざわざ肩掛けの小銃や機銃で動く目標を狙い撃ちにするのかという「手段」の合理性についての説明もない。

講談社の「南京の真実」の巻頭写真は1月上旬、「安全区内の通りを埋め尽くす人の海」の雑踏を撮影したものだ。これが一日当たり4千700人（六週間で二十万の場合）の殺害が行われている都市には、どうしても見えない。他にも、日本兵と南京市民が平穏に交流している写真が種々存在する。

これに対する虐殺派の説明は、「大虐殺は行われているが、報道管制下にある特派員・カメラマンがその場面を写していない」というものだった。大虐殺が行われていたら、そもそも通りの雑踏はない、ハイチの内乱のように、逃げ惑う人々がそこに居るはずだ、というごく常識的な認識に立つことさえしなかった。

大虐殺が進行しているさなかに、欧米人が集まってクリスマス・ディナーをやっている呑気さに至っては何をかいわんや、である。

虐殺派の主張は、沼に河童が居る証拠はないが、学者が集まって居たことになっているので、否定したければ「沼に河童がいない」ことを証明する論文を書いて学述誌に載せろ、と云っているに等しい。

これで、どうして虐殺派の主張を信じることができようか。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/15(水) 07:07:49.16 ID:ssI3Dt350.net

>>907
もうどこから突っ込んで良いのやら・・
安全区内の雑踏に人が多いのは当たり前だろ
他に行くところがないんだから
イチャモン派もお前の扱いに困ってると思うぞ