歌下手が歌の上手さについて語るスレ2

1 ：選曲してください：2023/09/11(月) 14:18:26.06 ID:niaQ1+cj.net

上手いって何？を語り合おうとすると
トッププロとかの目線で語る人が多くて埒が明かないので表現を変えました。

下手くそ君ってそもそも下手じゃないという状態を理解していないから上手くなれないんじゃない？という説をみんなで考えましょう。


どうして自分が歌下手なのかわからないという人は音源無しで、

おれ下手じゃないから教えちゃうよ？という人は必ず自分のうた音源付きでご参加ください。

どんな言い訳をしても音源無しは
歌下手です！の名札を胸につけているのと同義です。



過去スレ


歌下手が歌の上手さについて語るスレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/karaok/1694258099/



歌が下手じゃないって何？3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/karaok/1694085463/


歌が下手じゃないって何？2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/karaok/1693737844/

歌が下手じゃないって何？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/karaok/1693123541/

77 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 16:02:44.42 ID:wSqlAeT5.net

上手さはある程度機械的なもんだと思いますけどね。
それに個人の好みなどを加減点したものが「良さ」であり「好き嫌い」じゃないすかね。



ぼくがかんがえるさいきょうのうまさのきじゅん


音程の安定度(±15セントくらいでど真ん中の音出す力)

リズムの安定度(伴奏に合わせる力とリカバリーする力)

追加する音符の自然さ(オンスケールな音選びと曲調に応じたそのつなげ方)

使用してるテクニックの難易度(人ができないことをできるのはやはり上手さ)

そのテクニックの自然さ(客観的に自分の歌を聞いてテクニックの足し引きができる力)

78 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:03:29.95 ID:SNT47obG.net

構造上、カラオケだとオリジナルがあるので上手く歌えば歌うほどこの”不気味の谷”にはまり込んでしまうと考えられます。
「コピー、偽物、魂の無い人形である」という認知が前提となってしまうので。
この谷の断崖の位置は、恐らく個人差が激しい。
こういう知見を無視して、「その感覚はおかしい」とやってしまうとコミュニケーション上の齟齬が生まれます。

これは、ロボット的、ボカロ的な歌唱という意味ではありません。念のため。

79 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 16:05:49.97 ID:wSqlAeT5.net

歌を機械で表すということに関しては、
もう不気味の谷を超えてると思うんすよね。


https://youtu.be/sXf-IKWig1w?si=INRS81Uu-0ThWE8x

80 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:07:34.58 ID:SNT47obG.net

韓国のミスコンの出場者が同じ顔だ、と以前話題になりましたが、これともに多様な感じですね。
一人ひとり見れば美人なのですが、こうやって一塊になると途端に好感度が下がります。
https://media.loom-app.com/gizmodo/dist/images/2013/04/130425MissKorea_gif.gif?w=640

81 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:07:37.23 ID:mP82+9gK.net

>>73
言い切るとどやさんぽいｗ　解説どうもです
それなんとなくわかる
オフなんかでも、なんか最近上手いのか下手なのか分からん人が増えてきたなと感じた頃がありました
あれは採点歌いだったような
悪いとは言わないけど、なんか味がないというか　歌わされてる感？あったんだよな

82 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:09:28.09 ID:I44H6Fwx.net

のっぺり棒歌唱ならありえるかもね。不気味の谷

83 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:12:54.19 ID:SNT47obG.net

ですからボカロ的な歌唱という意味ではないんですよね。
>>79
なんかも予備知識なしでぱっと聞いた場合、「上手い人だな」という感想になるとは思うんですけど、機械だと分かった時点で価値が暴落するんですね。
同じ歌でも認知によって、その”上手さ”なるものが変動してしまう。

84 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:13:31.72 ID:mP82+9gK.net

>>77
お、そういうの待ってた　歌うまさんの歌うま基準はありがたい
特に俺が思う歌うま基準に合致した人だから擦り合わせが楽しいのよ
自分の考える「上手さ」がその人の考える「上手さ」と共通するかどうかってのはね、興味深い

85 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:14:40.13 ID:rMXMvOzs.net

画一的ってことなら採点棒歌唱と韓国美人は同じだよ。

86 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 16:20:06.87 ID:wSqlAeT5.net

議論が進まないときってだいたい
いくつもの問題を同時に話し合ってますよね。


・歌の上手さとは何か
　・上手さの基準はあるのか

　・上手下手と好き嫌いを分ける考え方

　・不気味の谷による減点
　　　・歌における不気味の谷とは何か
　　　・そもそも歌に関係あるかどうか
　　　　

87 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:22:44.21 ID:m7Kg4gJ8.net

>上手さはある程度機械的なもんだと思いますけどね。

機械的なのは巧さだな。
精巧さが不気味の谷の違和感を産み出すのはわかるわ。

88 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:23:28.90 ID:SNT47obG.net

美容整形も、整形された美しい顔は変わらないのに、「整形だ」とバレた瞬間から価値や好感度が爆下がりします。
ただし、これも個々人の価値観により一定ではありません。
今綺麗になるのだから、整形はガンガンするべきだし、整形を公言する、という人もいれば、
自分の顔を手術で変えるなんてとんでもない、自分が自分ではなくなってしまう、と考える人もいるわけです。

加工マシマシの宅録音源からのリアルタイム空間録音ズコーと似ていますね。

89 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:23:38.99 ID:mP82+9gK.net

>>79
ひええ
ボカロも凄いとこまできたもんだ！

こういうの聞くとピッチ・リズムは完璧にできるしトーンも可愛い
ただ残念なことにプラスアルファがまだ無いのよね
味気ないというか、やっぱり上手いけど物足りなく思っちゃう

90 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 16:23:56.26 ID:wSqlAeT5.net

例えば俺がスカウターの点数をなかなか良いと思ってるのは
>>77の基準で考えた点数と近いからなんですね。

91 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:26:24.01 ID:rxDZNo2N.net

>>88
あの顔は整形とバレなくても不気味すよ。テンプレ的な人工美。

92 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:27:41.12 ID:KHhnrKFk.net

>>79
これ聴くとYOASOBIってボカロっぽいというか何か機械的な上手さだなって思ってたのは間違いじゃなかったんだなぁとなる

93 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:28:00.66 ID:7nCUrH0e.net

>>89
結局は>>56から好みの話に戻る。

94 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 16:28:04.44 ID:wSqlAeT5.net

不気味の谷の超え方の1つは、完璧レベルで人間に似せることですよね

人間の歌が、本家アーティストに近づくことで、あるラインから嫌悪感をいだき始めるとかありますかね？俺はないと思います。

95 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 16:31:43.54 ID:wSqlAeT5.net

>93

>>89は話がループしてるんじゃなくて下記のことへの合意的一例かと。




上手さはある程度機械的なもんだと思いますけどね。
それに個人の好みなどを加減点したものが「良さ」であり「好き嫌い」じゃないすかね。

96 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:32:25.33 ID:uefoqqAA.net

>>90
それも俺の好み

97 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 16:33:17.91 ID:wSqlAeT5.net

>>96
言葉が足りなくて何言ってるかわかりません

98 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:33:32.55 ID:uefoqqAA.net

>>95
ですね。好みであり好き嫌いですね。

99 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:34:30.18 ID:SNT47obG.net

カラオケの場合は、完璧レベルで似せると不気味の谷になってしまうんですよ。
自分や家族友人とまるっきりそっくりの人（しかし、他人であることが分かっている）という存在は、滅茶苦茶不気味ですよね。

100 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:34:41.60 ID:mP82+9gK.net

>>93
うーん、ちょっとニュアンス違っててですね、
本物の人間が歌うよりも、あまりに均一なの　>>92の意見に近いかな

>>94
俺も無いと思いますね
商業音楽って嫌悪感を抱かせないように作られてると思うので
逆に近づくことで嫌悪感が減っていくんじゃないかと

101 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:35:25.68 ID:uefoqqAA.net

>>97
スカウターの採点は俺のかんがえるさいきょうの基準に近い＝好み。

102 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 16:36:00.24 ID:wSqlAeT5.net

>>99
んー。なんかあなたがいると本題が瞑想するので、レス止めてもらっていいですか。

歌にも不気味の谷はあるかもね？しらんけどくらいを仮の結論として議題から一旦消させてください。

103 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:37:53.01 ID:lEOOqnxN.net

まあYOASOBIは補正かけてボカロに寄せてるからなあ。

104 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:38:03.98 ID:g/1wlZ2S.net

>>77
すごいよくわかる
自分も同意見だわ

言語化するの上手いね

105 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:41:36.80 ID:g/1wlZ2S.net

>>92
最近は人間の側がエフェクトかけたりして機械に寄せてってたりするのも面白い現象よね

106 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:44:16.27 ID:mP82+9gK.net

いやあ、皆さんのおかげで短い時間だけど有意義でした
これでまたちょっと歌うまに近づけそうな気がします



おやつ食べたし出かけるよ！ばいちゃ

107 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 16:47:40.91 ID:wSqlAeT5.net

>>101
好みを排除したのが、その基準だけども

108 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:48:32.72 ID:GcYO/VJx.net

>>105
YOASOBIの前にYMOがドラムでやってる。
グルーヴ全否定でリズムマシンに寄せる指示は当時は他のドラマー連中から非難轟々だったらしい。唯一引き受けたのが高橋幸宏。

109 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:52:07.18 ID:GgY/TI+6.net

>>66
あさみが大嫌いでさんざん嫌がらせしてきた
お前がそれを言うか？w

110 ：選曲してください：2023/09/16(土) 16:52:09.98 ID:DUUtNene.net

>>107
スカウターが俺基準の好みだったって話。
あれに客観的な指標はなかったし俺基準が絶対ではない。

111 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 16:54:48.69 ID:wSqlAeT5.net

>>109
何言ってんだ？ちゃと日本語わかるか？

あさみは歌が上手い
あさみの歌は嫌い
あさみという人間が嫌い

と、言うのが俺の意見で、
それらを混同せずに明確に分けてるわよ

112 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 16:56:16.84 ID:wSqlAeT5.net

>>110
ちょっと主語とか無茶苦茶で説明わかりづらすぎてごめん。

113 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:00:44.90 ID:oGKv13Jm.net

>>112
俺好みの基準だからスカウターに共感できたってこと。

楽曲解釈や表現のパラメータを付加した基準を持つ場合あれには共感しかねる。

114 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 17:05:15.53 ID:wSqlAeT5.net

基準として上げる項目を取捨選択することを好みと呼ぶ言葉遊びしたいなら他所でどうぞ

115 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 17:06:17.10 ID:wSqlAeT5.net

>>113
そして、あなたの考える明確で、みんなが納得できる上手さの基準があるなら、
それをわかりやすく説明願います。

116 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:06:52.11 ID:Wsg1Qpcf.net

どう考えても上手い下手は歌にある
しかも簡単なことだと思います

117 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 17:09:13.23 ID:wSqlAeT5.net

俺だけは知ってるよ教えないけどね厨は飽きたので、きちんと説明できる方のみご参加お願いします。

118 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:10:06.00 ID:76ctyjTR.net

>>114
屁理屈こねるなよ。

>>115
人それぞれ項目が変わるだろう。それを押しつけるつもりもない。
ただお前の基準がスカウターの基準と合致した。それだけの話。

119 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:10:06.91 ID:Ysgg6LM6.net

歌う曲のキーとスケールが分かるということは
ゲームにおけるステージの全体マップと攻略ルートを知ってるという事
その上で相対音感がしっかりしてるという事は
その攻略ルートをゴールまで正確に走り抜けられるという事

120 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:10:21.67 ID:cJt3Pzv7.net

無理。俺だけ知ってればいい

121 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 17:13:18.87 ID:wSqlAeT5.net

>>118
押しつけろなんて言ってないて
一例として挙げることでトークテーマになるでしょうよ

122 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 17:14:36.69 ID:wSqlAeT5.net

人の否定とかあら探しだけ得意で自分の意見は言えないってもう！

123 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:15:55.71 ID:SNT47obG.net

「上手さ」というと慣例的に好感度や好き嫌いも含まれて来るので、より明確にしたい場合は、「技術的正確さ」等のように言い換えした方が分かりやすいですよね。
その上で「技術的正確さ」は、「上手さ」の必要条件であって十分条件ではない、と解釈するとスッキリします。

124 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:16:48.67 ID:UhIIdugE.net

客観的な指標がなければ俺基準の採点ごっこ

125 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:18:33.44 ID:F+adA/TM.net

>>123
同意する。

126 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 17:19:58.82 ID:wSqlAeT5.net

だめだこりゃ

127 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:20:15.70 ID:CmBSFa6H.net

違うね。上手さとはそいつが裸になって歌ったときに歌だけ聞きつづけてもらえるかだね

128 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 17:22:39.16 ID:wSqlAeT5.net

上手さの基準なんてどうせ人それぞれさ…フッ…とか考えてるからいつまでたっても下手なんだよもう！

129 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:22:52.99 ID:DBU88Y2m.net

ちんポロ

130 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:26:01.35 ID:51Y8ieli.net

>>128
いいねえ君！気に入ったよ！ウチの会社の営業で働かない？結構やり手でしょ？

131 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 17:28:21.38 ID:wSqlAeT5.net

>>130
技術、営業、採用何でもやってるよ！
ダウンは嫌なので1250万以上いただけるならお願いします！

132 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:30:15.51 ID:r87A/raW.net

1250万はウチの社長より稼いでるのよw

133 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 17:31:37.19 ID:wSqlAeT5.net

うちだと係長後半と課長中盤からじゃい！
馬車馬社畜舐めんなよ！

134 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:33:56.15 ID:lNDgq/Wv.net

ひえ〜参りました

135 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 17:35:52.13 ID:wSqlAeT5.net

前、思いの外ドン引かれたから証拠うpはもうしねえぞ！

136 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 17:36:54.39 ID:wSqlAeT5.net

なんの話だっけ

137 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:36:57.46 ID:3Q9Xic05.net

ゼネコンかデベロッパーくさいな

138 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 17:37:34.41 ID:wSqlAeT5.net

>>137
ギクウウウ！！

139 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 17:43:21.80 ID:wSqlAeT5.net

とりあえず、上手さの基準として合ってるかどうかは知らんけど、
それぞれ自分の歌を>>77の部分に着目して修正してって損はないから。

自身がなかったらなるべく人に聞いてもらいなはれや。

レスする暇あったらアップやで。

140 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:51:16.03 ID:4qz3y9DA.net

む～。>>66を前提に、主観と客観を切り離して「上手さ」を考えたのが>>77と解釈したっすけど…難し

141 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 17:53:03.57 ID:wSqlAeT5.net

>>140
私の意図としてはそのとおりでございます。
でもそれが「CQの好みだ！」と思う人がいるみたい。

142 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 17:55:02.79 ID:wSqlAeT5.net

>>77に加えてこの項目もあるんじゃない？みたいなのも期待してお待ちしております。

例えば、自分の声や歌い方に合った曲を選ぶ選曲力とか。入れるか迷った。

143 ：選曲してください：2023/09/16(土) 17:58:51.49 ID:4qz3y9DA.net

好みのひと言で片付けるなら「下手だけどすごく好き」「上手いけど聴きたくない」って感覚について、その方の見解を聞いてみたいす

144 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:00:07.38 ID:17HSWIDw.net

このレスで好みを示してるよ。

90：◆EROTICauaQ ：[sage]：2023/09/16(土) 16:23:56.26 ID:wSqlAeT5
例えば俺がスカウターの点数をなかなか良いと思ってるのは
>>77の基準で考えた点数と近いからなんですね。

145 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:00:14.17 ID:4qz3y9DA.net

そんなのおまえだけだと言われたら、はなし終わりますけど笑

146 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:02:22.98 ID:17HSWIDw.net

>>143>>145は屁理屈。
レスに基づいた話なんでね。

147 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 18:05:07.12 ID:jq9bWWuS.net

だめだこりゃあ

148 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:07:09.90 ID:4qz3y9DA.net

秒でおわた

149 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:07:31.16 ID:nGRYoWk/.net

あくまで>>90に対して好みだとレスしている。
楽曲に対する選声や他の項目を入れれば点数の見方は変わる。

基準が俺好みで良かったすね。

150 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:13:41.89 ID:KHhnrKFk.net

選曲とかになるとそれは好みとかそっち方面になるんじゃないかなぁと思った
技術と言うよりもこのスレで言うところの良いなぁと感じさせやすいものを選べるかみたいな話だと思うんで
それには声や歌い方の癖とかがかなり関係してくるし上手さと言うより良い悪いみたいな話かなと

151 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:15:09.24 ID:L+t34Mv3.net

名無しの糞音痴はほんと～～～に粘着するだけが生き甲斐なんだな

152 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:17:02.34 ID:XGH6xA1e.net

選曲ではなく選声な。
演歌には演歌の声の出し方があるだろう。

それとあくまで>>90の話だから。

153 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:18:36.81 ID:XGH6xA1e.net

声が綺麗に出てますねの発声と
曲に適した声を出してますねの選声は別。

154 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:20:17.44 ID:XGH6xA1e.net

点数の見方は人それぞれで違う。
異なる基準を持つ人間が見れば共感しない。

M-1見てイチ審査員の点数のつけ方が俺と似ていて納得してもそれが全てではないっすよ、それは好みですよねと言う単純な話なんだが。

155 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:21:51.29 ID:KHhnrKFk.net

>>152
いや一生よくわからんこと言ってる君へのレスちゃうから選曲で合ってるよ

156 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:22:45.20 ID:GXiVPuWV.net

>>155
なるほど。関係ないならいい。

157 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:27:19.01 ID:f8KPvD2M.net

好みの話は>>90始点で言ってるんで。
>>77の項目に異論はない。
だが、他の項目を持つ人間が見れば納得しない。
>>90も所詮は好みだよと。

まとめ>>149

158 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:34:24.17 ID:XUtTxvPs.net

ごくシンプルな話なんだがこれで伝わったかね。

159 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:36:23.97 ID:wSqlAeT5.net

>>158
うむ。お前とは話にならないことがよくわかった。

160 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 18:37:02.70 ID:wSqlAeT5.net

なんでコテ外れるん

161 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:38:13.61 ID:75fvpdDA.net

コロッケは自分ではうまいと思って音源をあげている、つまりそういう事なんだよ

162 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:38:14.56 ID:3aqMXsN6.net

自分の勘違いは認められないんだな。

163 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:39:02.12 ID:4p4YLN3u.net

>>95に反って話を進めるなら
上手い歌と良い歌は別ってことになるよね
良い歌は個々人によってまるっきり価値観が違いそうだけど、上手い歌となると非常にシンプルになる

164 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 18:40:21.98 ID:wSqlAeT5.net

一人以外はなーんとなくでも同じ方向向いてるんだけどなあ

165 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:40:45.00 ID:3aqMXsN6.net

ずっと同じ話をしてるがCQが「好み」を誤解し続けるせいで長くなったわ。

166 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 18:41:59.30 ID:wSqlAeT5.net

>>165
わーたわーた。わたしがわるーござーした。ほんじゃバイバイね。

167 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:42:19.81 ID:tCn9LSA9.net

まあ内訳も後出しで信用できんが。

168 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 18:42:50.63 ID:wSqlAeT5.net

>>163
左様です。あくまで仮設ですけどもね。

169 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 18:42:57.16 ID:wSqlAeT5.net

仮説

170 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:43:44.03 ID:YamCLmht.net

>>164
同調圧力で誤魔化すとは往生際が悪い。

171 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 18:44:43.45 ID:wSqlAeT5.net

>>170
もういいから。ごめんね。さよならね。

172 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:46:18.37 ID:4p4YLN3u.net

だとするなら>>116さんに同意だな
シンプルに進めればいいのになんでこうなっとるんだろ？w

173 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:47:56.87 ID:4p4YLN3u.net

反って、は漢字の間違い
逆の意味になってしまう

174 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:49:20.43 ID:irsqYRxQ.net

一発で理解できないからさ。

175 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:53:23.59 ID:4p4YLN3u.net

>>174
そうかw
急に静かになったな23時でもないのにw

176 ：◆EROTICauaQ ：2023/09/16(土) 18:53:57.46 ID:wSqlAeT5.net

もぐもぐタイム！

177 ：選曲してください：2023/09/16(土) 18:54:28.38 ID:TNNtOHwz.net

小梅戦がんばれよ。