マーダーミステリー総合★24

1 ：名無しの愉しみ ：2024/02/14(水) 10:47:59.66 ID:Ffpb6j6Y0.net

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↑次スレ立てるときはこれを3行以上書く

== 注意事項 ==
* マーダーミステリーに関係する話題全般のスレです。
* >>950付近になったら、次スレを作成して下さい。
* そらいろ社のアプリ『マーダーミステリーＪ』の話題は別スレへ。

== 関連リンク ==
* https://www.asobicon...ect.com/posts/index/ アソビコネクト
* https://murdarmystery.memo.wiki/ マーダーミステリーwiki
* https://www.joymada.com/madanabi/ マダナビ
* https://mdms.jp/ マダミス.jp

== 直近スレ ==
マーダーミステリー総合★23
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/hobby/1703764468/

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449 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 73f9-9gI3)：2024/03/20(水) 23:56:54.38 ID:GDzhLdGu0.net

あんまり関係ないけど初めてのマダミスで某超有名作やった時ルールの説明がほぼ何もなくてうぉい！てなったな……ゲームシステムがどうなってるのかを必死で推理していた……

450 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 73f9-9gI3)：2024/03/20(水) 23:58:39.67 ID:GDzhLdGu0.net

>>448
おお ありがとう
オフのはなかなかやる機会がないんだけど機会があったらその二つ選ぶ

451 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 0b06-A0KB)：2024/03/21(木) 00:17:22.69 ID:TZ1ng3su0.net

>>449

全然関係あると思う。
ジャンル確立できてないところがこういうところだと思っていて、「今何してるのか？なにやっていいのか？クリア条件は何なのか？」
を提示できてないのがマダミスの悪いところだとだと思う。

脱出ゲームだと脱出目指せばいいし、人狼ゲームだと人狼吊ればいい。このぐらいのシンプルさがジャンルとして必要。

関係ないけどシュレ密は面白かった。俺みたいなスタンスでも普通に楽しめたね。

452 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 0b06-A0KB)：2024/03/21(木) 00:19:29.81 ID:TZ1ng3su0.net

ID変わってた。
451＝446ね。

453 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 00:51:35.64 ID:oeCsa29V0.net

まだ20ちょいしかやってないけどその最初にやったやつがダントツでルール不明瞭だったな……世界観のために意図的にやってる感じではあったけどやっぱりストレスフルではあった

「ミッションはあくまで指標！目的は楽しむことです！」なんていう建前もいいんだけど最低でもゲームの目的はきちんと明記してほしいなとは思う

454 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 02:10:36.74 ID:Zop89Gfo0.net

>>446
認識を聞こうとしたのは自分であってます
突然定義の流れに見えたので話がズレてしまったのは申し訳ないです

ただ、定義ができない理由は簡単だと思いますよ
他国で古くからあるものに対して誰かが主導して定義すること自体に反発が生まれるからではないかと
みんなのものなのに主導者が私物化して見えるでしょうから

だからやるとしても、たとえばどこかにシナリオサイトでも作って、そこの管理人がシナリオの傾向説明を数項目必須にするとかでしょうか？
CoCなどはそんなかんじにできてた気がします
「時間目安」「プレイ人数」ぐらいは普通に欲しい情報だと思いますが「死亡者に関する謎解き有無」「各自の目標提示有無」などがあれば各自で探しやすくなると思うので
少なくとも誰かが定義を決めるよりは受け入れやすいだろうと感じます

455 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 08:57:38.90 ID:g1C84lny0.net

個人的にはシステムというかルールの明確さを重視しているから、人狼がTRPGの派生形というのはまだしも、マダミスはTRPGとは全く別物ってイメージだな
こんなルールが曖昧なものをTRPGの一種と呼ぶのはTRPGに失礼だし、逆にマダミスはルールが曖昧だからこその面白さもある
マダミスの定義付けに反発する層が多いのも、シナリオの内容のみならずルールにすらサプライズを期待するプレイヤーが多いからかなと思ってる

456 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 10:05:12.67 ID:oeCsa29V0.net

人狼、確かにトークしながらロールをプレイするゲームだな……なるほど

457 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 10:13:27.07 ID:TZ1ng3su0.net

>>453
ストレスフルだと思う。
そういうのに限って目標も曖昧な書き方されてるしね。「今の議論時点で何もやることないんだどどんなスタンスで居ればいいんだ？」ってなる。
「ミッションはあくまで指標！目的は楽しむことです！」って言われてもどんな展開が待ってるか知らないしどう楽しめるの？って言うお通夜状態。

458 ：タートルマンの中の人 ：2024/03/21(木) 10:55:53.68 ID:4234ZwQi0.net

>>455
私個人の感想ですが、マーダーミステリーはTRPGのPvPシナリオからPvP部分を抜き出して、ルールをPvPに特化させた印象ですね。

459 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 11:07:05.55 ID:ypr2Zq0Nd.net

>>455
別にTRPGだからって必ずしもルールが明確な訳じゃないけどな
分厚いルルブで殴るようなのばかりがTRPGって訳じゃないぞ

460 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 11:34:12.81 ID:TZ1ng3su0.net

>>454

その他国への忖度が、公式もないわけだからいらないと思うのですが。マダミス製作者が起源遡ってマダミス作ってるようにも見えないし。
なんで日本で遊んでいる人間がマダミス選ぶ話で他国が絡んでくるのでしょうか？

パッと調べた感じ中国はシナリオのタイプ分けをしてミスマッチ減らしているように見えるんだけど
中国の分類分けに関して誰かが文句でも言ったのでしょうか？反発されるような要素ってないように見える。
普通に遊びたいものを選びやすいし、どこの国でも受け入れられそうなものに感じるのですが。

https://note.com/torimura_iko/n/n47eef4c76c27
日本でこれが浸透しない理由って「定義は不要！」過激派が妨害しているからにしか見えないんですが、
マダミスしている人に関係ないものも売りつけたいっていうエゴに感じます。
理由があればお聞かせください。


サイトを作るより1次情報側が提供してくれた方がユーザー的にはありがたいですね。
ここまでは出来ないかもしれないし、我儘だと思うけど個人的にはゲームルールや進行表を公開してほしい。

461 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 11:34:49.47 ID:oeCsa29V0.net

ロールプレイ系の遊びは揉め事も多いし、推理一辺倒で物語を軽視する勢への牽制として「目的は楽しむこと！」を掲げるのは一応理解できるんだけど、ゲームクリアの条件と持っていて欲しい基本姿勢をごっちゃにするのはやめてほしい

462 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 11:36:53.48 ID:TZ1ng3su0.net

>>458
自分もPVPシナリオを特化させたジャンルだと思っていて、マダミスはそういう位置づけで定着してほしいです。

463 ：名無しの愉しみ (ｽｯﾌﾟ Sd33-9gI3)：2024/03/21(木) 12:39:13.53 ID:VWGMfwm0d.net

>>460
マダミスでは無いものを既存ジャンルに便乗して売りたい作者や店舗関係者と
自分がマダミスだと思って作ったものを否定されたく無い作者がゴネてる印象

464 ：名無しの愉しみ (ｸｽﾏﾃ MM63-xFbO)：2024/03/21(木) 12:44:12.38 ID:aOTa6SjPM.net

ついでなので人狼ゲームも定義が怪しいことを説明（間違いがあったらすみません）

［①カード時代］
日が進むごとに増える犠牲により襲撃考察も含め楽しむ
［②MMO時代］
MMOゲーム内でカード人狼を楽しむため、役職や行動をアイテムで示したようです
［③チャット時代（短期人狼）］1日10分程度、1ゲーム１時間目安
場所によっては人間狼確定後に相方死亡で後追いする恋人陣営追加により初日で狼消滅など、運次第では狼考察すらできずに終わることも
全体会話の昼パートと狼会話の夜パートの区別あり
［④BBS時代（長期人狼）］1日24時間ベース、1ゲーム1週間目安
掲示板式の書き込みで言葉から矛盾や感情を読む手法が増加
システム利用した勝敗度外視RP村流行は賛否
昼夜なく狼用の枠で常に相談可能なのも特徴
［短期長期共通］
専用サイトで見知らぬ人と行われ、PC名自由入力or「パン屋オットー」などキャラチップ＆名前＆職業セットからの選択で世界観的なRP増加
システムが処理してくれるため「投票無し」「同数時のランダム処理」「役職希望の反映」など可能
［⑤ワンナイト時代］
一度の投票で勝敗が決まり、狼を1体でも処理できれば人間勝利というお手軽さで人気
［⑥派生作品］
エイリアン人狼（MADPeople）、宇宙人狼（AmongUs）、雪山人狼など、「役職人狼不在」のもの各種

①と②はベースがほぼ共通、③と④も同様ですが①リスペクトが強く残る
④時代のRP村はかなり紛糾したものの、各サイト管理人の意向に合わせることで落着
その頃出たエイリアン人狼は人狼ゲームと別物意識も強かったがPL被ったためか③④に輸入された箇所あり
⑤は結果的に人間より人狼が多くても人間勝利あり得ることから力関係が変わり、会話からの考察要素がほぼ消えたので別物認識の人もやや多め
宇宙人狼は人狼不在なのに人狼ゲームものとして普及している

465 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 41c8-/ueO)：2024/03/21(木) 12:45:24.13 ID:DE2LkObQ0.net

まあウズのGMレス一人は流石にマダミスじゃないと思ったな
ストプレですらない

466 ：名無しの愉しみ (ｸｽﾏﾃ MM63-xFbO)：2024/03/21(木) 12:47:17.95 ID:aOTa6SjPM.net

長文になり申し訳ないのですが、人狼ゲームも定義が完全ではないものです
曖昧なままサイト管理者や主催の意向に合わせて集うものだということをお伝えしておきたいです

467 ：名無しの愉しみ (ｸｽﾏﾃ MM63-xFbO)：2024/03/21(木) 12:59:12.25 ID:aOTa6SjPM.net

>>460
それこそ>>454にも書きましたが、シナリオ紹介時点でそれらの要素がわかるようになっていればミスマッチは防げます
逆に定義したところで定義の認識があいまいだとミスマッチは変わりませんし、定義自体をみんなが受け入れないと認識統一は不可能です
（犯人探しはあるけど場合によっては事件の被害者無しとなるなど）

CoCの例に上げたところなどは、自作シナリオを集める場でもありますので、シナリオ作者の認識で項目を明記しています
他作シナリオも分類しているかまではシナリオ多すぎて把握できませんが、このようなやり方で遊ぶ際の不足はないと思われます

逆に、何故みんなが納得なんてできるはずのない定義が必要なのかが理解できません
まして命名やルールのもとでもある発祥国を無視して決めるのでは、定義者による私物化にしか見えなくなりますし、実際私物化の定義で失敗した例もあったのでは？

468 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 8b8d-8PTu)：2024/03/21(木) 13:17:32.62 ID:4234ZwQi0.net

TRPGだってミスマッチは起こる。参加してみたら「思ってたのと違う」はしょっちゅうある。
なので事故回避のためにシステムやシナリオには
「現代もの」「ファンタジー」「異能系」「ホラー」「PC生存率低め」等々いろんな『タグ』を付けて募集するわけじゃないですか。
ルールも「2D6」なのか「トランプとヒーローポイント」かとか。
その程度ならネタバレにもならないし、事故起こす可能性もへるし。

469 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 16:16:33.47 ID:iElDxjWf0.net

>>467
久しぶりにこんな穏やかなスレ進行をみたよ
確固たる定義が不要なのは同意

特にマダミスは基本形がないから好み違いが発生し、マダミスではないという過激派がでてくるのであって
定義化をしなくてもミスマッチを防げればよい

定義化しないから世間に広まらないというわけでもなく
配信テレビ映画舞台などで露出もされており
各々の媒体に合ったマダミスの手法を模索しながら広めようとする流れはきている

結局、問題なのは好みのミスマッチと詐欺レベルクオリティの稚拙作の多さだろう
ミスマッチした上に低クオリティの作品が溢れていることが定義化の提唱を加速させている

470 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 16:43:27.84 ID:viz31kKF0.net

ミスマッチとネタバレはある種のトレードオフみたいなところがあるから、最早一個、ネタバレ上等のマダミス事前情報まとめサイトがあればいいんじゃないか

ネタバレを踏んでサプライズ性が減ってもいいぶんミスマッチを減らしたい人が参考にできるサイトがあれば良いと思う

そのネタバレを悪用されるとミスマッチとは別の問題が発生するだろうけど、地雷要素の注意書きそのものが他のPLの秘密に関するメタ推理動線になりかねない時点で多かれ少なかれって感じもする

ちょっと過激な意見言ったけど、そのへんの事前情報もシナリオ単位での管理じゃなくて棲み分けできる構造が必要なんじゃない？

471 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 18:56:46.20 ID:TZ1ng3su0.net

>>467

＞それこそ>>454にも書きましたが、シナリオ紹介時点でそれらの要素がわかるようになっていればミスマッチは防げます
逆に定義したところで定義の認識があいまいだとミスマッチは変わりませんし、定義自体をみんなが受け入れないと認識統一は不可能です
（犯人探しはあるけど場合によっては事件の被害者無しとなるなど）

定義の認識があいまいだとミスマッチが起きて、定義よりも情報が少ないタグ付け？でミスマッチが防げる意味が分かりません。
シナリオとしてはエモを売りにしてて、おまけで犯人捜しがついているシナリオがあると思うのですがその場合、タグ付けでのミスマッチ回避はできないですよね？1次情報にこだわるのは作者がどういう層に向けて作ったのか知りたいためです。

これのシナリオタイプだけでも分類できればかなりユーザー視点助かるんですがね。
この分類も日本では反発が起きるのでしょうか？

https://note.com/torimura_iko/n/n47eef4c76c27
３．シナリオのタイプ
・論理タイプ

・感情移入タイプ

・解読タイプ

・派閥陣営タイプ

472 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 18:57:12.77 ID:TZ1ng3su0.net

>>467

＞逆に、何故みんなが納得なんてできるはずのない定義が必要なのかが理解できません
まして命名やルールのもとでもある発祥国を無視して決めるのでは、定義者による私物化にしか見えなくなりますし、実際私物化の定義で失敗した例もあったのでは？

私物化の例を知らないので教えてください。
あと定義というより、中国のような緩い分類分けで大丈夫です。中国の分類分けは私物化でしょうか？

今のスレの流れ的に定義ではなくどういうゲームとしてマダミスを遊んでいるか？のコンセンサスを取っている場だと思っています。
（それが各々の定義であることは承知）
みんなが何をマダミスと考えているか知りたいってのはありますが、それを踏まえて定義できないって言うなら分かりますが
今のところPVPって意見しか見えてないんですが本当に定義不可なのでしょうか？不可の場合なにが原因でしょうか。

なぜコンセンサスが必要かというと、ゲーム中に「なにをどこまでやっていいのか？」「何を目指せばいいのか」が不明だからです。
CoCとかだとKPに質問できますが、マダミスはプレイ中GMが口をはさむことがほとんどないので。
必要なことはシナリオに書いてほしいって願いだったりします。

長々書きましたが、結論マダミスのこの層とこの層がコンセンサス取れないので定義不可ってのが分かれば満足します。

473 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ fbf8-9gI3)：2024/03/21(木) 19:22:12.29 ID:TfWHISHb0.net

ジャンル全体統一されたルールは別に必要じゃないと思うけど、各シナリオごとにコンセプト明確にしてくれれば十分かな たまに不明瞭なものがあるので

地雷回避はできるに越したことはないけどネタバレとの兼ね合いだから完璧にやるのは無理だと思うかなあ

俺はマダミスって名前にまだ愛着持ってないから別にラベルはなんでもいいんだけど、そうじゃない層も多いだろうしまだしばらく対立協力の定義はごっちゃになったままだろうなという気する

474 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 499d-xFbO)：2024/03/21(木) 19:35:24.50 ID:Zop89Gfo0.net

>>471
ミスマッチの何故についてですが、直後に書かれているとおりですよ

例えば、「対立陣営で論理的に推理をして謎を解くシナリオがマダミスてある」と定義したとします
でもそれは感情移入できないわけでもエモさが売りにならないわけでもないんですよ
殺人事件を起こして隠蔽する側の人も、事件に巻き込まれて解決しようと探る側もいたとして、そこからエモさ全開の感情移入シナリオになる可能性があることはどうお考えですか？

これらはAが要件にがっちするならBではないとなるわけではありません
むしろシナリオ作りが上手い人なら全部盛りで作るわけですから、PvPからエモシナリオがゴロゴロ出てきたとしてもその人たちは納得なのでしょうか？

これが定義で足りない部分です。

一方で要素のタグ付けならばシナリオ集積サイトなどでだれかが始めるだけで自主的に広がる可能性があります。
特に遊ぶ側が重要視する「人数」「時間」「GM必須かどうか」ぐらいは明記されるでしょうし、人によっては、重要な「殺人有無」「対立有無」「RP重視」などの要素も拾えます
何もついてないシナリオでは内容を全部読んでネタバレ確認しなければプレイできませんが、タグ付けで判明するほうが便利なので人が集まりやすいはずなので。
人が集まり、人気が出やすい要素としてタグ付けが当たり前になることは十分にありえる未来だと思います

475 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 499d-xFbO)：2024/03/21(木) 19:49:00.12 ID:Zop89Gfo0.net

>>472
私物化の例は、「今年最初の方で～」という話題から探したものが叩かれまくっていたところからそう認識しました
もしかしたら解釈誤りがあるかもしれませんが
例えば各団体が「エモさ」「PvP」「推理」「殺人事件」というそれぞれに重点を置いていた場合に、それら全て包括した定義など作れるはずがありません
定義が必要とされていると認識した団体が善意から動くとしても、自分の団体が重視するものを排除するような定義はありえないので、結果的には第三者からは私物化の結論に見えるでしょう

PvPの意見しか見えない、についてですが、何故そのひとたちがそれを提示したかというと、マダミスシナリオの100％がPvPだと断言できないからですよ
つまりわざわざその声が目立つ時点でその要素は評価が分かれているのです

人狼ゲームに置き換えるなら、「対話できる」「占いなどの推理のとっかかりがある」などは当たり前過ぎて誰も提示しないと思いますし、「無力な人と、人を害する陣営」と言い出す人は対立構造でも無力ではない人間陣営を見て思うところがあったり、害する側が狼とは限らないのを肯定的に考えているということになるのと同じです

マダミスも役割を演じるとかシナリオベースで話が進むとかは無視できない要素だけどわざわざ提示されないのはそういうことです

つまり全員が同一の思考ではないので定義は難しいということも見えていると思います

476 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 20:34:52.37 ID:TZ1ng3su0.net

>>474
＞例えば、「対立陣営で論理的に推理をして謎を解くシナリオがマダミスてある」と定義したとします
＞でもそれは感情移入できないわけでもエモさが売りにならないわけでもないんですよ
＞殺人事件を起こして隠蔽する側の人も、事件に巻き込まれて解決しようと探る側もいたとして、そこからエモさ全開の感情移入＞シナリオになる可能性があることはどうお考えですか？

それが必要条件としてシナリオに含まれているならマダミスと言ますね。
構造的に対立陣営で論理的に推理を進めていったらエモシだったってことですよね？
ひょっとして主観的な感情でジャンル分けしてます？構造とかゲーム性でジャンル分けしてほしいんですが。

＞PvPからエモシナリオがゴロゴロ出てきたとしてもその人たちは納得なのでしょうか？
これが定義で足りない部分です。

普通に必要条件満たしているから足りてると考えます。逆に納得しない人がいるのか疑問に思います。

477 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 20:42:40.38 ID:TZ1ng3su0.net

>>475


私物化については理解できました。
「今年最初の方で〜」の定義は叩かれまくってるけど、現状マダミス界隈あんな感じだよねって言うのが自分の認識です。
「定義はいらない」って人たちはあれに加担しているので、どういう認識なんだろう？なぜ大丈夫だと言えるのだろう？ってのが疑問です。

＞例えば各団体が「エモさ」「PvP」「推理」「殺人事件」というそれぞれに重点を置いていた場合に、それら全て包括した定義な＞ど作れるはずがありません。

さっき上げてもらった例の定義で全部表現できるので包括した定義になると思いますが。
定義とかジャンルってその媒体を指してると考えてください。例：漫画、アニメとか。
先ほど例に挙げてもらった「対立陣営で論理的に推理をして謎を解くシナリオがマダミスである」の媒体の中で表現できればマダミスと言えます。

>PvPの意見しか見えない、についてですが、何故そのひとたちがそれを提示したかというと、マダミスシナリオの100％がPvPだと断言できないからですよ
>つまりわざわざその声が目立つ時点でその要素は評価が分かれているのです。

マダミスのシナリオが100％それじゃないから揉めてて、100％にしたいよね。って話だと思います。
ではPVP以外の構成、進行要素を教えてください。マダミスの性質上、構造が分からないので「自分はマダミスをこう考えている」っていう自分勝手な信仰により進んで行くと思うのですが、PVP以外の構成要素って事前告知せず混ぜても事故らないのでしょうか？

478 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 21:03:21.66 ID:HWKJnnLg0.net

例えば「実はNPCに犯人がいて構造的には全員が協力できるシナリオだけど、HO視点だと自分たちの中に犯人がいるかもしれない」みたいなのを協力型シナリオだって言ってもPVPシナリオだって言っても角が立ちそう


どちらかというとマダミスって括りでPVP100%にするんじゃなくてミステリに本格ミステリとかいう括りがあるように『本格マダミス』って括りを新設してみたら？

479 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 21:08:17.95 ID:Zop89Gfo0.net

>>477
まず、自分は事前告知は必要と考えています
しかしその方法は定義ではなくタグ付けが１番衝突もなく必要情報が得られて自然に周りに取り込まれて広まると考えているだけです

PvPといいますが、知る限りでは誰が味方か判明せず、かと言って一人だけの力では解決できないシナリオが多く感じます
つまり、目の前の人物が敵か味方か、やり方次第で味方になりうる相手なのかすらわからない状態でのPvPに思えるのですが、これは一般的コンピューターゲームでのPvP認識とは大きくかけ離れています
プレイヤーの中に敵がいると言っても誰が敵なのかわからないのは一般的ゲームの中でPvPの枠に入れていいものでしょうか？

個人的には最初から協力しながら進めるシナリオも好きですのでPvPがなければマダミスに非ずという論法には疑問が浮かびます
「定義する人」というのはそれ以外は別物だと断ずることにもなりますので

たとえばアガサ・クリスティ作品の中には犯人がわかっても告発せず闇に葬るタイプの話もあったと思います
これでも殺人もので推理モノでミステリーなわけです
過去にはノックスの十戒のように推理小説のルールを定めた人もいますが、これを定義とした場合にはそれに反する現代の名作が否定されることになります

型にはめるのは必須事項ではないと思いますよ

480 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 21:10:30.61 ID:TZ1ng3su0.net

>478
角立ちますね。個人的にはHO視点PVPならPVPでもいいと思ってます。この構造の受けがいいかどうかは別として。

＞『本格マダミス』って括りを新設してみたら？
自分としては新たなくくりでも大丈夫と考えています。名称にはこだわっていなくてゲーム性としてのミスマッチを避けたいので。

481 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 21:13:07.35 ID:Zop89Gfo0.net

>>476
逆の答えが欲しいところです
つまり、エモさ重視がマダミスである派の人が定義した場合に、どのような定義となりますか？そしてそれは他のすべての人達が納得できるものでしょうか？

他の要素でも重視するものが異なってグループが分かれるのであれば、たとえばPvP必須だけど他は必須になり得ない派なら会話重視とも考えなかったり、PC設定無視してひたすらPL視点で話してもいいと定義するかもしれませんね

そもそも定義で揉める時点で、全員が納得できる定義など作れないと考えるのが妥当ですので、別のアプローチでミスマッチの解消という目的の達成を考えるのが現実的だと思いますよ

482 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 21:13:28.06 ID:TfWHISHb0.net

詳しくはないから足元チョロチョロしてすまん
興味深く読ませてもらってる

構造で言うと体感だけど

理詰めの思考↔︎飛躍も必要
感情に訴える↔︎淡々と進む
推理すべき事項が多い↔︎少ない

みたいな軸あると感じる

483 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 21:28:03.32 ID:HWKJnnLg0.net

>>480
そういった感じでネタバレとカテゴライズの間で角が立つような話がシナリオごとにたぶんいっぱいあるからさ、もうその例だと「HO視点PvPだけど実は協力型」ってところまで事前に説明しちゃうシナリオ情報wikiみたいなサイトを作るしかないと思うんだよね

ネタバレを許容して地雷を避ける人のためだけのサイト

なんにせよ現状に不満があるなら今ある定義を再定義するとかじゃなくて新しい構造を建て直すゲームチェンジャーは必要だよ

484 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 21:28:04.63 ID:DE2LkObQ0.net

ここで議論しても不毛でしかないぞ

485 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 21:29:25.63 ID:qC3amaN4a.net

そんな難しく考えなくてもマーダーとミステリーがあればマーダーミステリーなんじゃねぇの？
もっと本質を見ようよ

486 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 21:30:49.66 ID:qC3amaN4a.net

ただし一人用マダミスは除く
あれはマダミス違う

487 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 21:38:32.12 ID:TZ1ng3su0.net

>>479
＞プレイヤーの中に敵がいると言っても誰が敵なのかわからないのは一般的ゲームの中でPvPの枠に入れていいものでしょうか？

一番思い浮かべやすいのは犯人（逃げ切り）VS探偵（特定）の構造だと思っていて、この場合犯人がいることは確からしいけど「誰」かはわからないのがマダミスのゲーム性なので犯人がPLにいる場合PvPと言ってもいいんじゃないでしょうか。


＞個人的には最初から協力しながら進めるシナリオも好きですのでPvPがなければマダミスに非ずという論法には疑問が浮かびます。

マダミスの特色としてPLに犯人がいることが重要な要素なので、協力型シナリオが増えるのであれば別ジャンルとして定義したほうが筋がいいと思います。PvPシナリオで根拠もなく協力求めてくるPLが後を絶ちませんが、在り方として間違っていると思います。人狼で例えると初日から「この人絶対人間だから」って主張している村人くらい根拠がないです。


＞たとえばアガサ・クリスティ作品の中には犯人がわかっても告発せず闇に葬るタイプの話もあったと思います
これでも殺人もので推理モノでミステリーなわけです。

本という媒体で成立しているからいいんじゃないでしょうか。読書体験としても他の物と一致すると思いますし。
自分が言っているミスマッチってトーク型のゲームだと思っていたのに、みんなでココフォリアで紙芝居見ているような作品とのプレイ感覚の差異なので。

＞「定義する人」というのはそれ以外は別物だと断ずることにもなりますので

先ほど例で定義された定義でもエモい感情にでもなんにでもなるっておっしゃいましたよね。
エモいかどうかなんてのは、マダミスの定義の中の部分集合にしか過ぎないので何もエモシを否定することにはなりませんし、
ゲーム性で方向性が違うものを一緒にしている方が事故がおきるのでゲーム性の観点からジャンル分けをして別元の断じることの何が悪いのでしょうか？

488 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 0b06-A0KB)：2024/03/21(木) 21:44:41.99 ID:TZ1ng3su0.net

>>481
>逆の答えが欲しいところです
つまり、エモさ重視がマダミスである派の人が定義した場合に、どのような定義となりますか？そしてそれは他のすべての人達が納得できるものでしょうか？

さっきの定義の部分集合で「PLをエモーショナルな感情にさせる」って定義を付ければいいんじゃないでしょうか？
納得しない人の意見は興味深いので聞きたいです。

>そもそも定義で揉める時点で、全員が納得できる定義など作れないと考えるのが妥当ですので、別のアプローチでミスマッチの解消という目的の達成を考えるのが現実的だと思いますよ。

定義でもめるなら反対意見が聞きたい感じですね。
なんでさっきの定義だとダメなのかとか。理由が欲しいところです。
別のアプローチとしてコンセンサス取れる人がどのくらい居そうか今見てるところなので、定義しようとしているわけではないですよ。対話を通じてその人の考え方やスタンスが知れるので定義についても会話しているだけで。

489 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 22:17:07.87 ID:Zop89Gfo0.net

>>488
エモさ至上思考の場合、感情移入は重要です
エモ売りが嫌いで推理と対人をやりたい人の場合は逆にRPや感情移入を否定する傾向に見えます

その前提で、エモさ重視（＝PvPは必須ではなく感情移入のためのRPは重要派）の考える定義と、PvP重視推理理論重視（＝感情移入は考察の妨げRPは読まされてるだけで無意味派）の考える定義は合致するように見えませんが
定義で話す場合はどうやっても主導する人にとって都合の良いものになるため、感情移入のメンデどうしても大きな隔たりが出来るはずですよ

すべてを包括する定義して反発を受けない内容にした場合、PvPは必須に出来ず、RPでなりきることの良し悪しを明言できず、GMの存在も必須にはできなくなります
しかも既に殺人事件の存在しないマダミス（人が死んだけど事故または病死だった、展開次第で事件そのものが消滅して犠牲者もゼロになった）などもあるため、殺人者の存在すら明言できません

本当にすべてを否定せずに包括できる内容の定義が可能ならば誰かが提案すればすぐに受け入れられて広まるはずですので、上記の内容をすべて許容する定義を提案してもらえませんか？

490 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 22:24:04.62 ID:Zop89Gfo0.net

>>487
PCの立場をRPする前提になりますが、事件が起きてもそこに確実に犯人が存在すると断言できるものではありません。
クローズドサークルのようにここに犯人がいるだろうと考えるとしても、犯人に嫌われて次の犠牲者に選ばれないように誰にでも協力を持ちかけたりもするでしょうし、個人的に信じられそうな人を味方につけることでハンニンガ狙いにくくするのも重要です
根拠もなく協力を求めてくるよりも、根拠なく犯人だと決めつけるほうがありえないと思いますよ

ちなみに人狼ゲームだと初日から誰かを人間決め打つPLは様々な視点でわりとしょっちゅう観測されます

491 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 22:48:22.43 ID:9SBLoHiD0.net

定義云々じゃなくて各要素抜き出してレーダーチャート書いたらいいだろってずっと言ってるんだけど

492 ：名無しの愉しみ ：2024/03/21(木) 23:09:03.73 ID:TZ1ng3su0.net

>>489
ゲームの必要条件が「対立陣営で論理的に推理をして謎を解くシナリオがマダミスである」なわけですからPVP必須ですよね。
>>474でもご自身でおっしゃってるじゃないですか。
例えば、「対立陣営で論理的に推理をして謎を解くシナリオがマダミスてある」と定義したとします
でもそれは感情移入できないわけでもエモさが売りにならないわけでもないんですよ
殺人事件を起こして隠蔽する側の人も、事件に巻き込まれて解決しようと探る側もいたとして、そこからエモさ全開の感情移入シナリオになる可能性があることはどうお考えですか？
↑これエモシですよね。


あと何でマダミスじゃないものをマダミスとして定義する提案をする必要があるんですか？
さっき例で出してもらった必要条件に当てはまらないものだったら補集合になると思うんだけど。
それ即ちマダミスじゃないってことですよね？
もう答え出てると思うんだけど、自分の表現したいもののためにゲーム性変えるのは別ゲーとしてリリースしたほうがいいんですよ。

その「なんでも考えられますよね？」ってスタンスでゲームは壊れないんでしょうか？壊れないようにゲーム性のコンセンサスを取りたいのですが。

493 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 00:06:19.21 ID:eMuISQiU0.net

>>492
何故仮定の話を本決定のように言うのですか？
あなたは「対立陣営で論理的に推理をして謎を解くシナリオ」をマダミスと考えているのかもしれませんが、こちらはそうは思っていません
協力タイプのマダミスでも好きなシナリオがありますし、情報のすべてを正しく開示されるわけではないので「論理的推理」だけで謎が解けるとは思いません
実際に犯人を導くために重要な情報が数名の手でたまたま隠されたことでどうやっても論理的に導けなかった卓もありました
それに「謎を解く」のがマダミスだと言うならば、いわゆる犯人役の人はプレイヤーでありながらマダミスをやっているとは言えなくなります

あなたのいう定義は、様々なシナリオを切り捨てる前提なので、それらを好む人達からは受け入れられるわけがないのですよ

マダミスじゃないものをマダミスとして定義する話などをしているつもりはありません
ただ、マダミスだと思っているものをマダミスの根本に関わる立場でもない人に勝手に全否定されて納得するのは無理がありますね
定義するってのはそういうことなんですよ

494 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 00:10:45.15 ID:eMuISQiU0.net

ついでに言うと、定義というからには他との区別をつける目的も果たせなければいけません

TRPGの中に複数のシステムがあるわけで、マダミスの定義にすべて合致する他のＢというTRPGが存在するなら、「Ｂはマダミスである」が成り立ってしまいますから

495 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 00:29:34.24 ID:98Jgocqd0.net

二人だけでよーやるわ

496 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 00:35:42.08 ID:AYbdsYgr0.net

>>491
俺もこれに賛成
どんな要素がどの程度強く押し出されてるかわかれば自分に合う合わないは判断できる ラベルづけが難しいなら要素列挙でもとりあえずはいい

497 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 00:38:13.83 ID:AYbdsYgr0.net

議論は全然いいと思うぞ
界隈全体を今すぐにどうこうできるものじゃないにしろ、意味ないとは思わんし

498 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 00:50:13.39 ID:AYbdsYgr0.net

「マダミス」の定義というより、「いま現在マダミスと呼ばれているもの」のサブジャンルを分類する感じの折衷案はどうかなみたいなこと考えてた 色んな種類のものを全部「マダミス」の一語で括ってるからごちゃつくわけだし、その中で「協力型(PL中に犯人なし)」「対立型(PL内に犯人あり)」、「ストーリー重点(物語としての完成度のためなら多少推理要素を犠牲にするタイプ)」「推理重点(パズル的仕掛けのためなら多少整合性を犠牲にする推理小説的なタイプ)」みたいな

499 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 02:20:45.84 ID:qNeT8sBj0.net

協力型/対立型は、事前に開示されている作品があるのは別にいいけど、個人的にはそれも含めて推理したいから、表示するのがデファクトスタンダードにはなって欲しくないなあ

500 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 07:11:32.43 ID:7EpqNWWK0.net

その辺表示してほしいしてほしくないの差も、
どこから入ってきたかマーダーミステリーをどんな認識で捉えてるかで違ってきそうだよね。

501 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 0b06-A0KB)：2024/03/22(金) 07:40:17.54 ID:2xCYi3fG0.net

>>493
本決定でも仮決定でもベン図で考えていて必要条件満たしている場合は定義の集合としてみるし、
それ以外であれば名前の付け方を別に考えていいと思います。なので切り捨てているとは思っていません。その集合にはいらないだけ。
コンセンサス取るために話をしているのであって定義の話をしているつもりはないのですが。
今あなたが提示されたように「協力タイプのマダミスでも好きなシナリオがありますし、情報のすべてを正しく開示されるわけではないので「論理的推理」だけで謎が解けるとは思いません」って言うのを分類としてもっと聞きたいわけです。


＞あなたのいう定義は、様々なシナリオを切り捨てる前提なので、それらを好む人達からは受け入れられるわけがないのですよ

振り返ってもらえれば分かりますが、私は「定義」してません。
違うゲーム性のものを一緒くたにしている現状に対して、おかしいと考えているのが自分だけなのか他の人もそう思っているのか聞いている形です。そのついでに他の人のマダミスの「必要条件」も分かれば認識合わせができると思っています。
また、違うゲーム性のものを一緒くたにして問題ないという根拠があれば聞きたいところです。

＞ついでに言うと、定義というからには他との区別をつける目的も果たせなければいけません
TRPGの中に複数のシステムがあるわけで、マダミスの定義にすべて合致する他のＢというTRPGが存在するなら、「Ｂはマダミスである」が成り立ってしまいますから

集合で考えたら条件に当てはまっていたらマダミスとしていいんじゃないでしょうか？何かおかしいですか？
抽象度の高い複数の集合に物事は属すると思うので。何にも重複しない集合ってないと思いますよ。

502 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 0b06-A0KB)：2024/03/22(金) 08:06:26.17 ID:2xCYi3fG0.net

>>498

こう言う感じのサブジャンルとしての話をしたい。
その人がマダミスをどう考えているかでサブジャンルへの分け方も変わってくると思うし。
もちろんサブジャンル作るのに反対って人の意見も聞きたい。

どっちにしろ、他界隈のゲーマーに揶揄されるのがいやなんだわ。

503 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 13f0-9gI3)：2024/03/22(金) 08:33:57.82 ID:6nMNP0Sc0.net

「私は好きなんですよ」(故に違うと思う)
という論調は議論じゃないよ。
カテゴライズは好き嫌いではなく構造で考えるべき。
好き嫌いでジャンルだ定義だと言うから混沌としてることに気づいてほしい。

504 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 8b89-ZAEI)：2024/03/22(金) 09:14:54.13 ID:tJIQ1Jpd0.net

最大のミステリーだわ

505 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ fbf8-9gI3)：2024/03/22(金) 09:20:03.58 ID:AYbdsYgr0.net

慣れたラベルって意外と大事なんで、既にある程度定着してる「マダミス」を「真のマダミス」「マダミスでない何か」に分類するのは絶対に反発されるしうまくいかないと思う。

506 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 51a8-8piO)：2024/03/22(金) 09:21:25.67 ID:xqtO+STD0.net

だからレーダーチャートでもユーザータグでもなんでもいいからそういう構造とか特徴を事前情報としてまとめた情報サイトを作ればいいだろ
ネタバレ見たくないやつはそのサイト見なきゃいいんや

507 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ fbf8-9gI3)：2024/03/22(金) 09:29:50.31 ID:AYbdsYgr0.net

「推理重視」と「RP(演技)重視」を対立軸みたいになってるのが俺はちょっと納得いってなかったりする（ここでは「RP=演技」として扱ってRPの定義には踏み込まない）

これは俺がテキセオンリーの界隈出身で「RPとはたとえ雑談してても当然やってるもの、中の人を見せるのは無粋」て認識だから、ってのはあるけど

まあこれは作品の分類よりも卓のメンバーの性質を均質にした方がいいみたいな話なんだけども。俺は身内としかやらないからいいけど、野良でやってたらこの辺のスタンスの違いって揉め事の原因になりそうで怖いなと思う

508 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ fbf8-9gI3)：2024/03/22(金) 09:34:25.92 ID:AYbdsYgr0.net

通過済みシナリオの感想を個人別にまとめられるサイトとかいくつかあるじゃん ああいうのに個人の感想でいいからロジック性とか物語性とか難易度みたいな要素を5段階とかで評価できる（できれば見たくないなら非表示にもできる）のがあったらいいなと思ったりしている

むしろそういうサイトにプレイ感想は要らないんだよな、感想はふせったーで十分だからレビューが欲しい

509 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ fbf8-9gI3)：2024/03/22(金) 09:36:56.67 ID:AYbdsYgr0.net

分類の必要性もそうだけど、「自分はこの作品をプレイするべきか？」を判断するための材料がほしいんだよなあ そのシナリオが大好きな人の感想は未プレイ者、それもそのシナリオが好きかどうか判断ついてない人には参考にならないから既プレイで同じくそのシナリオが好きな人同士で共有すれば十分だし

510 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ fbf8-9gI3)：2024/03/22(金) 09:38:07.58 ID:AYbdsYgr0.net

こういう話をTwitterでするとスタンス違う層からあからさまに「こいつ無粋！」ていう反応があるからこういう場とてもありがたい

511 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ fbf8-9gI3)：2024/03/22(金) 09:43:31.11 ID:AYbdsYgr0.net

基本協力型が好きなんだけど>>499にも賛成ではある 対立型が面白くない場合がある理由は野良卓でスタンス違うプレイヤーが混ざるケースだから

512 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ fbf8-9gI3)：2024/03/22(金) 09:46:09.01 ID:AYbdsYgr0.net

途中で送ってしまった
卓のメンバーを調整することで対策はできるので

対立/協力の提示は作者のスタンスによって、でも構わないと思っているところ

ただ協力型は避けたい、ってタイプがいるのもわかるから難しいところだよなあ……

513 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ fbf8-9gI3)：2024/03/22(金) 09:57:06.14 ID:AYbdsYgr0.net

>>508
個人的にはこれはもうやっていたりはする
個人のnoteとかより集約されてるサイトでこういう評価が増えてほしいなとも思っている

514 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ fbf8-9gI3)：2024/03/22(金) 09:58:47.05 ID:AYbdsYgr0.net

最初に「この作品への満足度」が明示されてれば感想読む読まないもそこで判断できるかな……もうちょい書き方工夫するか

515 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 10:32:16.22 ID:NxxugNbrM.net

>>501
仮定は仮決定ではありません
「もし明日雪が積もっていたら」これが仮定です

そしてあなたはマダミスである「必要条件」の話をしているのに、提示する必要条件は現行シナリオの取りこぼしがとても多い
「マダミスの必要条件」というのは「該当しなければマダミスではないと言ってるに等しい」ことをまず理解してください

「ゲーム性」についても、人によってその言葉の範囲が異なります
「会話で話を紡ぐゲーム性」と考えるならゲーム性が異なるとはなりません
でも「犯人探し」と言うならば犯人役はゲームをプレイしていないことになりますよね

それと、「条件に当てはまるならマダミス」と言うならば、「PvPで犯人探しして論理的推理を楽しめる」と当てはまってる人狼ゲーム界隈に行って「人狼ゲームはマダミスである」と説得してみてください
その説得ができないなら、安易に他を巻き込んで名付けることは避けるべきでしょうね

516 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 11:28:37.20 ID:y9wb5VZca.net

>>515
君の意見は主観が入り過ぎ🥺頑張って論理的な意見ぽく書いてる主観全開意見は読んでて頭痛くなる🥺
そもそも君は相手の言いたいことを理解出来てない🥺だからトンチンカンな返しになってる🥺
自分の意見が正解だと思い込んでるから理解しようともしてないんだよ🥺主観的な意見ばっかなのがその証拠🥺
厳しいことを言うと、『相手の意見を受け入れてから自分の意見を言う』ことが出来ない人は口論する資格無いよ🥺


今回のレスバで間違ってるのは君の方だと思う🥺
情熱があるのはいいことだけどね🥺横からごめんね🥺

517 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 11:34:28.94 ID:NxxugNbrM.net

>>516
おそらく煽る意図はないと思うので最初にお話しますが、絵文字乱発はやめていただきたいです

そのうえで、主観意見全開と解釈されている点を具体的に教えてください
こちらからすると議論のお相手の方がこちらの言う事を理解せず「マダミス」を型にはめようとして見えるのです
（当人からは定義ではないと言われてますが、必要要件を出すのは実質そう見えます）
そのために様々な例を出しつつ理解してもらおうとしているのですが、主観ばかりとされる点がわからないので具体的にお願いします

518 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 11:40:33.15 ID:30B7Lq2H0.net

>>509 が言いたいことをほとんど言ってくれてる。
必要なのは作り手側の分類や評価じゃなくて、遊ぶ側のそれ。

519 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 11:41:15.89 ID:n8aUAcxr0.net

ずっと二人で長文議論してて草
空気読めないってよく言われてそう

520 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 12:20:59.63 ID:y9wb5VZca.net

>>517
煽る意図は無いよ。厳しいこと言うときはおふざけ入れたいだけ。


そもそも君の意見の根幹が、相手の言いたいことが理解出来てないせいで君の主観の押し付けになってる。

相手は、「ミスマッチ減らすために分類わけできたらいーなー」って言ってるわけ。シナリオの『売り』の話。ミステリー重視シナリオにエモが入っちゃいけないとは言ってない。なのに君はミステリー重視シナリオがエモかったらどうするんだ！って言ってんの。はっきり言って話が通じてない。
で、それを元に『定義とは！』ってずーっと言ってる。相手は定義をはっきり決めたい訳じゃないのに。


んで『主観的な意見』は、
・こちらはそうは思ってない←主観
・好きなシナリオあるし←主観
・論理的推理だけで謎が解けるとは思わない←主観
・犯人探しだと犯人はゲームできてない←主観
これ以上書くのめんどいから書かないけど、君の意見は『私はそう思う』『私はそうは思わない』なのよ。自分のものさしで計って言ってるだけ。そういうのを主観的意見って言うの。
んでそれを通そうとこじつけるからトンチンカンになってくの。

それを踏まえて、
次からは反論の前に、「つまりこういうこと？」って相手の意見を短くまとめて返して、そうだよって言われたらそれに意見する、ってした方がいいよ。そしたら段々自分本位じゃ無くなってくから。

521 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 12:21:54.19 ID:2xCYi3fG0.net

>>515
仮定は話の例題として分かりやすくしているもので決定でないことは分かっていますよ。

まず整理するとベン図で自分はジャンル分け出来ないかと考えています。
ジャンル分けする意味としては、やりたくないゲームに長時間拘束されることを避けるためです。
ベン図が分からないときはググってください。

調べると分かると思うのですが、「Aであること」を条件に取りまとめたグループをAとした場合、
別の条件「Bであること」の集合グループBと重複する作品がある場合それは「AかつB」と表現できます。
なので「Aであること」と条件を付けても「Bではない」ということには一概になりません。


それでこの条件に「正体隠匿系PVPあり」とかを記して集合化すればグルーピングできると思っています。
ネタバレを防ぐために採用しているシステムやルールをもとにグルーピングするのがいいと思っているのですがどうですか？って話をしたいのが趣旨です。

なので他の人の「マダミスにはこれがかかせない」って要素が知りたいって感じです。


何回か他の人のレスで返してますが、名称に「マダミス」とこだわっていないので、それがマダミスの中のサブジャンルとしてのカテゴリ分けでもいいと個人的には思っていると追記しておきます。「マダミス」って文章中に使っているのも例だと思ってください。

522 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 12:22:23.54 ID:y9wb5VZca.net

ちな俺は君の相手では無いし、これ以上は言う気も無い😡
上の意見も親切心100%だからね😡

523 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 12:23:02.42 ID:NxxugNbrM.net

認識が分かれるのはマダミスの特性上仕方ないと思います

ルルブがないので画一的説明ができず、ネタバレしたら遊べないため動画での普及もほぼ不可能だったわけですから
単純に知人友人などから広まると考えると、所謂ハウスルールがマダミスそのものと考える人も出るでしょう
同じ環境とグループで遊ぶ人としかルールも共用できないので間違いだとしても正すどころか気づくことすら出来ず、別の認識の人とすりあわせる機会もろくにないわけです
だからこそ「Aが必須」と考える人も「Aは本来不要、むしろ邪魔」と考える人も出てきます

今はシナリオ作者が許可して動画配信するケースも増えましたが、配信者寄せ集めの5人程度だとしてもそれぞれの配信者につくファンが大勢視聴するので数だけで言うならおそらく未プレイ視聴者層が最多になるので多数決にも無理が出ます

バラバラ認識はなるべくしてなったものなので、そこは諦めて別路線から改善を図るのが現実的でしょう

524 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 12:26:05.53 ID:1lrpJL6d0.net

もう、ココフォリアの密談ルームで話し合ってくれないか。話題が変わらず長文は見てつ辛い

525 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 12:27:19.62 ID:NxxugNbrM.net

>>520
その解釈ならばこちらの話を全く理解できていないということでしょうね

「ミスマッチを減らすためにはタグ付けで足りる」
「定義や要件の話は収集がつかず結論づける事はできない」
「つまり、要件に固執したところでミスマッチを減らす役には立たない」

これがこちらの主張ですから

526 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 12:30:23.79 ID:QtwZGNbZ0.net

そもそも作品と同じくらい人の価値観そのものがそのベン図中に散らばってて共通認識がないからこそ、そういう議論が盛んになるわけでしょ

人の共通認識たる価値観がそのベン図の線を引くわけじゃない

527 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 12:35:34.75 ID:24yZlJ2Z0.net

長文書く前に何がしたくて何をしたくないのかまとめてくれる？
主張が長いくせに何も伝わってこないわ

528 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 12:49:20.13 ID:NxxugNbrM.net

>>521
なるほど、少し理解できた気がします

まずベン図についてですが、一般的に使われる複数の円とを重ねる方式では要素数が限られるので難しいと思います
ググって出てきた図では要素の形がゴチャゴチャで理解しやすいとはいい難いですね
なぜ難しいかというと、一つ一つの要素が実際にはグラデーションであり正体不明の玉虫色でもあるからです

実在するシナリオから例に上げますが、「PvP」ならば「どこかにいる犯人を探す」のがシンプルですが、「大会参加者が他選手とスコアを競う」「プレイヤーの中で二人だけ、特定唯一のアイテム所持を目的とするため相手を出し抜く」などもPvPです
「犯人探し」にしても、「プレイヤーの犯人を探す」ならわかりやすいですが、「調べた結果犯人不在が判明」「事件自体が実は存在しなかった」などの場合にどの枠になるかというのはそれぞれの認識で異なるでしょう

別の例えでいうと、「パソコンできると自称する」人の実態が、「起動して検索できる」「Officeで書類作成でこまらない」「プログラムでアプリを作れる」「自作したりネット組んだり出来る」のような幅があるケースです

それぞれの項目で認識に幅が出る場合にもベン図は使えるものなのでしょうか？

529 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 12:56:40.23 ID:NxxugNbrM.net

どちらかというと、「任意要素に5段階評価」を複数表記するのが認識の幅にもある程度対応できていいのでは？

「PvP」ではなく「他のプレイヤーとの競争または争い★☆☆☆☆」となっていればPvPの弱いシナリオと理解できます
「推理難易度★★★★☆」なら気軽に楽しめたい人は手に取らないでしょう
これをシナリオごとに任意の数付記すれば、ミスマッチは減らせそうに思います

ただ、任意の文字列では検索には向かないので「PvP」タグで検索した上で、個別の書き方を確認して選択が理想でしょう
これなら任意部分の書き方でネタバレも限りなく防止できますので

530 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 12:58:44.07 ID:7EpqNWWK0.net

なんかこの人たちに密談に呼ばれたら時間ギリギリまで解放してくれなさそう

531 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 13:00:15.13 ID:98Jgocqd0.net

人によって評価軸自体も違うから、コンスタントに数百単位でデータが集まらないと意味を為さないよ

532 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 13:14:59.81 ID:n8aUAcxr0.net

これ新手の荒らしだろw

533 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ fbf8-9gI3)：2024/03/22(金) 13:27:27.74 ID:AYbdsYgr0.net

マッチングのためだったらむしろ作者より既プレイ者によるタグづけが良さそうな感じすんね 作者の認識とプレイヤーの認識が違うこともあるだろうし

マダミス.jpみたいなところだとネタバレ荒らし出そうだから作品別よりプレイヤー別になってる記録サイトの方が適かも 読書メーターみたいなタイプのとこ

534 ：名無しの愉しみ (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-xILs)：2024/03/22(金) 13:37:02.23 ID:l12fryijd.net

ここはお前らの憩いの場じゃないんだから、他所でやってくれ
長文で連投がうざったい

535 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ b916-A0KB)：2024/03/22(金) 13:48:08.46 ID:SBWDCG0s0.net

ミスマッチ防止にはジャンル分けかタグ付け(タグの数値化)しかないのは以前から何度も論じられてきて、前者は感情的な理由で、後者はネタバレ防止的な理由で否定されるという歴史が繰り返されてて、今回の議論も全く目新しい要素がなかった
個人的には中国がそうであるように多少のネタバレを容認してタグ付けを強化するのがいいとは思うけど

536 ：名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ fbf8-9gI3)：2024/03/22(金) 14:09:39.21 ID:AYbdsYgr0.net

今マダミスの情報集まってるサイトってどこがあるんだろ .jpとシナリオツーカーしか知らないけど他にもあるだろうか

537 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 15:21:05.02 ID:jzQCYPMBd.net

5chが憩いの場じゃないってマジ？？？

538 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 16:03:13.01 ID:I8f3D9i90.net

長文読む気にはならないけど
前から言われてる「俺のやりたいマダミス以外やりたくない」みたいな話なのか？

539 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 17:35:04.84 ID:NcIrgCpU0.net

そういやどこかの自称評論家が狂ったマダミスの定義を提唱してフルボッコになってたなあ

540 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 18:29:30.79 ID:2xCYi3fG0.net

>>528

グラデーションでも他の人が言ってるように売りの目玉要素ってそんな数上らないと考えます。

あとベン図は論理記号で表せるので可読性は気にしなくていいです。タグ付けとしても使えます。

「PVP」のカテ分けにしてもコンセンサス取ればちゃんとできると思いますが、とりあえずは「PVP」って主観で思うものにつければいいと思います。個人的には誰かしらと争っていないとPVPとは言わないと思いますが。

＞それぞれの項目で認識に幅が出る場合にもベン図は使えるものなのでしょうか？
認識に幅のない項目を遣えばよいと思います。もしくは複数条件定義。
そのためルールやシステムなどの第三者視点で合意が得られやすいものでジャンル分けしたいと言っています。
なので前にルールや進行表を我儘だけど後悔してほしいと書きました。

541 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 18:38:34.39 ID:2xCYi3fG0.net

>>538

そういう話ですね。
それと、シナリオの同卓者と解釈違いを起こさないための工夫について話してます。
前にPVPシナリオ選んでやったのに「協力してくれない」って怒られたので、マインドセットを整えてゲームしたいと思ってます。
あと銀論している人、店舗関係者だと思っているのでゲーム性が違うゲームを同じジャンルで売り出していいのか？とかいろいろ聞いてます。

542 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 20:05:04.98 ID:9n9rgaNU0.net

もうそれは通過済みシナリオと好みの傾向をチェックシートで提出してそれに合ったマダミスをお出しするマダミスソムリエみたいな存在に誰かになってもらうのがいいのでは……？

543 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 20:13:07.22 ID:duWE5Lql0.net

俺は各プレイヤーの評価の集積が欲しい……いち個人がやったらそいつの趣味で染まってしまう

544 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 20:17:00.47 ID:4XU70G7+0.net

？？？「評価を付けるという規約違反が見られたので作品非公開にします」

545 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 20:17:49.58 ID:duWE5Lql0.net

みんなもどっかに書いてくれ 自分が思うものでいいから作品の構成要素とそれに対する満足度や評価を

546 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 20:18:28.13 ID:duWE5Lql0.net

評価されたくない人のは無理にやらんでいいよ

547 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 20:19:22.85 ID:4XU70G7+0.net

言い出しっぺがやれ

548 ：名無しの愉しみ ：2024/03/22(金) 20:29:36.95 ID:duWE5Lql0.net

やってるけど一人でやっても俺が未プレイの作品の情報が出てこないのよ