カラオケ上手いやつちょっと来て；；

1 ：選曲してください：2016/05/19(木) 16:27:17.49 ID:zZRZbWoP.net

歌うの好きでヒトカラも２年くらい行ってるんだけど２年間ずっと音程正確率だけが平均７０%。
聞き込んでどれだけ自信ある曲でも７５%くらい。点数は平均前後。ちなみDAMの精密採点。
自分で聞いても違和感があるレベル。中の下くらいだから友達と行っても滑りっぱなし。
とりあえず音程をきちんととって歌えるようになりたいです。歌うことは好きだから上手くなりたい。
一軒家なので声出す練習もできます。どんな練習したらいいか教えて；；

2 ：選曲してください：2016/05/19(木) 16:35:14.51 ID:zZRZbWoP.net

ボイトレの本見たりしてビブラートとかはできるようになったけど、音程だけは全然治らない。
この前ヒトカラしてたら大学の友達にバレてしまって今度行こうってことになった。
向こうはヒトカラ行ってる＝上手いと思ってるからヤバイ。なんとか１、２か月くらいで音程が合わせられるようにしたい。
誰かマジで助けて；；

あと、２ch使うの初めてだから色々おかしかったら言って下さい。

3 ：選曲してください：2016/05/19(木) 16:54:11.35 ID:vwhMhI4y.net

フラットなのか音痴なのかどっちか分からないけど
聴いてて不快なレベルじゃなければ採点の音程はそこまで気にする必要ないと思う

4 ：選曲してください：2016/05/19(木) 17:07:51.59 ID:zxymGt7W.net

だったら、喉を潰して歌えなくするとかどうですか？そしたら、カラオケに誘われないし。

5 ：選曲してください：2016/05/19(木) 17:21:11.05 ID:RLW1Vnww.net

下手だからヒトカラなんだよね、って言っとけばいいじゃない
その方がいいでしょ
音程なんて一朝一夕で身につかないよ

6 ：選曲してください：2016/05/19(木) 17:24:18.21 ID:zZRZbWoP.net

1です。スマホから。
>>3 昔は本当に音痴だったけど今はフラット気味だと思う。楽しく歌えればいいやって思う反面せめて音程くらい合わせられるようになりたいって感じ。

7 ：選曲してください：2016/05/19(木) 17:26:01.44 ID:zZRZbWoP.net

>>4歌うのは好きだからカラオケも行きたい、けど場を白けさせたくないから上手くなりたい。おK？

8 ：選曲してください：2016/05/19(木) 17:27:54.18 ID:zZRZbWoP.net

>>5 やっぱ1、2ヶ月くらいじゃまともに歌えるようにはならないんか……
一応下手やから練習しに来てるとは行ったけど大学生なんて誘われてなくてもいつ気まぐれでカラオケ行くことになるか分からんから備えておきたい

9 ：選曲してください：2016/05/19(木) 18:02:05.64 ID:RLW1Vnww.net

とりあえずスマホのチューナーアプリでも使ってみ

10 ：すね ◆qHstTVUYG. ：2016/05/19(木) 19:22:49.09 ID:/fxpwI2E.net

あげてくれないとわからないけど
1c〜2f#あたりまでの自分が楽に出せる低めの曲で歌い込むといいよ
それで音程取れないなら多分耳が悪い

11 ：選曲してください：2016/05/19(木) 19:37:19.83 ID:1oBcaFef.net

初心者でも海の声とか桜坂くらいは原キーで出せるはず
まずはそのくらいの曲で慣らすべき

12 ：選曲してください：2016/05/19(木) 19:58:51.22 ID:UBhpVqB9.net

>>10 結構大きい音で曲聞くし耳悪いのかもしれんなぁ…

13 ：選曲してください：2016/05/19(木) 20:01:22.83 ID:UBhpVqB9.net

>>11 全然余裕で出る。あー、なるべく音程が変わらない歌で練習すればいいのか

14 ：えなり♂：2016/05/19(木) 20:03:35.90 ID:rKvbUrgA.net

音程が弱いなら、ビブラートでごまかそう。
深いビブラートね。
ガンガンビブラートかけまくる。
この板でいえば、あさみちゃんみたいな深い発声で、喉ビブもかけまくる。
そしたら音程のはずれはわかりづらい。

15 ：えなり♂：2016/05/19(木) 20:05:09.18 ID:rKvbUrgA.net

和田アキ子や、世良きみのり、桑名正博みたいな発声ね。
ガンガン腹から声でてて、ワイルドでビブラートも大きいやつ。

16 ：すね ◆qHstTVUYG. ：2016/05/19(木) 20:05:37.66 ID:/fxpwI2E.net

余裕で出るから余裕で出る曲で音程よく歌おうで
わいは福笑いでやってる

17 ：選曲してください：2016/05/19(木) 20:05:57.59 ID:D6hRcYsB.net

>>12
そういう耳悪いじゃねぇよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ先天的なもんだよ

18 ：選曲してください：2016/05/19(木) 20:06:05.19 ID:gZ4cHhr1.net

>>14やっぱり音程って先天的なもので、取れない人は練習しても取れんってことか。
そういう道も視野に入れるわ

19 ：選曲してください：2016/05/19(木) 20:08:08.90 ID:gZ4cHhr1.net

http://nana-music.com/sounds/016a10ce/?s=ln
これしか音源ないわ。歌ってる中じゃこれが一番知名度高い気がする。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:acc340ee9d0002d0f30da5a900220e9e)

20 ：えなり♂：2016/05/19(木) 20:08:27.01 ID:rKvbUrgA.net

>>18
習練で良くなるやろ。
毎日泣きながらでも苦しい習練に耐えるしかない。

21 ：選曲してください：2016/05/19(木) 20:12:09.01 ID:gZ4cHhr1.net

>>16 ちなみに桜坂とか歌っても75%くらいなんやで…

22 ：選曲してください：2016/05/19(木) 20:14:18.39 ID:gZ4cHhr1.net

>>17 そういうことかwwwww
多分これすごい重要なことだけどピアノの鍵盤はどの位置から押し始めても1個ずつ右に移動したらドレミファソラシドに聞こえる。あら不思議。ちなみにYouTubeとかの音感テストみたいなのやったら前門不正解でワロタ

23 ：選曲してください：2016/05/19(木) 20:16:34.29 ID:gZ4cHhr1.net

>>20 習練ってなんぞ？ 自分が録音したの聞いたら泣きたくなる…

24 ：えなり♂：2016/05/19(木) 20:20:08.17 ID:rKvbUrgA.net

>>22
前半は一般人ならみんなそうだよ。

25 ：えなり♂：2016/05/19(木) 20:22:03.13 ID:rKvbUrgA.net

>>23
ファの音を楽器でならして、それに重ねて正確にファの声をだせる？

26 ：選曲してください：2016/05/19(木) 20:25:51.35 ID:UBhpVqB9.net

>>25 一発じゃ無理。 だんだん合わすことならできると思う。
そういう練習でも効果ある？

27 ：えなり♂：2016/05/19(木) 20:30:19.14 ID:rKvbUrgA.net

>>26
効果あるし、GACKTも推奨してた。

楽器は無理でも他人の声になら重ねることはできる？

28 ：選曲してください：2016/05/19(木) 20:39:19.57 ID:UBhpVqB9.net

>>27 まじか、教えてくれてありがとう
んー、ピタッとは合わないけど半音ズレてとかならできるかなぁ。でも少し練習すればできると思う

29 ：選曲してください：2016/05/19(木) 20:41:06.17 ID:1Y1lLSWN.net

チューナーを買いなさいよ

30 ：選曲してください：2016/05/19(木) 20:44:22.25 ID:UBhpVqB9.net

>>29 言ってる人いたからアプリとってみたけどそれ使ってどうするの？

31 ：選曲してください：2016/05/19(木) 20:47:16.01 ID:1Y1lLSWN.net

自分の出してる音の高さが目で見てわかるから音感を鍛えられる
例えばラの音を出そうとしてもきっと全然違う音を出してるはずだから
それの矯正ができる

32 ：選曲してください：2016/05/19(木) 20:51:00.44 ID:RLW1Vnww.net

>>30
あー、とか　うー、とか言いながら音合わせる

33 ：選曲してください：2016/05/19(木) 20:51:36.10 ID:D6hRcYsB.net

音程７５パーでも変な音の外し方しなければあんまり気になんないよ

34 ：えなり♂：2016/05/19(木) 21:00:30.87 ID:rKvbUrgA.net

鍵盤でドを出す。
ドの声を出す。
チューナーを確認する（ドがでているか、でてないか)
それを他の音でも試す。
（フラットする癖があるのかシャープする癖があるのかも知っておく。)

ちなみに外すときフラットしてる？シャープしてる？どっち？

35 ：講師様：2016/05/19(木) 21:02:30.61 ID:47dulEyg.net

なんで上手い人が呼ばれてるのに音痴が群がってるの？

36 ：すね ◆qHstTVUYG. ：2016/05/19(木) 21:19:20.26 ID:/fxpwI2E.net

福笑いなら80後半は硬いし講師様みたいに音痴じゃないしセフセフ

37 ：Chubow ◆l4BkNhHMNc ：2016/05/19(木) 21:21:40.92 ID:TKp9rJVZ.net

俺様が一番上手いけど呼んだ？

38 ：選曲してください：2016/05/19(木) 21:22:10.77 ID:1TnOEDKE.net

1よりは上手いと思ってるクソコテ共ワロス

39 ：選曲してください：2016/05/19(木) 21:55:09.01 ID:CLUnuvrb.net

>>19
あかん、これフラット通り過ぎてただの音痴や
これで75%も合ってるか？？？

40 ：選曲してください：2016/05/19(木) 21:56:36.56 ID:UBhpVqB9.net

>>34 なるほどな、明日からそれやってみる。
若干下がってると思う。フラットでいいのか？

41 ：選曲してください：2016/05/19(木) 21:58:27.83 ID:UBhpVqB9.net

>>36 高橋優か？聞いてみるわ

42 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:01:03.74 ID:UBhpVqB9.net

>>39 カラオケ行ったら音程のバーがあるからな。信じられんと思うが自分が出せる音域の範囲ならバー自体にはちゃんと沿って歌えてる。だから、なんでこんなに音程正確率が低いのか不思議だったけどバーの光り方が目安らしいね。

43 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:03:10.25 ID:UBhpVqB9.net

>>38 俺より下手なヤツっているのか？

44 ：えなり♂：2016/05/19(木) 22:05:40.17 ID:rKvbUrgA.net

>>42
それ音感じゃなく発声の問題じゃないかな

喉を力ませて発声するとフラットする。

余裕もった音域で音程とれるなら音感は問題ない。

45 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:06:01.23 ID:1TnOEDKE.net

今レスつけてるコテは
この板の底辺やで
とくに下手すぎて音源あげれないえなり

46 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:07:51.76 ID:CLUnuvrb.net

>>42
なんでアコギじゃかじゃか鳴ってるのかと思ったら弾き語りだったのかｗｗｗ
ギターは封印してバケツかぶって歌いまくれ

47 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:11:13.62 ID:OEvUDn7U.net

>>1
"ハミング"
これが一番手っ取り早くて効果のある練習法。

48 ：講師様：2016/05/19(木) 22:11:17.40 ID:DowOaH6y.net

俺ってすねよりも下手なの？(呆れ)

49 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:14:34.82 ID:UBhpVqB9.net

>>44 発声トレーニングして余裕ある音域の歌歌えば音程正確率上がるってこと？

50 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:15:27.70 ID:UBhpVqB9.net

>>45 上手い人来てくれって言った俺が悪かった俺の音痴を治してくれの方がよかったな

51 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:16:56.48 ID:UBhpVqB9.net

>>46
まぁ、俺が弾いてる訳じゃないけど人のアコギ音源に合わせて歌ってる。
バケツなんて高価なものうちにないお；；
ちなみになんでバケツ被るといいの

52 ：講師様：2016/05/19(木) 22:17:18.54 ID:DowOaH6y.net

>>50
それなら、俺らクソコテは有用だぞ
特に俺は一生ミックスできないと言われつつhiB出せるようになったからな

53 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:18:14.91 ID:1TnOEDKE.net

でもシムラで音痴

54 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:18:18.03 ID:UBhpVqB9.net

>>47 らしいね。最近、色々作業しながら鼻歌でハミングしてるけどそのハミングさえも音外してるって家族に言われた。もうどうしたらええんや

55 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:18:30.05 ID:RLW1Vnww.net

つーかもう答え出てんじゃねーか
あとは１が練習するだけ

56 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:19:45.09 ID:UBhpVqB9.net

ここのコテハンの人ってそんな皆知ってるような人なのか。俺無知すぎスマソ

57 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:21:13.86 ID:UBhpVqB9.net

>>52 ミックスとかマジで分からん。音程取るのに必要なの？

58 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:21:19.80 ID:1TnOEDKE.net

えなりはNG推奨やで

59 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:21:56.11 ID:CLUnuvrb.net

>>51
なんだ、じゃあそのアコギ弾いてるやつに治すの手伝ってもらえばよくね
バケツは音程外れてる自分の声を聴きやすいからトレーニングに向いてるとかいないとか

60 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:22:01.37 ID:RLW1Vnww.net

>>56
カスばっかだけど当たりの意見もたまにある

61 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:22:10.89 ID:bNnzk7oW.net

何か鍵盤楽器持ってますか？

62 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:22:23.91 ID:UBhpVqB9.net

>>55 答えが出てても分からない俺に救いの手を差し伸べてくれ。練習ならいくらでもする。

63 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:23:17.41 ID:UBhpVqB9.net

>>58 NG推奨奴が一番まともそうな意見くれてて悩むワイ。

64 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:26:34.00 ID:1TnOEDKE.net

ガイドボーカルありの曲をカラオケで反復練習
覚えたと思ったらガイドメロディーにしてまた練習
最後にガイドメロディーなしで
とにかく1曲だけでも音程取れる練習するといいかもな

65 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:26:58.88 ID:UBhpVqB9.net

>>59 いや、全然知り合いでもない。なんやろ、YouTubeとかの演奏してみたを音源に俺が勝手に使ってる感じ。
シーソーゲーム聞いてもらったなら分かると思うけどおれは俺の中で会心のでき。正直自分で聞いても音痴って言われると思ってなかったからショックだった。そのくらい耳が悪い。

66 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:27:50.32 ID:UBhpVqB9.net

>>60
2ch歴1日の俺にそれを見極めるのは不可能

67 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:28:15.96 ID:UBhpVqB9.net

>>61持ってないけどピアノとかのアプリは取れるよ。

68 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:28:52.04 ID:1TnOEDKE.net

音程をビブラートでごまかすとか一番やってはいけないこと
聞こえ悪くなる以前に聞いてる方に不安感あたえるだけ

69 ：演歌カス ◆btiSB/xY1c ：2016/05/19(木) 22:29:23.73 ID:FEyF3dl5.net

>>60
カスは俺だけやで

70 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:29:55.68 ID:UBhpVqB9.net

>>64 あー、確かにガイドボーカルあると歌いやすいわ。それ今度カラオケ行った時やってみるわ。

71 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:32:05.01 ID:UBhpVqB9.net

>>68ビブラートも人に聞かせれるレベルじゃないから大丈夫やで。
音程ありきのビブラートとかテクニックだと思うし。

72 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:32:33.63 ID:UBhpVqB9.net

>>69自分で言っててワロタ

73 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:33:20.38 ID:RLW1Vnww.net

>>62
基本的には>>34でいい
後は無理な音域で歌わないこと
無茶してフラットしてたらどうしようもないよ
えいっと力みすぎてシャープするヤツもいるけど
発声的にも無理しない方がましな結果になりやすい
声色が変声にならないように整えてけばおｋ

ただ>>19の場合
小声でこれほどずれるのはまず耳も悪ければ声のコントロールも悪い可能性が高い
ハミングとか他の練習もやることもオススメ
今までで出てきた練習関係は全部やっても無駄なことはないと思っていいよ
バケツでさえも

74 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:33:20.78 ID:1TnOEDKE.net

音程とるにリスニングが大事なんだけど
歌うと同時にってなかなか出来ないんだよな
だからカラオケのガイドボーカル

75 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:35:06.64 ID:RLW1Vnww.net

そうだね、ビブでごまかしはないね

76 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:35:25.06 ID:CLUnuvrb.net

録音したのを聴いても分からないのか・・・
ここまでくるとカラオケとか行ってる場合じゃないな

http://www10.plala.or.jp/musicmate/fp/index.html

これ使って適当に音と声を合わせたの録音してみてはどうだろうか

77 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:44:08.56 ID:UBhpVqB9.net

>>73 なるほど。 頑張ってみるわサンクス。
そしてさりげなくバケツ馬鹿にすんなしw

78 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:45:12.68 ID:UBhpVqB9.net

>>74 そうなんだよね、カラオケ行ってもガイド聞かずにバーに合わせて歌ってるって感じだったから最近マイク音量10とかで歌ってた。音痴って気づいてから外に漏れるの恥ずかしかったし

79 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:47:28.76 ID:UBhpVqB9.net

>>76 違和感があるのは分かるんだけど、具体的にここの音外れてるなーとかは分からない。
2音高いとかなら分かるけど半音高いとかあと低い方は2音くらいじゃ全く分からない。

80 ：選曲してください：2016/05/19(木) 22:55:14.93 ID:UBhpVqB9.net

とりあえず聞きたいことが2つ。
一つは練習したい曲ができたらどのくらい聞き込めばいい？具体的に何回とか。好きな曲じゃなかったら基本歌詞覚えれたそこで聞くのはやめるんだけど。

もう一つは曲聞く時に楽器の音って意識してる？ 他のスレで見たんだけど、下手なやつはボーカルに意識がいって、上手いやつはギター、ベース、ドラムとか楽器の音を意識してるって書いてあったんだけどマジ？俺もそうした方がいい？

81 ：選曲してください：2016/05/19(木) 23:12:32.47 ID:bNnzk7oW.net

ちょっと傷つけるかもしれないけど
音程についてはもっと基本的な練習が必要なレベルだと思います

例えばピアノでドレミと弾いた後に
バミングでドレミと歌うみたいな地道な練習です

82 ：選曲してください：2016/05/19(木) 23:18:49.00 ID:CLUnuvrb.net

>>80
歌詞は覚える必要ないだろう
本気ですぐ覚えたい曲は1フレーズ毎に歌詞みながら音程を頭に刷り込む
テレビで流れるような曲はすでにサビ覚えてる状態でスタートだけどな
だから何回というか10〜15分もあればカラオケで歌えるレベルにはなる

楽器云々は正直必要ないと思う。そんなの意識しなくても主旋律を口笛で吹ければいい。

83 ：選曲してください：2016/05/19(木) 23:19:01.37 ID:UBhpVqB9.net

>>81傷つけるくらいボロクソ言ってくれても構わない。 てか、2chだったらもう歌うの嫌になるくらいゴミカス言われると思ってけど皆親切でワロタ。明日からその練習してみます。

84 ：選曲してください：2016/05/19(木) 23:22:09.30 ID:UBhpVqB9.net

>>82 10~15ってことは多くても3.4回くらい聞けば歌えるってことだよな。自分は無理やろなぁ

そうなんか、でも口笛吹けないワイ涙目
ハミングでもええんか

85 ：選曲してください：2016/05/19(木) 23:22:43.16 ID:UBhpVqB9.net

そもそもだけど主旋律って曲のどこ聞いたらいいのwwwwwww

86 ：選曲してください：2016/05/19(木) 23:49:07.47 ID:bNnzk7oW.net

ピアノやハミングは音程がわかりやすいので
これでメロディーを聴くことに慣れていきましょう
人の歌声を聴いて自分の歌声で再現するのはまだ難しいということです
ソドレミとかレミファレとかよくあるメロディーを覚えていくと
初めて聴く曲でも主旋律を聴き取って歌えるようになるでしょう

本当はメロディーとコード進行をセットにして覚えたい所ですが
和音を覚えたり弾いたりはちょっと面倒かもしれませんね

87 ：選曲してください：2016/05/20(金) 00:07:02.80 ID:g5fyFNRo.net

1です。本当たくさんの人にアドバイスもらえて嬉しかったです。こんなゴミみたいな大学生に丁寧にありがとう。明日からちょっと忙しくなるからここには来れない；；
けど、とりあえずピアノとチューナーのアプリで音程取る練習は毎日しようと思う。それ以外も色々試してみます。
またどうしても音程取れなかったり少し上手くなって次の壁にぶち当たった時は真っ先に2chにスレ建てるつもりだからその時はよろしく。
ホンマにありがとうございました！

88 ：えなり♂：2016/05/20(金) 17:22:26.40 ID:1bPhUywG.net

大学生で、これまでの人生で２ちゃんねるに馴染みがなく、忙しい毎日を送っていて、謙虚で素直、なおかつ一生懸命。
>>1はリア充なんだろうなぁ

89 ：選曲してください：2016/05/20(金) 17:28:27.15 ID:q5IJV5cs.net

えなりも音源上げて教えてくれって言えば
なんだかんだみんなあれこれ言ってくれると思うよ

90 ：選曲してください：2016/05/20(金) 17:34:33.76 ID:Zgc5DFXu.net

音程ラインに沿っててもあのラインはそんなに細かくはないからフラットになってることはある
とりあえず高めに歌う感じにすれば音程正確率すぐに数%は伸びる　あとは声を揺らさずまっすぐ伸ばすことを意識して練習すればいいんじゃないかな

91 ：選曲してください：2016/05/20(金) 19:50:50.49 ID:taXqj0SJ.net

鼻腔広げるテープ貼ると閉鎖強くなるやな

92 ：選曲してください：2016/05/21(土) 04:10:23.84 ID:6SFd04iY.net

痛そう

93 ：選曲してください：2016/05/21(土) 14:29:03.16 ID:slROH6EU.net

音程が悪いのと高音がでません。
特に高音がだせればカラオケの際気持ち良くなれると思うのですが第一に高音だせるようになりたいのですがアドバイス下さい！

94 ：選曲してください：2016/05/21(土) 14:33:12.40 ID:slROH6EU.net

やっぱり少しでも恥じらいとかあったらでるものもでないですかね？

95 ：選曲してください：2016/05/21(土) 14:50:51.81 ID:Ohz3vnJe.net

歌の上手さと羞恥心は反比例

96 ：えなり♂：2016/05/21(土) 15:04:21.91 ID:5AuT/h3H.net

裏返る恐怖を克服するんだ。
そのためには『女々しくて』みたいな高音ネタソングがおすすめ。
裏返っても楽しくなるだけ。

97 ：選曲してください：2016/05/21(土) 16:27:49.44 ID:SGkzFDEt.net

こいつ上手いよ
https://www.youtube.com/watch?v=2srJAx-43ig

98 ：選曲してください：2016/05/22(日) 21:08:03.84 ID:kU9SQjZe.net

>>97
ゴミやん

99 ：選曲してください：2016/05/22(日) 22:33:44.59 ID:WlWMcmi8.net

カラオケ上手い人ってミドルボイスがどうとかビブラートがどうとかまったく考えてない。
何故なら小さい頃から好きなアーティストの声真似したりテクを盗んでて何も考えなくても上手に歌えちゃうから
本当に上手い人は感覚だけで歌ってるからアドバイス聞くだけ無駄だよ
歌ってる本人もよく分からないし練習して上手くなったわけでもないから教えようがない

100 ：講師様：2016/05/22(日) 23:16:55.79 ID:ciUC2814.net

いろいろ考えてて上手い人も多いのにこういうこというやつなんで居るんだろうか