２ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

馬が進化しているのか？馬場が進化しているのか？

1 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 14:47:16.26 ID:9PzViRaY0.net: 天皇賞春

91年　メジロマックイーン　3.18.8
↓
97年　マヤノトップガン　　3.14.4
↓
06年　ディープインパクト　3.13.4
↓
17年　キタサンブラック　　3.12.5
2 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 14:55:01.66 ID:Rk9K87U20.net: 馬場が進化した結果それに合わせて馬が進化した
3 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 14:55:24.12 ID:rZsNowcE0.net: 両方
4 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 14:56:18.17 ID:d7qzpfTM0.net: なおダービー
5 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:02:36.97 ID:s3Mfias+0.net: 瞬発力は確かに進化した
逆に、レースそのものを早い時計で駆け抜けるスピード能力は極端に退化した
6 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:05:00.21 ID:gN/MoMQu0.net: 馬場の進化
馬がそれに合わせて発展
そしてキタサンは無類の操縦性
操縦性みたいなのって遺伝するもんだろうか
7 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:07:20.66 ID:q9WkAMzQ0.net: メジロマックイーンの頃の芝って馬が通れば砂埃舞いまくってた時だからな
殆どダートだよ
8 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:08:04.72 ID:kLFWX3yc0.net: 調教の施設や技術も進化したんじゃない？あと医療というかトータルケアも
とにかく色々と進化してる
9 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:11:48.64 ID:W8noRnct0.net: 大きいのは馬場の方だろう
10 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:13:34.28 ID:9PzViRaY0.net: >>5
＞瞬発力は確かに進化した

意義なし。

＞逆に、レースそのものを早い時計で駆け抜けるスピード能力は極端に退化した

意義あり。
もしもそこが退化していたとしたら競馬という産業の意味がない。
その能力を進化されるべく競走馬に携わっている人々は昔から努力してきたのだ。
11 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:13:51.05 ID:wz47FFCI0.net: 競走馬が退化することはよくある
もちろん進化することもあるが、長期的に見たら絶える運命にある
近親交配だからね
たとえばトウショウボーイ
半年ぶりの競馬、宝塚記念で後半5Ｆを57.6で走った
その子･ミスターシービー
劣悪な馬場環境、今より短い直線、2000Mのレコードが2分前後の時代に上がり3Fが33.7
こうした馬たちが現代の馬場で走ったらディープとて敵わないだろ
12 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:20:11.96 ID:4CjsKmqA0.net: 全体タイムと瞬発力って、それは単純にスロー競馬になっただけじゃないかな
キタサンが昔でいう先行馬でしょ
13 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:22:44.11 ID:Ks/aOWLY0.net: >>10
人の目論見通りに全てが進歩すると思ったら大間違い
第一競走馬の生産なんて商売優先だから計画立てて計算されてるものじゃない
馬は進歩していないし馬場が変わっただけ
お前はエイシンバーリンが馬場が変わっただけで急激にタイム伸ばしたことを知らないんだろ
マイネルヴンシュなんて皐月当日の馬場を走っただけで持ち時計を急激に伸ばした
所詮馬場をいじれば強そうに見える馬を作り上げるのは簡単ってこと
14 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:28:48.08 ID:ogh81tB30.net: 確実に馬場だろうな
瞬発力と言う点では明らかに進化した
SSのおかげだろう
でもスタミナと言う点では昔の方が上だと思う

生産がそういう方針だから仕方がないが
15 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:30:24.31 ID:JVIGsyBu0.net: 生物はそんな短期間で全体的な進化はしませんので・・・
16 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:39:27.21 ID:mTfjFKY/0.net: 馬場は進化してるけど馬は退化してる
17 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:42:37.95 ID:/6DgD8y30.net: 日本馬が勝ったらファンが怒り出すぐらいには日本馬強くなったな
18 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:44:11.60 ID:aV+hr7SE0.net: 動物がたった数十年でそんなに進化するわけないだろ
19 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:44:20.15 ID:FNh88UtpO.net: 単にSSの力がまだ残ってるのとそれに合わせた馬場づくりしただけの話だろ
３０年で見りゃああっという間にかつての日本競馬に逆戻りするわ
20 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:46:13.02 ID:rZESdCFS0.net: 進化とか隔世遺伝とか突然変異とか平気ですぐ言っちゃうのが競馬
21 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:48:27.20 ID:9PzViRaY0.net: >>13
＞馬は進歩していないし馬場が変わっただけ

無知もはなはだしい。
今から200年ほど前のアメリカやヨーロッパの競馬は３０００ｍ超級の長距離レースばかり。
そのような長距離のレースばかりを賭けの対象としていた当時の観客はやがてよりスピーディでスリリングな刺激を求めるようになった。
結果、レースの距離がじょじょに短縮されていきそれに合わせて競走馬の生産も従来のスタミナよりもスピードに重点をおかれるようになった。
競走馬の歴史はステイヤーからスプリンターへの変換の歴史と言ってもいいくらいだ。
22 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:51:32.00 ID:Bty3nyE+0.net: でも昔はJCでも海外馬に歯が立たなかったし、それが馬場にしても
日本馬が海外に出て大きなレースに勝ち負けなんて夢物語だったじゃない
しかし今や日本の馬が外国のビッグレースに勝ったり好走したりが当たり前の時代だし
日本の馬は確実に強くなってると思うんだけどね
23 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:53:32.79 ID:sRDvEWvz0.net: 馬場造園課の速く走れる馬場を造れる技術
5歳以上の馬が翌年更に速く走れるなんて、馬場以外に理由がない。
阪神大賞典　阪神競馬場の馬場
春天　　　　京都競馬場の馬場
安田記念　　東京競馬場の馬場
24 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:53:47.12 ID:5s8BL5dg0.net: オークスとダービーでSSの血が一滴も入ってない馬が勝って流れが変わった気がする
東京芝2000と2400のレコードタイム出してるのも非SSで、長い間更新されてないよね
25 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:54:03.80 ID:Bty3nyE+0.net: 犬の祖先て狼でしょ
あれ人間の目論見通り交配で進化させて犬にしたんだよね
26 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:55:07.69 ID:OPnoHaGP0.net: アドマイヤデウスでも超速で走れる馬場が今年ありましたｗ
27 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:56:16.42 ID:4rorE4i00.net: 調教が進化してるのはあるかもね
28 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:57:59.16 ID:d7qzpfTM0.net: 馬場じゃありません、造園課です。
造園課一つで勝ち馬が変わる時代
29 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:58:05.41 ID:aj+2L0cJ0.net: 動物がそんなすぐ進化しねーよｗ
血統が塗り替わって、良血の比率が大幅に上がって単純に能力値の高い馬が増えただけだよ

昔の血統酷かったぞ
30 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 15:58:40.44 ID:mTfjFKY/0.net: 昔の馬を今に連れてきて今の施設、育成、馬場で走らせれば一番いい。ノーザンで生まれノーザンの育成で育ち天栄で調整したシンボリルドルフとか見たいな。多分化け物だぞ。
31 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:00:41.72 ID:aj+2L0cJ0.net: 昔の馬を今の馬場で走らせても
みんなキレ負けするよ、持久力やスタミナに偏ってるからｗ

弱いと言ってるんじゃなく馬場に合ってない
32 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:01:09.33 ID:mTfjFKY/0.net: 昔の馬は昔の今より悪い環境で走ってたわけだから評価は高く見積もんないとな。今の馬は今の環境でやってることを考慮しなくてはならない。
33 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:03:17.27 ID:VN/abz560.net: 今の馬場は強い馬が強さを見せつけることができない
だからつまらない
34 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:04:11.63 ID:9PzViRaY0.net: >>24
SSのストロングポイントはあくまでもスローからの瞬発力勝負であって、スタートから一貫したペースの中で
高速タイムを争うのであればSSであろうがノーザンダンサーであろうがミスプロであろうが基本差はない。
いやむしろそのようなレースにおいては非SS系のほうが優位に立っている気さえする。
35 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:04:18.70 ID:Ks/aOWLY0.net: >>21
で？
36 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:05:23.69 ID:CW7+YoLQ0.net: 馬が進化してたら海外競馬も楽勝してる

馬場の異常
37 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:08:50.38 ID:OPnoHaGP0.net: 札幌函館で３３秒３２秒で上がってみせろやｗｗｗ
38 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:16:14.74 ID:rOzqLiiT0.net: >>37
北海道の競馬場でのタイム見れば馬は大して変わって無いの分るよな
39 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:19:25.68 ID:S7twYnEa0.net: 大レースの前に造園の話で持ちきりになるもんな
作られたレコードはもういいよ
40 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:21:08.56 ID:Gf+4bKdj0.net: 走路が硬化してるは
特に東京中山阪神
41 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:21:31.95 ID:VtKb6Y6M0.net: 昔のレコードが作られたものじゃないとでも思ってるのかね
42 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:25:57.27 ID:iBf04uuv0.net: 海外に積極的に挑戦する陣営が増えてきてるが、馬場は海外とは逆の方向に進んでるからな
日本の高速馬場で勝つような馬がアスコットのようなタフなコースで勝てるとは思えない
43 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:26:08.70 ID:A+4i1cEq0.net: 造園技術や芝品種の研究が進み、一様なクッションがある程度保持出来るようになったのでスピードが上がったんだよ
調教や馬全体のレベルも上がったのは確かだけど進化だけはしてねーよw
44 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:27:14.06 ID:Bty3nyE+0.net: >>36
海外競馬に関しては日本の馬は明らかに昔より進歩してるでしょ
昔は国内のJCでも全く勝負にならず海外遠征なんか夢物語だったのに
今や海外に出て大きなレースでも勝ち負け出来るようになった
45 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:28:23.63 ID:NMb+R2TW0.net: 進化してるのは勝負服だろ
昔はダボダボだったし空気抵抗考えたら長距離ほどタイム差が出るんじゃね？

と適当な見解
46 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:33:48.52 ID:IKCkaCTF0.net: クロフネは間違いなく進化系だったな。
あと1年走ってればとつくづく思う
ドバイとBCでどんな走りしたんだろうなぁ
47 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:35:40.77 ID:3YJvbtT70.net: 芝が改良されて事故が少なくなったのなら良い事だと素朴に思う俺
48 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:39:27.26 ID:CrxH1j2E0.net: >>44
JCに関しては、惨敗から僅か数年で勝負になるようになったから、最初の惨敗は別要因だろう
血統は数年では変わらんから、調教とか騎手の腕だな
長期的には上がってるだろうが
49 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:39:35.51 ID:AuQjbmu/0.net: 馬は進化というか特化だな
50 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:41:24.63 ID:Ks/aOWLY0.net: >>41
少なくともG1週になって突然高速馬場に変わるなんて事象は2000年代前半くらいまではほとんどない
仮柵とか緑の砂とか色々不満は言われてたが同じコースを使用して先週からガラリと傾向が変わるなんてことは滅多に無かった
時計が速かったとしてもそれは開催通じて高速馬場であってG1週に突然高速になるってことはほぼない
51 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:44:28.37 ID:S7twYnEa0.net: >>50
ビッグアーサーの宮記念のコンクリートはやりすぎだったな
52 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:47:18.40 ID:jEdpSlGa0.net: 競馬はガラパゴス化するものだよ。発祥が島国のイギリスだし
53 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:47:55.20 ID:yYK5SzyJ0.net: ペースが速い2000でマイラー寄りのレースとか1600がスプリンター寄りのレースとか普通に聞くが前までならあり得ない
ペースが速くなり求められるモノはスタミナと言った持続力だったのに今必要とされるものスピードの持続力

スタミナいらずのコースが増えた
54 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:51:26.50 ID:gj6xzx/K0.net: 品種改良を継続的にやってるだから進化してる
55 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:51:32.48 ID:CrxH1j2E0.net: なお実際は馬場が軽くなるとCCの短距離パワータイプよりTTの長距離タイプが優勢になる模様
56 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:55:11.88 ID:ONBFtohp0.net: ここ20から30年で世界の生産の流れが長距離から中距離にシフトしてるのと
国際化の流れでレース戦略が集団形成のスロー瞬発力重視にシフト。

90年の強い馬基準なら今の馬は弱いだろうし、今基準の強さが基準なら90年初頭の馬は弱い。

それだけの話。
57 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:56:12.70 ID:K1X1IjbH0.net: 馬が数十年で進化はしねえたろ
調教が変わったんじゃない？
58 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:57:31.15 ID:gj6xzx/K0.net: >>57
品種改良で数十年続けて進化しないなんてあり得ないレベル
59 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 16:58:25.18 ID:Mjg6333R0.net: 馬の質は大幅にあがってる
調教のレベルもあがってるし、メンテナンスのレベル上がってるから質の高い調教を積めるようになってる
60 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 17:00:28.65 ID:dmDI7re40.net: トレーニングの環境と技術が進化した

って正解を書いちゃいけない空気なのか
61 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 17:07:43.16 ID:PvruYyyn0.net: >>55
マイラー言われてるディープもＴＴ型なんだっけ？
確かにあの産駒はヨーイドンよりはある程度流れたレースのが勝ってる感じするな
62 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 17:08:08.86 ID:sRDvEWvz0.net: >>60
阪神大賞典のタイム
皐月賞のタイム
春天のタイム
4～5月の東京競馬場のタイム

まず第一に上げるのは馬場造園課の速い馬場を造れる技術
昨年より5歳以上の馬が軒並み速い時計を出せる馬場
63 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 17:09:55.89 ID:a8dnIRW90.net: だから造園課だって言ってるのにw
64 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 17:10:21.88 ID:N6U7U1rC0.net: シンザンやセントライトがコンクリ馬場で走ればレコード更新するだろ
65 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 17:11:25.38 ID:T0hBjw0l0.net: ディープ産駒がでてきてから一気にレベルが上がった
66 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 17:24:02.70 ID:CrxH1j2E0.net: >>61
ディープは体高は有るのにひょろひょろだからCTかTTだろうな
産駒のマイラーイメージはストームキャット牝馬でG1馬6頭出してるように、パワー型牝馬と相性が良いから交配相手に引っ張られてるのかも
つか母父ストームキャットを全部軽い芝馬に変えてしまう辺りすげえわ
67 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 17:48:59.13 ID:CVbNCZNP0.net: 弥生賞と皐月賞の時計見ると馬場次第だと思える
68 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 18:05:38.34 ID:Bty3nyE+0.net: 馬場馬場って言ってるけど昔は日本馬が全く勝負にならなかった
欧州やドバイの外国馬相手の海外レースで
勝ち負けできるようになったのも海外の馬場が変わったからか？
69 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 18:12:44.56 ID:sF83eT8+0.net: >>68
過去2～3年に同一重賞に出走した馬の走破タイムから、馬場状態が大きく違うのは明らか。
当然調教技術の進歩や、血統の改良も影響しているが。
70 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 18:16:39.56 ID:jGARRVa00.net: 昔の芝レースなんてハゲててダートレースみたいだったよね
71 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 18:18:08.85 ID:ilrjTyYF0.net: これが全部大して強くない馬ならともかく
どれも名馬だからしっくりくる
72 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 18:21:19.79 ID:a8dnIRW90.net: >>68
海外の馬は進化してないってことか？
73 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 18:24:54.23 ID:g0E1Yy3b0.net: 馬場と育成調教技術と適性重視によるレベルアップだろうな
進化じゃなくレベルアップ
74 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 18:25:52.59 ID:QGGbPdSs0.net: 馬の進化というより調教技術や施設、餌の進化の方が大きいよなぁ
75 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 18:26:11.27 ID:dWpDcjfl0.net: >>5
別スレにも書いたが、スプリンターズSのテンの３Fは２５年進化なし
76 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 18:27:53.11 ID:UTUaBE09O.net: 馬場に決まっているだろ。
今の馬場でオグリキャップが走れば、安田記念みたいな遅いタイムになってない。
77 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 18:30:19.22 ID:IqZA3XfX0.net: 今の馬場が高速馬場でそれに適応できた馬が残っているということだろうな。
もちろん調教方法も施設も進化してるけど、それも馬場に対応したものだし。
78 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 18:30:37.37 ID:GOQR7ops0.net: いまのG2馬は20年前ならみんなG1勝てるレベルにある
79 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 18:35:27.89 ID:WFCK4Ics0.net: >>12
これ
80 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 18:39:08.23 ID:cBgJ6pEU0.net: 高速馬場の大きな転換点は97年だね
この年の京都でかつて見たことないような高速馬場が誕生して話題になった
エイシンバーリンとマヤノトップガンのレコードがこの時
考えてみればその前年のファビラスラフインの秋華賞のレコードも高速馬場のものだったのかな
中山でトロットスターがバクシンオーのレコード破ったのもこの頃だっけ
81 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 18:41:09.60 ID:Gf+4bKdj0.net: >>55
硬く成る程筋肉量の少ないディープ産が有利に成るのわ当たり前
82 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 18:47:32.64 ID:cBgJ6pEU0.net: ところでライスシャワーのレコード3:17.1が省かれてるのは何故だ？
83 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 19:07:36.86 ID:Ks/aOWLY0.net: >>80
オペの引退した年がトロットスター
この年から中山は馬場が高速化し始めた
オペが引退レースで惨敗した理由は馬場の変化が主な原因
当時は騎手も高速馬場の経験が少なくて馬より騎手が馬場に対応できていなかった
84 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 19:31:24.41 ID:T9PuI5TK0.net: 競走馬が進化しているは語弊があるけど輸入に次ぐ輸入で質は間違いなく上がってる
韓国馬が日本馬に敵わないのは韓国競馬界に育成や調教のノウハウがないからではないだろう
つまりそういうこと
85 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 20:24:05.98 ID:FPnZG91p0.net: 内国産種牡馬が驚く程強くなった。
一昔前の内国産種牡馬は海外からの輸入種牡馬に全く敵わなかった。

サンデー来てから流れが変わった。
調教施設や技術も上がってるが
やっぱり血統が進化してる。
86 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 20:28:58.26 ID:CO0kevsJ0.net: 馬の質自体は上がってると思うが98年くらいからはそんなに馬の質が上がってる感じはしないけどな

騎手とか育成はだいぶ進歩したと思うけど。

馬場が変わったなあ、軽くなったなあと1番思うのはリアルスティールみたいな馬は昔は菊花賞では余裕で馬券外だったよね。
87 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 20:30:37.58 ID:bg5QssLH0.net: >>78
死ねｗ
88 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 20:33:46.12 ID:Ks/aOWLY0.net: >>86
ディープブリランテのダービーが一番やばい
あれは馬場のせいで勝ってはいけない馬が勝ってしまった典型
89 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 20:34:18.28 ID:bg5QssLH0.net: >>78
テイオー有馬の内容で勝てるの殆どいませんよ？死ねｗｗｗ
90 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 20:35:54.29 ID:/AsmbOui0.net: >>1
普通は2400で例出すだろ(笑)
91 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 20:52:24.67 ID:+bwM6OUq0.net: >>58
馬は品種改良しているか？意味分かってる？
92 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 20:57:58.88 ID:r3yYsttk0.net: 生物学的な進化がこんな短期間で起きるわけがない
93 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 21:26:21.65 ID:LsTSxunr0.net: サンデー産駒は初年度から勝ちまくって2年目でリーディング
今後こんなこと起きるとは思えない
トニービンとブライアンズタイムを含めて御三家導入前後で日本馬のレベルは上がった
進化したわけではなく海外に追いついただけ
94 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 21:31:07.45 ID:jLK5LFXw0.net: 馬場も速くなったが馬のレベルも上がったろ
ただ馬場が高速化しただけならJCでの日本馬優位や海外GⅠ制覇が当たり前になったことの説明がつかん
95 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 21:32:53.83 ID:cV0xNxkl0.net: >>92
オレもそう思って進化の定義調べちまったわ
進化っても過去の一点で起きる訳じゃないから、時間経過してる以上、進化してないとも言い切れないかもね
個体群の遺伝子頻度の変化を持って進化とするって定義もあるみたいだから、日本における個体群は進化してるのかも
スレ主旨とは関係ない話だわな
96 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 21:34:45.77 ID:WE/j+rTu0.net: 同時代の名馬の対戦なら外部要因はほぼ一緒
それを紡ぐとシンボリクリスエスまでは一定以上の水準は保っているが、その後はスケールダウンし続けているね
突然変異型がポツポツ出てたサンデー以前は平均値は今より低いがトップは今より高い
サンデー登場後は平均値が上がり突然変異型のトップクラスもいて日本競馬史上もっとも充実してた時代だ
そこからサンデーにより突然変異でしか活躍馬を出せない非アベレージ型の種牡馬がいなくなり、トップのレベルが下がった
ここがシンボリクリスエスの後だね
この後からそれまで取れなかった年度代表馬をサンデーが取るようになった
そこからサンデー没後サンデー孫世代になり平均値も下がり日本競馬の暗黒期に
キンカメ、ディープ、ステゴ、ハーツで10～12と盛り返したが、また下り坂に
今年オークス、ダービーとサンデーの血が入っていない馬が勝利し、次の血を模索する時代の幕開けを予感させた
また再びレベルが上昇しだすのはもうすぐだろう
97 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 22:15:17.49 ID:XX+uKSEn0.net: >>68
輸送技術の進化
向こうの厩舎での待遇が良くなった
98 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 22:19:26.32 ID:bH9Unuup0.net: >>72
セクレタリアトとかドクターフェイガーのタイム見る限りは
99 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 22:20:58.68 ID:1N8nyTbW0.net: 馬は人が育てて鍛えて強くするもんだから
馬が強くなったって解釈で良い
100 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 22:30:24.55 ID:d4rnBU020.net: >>98
それらの馬がやってた頃は薬漬けだったんじゃ・・・というのはあるけど、
欧米に関しては血統的にはほぼ完成しちゃっててもおかしくないとは思う。

サンデー以前は日本が世界に遅れてて、サンデーと90年後半に金にモノを言わせて世界トップクラスの外国産馬買ってくることで
ようやく血統的に世界水準にレベルが追いついたという見方はできる。
101 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 22:30:55.96 ID:VoA1aKj+0.net: 少なくとも９０年あたりまで日本の競馬は
欧米のG3～未勝利クラスを祖先とした馬だらけで
血統的な資質はおせじにもいいとは言えなかった
102 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 22:33:40.91 ID:dWpDcjfl0.net: >>94
ジャパンカップなんて初期の方がまともな馬も来てたけどな
103 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 22:36:16.41 ID:dWpDcjfl0.net: >>101
？おまえ事実関係すら適当なこと言ってるなｗ？

未勝利クラスなんてのは、それこそマグニチュードみたいな
超良血とかじゃないと来てねえぞｗ？
104 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 22:38:58.72 ID:XHTrTHDX0.net: よくわからんが自分が競馬始めた頃の馬が1番かっこよく見える
105 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 22:42:56.83 ID:VoA1aKj+0.net: >>103
良血馬だからどうしたの？
未勝利馬は未勝利馬でしょ
106 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 22:45:08.07 ID:3uHcQ6f40.net: というかたった数世代程度で哺乳類が進化するわけねーだろ
今の馬場に合った血筋が結果を出しているだけ
107 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 22:46:10.33 ID:Ks/aOWLY0.net: 皐月くらいまでは俺が競馬始めた90年代後半より今の馬の方が強く見えるな
ダービー以降は差がなくなって古馬になると90年代の馬の方が強い
高速馬場だし馬の能力に差があっても差がつきにくいから色々と錯覚させてるんだろ
近年はモーリスは別格にしてもキタサンとかサトノ程度の馬がエルグラスペに勝てるとは思えんな
108 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 22:49:38.53 ID:d4rnBU020.net: >>106
とは言っても日本人にジャマイカ人の血を重ねてったら2代くらいで明確に脚が速くなりそうだけど。
109 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 22:54:35.34 ID:pfIqLDdN0.net: 意外に戦前はクラシック馬とか良血牝馬輸入してたり感心する。
110 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 22:56:44.93 ID:aXjzCPQq0.net: 昔と比べて馬が進化してんだろ
111 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 23:01:58.67 ID:gnbKFhXn0.net: 芝に関しての進歩はいくらでもあるだろうね。これの差がある限り昔と今では比較の仕様もないくらいでかい差だと思う。
排水性のよさや一定のクッション性を保ったままよりスリリングな時計の早いレースを見ると、おお！っと驚かしてもらえる現代競馬好きだけどな。
問題はダートよ。
112 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 23:19:22.22 ID:pfIqLDdN0.net: 芝に比べりゃダートのタイム向上はﾎﾞﾁﾎﾞﾁだな
レースによってはほとんど横ばいのような気がする
113 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 23:27:31.80 ID:RfRB7sp30.net: 府中の芝はスタミナいらずになった
スプリンターがマイルをこなせるなんて、驚きの変化だよ
今もサクラバクシンオーが現役なら、安田記念を圧勝しているね
ストレイトガールがヴィクトリアマイルを勝った時点で気づいてれば良かった
114 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 23:31:33.88 ID:pfIqLDdN0.net: 馬場が軽くなって、ステイヤー（型遺伝子を持つ馬）がマイルをこなしてるって話もあったな。
115 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 23:48:44.77 ID:qXcwcCzO0.net: ジャパンカップ

89年　ホーリックス（オグリキャップ）　2.22.2
↓
府中改修（スタート直後の登り坂なくなる）
↓
05年　アルカセット（ハーツクライ）　2.22.1

16年　キタサンブラック　2.25.8
116 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 23:54:01.47 ID:lsI2aWnW0.net: >>113
ロードカナロアやストレイトガールは純粋なスプリンターじゃないよ
117 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/06(火) 23:58:43.44 ID:jLK5LFXw0.net: スタミナいらないんならロゴタイプ以外の先行馬が全部潰れるってこともないだろw
118 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 00:25:58.80 ID:FJzX0VTB0.net: >>94
ヨーロッパ競馬を見ていたら、ジャパンCの位置付けは分かることだよ。
長休明けのドバイ
シーズン終わりに長距離遠征のジャパンC
しかも日本の特殊馬場
119 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 00:26:51.71 ID:TXzwBstc0.net: >>115
退化しすぎててワロタ
120 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 00:31:14.14 ID:Z5rkbaoS0.net: 進化＝タイムの高速化という定義なら、
馬場や育成や調教や飼料やモンキー乗りや医療や交通やなんやかんや
馬のサイクルが人の3～4倍だとしても生物レベルの進化ってそう短いスパンで進むものでは無いので
でも環境要因によって速くなったタイムに対応できる馬が人為的に選別されて残っていく世界だから、馬も進化してる
121 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 00:46:43.91 ID:N8J3k/UE0.net: >>120
その人為的ってのが眉唾。
例えばＧ１とか条件戦とか関係なく速いタイムで走った馬を積極的に種牡馬や繁殖牝馬にして代を重ねてるならともかく
現実はタイムに関係なく大レース（と人間が勝手に決めただけのレース）を多く勝っただけの馬を繁殖入りさせてるだけ。
本当に遺伝子的に優れた馬を選定して繁殖を繰り返してる訳じゃないから品種改良でも何でもない。
挙句の果てには産まれた牧場だとか良血（と人間が勝手に決めただけの生まれ）といった非合理的な基準で環境に差をつけてるんだから
どうみても純粋に速い馬を作るための改良をやってるとは思えない。
122 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 01:04:50.87 ID:Z5rkbaoS0.net: >>121
そう？
基本的に走破速度は重賞>条件戦だし現在＞過去だから、その中で残っていくのだから進化してると言えると思うよ
繁殖選別の基準がタイムでは無いのはその通りだし、そんなに大きく進化してるとも思わないけど
123 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 03:34:45.92 ID:vopORIqx0.net: >>1
大半は馬場だろ。
4秒中3秒は馬場だろ
最初のマックはペースもある。91年のは実は結構スローだぞ
124 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 04:04:35.01 ID:jkMT/kEW0.net: ルドルフのダービーとかマック、テイオーの天皇賞とか見てみ、あんなの芝じゃねねーし
今の馬ならキタサン故障するレベル
125 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 04:05:27.79 ID:jkMT/kEW0.net: キタサン以外の馬ね、キタサンは大丈夫だと思うけど
126 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 04:14:22.33 ID:3HimypJX0.net: 論点が混在しててウケる。
西洋の血を入れて品種改良して馬の力量は良化しただろうが
直近約10年のタイム更新は馬場造園課のおかげ。
127 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 04:18:22.64 ID:+TpiD4R60.net: まあ高速馬場になったのは間違いない
新馬であがり33秒台が出るんだからな
インチキ馬場だよ、
128 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 04:47:34.03 ID:2//yjlfK0.net: 日本ていじりたがるのが良くないよなそのお陰で昔と比較し辛くなってる
ある程度不変の美学とかないのかね
129 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 04:50:01.48 ID:2//yjlfK0.net: イギリスとか凄いなと思うのはゴルフとかリンクスって未だ自然そのまま発祥した時のままにしてるんだよ
そういう美学いいね
130 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 05:47:25.21 ID:Z5rkbaoS0.net: >>129
馬の命が関わる馬場と爺でも出来る玉入れのコースを同列に語るな
何が美学だアホ
131 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 05:51:07.61 ID:68aJZvFp0.net: 馬自体は時代によって変動するけどシービールドルフとか今の馬場で走ればディープくらいタイムが出るかも

でも三冠馬の世代より混戦の世代の方が強いかと
132 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 05:54:04.29 ID:+FidPtkI0.net: ドンドン世代交代するスポーツで不変がいいって馬鹿じゃねえの
133 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 06:10:19.25 ID:BgfNizdN0.net: 馬のレベルはここ30年は一貫して上昇
育成のレベルはここ30年育一貫して上昇
調教レベルはここ30年一貫して上昇
馬場は2010年あたりをピークに柔らかくなってる
134 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 06:14:07.20 ID:WrtZ7TuK0.net: タイムの指標がほぼ無意味になって予想し辛いったらない
記録のために馬場いじりしてるのは明らかなんで今すぐやめて欲しい
ドーピング並みにタチ悪い
135 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 06:44:34.76 ID:ZdsSdKTd0.net: みんな目先の事に振り回されててクスッと笑っちゃった
あらぬ方向の袋小路に迷い込んで議論をしてる感じになっているのかな
肩の力を抜いてごらん
イギリスの美学に学ぶ時が来てるよ
136 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 07:47:48.08 ID:FG7aFysq0.net: >>86
菊花賞はもともとそんなもん
春天13着のユタカオーが菊花賞だと4着にきてる
世代限定戦は距離適性大して必要ない
137 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 07:49:11.18 ID:+rcyFcyS0.net: >>133
馬場は柔らかく、クッションの効いたスピードの出る馬場になっている。
例えるなら
以前は学校の校庭で市販の運動靴で100㍍走
今は陸上競技場のトラックでオーダーメードのスパイクで100㍍走
138 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 07:49:21.67 ID:FG7aFysq0.net: >>98
クスリのアメリカはともかく欧州は全体的に時計がよくなってるそうだが
139 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 07:50:22.77 ID:6X7hcvNK0.net: >>122
それは全体（平均）の話であって個々の話ではないだろ。そんな話は意味をなさない。

例えば準オープンで2400を2分20秒台、上がり31秒台でぶっちぎって勝った馬がいて、次走の重賞で期待されたが惨敗。
レース後に屈腱炎が発覚して、オープン勝ち無しのまま引退したら普通は種牡馬にはなれないだろ。（なれたとしても優良繁殖は集まらない）
逆にタイムは何一つ突出した点がなくともたまたま（巡り合わせや運もあって）Ｇ１を3勝したらそれだけで種牡馬になれるし
それが社台やノーザンの生産馬だったら破格の待遇を受ける。

未勝利馬や上位のレースを勝てなくても種牡馬として活躍してる馬がいくらでもいるということは、
つまり今の選定方法は必ずしも改良の方向に向かってるものではないということ。
140 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 07:51:05.23 ID:FG7aFysq0.net: 競争馬に関してはただの進化でなく品種改良だからね
自然動物の進化と同じにしてはいけないよ
141 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 07:52:06.88 ID:FG7aFysq0.net: >>112
ダートに関してはそもそも力をいれてないからな
142 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 07:55:24.09 ID:6X7hcvNK0.net: >>140
だから品種改良じゃないっつーの。
植物の品種改良を舐めてんじゃないの？
植物に放射線とか当てて奇形や突然変異を無理矢理起こさせて、その中から良さそうなのを何百何千から抜き取って交配を重ねるとかやってんだよあっちは。
ただの気まぐれで走りそうな馬を見つけて適当に牝馬つけてるだけの馬産なんて品種改良なんて呼ぶのもおこがましいわ。
143 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 07:56:16.63 ID:+rcyFcyS0.net: >>134
同開催なのにG1開催の最終週だけ超高速馬場になることに不満が多いが
馬場造園課を擁護する意見だと、馬場改良により今はレースを使うことで踏み固められて最終週が一番高速馬場になる馬場状態ということらしい。
まぁ、理屈はどうあれG1週だけ、見せ掛けだけの超高速馬場になっていることに不満が多いことへの、納得出来る言い訳ではないけどね。
144 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 07:58:34.13 ID:FG7aFysq0.net: レコード保持してたマックやオグリが種牡馬失敗してるんだからレコードだからってどうでもいいんだよ
逆にレコード連発のトウショウボーイは成功したわけだけど両者の違いは何か？と言ったら血統だよ
主流のテスコボーイとオグリマックらマイナー血統との差
145 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 07:59:35.04 ID:9Z0b7+MU0.net: タイムが速くなったのは単純に馬場
一番進化してるのは馬を育成、ケアする人の技術と設備
146 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 07:59:40.77 ID:FG7aFysq0.net: >>142
ペットの品種改良
147 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 08:00:48.99 ID:+rcyFcyS0.net: >>141
ダートも砂質、砂厚を変えれば幾らでも高速馬場になるよ。
148 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 08:01:44.93 ID:FG7aFysq0.net: どのみち普通の自然任せの動物の進化より圧倒的に早いよ
サラブレッドが進化によって失われた機能は多い
149 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 08:03:10.49 ID:FG7aFysq0.net: ノーザンダンサーの血のない馬が欧州で通用しない
これみるだけでもノーザンの血がどれだけサラブレッドを強化したかがわかる
150 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 08:07:49.49 ID:FG7aFysq0.net: サラブレッドは速度の追求のために足が細くなる　耳が小さくなる　気管支の邪魔にならない様に声帯が小さくなる
などなどの変化が起きている
体格に関してもセントサイモン時代と今では大型馬の基準も異なる
大きいスパンでみれば確実に進化してるよ
壁にぶち当たってると考えるのは一部の突出した馬だけを見ているせいだ
151 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 08:08:50.68 ID:FG7aFysq0.net: たとえばマンノウォーより強い馬はいないから馬は進化してない
こうやって片付けるのが進化の否定者だろうな
マンノウォーを除いた個体は遥かに強くなっているとしてもだ
152 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 08:12:21.44 ID:FG7aFysq0.net: 要するに進化ってのは個体ではなく全体の問題
153 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 08:13:55.93 ID:FG7aFysq0.net: 90年代の条件馬のパドックみてたやつなら現代馬の条件馬がどれだけ素晴らしい馬体してるかみんなわかるだろうね
昔の条件馬はほんとみすぼらしかった
154 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 08:53:14.21 ID:aOUyPwet0.net: >>139
中卒でも大卒より優秀な奴はいるから企業は学歴で採用するのはやめろみたいな意見だなw
そんなに企業も競馬界も体力ないよ。
155 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 08:59:22.38 ID:VejNhT6L0.net: 進化してるとかいってるやつって馬鹿しかいないよな
156 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:04:47.48 ID:vrJ1YriX0.net: 2:22.2は今でもそうとう速いんじゃない
157 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:12:24.14 ID:DZ012tAl0.net: 海外で勝てるようになったのは輸送技術の向上もありそう
158 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:18:34.73 ID:kFdRfMj40.net: 馬場が進化したんだから馬は進化してないはずっていうロジックがわからん
どっちも進化してるって可能性もあるだろ
159 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:26:36.55 ID:+rcyFcyS0.net: 馬場状態は1400 1600 1800 2000のタイムで分かるからね
今の馬場状態なら2.22.0は、特別速い時計ではない
160 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:28:07.80 ID:kFdRfMj40.net: >>157
輸送技術もあるだろうけど、それだけじゃないっしょ
海外の良血を入れて日本馬のレベルアップもあったんじゃないの
161 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:31:44.28 ID:Ys4U+w910.net: メジロマックイーンやマヤノトップガンの時とは全く馬場が違う。
昔は洋芝のオーバーシートなんてなかった。
馬場は明らかに良くなっている。

馬は変わったというより、育成ぎしや調教技術や医療技術がこの25年で大幅に進歩した。
おそらくトップホースの能力は25年前とそんなに変わらないと思う。
ただ、他の馬の能力は今時の時代の方が上。
トップホースと他のの馬の能力差があったのが昔で、差が無いのが現代競馬。
それだけに今の時代は無敗馬の誕生は厳しいし、展開のアヤ、馬場やコースの有利不利が大きい。
トップホースの能力は今も昔も変わらない。
162 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:34:57.44 ID:1+NwDAco0.net: タイムを見て日本競馬のレベルは上がったのかと言う話なら大した変わらない
SS導入、海外の繁殖で日本競馬は底上げされたがレコードの分レベルが上がったと言うなら勘違いも甚だしい
海外G1で通用にするようになったと言っても母か祖母が輸入馬ばかり
そもそも凱旋門で日本馬もやれると思った最初のきっかけはエルコンドルパサーだろ？
キングマンボ×サドラーズウェルズとか全く日本馬じゃないし
輸入馬でも海外で通用しないなら終わってるだろ

昔から変わらないのはロベルト系の爆発力だと思う
ウオッカとか見てても思うがナリタブライアンでも現代の競馬でも通用すると思う
エピファネイアもシーザリオだから出たのかもしれないがクリスエスが完全に出た馬だと思うし
163 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:37:36.45 ID:LZSroOCN0.net: 日本特有の馬場を特殊加工する技術のせジャパンカップに来る馬のレベルが下がった
164 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:42:22.23 ID:LZSroOCN0.net: アイスバーンみたいな感じ
アイスバーン状態でレースをするとタイムが速くなる
実力以上にタイムが出てしまうため次走に反動が出て連勝する馬が減る
タイムが速くなると夢が広がる
進化派のやる気も向上する
反動以外は良い事しかない
165 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:43:10.59 ID:8HVQnkoY0.net: 開催が変わると急に時計が速くなる。
未勝利～条件戦に出ている数百頭が、開催が変わった途端に今までより速いタイムを出せるようになるのは
馬場が変わっているから。馬の力が主な要因だと、これはあり得ない。

こういったことがずっと繰り返されているので、タイムが速くなった主要因は馬場の変化だと考えられる。
166 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:45:11.82 ID:e0d6p9H10.net: >>164
アイスバーンw
滑らないように慎重に運転するから遅くなるだろ
167 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:46:18.56 ID:LZSroOCN0.net: >>166
ドリフトしろよ
168 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:46:29.82 ID:8HVQnkoY0.net: >>160
そのタイミングではアップしてないよ。
90年代前半～90年代末まではトップホースのレベルは上がっていない。
169 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:47:39.19 ID:pOYdBabA0.net: 具体的には昔と比べて芝の状態がどうちがうわけ？？
170 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:48:36.46 ID:sRbhQp6W0.net: オジサン
「当時の馬場であれだけ走れたんだから、今の馬場ならもっと走る」馬場進化論

若者
「オレがリアルに体験してる今の馬のほうが強ぇぇぇぇ！」馬進化論
171 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:49:03.61 ID:VNL5GjGX0.net: オペ無双の翌年から
172 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:50:04.30 ID:8HVQnkoY0.net: >>139
ＧⅠで勝ってるんならタイムは突出してるよ。
クィーンスプマンテみたいに超展開に恵まれて勝った馬は別だけど。

タイムで重要なのは、同じレースに出ている他の馬とのタイム差なのね。
ＧⅠに出ている馬は、その時代の最高レベルの集団で、そこで勝つっていうことは最高ランクの馬の
仲で最も速いタイムを出してるってことなの。だから突出してるんだよ。
173 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:52:30.21 ID:8HVQnkoY0.net: >>169
昔はデコボコ。今は均一。
昔は芝の根が掘れて崩壊し易い。だから馬場が荒れた。
今は芝の根が張ったまま、路盤の形状が維持されて馬の脚を弾き返している。だから馬場が荒れにくい。
174 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:55:05.21 ID:8HVQnkoY0.net: 先週、栄光の名馬たちでタマモクロスをやってたけど、恐らく当時の900万下と今のレベル高い方の
未勝利が同じくらいのレベルかなと思った。いろんな要因含めてね。
175 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 09:58:15.10 ID:e0d6p9H10.net: >>169
エクイターフという新種の芝が開発されてる
176 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 10:01:13.89 ID:kVlCtPoT0.net: レコード出た翌日更新されたり500万下からでも毎月のようにレコード出てても無邪気なアホが釣られるんだから楽な商売よな
177 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 10:01:51.53 ID:LZSroOCN0.net: 1989年
ジャパンカップで超高速の土の馬場になった時は日本のオグリキャップとスーパークリークは変わらずに走ってるのにヨーロッパ馬は壊滅的な大敗をしてるんだよな
初めからこの馬場だったらヨーロッパ馬に勝たれる事はなかった
178 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 10:04:36.85 ID:8HVQnkoY0.net: 89のＪＣは、あんまり均一ではないと思うけど、硬かったんだろうとは思うね。
全然掘れてないから。
179 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 10:07:33.66 ID:q0m7Ff/B0.net: >>177
米芝を経験してる欧州馬なら問題なく走ってたよ。翌年の2、3着がそう
他の年も欧州だけ走ってた馬より米遠征経験馬の方が圧倒的に良績
芝への対応なのか長距離輸送馴れなのか理由は分からないけどね
180 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 10:11:30.38 ID:LZSroOCN0.net: >>179
チラ見した結果、アメリカ芝じゃなくてアメリカダートの馬はジャパンカップでヨーロッパ馬より走ってた気がした
181 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 10:11:32.47 ID:sRbhQp6W0.net: ツレがﾕｳﾁｭﾌﾞで昔の有馬を見たらしく「ダート開催された有馬もあったぞ」って言ってきたの思い出した

あんだけ茶色い芝で砂ぼこりあげてたら、勘違いするんだなと思ったWwwwwwww
182 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 10:40:08.00 ID:+Bra5k2C0.net: 馬は進化してるだろ
ただ、タイム向上の全部が馬の改良じゃなくて馬場や調教技術の向上が(特に短期的には)大きな割合を占めてるってだけ
みんな極論過ぎるわ
馬場の改良自体は良いことだと思う
183 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 10:51:17.91 ID:8HVQnkoY0.net: >>182
本当に素晴らしいって言える馬はディープまで遡らないといないし、11年も遡るんじゃ馬自体が進化
してるとは言えない。

はっきり言って21世紀に入ってからの方が馬そのものは低調だよ。（だけど、技術は上がってるから、不格好なものを
厚く見せているだけ）
90年代の方がブライアンとかハヤヒデとか素晴らしい馬が多かった。
184 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 10:56:19.32 ID:yBodHx080.net: 競走馬の能力が20年くらいで進化するとは思ってないけど日本に限ってはサンデー導入の前と後では大幅にレベルが上がったと思う
アメリカとかは20年前と馬の能力はあまり変わらないと思う
調教技術とかは進化してるから強くなってるようには見えるけど
185 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 10:58:23.25 ID:8HVQnkoY0.net: >>184
上がってないよ。
それは誤った思い込みだ。
186 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 11:05:39.65 ID:E3upAPzp0.net: 「サンデーがぁー」、「血統のレベルがぁー」

今年のフランス2冠馬ブラムト（凱旋門賞有力馬）
メンデスの系統ですｗ
187 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 11:17:24.03 ID:8HVQnkoY0.net: 年度別、各年齢の重賞勝利数（古馬混合芝）
90年　３歳３　４歳２３　５歳２２　６歳８
91年　３歳４　４歳３３　５歳１０　６歳６　７歳３
92年　３歳６　４歳１９　５歳２５　６歳６　７歳１
93年　３歳５　４歳２５　５歳１５　６歳11　７歳１
94年　３歳９　４歳２３　５歳１３　６歳６　７歳４　８歳１
95年　３歳５　４歳２０　５歳２１　６歳４　７歳４
96年　３歳６　４歳１８　５歳２１　６歳８　７歳４　８歳１　
97年　３歳９　４歳２４　５歳１３　６歳８　７歳２
98年　３歳８　４歳２８　５歳１８　６歳２　７歳３　８歳１

ＳＳの初年度産駒が古馬（4歳）になった96年、4歳の重賞勝利数は5歳に負けている。
4歳時に5歳に負けるのは、世代が弱いと言える。5歳以降はピークを過ぎたり引退したりで勢力が衰えるのが普通だから。
また、96年は6歳以上の重賞勝利数が13勝で、これは90年代では最も多かった。
つまり、96年は90年代において最も高齢馬が活躍した年である。
この中には7歳トロットサンダーの安田記念、8歳フジヤマケンザンの金鯱賞（59キロ）とハイレベルなものも含まれる。

ＳＳの初年度産駒は、上の世代に対して完全に劣勢だったのだよ。
188 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 11:20:01.58 ID:2vaF2ZRW0.net: 2000年代に入ってから馬場の見た目からして変わったよな
189 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 11:34:01.17 ID:ZTxt78rB0.net: サンデーの初期の頃ならスズパレードでも通用するって何度も証明したのにw
190 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 11:38:19.75 ID:q0m7Ff/B0.net: サンデー系はもろに競走能力が繁殖能力に直結するから
初期は確かに大したことないんだろうなあとは思う
まあ良い馬が次々壊れたせいもあるけど
191 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 11:46:14.32 ID:yQp1wn6K0.net: 定向進化みたいな概念で考えると微弱に進化してると思う
生きる為に必要な形に発展していってる
サラブレッドが生きる=良い成績(速く走る)
同時に外的要因の調教や飼い葉、馬場や騎手なども速く走る為に良くなってきてると思う
192 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 12:06:33.61 ID:2//yjlfK0.net: >>130
馬鹿かゴルフだって命かかるぞ
玉入れとか言ってけど玉の当たり所悪ければ死ぬぞ
193 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 12:36:45.79 ID:2//yjlfK0.net: >>129
ああこれ全英オープンの事なそれ抜けてた
194 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 13:10:35.23 ID:JUemDFpN0.net: 両方あるだろ
195 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 13:10:40.56 ID:Z5rkbaoS0.net: >>192
屁理屈こねてんじゃねえよ
ゴルフコースが変化しないことで人が死ぬリスクが馬場が悪いことで馬が死ぬリスクと同じな訳ないだろ
196 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 13:32:03.83 ID:HHhcqjca0.net: 昨今の高速タイム←殆ど馬場造園課の速い時計を出す馬場造りの成果
　今迄は学校の校庭で市販の運動靴で100㍍走→陸上競技場のクッションの効いたトラックでオーダーメードのスパイクで100㍍走みたいに、走る側の能力以外のことで高速タイム。

但し、莫大なJRAの馬券売り上げの7割が賞金となり、馬主→馬を買うことも含めて生産者へと循環しているから、当然莫大な金が動く所では、育成、調教技術の進歩は、金のない所よりは大きくなる。
だから20年前より育成、調教技術が進歩していることは事実。
唯、調教師、馬主、生産者に多い歪んだ上がりタイム信仰、スローペース信仰で、調教技術が歪んだ進歩をしていることも事実。
197 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 13:33:09.20 ID:Z5rkbaoS0.net: >>139
いやいや、進化って全体で見るものでしょう
突出した個の能力がどうので考えるのは単なる最強馬論争に過ぎない

>>121で繁殖全体の話を進化の否定に用いているのにタイム関しては全体の話が意味が無いとか意味が分からない
都合のいいように全体の話と個々の話をすり替えて使うつもりなら何も話すことはない
198 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 13:37:53.58 ID:FG7aFysq0.net: >>186
ノーザンダンサーもミスプロも血統に含まれてるぞ
199 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 13:38:16.82 ID:Z5rkbaoS0.net: >>187
単年を取り上げても何の意味も無いと思うんだけど
96年4歳世代がどの年齢でも成績が悪いのだから、単に世代が弱かったで済んでしまう話

それに、相対的な基準でしかないもので進化を語るのは無理でしょう
200 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 13:40:39.06 ID:+FidPtkI0.net: サンデー系ガー言ってる奴ってやっぱり20年前には
ヘイルトゥリーズン系ガー言ってたんだろうか
201 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 13:53:03.98 ID:FG7aFysq0.net: >>200
そうだね
サンデー系って言葉が出てきたのはダンスインザダークが種牡馬やって産駒が走り出した頃からかな
202 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 14:43:22.31 ID:uRJ7O+Ta0.net: >>199
屁理屈こねてんじゃねーよ
203 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 15:13:20.41 ID:E3upAPzp0.net: 「サンデーがぁー」、「血統のレベルがぁー」

去年のケンタッキーダービー馬ナイキスト
ほとんど日本で過ごしたフォルティノの系統ですｗ
ちなみに今年のケンタッキーダービー馬の母父もフォルティノの系統でした
204 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 15:29:44.05 ID:r8+3JbOG0.net: >>203
ナイキスト、母系がストームキャットとミスプロというコテコテのメジャー血統なんですが

オールウェイズもノーザンダンサーのクロスが一杯
205 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 16:15:07.96 ID:jEA2t9/J0.net: 進化って決してプラスって意味じゃないぞ。

生物って言うのは一番大事なポイントはその時代の環境に適応しているかどうかが全て。
だから簡単に情報がコロコロ変わったら困るわけだ。進化しやすいっていうのは、
その適応条件から逸脱しやすいリスクもある。
だから生物は遺伝子の平均回帰の特性がある。

平均こそ適応条件に一番最適なのだから。
ということで生物というのはもともと進化しにくい形態なんだよ。
そんな簡単に数十年で進化できるわけがない！
そして人工的に配合させられた動物はその適応を無視しているから、
スピードを特化させる配合ばかりしていたら、スタミナや丈夫さなど他が劣化する。
つまりトレードオフしているだけ。
206 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 16:21:49.43 ID:LTQqtCEe0.net: ダートの時計見ろっての
207 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 16:27:49.00 ID:XDICex080.net: ここまでまともなレスが一つもなくて競馬板のレベルの低下を感じる
208 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 16:37:56.60 ID:n/B8I16z0.net: >>207
お前が一番レベル低い件
209 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 16:58:33.71 ID:iIKz24rQ0.net: >>197
↑
こいつが変な間を入れてるからだろ
しかも話はつまらない上に間違いだらけだし
210 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 17:18:59.21 ID:/Ab10ok30.net: 90年代以降にあほみたいに良血輸入して何百億と輸入赤字を垂れ流して馬のレベルが上がってなかったら馬鹿っていうレベルじゃないな

まあ内国産種牡馬が外国産に勝てるようになってるように素質の天井も上がったんだろうな
ルドルフだのオグリだのテイオーだのと世界で笑われる時代は終わった
211 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 17:20:42.68 ID:yQy6PyAs0.net: 人為選択でも動物が２代３代ぐらいで進化するわけあるか
212 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 17:21:57.87 ID:XDICex080.net: >>208
しょーもな
言いたいことはそれだけか？w
213 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 17:25:33.85 ID:/Ab10ok30.net: ノーザンテースト　ＧⅠ1勝　20戦5勝（勝ったのは格式の低いフォレ賞だけのラキ珍）　
モガミ　　　　　　20戦3勝重賞未勝利
リアルシャダイ　GⅡ馬
ミルジョージ　　4戦2勝　重賞未勝利
ブレイヴェストローマン　GⅡ馬
ラッキーソブリン　　　　　GⅡ馬
ノーアテンション　重賞未勝利GⅠ2着
マグニテュード　　6戦未勝利ｗ
ダンシングキャップ　20戦5勝重賞未勝利
ノーザンディクテイター　10戦3勝重賞未勝利

円高バブルの壁

サンデーサイレンス　北米年度代表馬、クラシック二冠、ＧⅠ6勝
トニービン　　凱旋門賞馬、ＧⅠ7勝
ブライアンズタイム　ＧⅠ2勝
ダンシングブレーヴ　凱旋門賞馬、ＧⅠ4勝、80年代最強馬
コマンダーインチーフ　ＧⅠ2勝英愛ダービー馬
ヘクタープロテクター　ＧⅠ5勝
オペラハウス　ＧⅠ3勝

ＧⅠ2勝してるブライアンズタイムがサンシャインフォーエヴァーの代替の小物扱いされるのが
バブル以降の種牡馬レベルだな

繁殖牝馬の輸入頭数
1977年～86年の10年間の合計166頭
1995年はたった1年で234頭
マル外の輸入頭数
1970年～89年の20年間の合計304頭
1997年単体で453頭
バブルのおかげで血統レベルは数段上がった
育成面でもかなり上がって昔の馬をそのまま連れていたら雑魚だろう
214 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 17:34:11.73 ID:xVe4n6Sv0.net: >>213

鎖国競馬やる分には2流種牡馬でも問題ないんだよな
こんなメンツでも内国産種牡馬を圧倒してたんだから隔世の感がある
215 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 17:49:40.67 ID:pxjgm8vT0.net: 100キロのデブが10キロ痩せんのは容易いからな
サンデー導入時日本競馬には伸び代があった
いまは馬場の進歩だと思うよ
216 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 18:50:24.03 ID:6X7hcvNK0.net: >>197
種牡馬なんてＧ１勝った馬の中でも少数、優良繁殖が与えられるのなんてさらにその中のホンの一握りなんだから全体の話なんてしてもしょうがないだろ。
Ｇ１勝った馬はどれも平等に繁殖牝馬をあてがわれて、その中から産駒成績が良い種牡馬をさらにふるいにかけるとかならまだしも。
種牡馬になる時点でそれまでの実績（≠タイムの突出度）で繁殖の質や量の待遇まで差がつけられてふるいにかけられてるんだから
能力を底上げするための種牡馬の選定を的確に行ってるとはとてもじゃないが言えない。
217 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 18:51:00.09 ID:6X7hcvNK0.net: >>197
個々の話と全体の話をすり替えてるのはそっちだろ。
218 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 19:03:07.21 ID:/Ab10ok30.net: 直系種牡馬がほぼ淘汰された3流血統時代の名馬たち・・・そういう事なんだろうね
219 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 19:08:42.90 ID:6X7hcvNK0.net: >>149
カルストンライトオ
http://db.netkeiba.com/horse/ped/1998103333/

ノーザンダンサーもミスプロも含まれていない。
今や絶滅寸前のマッチェム系に母父がサンデー以前の種牡馬クリスタルグリッターズ。
母の母はカウアイキング×ネヴァービート。牝系も大昔の在来牝系。

こんな血統の馬が日本競馬史上で1F最速のスピードを持ってるんだけど、ここから今の日本馬は進化してるのかな？
確か日本で3Fの走破タイムが30秒を切ったことがあるのもこの馬だけだったんじゃないかな。
220 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 19:10:01.93 ID:6X7hcvNK0.net: >>218
>>219

淘汰されて絶滅寸前の血統の馬が日本最速スピードなのはどう考えるの？
221 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 19:16:52.63 ID:/Ab10ok30.net: そもそもアイビスなんて超一流馬は走ってないし
しかも今でもすべての種牡馬が成功するわけじゃないし

すべてがすべて廃れて淘汰されちゃうと全体のレベルの低さの証明になるけどさ
222 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 19:58:25.98 ID:5hbfLz6j0.net: >>219
芝クラシック中心に生産してる日本で、外れた路線でしかそういう馬を挙げられない時点で。

まあ国内スプリント路線なんてバクシンオーが未だに通用するレベルでお察しだけど。
223 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 19:58:56.88 ID:FG7aFysq0.net: 新潟(笑)
224 ：もぐら ：2017/06/07(水) 20:18:18.54 ID:vSDGjGPB0.net: (＾－＾)
225 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 20:21:06.26 ID:ZaCxWtb30.net: >>199
いや、サンデー以前と以後で、みたいな単年の話をし始めた人がいたからデータだしただけ。

>>213みたいなのも、>>199を見れば輸入が増えた下の世代を上の世代が押していたということが
分かるので否定できる。
226 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 20:27:35.21 ID:ZaCxWtb30.net: あ、>>187を見れば、ね。

>>187には、外国産馬も含まれている。
フジヤマケンザン（トウカイテイオー）の世代は外国産はもともとかなり少ないのだけど、その世代が
高齢になってＳＳの初年度、２年目やその世代の外国産と戦っていた。

実は、ＳＳの初年度や２年目の世代で外国産を除いてしまうと、もっと上の世代に対して劣勢になる。
内国産だけで比べるなら、ＳＳ世代に入ってからかなり落ちてるのよ。
227 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 20:32:04.52 ID:N8J3k/UE0.net: >>221
>>222
反証を出されたら「意味ない」「そんなの価値ない」で逃げる訳だなw
そもそもアイビスがどうとか新潟がどうとかそんな話だれもしてないんだが。
馬が進化してるというからスピードは頭打ちだとデータを示して言ってるだけで。
データで論破されたらスプリントは格が～とか論点ずらして逃げるのか？
スピードといった指標を捨てて格を取るというのなら、進化論そのものの信憑性を否定することに繋がるんだがな。
だって府中2400を速く走る遺伝子なんてレースで選定出来ると思ってるの？
思ってるなら馬鹿としか言いようがない。
228 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 20:33:59.31 ID:ZaCxWtb30.net: 輸入が増えて本当にレベルが高かったのはウイニングチケット世代とナリタブライアン世代だけ。
だけどこの93年、94年頃は最も故障馬が多い（頭数のデータがある）時代で離脱する馬が続出したから
>>187のデータにはあまり表れてないけど。

ナリタブライアン世代が特殊なのは、４歳時より５歳時の重賞勝利数が多いこと。90年代で唯一の世代だし
他の時代でもまずないだろう。これは、３歳から４歳にかけて故障馬が続出して、その馬たちの中の一部が
５歳になって復帰してきてまた勝つようになったからなのね。サクラローレルとかサクラエイコウオーとか。
229 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 20:39:48.28 ID:ZaCxWtb30.net: >>227
できるよ。
>>172で書いたけど、タイムで重要なのは同じレースで他の馬より速く走ること、レースの中でのタイム差。
超展開に恵まれて勝つような場合でなければ、レースで勝てば最も速いタイムを出せる馬だと考えていい。

カルストンライトオはスプリンターズＳも勝ってるだろ。当時のスプリントでトップだったことは
トップクラスが全て集まるＧⅠで他のどの馬より速く走ってることで証明されている。

現在残ってるＳＳらの血統が、喪失された昔の血統に対してレースやって優勢だったことなんてないんだから
落ち着けよ。ＳＳ時代に入ってから上の世代に劣勢だった、で十分なの。
230 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 20:45:45.13 ID:/Ab10ok30.net: カルストンライトオが勝ったスプリンターズＳは重馬場だしな

てか父のウォーニング自体が欧州トップマイラーで90年代後半に輸入されたわけで
231 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 20:56:11.33 ID:imhTfwad0.net: レース中の故障は変わらんがレース後に実はもう走れる状態じゃなかったっての増えたよな
明らかに固過ぎる馬場で馬潰してんのにそうまでして何の価値もないタイム出したいかね
232 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 20:56:53.80 ID:devs1t/A0.net: 馬の能力のMAXがマイナー血統がサンデー系に劣るなんてことは全くない。
ただサンデー系のが能力の平均値が圧倒的に高いから生産者はそりゃそっちに付けるわけで、マイナー血統の血が淘汰されて今に至る。
233 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 20:58:20.61 ID:JReP1NMh0.net: カルストンライトオが勝ったスプリンターズＳは
スプリンターズＳがＧⅠになってから1番勝ち時計が遅かった時で
スピード能力というより重馬場適性とかが求められた感じだったな。
234 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 21:06:53.97 ID:5hbfLz6j0.net: >>227
日本がオーストラリアみたいにスプリントが中心だったら、
もしかしたらカルストンライトオみたいな馬が席巻して
サンデーはスプリント力ないから淘汰されてた

ってだけの話じゃないの？
235 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 21:18:21.80 ID:N8J3k/UE0.net: >>229
俺が言ってるのは純粋なスピード能力を選定するならスプリント戦でのタイムが最も妥当性が高くて、
折り合いだの駆け引きだの騎手の巧拙だの、馬の能力以外のファクターが増える中長距離じゃ選定には適さないってことなんだけどな。
まあ、君が言うように同時代に同じレースを走った馬同士なら中長距離でもグレードの高いレースで能力比較はある程度出来るだろうな。
直接対戦出来ない馬同士の能力比較は難しいと思うけど。

あと、タイムで見ても直接の対戦成績で見てもサンデー以後がサンデー以前より優れてるという説が否定されることは完全に同意。
236 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 21:22:34.14 ID:N8J3k/UE0.net: >>230
出た、自分の都合の悪いデータが出てくると「その馬は古い血統じゃない」と自分の都合良い解釈に変える戦法w

90年代後半に活躍したら「新しい血統」扱いになるなら、お前の言う古い血統ってのはどういう定義になるの？
最初から「古い血統はダメ」という結論ありきだから反証を出されると新しい血統に仲間入りさせて自分の結論を守ろうとしてるだけだろ。
237 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 21:28:39.05 ID:bgryooGk0.net: だから、底辺の底上げは日本の馬産にはあったと思うけど

トップレベル層では語ると、２０年前のオグリをチンチン出来る馬が

はたしているかね？

近代スポーツと同じで金を掛けてる国がオリンピックを勝ちまくる人間社会と同じで

能力が飛躍してるのではなく、無駄のない効率化な馬の調教技術が確立されただけ
238 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 21:38:51.05 ID:jiLpytIg0.net: ここ10年ちょっとで海外のG1勝った牝馬200頭近く、重賞勝ちまで広げるとその倍くらいに輸入してんだから格段に馬の質があがって競争が激しくなってる
外厩舎等の設備もここ5年で一段と充実したしね
239 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 21:47:22.58 ID:bgryooGk0.net: >>238

ただ、去年の凱旋門賞で大注目されたマカヒキはラスト歩く大敗北で

３０年前のシリウスシンボリ時代に戻ってしまった印象が個人的にはあるし

馬産のやり方が間違ってるから今後も香港レベルで喜ぶ用意はしてるよｗ
240 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 21:49:13.21 ID:jiLpytIg0.net: >>239
特異例だけ引っ張ってきてもね
日本産馬はここ5年でディープ産駒を中心に海外でも勝ちまくってるわけで
241 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 21:54:49.16 ID:bgryooGk0.net: そんな組織擁護の姿勢だから、誰よりも先に制覇して自慢したい

凱旋門賞を他の弱小生産者に

一番槍を入れられる屈辱を強いられるのかもなｗ
242 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:00:46.57 ID:FG7aFysq0.net: さすがにマカヒキがシリウスシンボリと同じだから今はレベル低いって結論の出し方はアホすぎる
243 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:03:27.95 ID:6X7hcvNK0.net: 昔はジャパンカップで負けたからレベル低いってのとアホさで言ったらどっちも似たようなもんだと思うけどな。
244 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:05:02.13 ID:bgryooGk0.net: >>242

逆に言えばオグリやマックはサンデー系の馬よりレベル低いって結論も同じで不毛やでｗ
245 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:05:48.92 ID:FG7aFysq0.net: >>243
ジャパンカップで負けまくってたのは1度や2度じゃなく毎回レベルだっただろ
マカヒキの大敗は近年でも特筆するような話
頻度の違うもの比べてアホじゃね
246 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:07:40.52 ID:VgMy2l2o0.net: >>105
ダンチヒやらミスタープロスペクタークラスもお前じゃ評価されんようだなボケナスｗ
247 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:07:53.57 ID:FG7aFysq0.net: 比較ってのは頻度レベルで同程度のもの比べないと意味ないの
突出したものや極稀な事象を抜き出してもそれはデータとしての意味合いは薄い
さっきも書いたけどマンノウォーより弱いから今の馬はマンノウォーの時代より弱いというような強引さ
248 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:09:41.22 ID:bgryooGk0.net: その考えられない斜め上のポテンシャルを出した馬が

去年のダービー馬

２０年前のスターホースより馬の総合力では劣化は明らかな事例を検証してるし
249 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:10:15.38 ID:ShAyYLqM0.net: なんだここの奴ら。
今いるスターホースより昔の馬の方が強いって思ってるくせに
よく退屈せずに競馬にしがみついていられるなw

結局、最近競馬見始めた奴にマウンティング取りたいだけww
250 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:10:59.55 ID:FG7aFysq0.net: あとシリウスシンボリは完全に海外の厩舎に任せてたものだから血統はともかく調教に関しては当時の日本の水準じゃないよね
日本にいたときもシンボリだから坂路調教してただろうし
251 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:11:40.09 ID:VgMy2l2o0.net: >>144
マックのレコードは京都大賞典以外は、もともと糞遅い時代の阪神コースのやつな

あれはスピードが問われたのではなく、パワーが問われたレコード
252 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:13:16.36 ID:FG7aFysq0.net: トレセンに坂路できてからテイオー　レガシー　マベクラとＪＣ制覇してるしこの辺でかなりの変化は起きてるな
253 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:15:06.54 ID:bgryooGk0.net: マックを種牡馬としてスタリオンさせても育てられない

目先のスピード重視思想

これでは凱旋門賞なんて勝負にならんわ
254 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:16:28.62 ID:VgMy2l2o0.net: >>198
ノーザンは言うまでもなくミスプロも９０年代前半には余裕で入ってきてるがｗ
255 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:17:47.20 ID:FG7aFysq0.net: マックはどこの国でも無理
主流血統じゃないようなのは淘汰されるのが普通
ＢＭＳとして残るくらい
256 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:22:16.93 ID:bgryooGk0.net: マックの血統は伊達に親子三代天皇賞制覇してるわけではない

オルフェがもし父系でマックの血を繋いでたら最高だったな
257 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:24:07.05 ID:N8J3k/UE0.net: >>245
90年代は外国馬が勝ったのは10回中5回だが、これを毎回って言うの？
ちなみに90年代前半(90～94)は5回中2回が外国馬勝利、後半(95～99)は5回中3回が外国馬勝利で
サンデー登場後の95年～99年が最も外国馬に勝たれてる時期なんだがな。
つまりID:ZaCxWtb30が言うようにサンデー登場後しばらくが日本競馬が最もレベル低かった時期ってことになるな。
258 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:25:00.95 ID:VgMy2l2o0.net: まあ単純明快で、モーリスもオルフェーブルも母系はクソ古い血統ってことな
キタサンブラックなんて、バクシンオーはともかく、失敗種牡馬とされてるジャッジアンジェ
が入ってる始末

結局血統の評価なんざ３０年ぐらいみないとわからん。ノーザン、ミスプロはその年数を経てるから
まあ問題なかろう

サンデーは正直わからんな。ひょっとすると５０年後には、直系はもうほとんど見られないかもしれん
サンデーどころか母系含め似たような血統付けすぎてる。

とにかく、繁殖の質があがったというが、トップレベルにおいては余り意味がない
平均値上げるのは成功しているだろうが
259 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:26:57.80 ID:/Ab10ok30.net: まあモーリスも糞古いのは母系を遡ればだけでグラスSSカーネギーと近年輸入したので埋まってる
260 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:31:05.68 ID:VgMy2l2o0.net: 馬鹿なのかなｗ

「繁殖の質が」って言ってる奴への反論なんだがｗ

まあそのレベルの読み取りしか出来んからそのレベルなんだろうｗ

因みに競走馬の能力においては、母系はかなりの意味を占めるからな
X染色体とミトコンドリアの役割しってりゃ軽くわかることだが
261 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:32:30.52 ID:bgryooGk0.net: メジロ牧場の執念から生まれたマック

これが判らない奴には、俺の言ってることは通じないのな
262 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:40:00.62 ID:FG7aFysq0.net: >>261
なんでメジロだけが執念もってんだよ
みんな持ってるだろ
263 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:41:15.93 ID:FG7aFysq0.net: メジロのばあちゃんもそんなマックよりライアンの方がかわいかったそうでな
マックはどうでもいいので社台に売って産駒もどうでもよかったみたいだな
264 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:43:00.13 ID:/Ab10ok30.net: 自分たちが好きだった名馬たちを駆逐した馬たちの運動会って見るのが苦痛だろ？
お爺ちゃんたちは早く見るのを止めろよｗ
265 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:45:36.60 ID:FG7aFysq0.net: 昔の馬みてればトップ級以外の馬の弱さも分かるはずなんだけどな
特に条件馬
馬体が今の条件馬と全然違うよ　今のほうが明らかに良い
トップ以外が弱いんだからそりゃ着差がついて強くは見えるだろうよ
266 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:48:02.05 ID:iqVqvqQK0.net: >>80
初めて高速馬場って聞いたのが95年の京都で宝塚やった時
あの時にレコード出たけどライスが逝ったから高速馬場のイメージ悪くなった
でも今の方が故障少ないよな
昔なんてマックブルボンハヤヒデブライアン
みんな屈腱炎で引退で興醒めしてたからな
267 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:51:10.92 ID:FG7aFysq0.net: 平均値があがってる
それイコール進化だから
ごく一部の馬だけが強い状態ってのは要するに突然変異
マンノウォーがいくら強かろうが同時代の馬までみんなが強いにはならない
268 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:51:31.74 ID:VgMy2l2o0.net: >>265
馬鹿なのかな。平均は上がってるだろうという話は大方の奴はしとる

そりゃ昔は零細牧場の零細血統（零細＝クズというわけでもないが傾向は間違いない）
のクズ馬から何から色んな馬がいたからな。生産頭数も桁が違うわけで

今は社台中心で育成から血統管理までやっとるから、そりゃなんとか（ある程度高いレベルだが）
の背比べにはなるだろうｗ

ただ、爆発的に強い馬との差なんざほぼないか、場合によっては逆転されても全く不思議はない
特に９０年代以降は
269 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:53:29.70 ID:FG7aFysq0.net: >>268
お前がバカだよ
平均があがってる＝進化だから
270 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:54:06.69 ID:bgryooGk0.net: >>263

北野ミヤ「ノリちゃん、ノリちゃん」だったよなｗ

宝塚記念はチャンスでミヤさんはノリに勝たせたかったのな
271 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:54:31.70 ID:/Ab10ok30.net: その爆発的に強いとされてるオグリだって負けまくってるわけ

マルゼンスキーとかクリフジなら分かるがオグリとかスーパークリーク（）に2000で負けるんだろｗ
272 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:56:00.27 ID:FG7aFysq0.net: オグリの秋天はクソ南位のせいだけどね
273 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:57:00.62 ID:VgMy2l2o0.net: >>269
さて、俺のこれまでのレスの中に「進化」という言葉が入っているか、馬鹿じゃないなら
きちんと抜き出せるはずだがｗ？

おれは進化ｗなどについて一々コメントしてないのだがｗ？

俺がコメントしてるのは「強弱」の話。

まあそもそも進化なる言葉をたかだか２０年（ハエやら微生物ならともかく）の馬産で
言っちゃう馬鹿は論外だけど、そもそもそんなことについて一切論評してないんでｗ
274 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:57:50.92 ID:FG7aFysq0.net: >>273
スレに関係ないどうでもいい話してんなら別スレでやってろ
ほんとバカだなおまえ
275 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:58:22.58 ID:VgMy2l2o0.net: >>271
オグリキャップって爆発的に強い馬なのかねｗ？
マックス値でも爆発的だと思ってないが（そもそもオグリがどうこうなんて一言も言ってねえしｗ）
まあ、間違いなくマイルでは歴史的な馬だとは思うがね
276 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:58:43.08 ID:l2o2C0Rw0.net: 90年代のトップのレベルだけ高かった理由は今より生産頭数が多かったから
裾野が広かったら平均レベルが低くても化け物が産まれる確率は上がる
277 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:59:23.80 ID:VgMy2l2o0.net: >>274
端的に言えば、進化なんてテーブルで喋ってる奴は軒並み馬鹿でよろしい

それがこのスレでの「確定的結論」だｗ
278 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 22:59:54.37 ID:jiLpytIg0.net: 社台系の生産数は増え続けてるからトップ層のレベルもあがり続けてる
279 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:01:13.62 ID:VgMy2l2o0.net: 上がり続けてる割に世代ごとに差が出てるのはどうしてでしょうねえｗ

ところで４歳世代は過去最強とか言ってた馬鹿は、天皇賞と安田記念終わったあと
どこに消えたんでしょうか棒読みｗ
280 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:06:30.21 ID:FG7aFysq0.net: １年単位みたいな短いスパンで見ればそりゃ品質の劣る年もでるだろ
当たり前の事
そういう年だけを指摘してレベル低いだなんだと騒ぐのは低能のやる次元の低い行為
要するにバカ
281 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:09:43.91 ID:VgMy2l2o0.net: いやあまじで馬鹿

直近でレベルが史上最強とか言ってた世代が２世代上にやられてる滑稽さを
馬鹿にしてるんですがねｗ

そんな程度の認識しかできねえ連中が、「馬は進化してる」なんて言ってることの
滑稽さを馬鹿にされてるわけｗ
282 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:14:10.84 ID:jiLpytIg0.net: いい馬輸入してんだからレベルあがってるのは自明

昔懐かしむ老人はどうしても現実を受け入れたがらない
283 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:15:09.18 ID:FG7aFysq0.net: >>281
論点メチャクチャだしおまえほんとバカだな

世代の差が出る話をしてるのかと思ってたら急に最強世代と呼ばれてたことをバカにしだすとか
論点トビトビで意味分からんわアホすぎ
284 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:16:17.89 ID:d6+mnU0D0.net: スタミナは確実に退化してるでしょ
スタミナ馬は勝てなくなって淘汰されてるしね
285 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:21:47.22 ID:VgMy2l2o0.net: >>283
ｗｗｗｗｗｗｗ

論点が飛び飛びｗ？

馬が年々進化してると言った奴を「うんなことあるか」と馬鹿にする「枠内」での話しかしてませんがｗ？
286 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:22:01.77 ID:FG7aFysq0.net: >>284
スタミナの定義が難しいが、単純に2400や3200を速く走る能力という点においては退化してないと思うよ
スピードがスタミナを凌駕するってのはそういうことだし
もっとも2400のレコードは全然変わってないけどな
287 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:22:51.97 ID:VgMy2l2o0.net: >>282
いい馬輸入してるねえｗ

９０年代のトップレベルの繁殖は今の比じゃないよ、実績がｗ
平均でみりゃ上がってるかもしれんがｗ
288 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:22:58.64 ID:FG7aFysq0.net: >>285
年々進化するってのを「毎年」進化するって捉えるおまえがバカなんだよ
289 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:23:20.02 ID:/Ab10ok30.net: オグリとかテイオーみたいな鈍足が淘汰されたように懐古厨の老人も早く淘汰されて欲しい
290 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:23:58.71 ID:VgMy2l2o0.net: >>288
馬鹿なおまえに質問。

「年々進化」してるということの定義とその証明をよろしくｗ
291 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:24:53.17 ID:jiLpytIg0.net: >>287
いってることが意味わからん
292 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:25:18.24 ID:FG7aFysq0.net: そもそも5年10年20年とかのスパンで見るのが普通だろ
不作の年をつついて「ホラ、退化してるだろ」とか言うのってアホすぎ
293 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:27:47.87 ID:FG7aFysq0.net: 平均の向上こそが進化の証
294 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:28:16.44 ID:VgMy2l2o0.net: >>292
だからその５年１０年２０年のスパンでどう進化してるのか教えてくださいな
定義付きでって話なｗ

そもそもお前の言う馬の進化ってなんだｗって話も含めてだｗ
295 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:29:44.76 ID:VgMy2l2o0.net: 平均の向上が進化だというなら、トップクラスが進化してるということとは無関係でも成立するなｗ

>>291
ティファニーラスだのグッバイヘイロークラスどんだけ入ってるのって話してんだがｗ？
296 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:32:26.50 ID:FG7aFysq0.net: >>294
平均的な血統構成力
平均的な育成能力
平均的な馬体の良さ
海外馬との対戦成績

これらを考慮して平均レベルがあがっているつまり進化している
平均値の向上、これこそが進化

マンノウォーやセントサイモンがいくら強かろうが、同時代の馬みんなが強いにはならない
297 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:33:29.75 ID:FG7aFysq0.net: >>295
グッバイヘイローみたいのがたくさんいるのが現代の日本
298 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:35:20.30 ID:/Ab10ok30.net: てか90年代後半まで否定はしないだろ
その辺で急激に上がってるわけで
299 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:36:06.22 ID:jiLpytIg0.net: 優秀な繁殖牝馬の厚みが90年代とは段違い
この点だけで馬の質が上がってる説明になる
300 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:38:20.09 ID:N8J3k/UE0.net: >>292
少なくとも5年や10年で目に見えて進化してると実感出来るようになるには毎年レベルが上がり続けてなければ無理だと思うが。

ブエナビスタ≦ヴィクトワールピサ≦オルフェーヴル≦ゴールドシップ≦キズナ≦ゴールドアクター≦キタサンブラック≦サトノダイヤモンド

これぐらい世代間の不等号が連続して続かないと10年前よりレベル上がってるなんて言えないはず。
実際にそうなってるか知らんが。
301 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:38:51.20 ID:VgMy2l2o0.net: >>297
へえ。そのたくさんいるのを列挙してくれ（勝鞍並べて

>>296
馬体の良さｗ

アホ極まれ利。ディープインパクトもオルフェーブルも馬体なんぞ大したことないｗ

海外馬との対戦成績ｗ　そんなもんは「相対性」だろ、日本国内ではなく、海外という全く別のフィールドとのｗ
302 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:39:16.94 ID:FG7aFysq0.net: 平均があがったその中で突出してる馬は当然めちゃ強い
低い平均値の中から大物を出すよりは高い平均値の中から大物を出すほうが確率も高いだろう
また、平均値が高いなら大物でなくても相当強いとも言える

とにかく平均を上げることが大事
もちろんそれでも運も必要
マンノウォーみたいな超絶大物は平均が上がれど中々でない
303 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:39:34.39 ID:/Ab10ok30.net: マックやテイオーよりキタブラの方が遥かに強いのは間違いないな
304 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:40:26.79 ID:N8J3k/UE0.net: >>296
何から何まで抽象的でワロタw
そんな中身のない言葉並べ立ててレベル上がってるとか主張してたのかw
305 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:40:47.31 ID:FG7aFysq0.net: >>301
社台やノーザンの輸入牝馬みてこいよ
そもそも勝鞍とかいってるけどキングヘイロー自体たいした馬でもねぇだろ
306 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:41:31.10 ID:VgMy2l2o0.net: >>304
まあおそらく今の条件馬は３０年前の条件馬よりは確実に強いと思う（一緒に並べて走らせたらの話

しかし、それは一緒に走らせたら強そうだってだけで馬体がどうこうとか、血統がどうこうとか
また別の話だわな
307 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:42:14.09 ID:VgMy2l2o0.net: >>305
みてこいよじゃなくて、ティファニーラスやグッバイヘイロー超える繁殖がたくさんいるなら
それ出せよって言ってんのｗ

おまえが「いる」って言ってんだから挙証責任はそっちもちｗ
308 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:44:23.75 ID:FG7aFysq0.net: >>300
10年スパンってのは10年間は大した変化無しってことだぞ
というか10年間は全部同じ時代と括る
それがスパンでの見方

つまりそれらの馬はみんな同時代
それ以前の10年と比較しなきゃな
309 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:45:15.51 ID:FG7aFysq0.net: >>307
超えるとは言ってないがなんで超えるになってんの？
捏造してんじゃねぇゴミ
310 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:45:29.19 ID:VgMy2l2o0.net: いやだからその１０年で何がどう進化したんですかって話なんだがｗ
311 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:45:51.42 ID:VgMy2l2o0.net: >>309
じゃあ同程度でよろしく。勝鞍並べてねｗ
312 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:46:31.57 ID:FG7aFysq0.net: ノーザン社台にたくさんいるって教えてやったんだからあとはてめぇで調べろ
313 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:48:46.90 ID:VgMy2l2o0.net: つまり出せないってことな

そりゃそうだわなｗ

ティファニーラスやグッバイヘイローがそんなにいるわけがないｗ
知ってて聞いてましたすいませんｗ
314 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:53:14.49 ID:FG7aFysq0.net: 10年スパンだと96～06と07～17の比較か
315 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:54:05.19 ID:VgMy2l2o0.net: その時点で相当怪しいじゃねえかｗ

ディープ厨憤死だなｗ
316 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:57:42.66 ID:FG7aFysq0.net: アゼリ　ザルカヴァ　ジンジャーパンチ　スタセリタ　オシャグワ　サプレザ　ベルワトリング
スターダムバウンド　ナイトマジック

あと自分で調べろタコ
317 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:58:32.47 ID:FG7aFysq0.net: ディープ厨じゃねぇけどな
ハーツのほうが強いし
318 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/07(水) 23:59:47.10 ID:FG7aFysq0.net: サラフィナもいたか
でもこれも埋もれてしまうほどだ
319 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 00:10:52.76 ID:BI9xHF4H0.net: >>316
？？？？？？？
ザルカヴァ？ザルカヴァいつ日本で繁殖始めたんだｗ？少なくとも産駒は出てないはずだが

そもそもそいつらの大半が、全然グッバイヘイローやらティファニーラスクラスじゃねえだろ
GIの数は同レベルかそれ以上だが
320 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 00:11:42.09 ID:BI9xHF4H0.net: >>317
いやいや、別におまえがディープ厨だって話はしてない

進化してるなら、ハーツもディープも今の馬に負けるって話なｗ
321 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 00:24:52.21 ID:LapPc3Pw0.net: 正直馬の能力は頭打ちやろ
府中2400のレコードをキタサンが出せるかと言われたら無理やろうし
322 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 00:40:41.32 ID:hIZ3kj5l0.net: 馬場が進化して、それにあわせて主流の血統が変化した
323 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 00:40:57.30 ID:aIzAcdxq0.net: 海外G1勝ち繁殖の生年別輸入頭数
()内は重賞勝ち馬
80年3(7)　　 81年5(9)
82年5(12)　　83年7(10)
84年3(16)　　85年6(19)
86年10(19)　 87年12(19)
88年3(12)　　89年2(7)
90年8(19)　　91年5(14)
92年10(21)　 93年1(11)
94年8(20)　　95年4(19)
96年4(11)　　97年7(18)
98年5(13)　　99年2(16)
00年5(16)　　01年9(25)
02年11(22)　 03年8(27)
04年13(24)　 05年14(25)
06年21(30)　 07年19(35)
08年17(39) 　09年16(25)
10年19(30)　 11年18(29)

ディープキンカメで蓄えた金かどうかはしらんが、ここ10年で生まれた世代から輸入が急激に増えてる
09～生まれの輸入はまだまだ増えるだろうし
国内でこの程度の馬が海外でG1勝つのかっていうことが増えてるように、ここ5年で馬の質は急激に高まってるよ
輸入が増えてるってことは金があるってことで、設備投資も増えてるだろうし
324 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 01:21:58.34 ID:tsaM4Nx00.net: 馬と馬場だけで比較するからダメなんです
一昔前東高西低だった時代がある→西高東低への変化のきっかけは栗東の坂路導入→坂路調教は有効な証明される
以降関東も坂路導入される→調教設備、技術で競争能力の進化はあったと判断していい事案

これは血統的進化や馬場進化とは明らかに別の要素を示しているわけで
仮に競争馬が進化していなくても競争能力は施設や調教技術により上がっていると解釈は可能
これを前提にすると馬場に関してもタイムは出やすくなる馬場状態が多いが昔の馬達を今の競馬場で走らせても
調教と施設が伴わなければ今の馬たちとのレベル差において好勝負できるかどうかは疑問視できる
逆に過去の馬たちを今の調教技術と施設が利用可能だったらばという仮定を受け入れると
好勝負できるという可能性は上がる
ただし血統的変化において競争能力の上昇が無視できるレベルで無かったという事が前提になる
325 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 02:18:19.53 ID:37VmUcnT0.net: 人間の技術と食い物だろ
326 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 02:20:42.39 ID:vQZHrtup0.net: キヨヒダカとかナリタハヤブサのタイムを抜けないようじゃな
327 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 02:28:00.74 ID:ueuPhI2y0.net: >>323
今が日本競馬の黄金期だな
328 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 02:31:10.03 ID:BI9xHF4H0.net: で二流血統のキタサンブラックにやられるとｗ
329 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 02:34:24.91 ID:Mn3kcBcw0.net: 有馬ではキタサン勝てなかったね

中距離では輸入牝馬からうまれるディープ産駒が大量にいる現代が最高レベルにあるでしょう
330 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 02:39:46.97 ID:BI9xHF4H0.net: そいつらまるごと、古臭い母系のモーリスにやられとったって話何度繰り返せばいいのかなｗ
331 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 02:49:01.48 ID:Mn3kcBcw0.net: モーリスもサンデー入ってるよね
332 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 02:53:42.93 ID:+t2pmWYR0.net: >>217
は？
俺は最初から全体の話しかしてないんだけど

俺が、進化＝タイムの高速化と定義するなら、と書いたことに対してレスしてきてんだから、当然お前もその定義に従ってレスしてんだろ？
その上で、繁殖については全体論で進化しているとは言えないと言っておきながら、タイムに関しては全体の平均には意味が無いって比較の基準を自分に都合よく切り替えてんじゃねえか

お前はカルストン挙げて進化していないと言ってるけど、既に指摘されているように日本は2400前後を頂点としたレース体系の下に行われてるんだから、
本流を外れた局地的な最高速が上がらないから進化して無いなんて主張こそなんの意味も無いだろうが
カルストンの種付け頭数みりゃ第二第三のカルストンを作ろうとなんかしてないの分かんじゃねえか
百歩譲って個別のタイムを見るとしても、どう考えても見るべきはクラシックディスタンスのタイム（＝スピード）だろ

逆に、もし誰かがカルストンの１Fタイムやレコードを更新したら進化してることになるのか？
お前の主張に従うならそういうことだろ？
333 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 02:56:01.46 ID:ltdPiatf0.net: 馬場は明らかに走りやすくなってる。
昔は茶色い芝とか砂を緑に塗るとか途上国のそれだったｗ
騎手の乗り方もかなりタイトになってぬるくなくなった。
馬もトレーニング方法やサプリのおかげでかなり変わった。
車や電化製品を海外から取り寄せて改良してきたのと同じで
馬も海外から相当ノウハウを盗んできて今がある。
334 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 03:19:44.69 ID:BI9xHF4H0.net: >>331
レベルの高い繁殖牝馬が「外」から最近入ってきてるからレベルが上がった
という点において、平均はまあそうかもしれんが、トップにおいては
ほとんど意味が無いねって話してるわけ。おわかりｗ？

モーリスは父の母系も３０年前の血統なｗ
335 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 03:21:55.62 ID:BI9xHF4H0.net: >>333
騎手の乗り方は全然緩いだろむしろ。

今の馬場で2,000ｍ戦において1,000ｍ通過タイム１分１秒とかで逃げてる馬から後続離れるとか
昔なら考えられないようなレースやってるわな
336 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 03:23:35.33 ID:Mn3kcBcw0.net: >>334
平均が大幅に上昇すればトップもクラスも大幅に上昇するのは何事においても常識でしょう
337 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 03:28:09.94 ID:BI9xHF4H0.net: トップクラスが大幅に上昇ｗｗｗｗｗ

へえ。そりゃすげえ。ナリタブライアン相手にエルコンドルパサーが何馬身もつけて
さらにそれをディープインパクトが何馬身もつけてってｗ？さらにサトノダイヤモンドやら
キタサンブラックが何馬身もつけるｗ？

馬場と展開次第で普通にブライアンが勝つレースも結構ありそうだなｗ
というか、キタサンやらサトノやらがブライアンやらエルコンに勝てるケースの方が少なそうだわｗ
338 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 03:31:06.67 ID:Mn3kcBcw0.net: 実際いっしょに走ったらキタサンサトノらが勝つだろうね
339 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 03:34:07.79 ID:BI9xHF4H0.net: へえ。そりゃ見解の相違だなｗ
340 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 03:37:52.22 ID:wAh5Ua5c0.net: サンデーサイレンスは西部劇に出てくるような荒れ地にロープ張ってあるだけの所で育成されて
厩舎に所属してからはトラック調教だけ

施設や調教ノウハウがその頃の米より確段に進歩した現代の日本で
サンデーサイレンスの系統からサンデーサイレンスを超える馬が出たかと言えば
比較にすらならない糞駄馬の山と言い切ってしまえるレベル止まり
341 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 03:38:33.74 ID:+t2pmWYR0.net: >>225
う～ん良く分からない…

>>187とその補足から分かることって、単に964歳世代が弱かったというだけで、SS産駒がそれ以前の種牡馬に対して劣るとか優るとか言えるものじゃなくない？
第一、96年って、ブライアン、ローレル、トップガン時代じゃん
ウイニングチケットだってトニービンだし、それまでの日本の種牡馬の流れとは関係ない種牡馬の産駒が活躍し始めた時代な訳で、そこを切り取ってSS産駒が前時代の種牡馬より劣るって理解は違くない？
別にサンデーが進化させたなんて思わないけど、上記3頭を無視して一部の高齢馬を取り上げてサンデーが前時代種牡馬に対して劣勢だったと言うのはフェアじゃないと思う
342 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 03:40:05.69 ID:+t2pmWYR0.net: >>341
96年4歳世代ね
343 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 03:43:58.98 ID:BI9xHF4H0.net: >>341
横レスだが全くその通りだろ。問題は「サンデーが出てきて日本の競馬が根本的に変わった」
って話が「言いすぎだろｗ」って話なわけで

確かに血統シーンにおいては、根本的に変わったが、本当にレベルまで変わったのかってことへの
疑問だからな。

サンデーの凄みは、平均値が高く、遺伝能力が高そうという話であってトップレベルを塗り替えたかどうかは
また別の話ってことで
344 ：しんたろう ：2017/06/08(木) 03:57:30.92 ID:d6gUsvpz0.net: ほぼすべての動物は退化してる

戦えば恐竜が一番強い
345 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 04:00:08.38 ID:cvW15NL/0.net: 明らかに馬場だろ

馬場を良い状態にする技術は進化してるわけだから

馬の能力はそこまで変わらないよ
346 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 04:00:46.99 ID:+t2pmWYR0.net: >>343
俺はトップクラスが大きく変わったとは思わないけど、
進化＝タイムの高速化、という定義の元で話しているので、平均が上がっているならそれは進化だということになる
で、その進化の大部分は環境要因だけど、それに対応出来る馬が残っているのだから馬自体もある程度進化はしてる、という立場

なので、上記定義に従って話す以上（ここ誤解しないように）、なんか特定の種牡馬について何か言いたい訳でも無いし、繁殖のレベルにも興味は無い
あくまで結果としてのタイムの高速化について話してるだけなので
347 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 04:04:56.80 ID:APg+w8KD0.net: >>108
ポニーの中にサラブレッド混ぜるようなもん。
なんの参考にもならん。
348 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 04:09:57.60 ID:0q9Wqw7+0.net: 5年単位でレベル考えたら平均は明らかアップしてるでしょう
>>323にもあるように、優秀な繁殖の蓄積と近年の急増もあるし
平均が上昇してる以上そこから逸脱したトップ層の数とレベルも当然あがってるでしょ
トップ層に厚みがでれば、その中の競争ははげしくなってトップオブトップも強くなる
キタサンは有馬でサトノに負けて実力差感じたから更に強くするために坂路3本追い始めたって清水が言ってるぐらいだし
349 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 07:23:34.42 ID:lBrEPzgY0.net: サンデーが凄いって言っても一代限り。
サンデーの仔は種牡馬としてサンデーより実績は劣っている。
あと二代くらい続けばサンデーの影響力はなくなるかもね。

そのときはまた別の系統が流行る。
350 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 07:55:28.48 ID:AACNHPvM0.net: それまでは県内（日本）の中だけで学力の高い生徒を集めて進学校に入学させていた。（昔の日本競馬）
それを、学校方針変えて県外（欧米）からも学力の高い生徒を集めて入学させるようにしたら学内の平均点が上がった。（今の日本競馬）
ただし、学力トップの子供は東大（凱旋門賞）に入れる程度で、ノーベル賞を取れる程の天才は昔も今も偶然の産物。
学内の平均点が上がったからといってトップクラスの学力が上がった訳じゃない。中間層の学力が上がっただけ。
351 ：しんたろう ：2017/06/08(木) 07:55:31.17 ID:1GQ9HzcC0.net: 巨人の１２連敗見りゃ分かる

野球も競馬もレベルは下がる一方

松井やイチロー、エルコンやグラスが居た頃が
日本の野球と競馬の全盛期

毎回炎上する防御率６点台のマー君が２４勝０敗なのが日本の野球
最強世代のダービー馬が凱旋門賞でラビットに負けるのが日本の競馬
352 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 08:24:27.69 ID:chkXF34S0.net: 全体の生産規模の縮小が一番大きい
良い馬を出せなかったり現代の環境について行けない底辺から死んでく訳だからその分平均は上がる
代わりに規模縮小で一番上澄みの偶然の産物レベルの出現は減ってしまう
結果として全体の平均は上がるが上位層は抜けた存在が減りトップも条件次第でコロコロ負けるようになる
353 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 09:09:50.99 ID:4o7XZsPL0.net: 頻繁に挙げられる歴代の名馬とか言われているのが現代にいたら、

未勝利　シンザン等
500万以下　トウショウボーイやテンポイント等
1000万以下　シンボリルドルフ等
1600万以下　オグリキャップ、メジロマックィーン、トウカイテイオー等
オープン　ビワハヤヒデ、ナリタブライアン等
G3（ローカル）　スペシャルウィーク、エルコンドルパサー等
G3　キングカメハメハ等
G2　ディープインパクト等

という感じになるかな。
オルフェーヴルならレイデオロに迫る事が出来るかもしれない。
でも、残念ながらキタサンやサトダイには千切られると思うよ。
354 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 09:46:08.80 ID:YryJbN110.net: >>353
チョレーイ！
355 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 10:34:04.69 ID:hIZ3kj5l0.net: >>353
ディープがG2とか
十年くらいでそんな変わらねぇよ
オルフェなんてまだ5年くらいだ、キタサンなんか相手じゃないよ
356 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 10:44:21.16 ID:WFaOT7Kv0.net: >>353
3200の上がり4F44秒台で上がれる馬がG2とか…

今後高速馬場がどれだけ進んだとしてもあんな上がりを出せる馬なんて出てくるかもわからないのに
キタサン、ダイヤモンドなんて雑魚しか千切ったことしかないのに何を言ってるんだか

春天の結果見て勘違いしたんだろうか
357 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 10:48:22.37 ID:chkXF34S0.net: 雑魚しか云々言ったら勝ったGIの2着馬にGI馬が全く居ないディープの方が
358 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 10:51:30.17 ID:UTYpHMKh0.net: 馬にしても馬場にしても、長距離は展開の占める割合が多すぎるのでは？
新潟千直をサンプルに考える方が良い気がする
359 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 10:57:52.45 ID:hIZ3kj5l0.net: >>356
あがりだけなら余裕で出せるだろ
360 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 10:58:52.19 ID:WFaOT7Kv0.net: >>357
楽勝して能力の違いは見せてるからな
上がりもダントツで
361 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 11:03:35.03 ID:WFaOT7Kv0.net: >>359
無理だろ…
11.3 - 11.0 - 11.2 - 11.3

3200の4Fでこんな上がり出せる馬なんていないよ
余裕で出せるなら出した馬を上げて見ろ
なんなら2400でもいいから
3Fじゃないからな
362 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 11:09:15.05 ID:WFaOT7Kv0.net: これはちなみにレースラップだからもっと速いわけだからな
ラスト少し流したのを考えるとまだ脚を使えたと言う可能性もあるわけで
363 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 11:23:06.98 ID:chkXF34S0.net: >>360
キタサンやサトイモも雑魚は千切って能力の違いを見せてるんじゃないの？
そうでないと>>356の主張が矛盾しちゃうよな
364 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 11:28:12.33 ID:hIZ3kj5l0.net: >>361
今後、なら余裕で出てくるだろ
さらに高速化してスローペースに拍車がかかっていくから、切れ味いい馬に抜かれるだろう
オースミグラスワンやレオアクティブのような例もあるから

今までにはいないよ
365 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 11:38:49.97 ID:WFaOT7Kv0.net: >>363
いやいやキタサンが千切ったのはジャパンCだけだし
ダイヤモンドは菊花賞くらいだろ
いつも千切ってたディープとは比較にならんよ
366 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 11:42:12.25 ID:R3EAclao0.net: 　
安田記念もサトノアラジン本命で万馬券当ててますね
無料予想なのに予想の精度は高いな

http://keibawins.blog.jp/
　
367 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 11:55:11.03 ID:SONeMtTW0.net: 個体で見るなら進化ってより品種改良だな
犬が大型離れが進んで、大型犬種を小型化したりしてるのに近い
速かったりタフだったりした個体の遺伝子をなるべく多く取り入れてより良くしようとしてる
当然、育成や馬場も速く走る為に改良されてる
改良を重ねて下限のブレがほぼ無くなった時に進化って言葉を使うんだと思うぞ
368 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 11:55:48.98 ID:okQX5A0E0.net: レース映像見て馬の能力をある程度把握できる人以外は何言っても無駄
名前伏せられた状態でレース映像見てどの条件の馬かわかる程度の人じゃないとな
オープン馬と500万のレース映像の違いもわからん連中がほとんどだろ
369 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 11:56:10.64 ID:WFaOT7Kv0.net: >>364
余裕で出てくるわけないよ
瞬発力に特化した馬
持続力に特化した馬

こういう馬は簡単に出てくる
でも両方ある馬なんて簡単に出てこない
余裕で出てくるなら化け物だらけだよ
370 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 11:59:24.68 ID:ayE0j3520.net: え？ディープとか瞬発力不足でいつも勝負所で瞬間的な加速が出来ずにモッサリしてたよな
一旦スピードが乗ると速いし持続力もあったけど
371 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 12:04:16.31 ID:hIZ3kj5l0.net: >>369
だから、馬場なんだって
スピードを殺されないまま走れるんだよ
一度加速したら止まらないの
372 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 12:13:36.13 ID:Y4P5AdKf0.net: ディープ産駒代表のジェンティとかも瞬発力特化型と思われがちだが、レースをよく見るとあまり反応はよくなく、ゴール前が一番伸びているレースが多い

ただ、レースセンスが抜群だったからペースの緩急に強かっただけ
373 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 12:15:08.19 ID:NyTRn9xJ0.net: 両方じゃねえの
馬場の進化はえげつないけどな
馬の進化はサンデー産駒以前と以降でそれからは
そこまで上がってる感じはない
374 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 12:22:32.71 ID:jdGkP1on0.net: >>371
高速馬場が進んで速い上がりは出るようになったが早仕掛けした馬が止まるのは変わってないんだけどな
そんなに止まらない馬場なのに仕掛け早くしないのはなんで？
結局はその馬が脚を長く使えないと意味がないからだよ
375 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 16:57:09.03 ID:/zwAkHgy0.net: ボリクリに9馬身付けられた馬とドッコイのハーツに負けたディープがコテンパンにした下の世代
さらにその後のトップが全盛期にG1用無しだった衰えた8歳馬に完敗
さらにそのあとオルフェがまた9馬身付けられた現代競馬
ボリクリの時代をG1クラスとしたらいまがせいぜい1000万クラスなんじゃねーの？w
376 ：もぐら ：2017/06/08(木) 17:13:13.56 ID:CuvmvMoC0.net: 196名無しさん＠実況で競馬板アウト2017/06/07(水) 13:32:03.83ID:HHhcqjca0
昨今の高速タイム←殆ど馬場造園課の速い時計を出す馬場造りの成果

↑　↑　↑
「０点」、「圧倒的０点！」。
この意見に限らず、此処(２ちゃん競馬板)の大多数の民衆の総意は、「JRAは高速馬場を作ることを目指している」　に収束する。
とどのつまり、所謂無知・無能の局地・・・。　
圧倒的無知！！、悪魔的無能！！　まさに烏合の衆の無限ループ状態！！ざわ･･　ざわ･･。

やれ速いタイムが出たとみるや、「造園課が馬場を弄った！」「ローラーを掛けた！」と事実無根の妄言をBBSにて大放弁。　
そこにあるのは、無根拠・無責任・無論理の暴論支配によるBBSの誤情報の拡散・ウイルス化という理不尽さのみ。
JRAにしてみれば、「圧倒的迷惑！！」　「悪魔的理不尽！！」
これが駄目、下手っぴ。煮ても焼いても食えない程の救いようのない幼稚・稚拙レベルの知能思考判断。

①事実結果→②原因の考察・検証→③仮説立て→④持論的結論

という、最低限の知的考察行動の４段階さえ端折った、①事実結果→②妄想・暴論的結論という下等動物レベルの判断基準。
むしろ都会の鴉にすら劣る知的指数。非ホモサピエンス的前頭葉の使用操作。
現実の事象に対して深く考えるということをしない、会社で言えば“支持待ち人間”。
このような思考の人間には決して“僥倖”は訪れない。

だからこいつらは勝てない。昨日も今日も。そして今後とも・・・。一生の負け組・養分。　
どこまでも地を這うだけの人生。
377 ：もぐら ：2017/06/08(木) 17:23:05.21 ID:CuvmvMoC0.net: 結論から言えば、JRAは高速馬場など目指していない
彼らが本当に目指しているのはむしろその逆で、「軟らかい馬場作り」

他の一切の細かい要素を排除して短絡的に連想するならば、
「軟らかい馬場」＝「スピードの出にくい遅い馬場」　　とどのつまり、“非高速馬場”

では何故、JRAは軟らかい馬場作りを目指しているのか？
その答えは、決して難しいことではない
物事の道理・森羅万象の原理原則に従って推理考察すれば、おのずと答えは出る
378 ：もぐら ：2017/06/08(木) 17:30:44.18 ID:CuvmvMoC0.net: まず大前提として、「競馬」というものは、「馬を持っている人」が存在しなければ成り立たない
「馬を持っている人」とはとどのつまり「馬主」のことである
当たり前の話であるが、「競馬」というものは「馬主」が高額な金で「競走馬」を買って
それを「競馬場」で走らせようとしなければ始まらないものだ

ではここに至って、「馬主」が「競馬開催者」に求める最大のテーマは何か？
それは、高額なお金を払って手に入れた自分の馬を“無事にレースで走らせる”ことである
平たく言うならば、それは競馬における「安全性」や「公平性」である
379 ：もぐら ：2017/06/08(木) 17:44:28.67 ID:CuvmvMoC0.net: 「馬場の軟らかさ」というものが「安全性」とどれくらい直結するのかの完全な解答を出すのは容易ではないだろうが、
少なくとも馬主の多くは　軟らかい馬場≒安全性　と考えている
これは日本だけではなく、世界的に見てもそのように考えられているようだ

とどのつまり、軟らかい馬場というのはインサイドの第一級の要望なのである
従って馬主のその第一要望に応えることこそがJRAの第一義となり、
彼ら自身にとっても、どれだけ軟らかい馬場を作ることが出来るかどうかが仕事の成功・失敗の基準となるわけである

馬主もJRAも、そして、心から競馬を愛している我々競馬ファンも、誰もが馬の故障など望んではいない
98年秋の東京競馬場において硬い高速馬場によって散っていった、日本競馬界における不滅の快速超特急馬・・・
我々は、誰もが第二のあの馬など見たくはないのである
380 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 17:44:48.43 ID:kFBFvaMB0.net: 馬場も変わったし馬も進化してるんだろ
381 ：もぐら ：2017/06/08(木) 17:52:44.08 ID:CuvmvMoC0.net: >>101
>>213
お前らどんだけ情報バイアス掛けてんだよW　ったくW
そんなもん日本競馬においても太古の昔から、
海外のG１(または現G１級)レース勝って日本に輸入された輸入種牡馬なんてそれこそ星の数ほど存在するんだがなW

>>213とか見ると現役時代の成績がパッとしなかった輸入種牡馬だけを
わざわざ取り集めて並べたようなもんだろがW　バイアスにも程ってもんがあるわW
382 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 17:55:03.95 ID:Tpeoll5S0.net: お前ら時計が進化してるって可能性を何故疑わない、、、
常識を疑え(´･Д･)」
383 ：もぐら ：2017/06/08(木) 18:09:33.59 ID:CuvmvMoC0.net: 日本の輸入種牡馬で現役時代に海外でG１レース勝った馬なんてマジで一日では書ききれないくらい存在するからなW
古くはトウルソヌル(1926年輸入)・ﾌﾟﾘﾝｽｵﾌﾞｳｪｰﾙｽﾞSやヒンドスタン(1955年輸入)・愛ダービー　などの巨頭がいるし

あととてもじゃないけど全部は拾い切れないので取り合えず馬名が「ア」から始まる馬の中でその一部だけちょっと抽出してみたわ

アドミラルバード(1957年輸入)　メトロポリタンH
アイアンリージ(1967)　ケンタッキーダービー
アワバブー(1967)　英2000ギニー
アザーストーンウッド(1968)　愛2000ギニー
アステック(1972)　仏ダービー
アーティアス(1980)　エクリプスS
アカマス(1984)　仏ダービー
アウザール(1989)　愛セントレジャー
アサティス(1990)　伊ジョッキークラブ大賞
アジュディケーティング(1991)　シャンペンS

↑なおこれらは取り合えず勝ったG１レースの中の一つだけを表記しているだけであって、
この中の過半数以上の馬がG１を２勝以上しているということを付け加えておこう
384 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 18:15:12.36 ID:PeJJQFkr0.net: 欧米で失格の烙印を押された中古品ばっかりだけどなｗ

SS産駒のダービー馬と言ってもアグネスフライトが失敗してから韓国に売ったみたいな形
385 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 18:18:55.85 ID:4d1ikRVV0.net: 戦前はかなり頑張ってる感あるな
プリメロとか超良血の愛二冠馬を競走馬引退直後に輸入だし
386 ：もぐら ：2017/06/08(木) 18:20:23.54 ID:CuvmvMoC0.net: いわゆるバリバリの“大物”だけにスポットを当ててみても、
66年の米クラシック２冠馬のカウアイキングや70年プリークネスS優勝のパーソナリティ
(両馬とも当年の米年度代表馬)に始まって、

ダンシングヴレーブ・フォーティーナイナー・アフリート・エリシオ・キャロルハウス・
カーネギー・ジェネラス・アラジ・ドクターデヴィアス・コマンダーインチーフ・
ロドリゴデトリアーノ・エルハーブ・シャーラスタニ・ヘクタープロテクター　そしてラムタラets･･･

本当に舞居に糸間がない罠W
387 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 18:22:16.29 ID:fJGoWyIl0.net: 騎手は退化してる
388 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 18:23:57.29 ID:loQBaNlv0.net: 海外G1勝ち繁殖の生年別輸入頭数
()内は重賞勝ち馬
80年3(7)　　 81年5(9)
82年5(12)　　83年7(10)
84年3(16)　　85年6(19)
86年10(19)　 87年12(19)
88年3(12)　　89年2(7)
90年8(19)　　91年5(14)
92年10(21)　 93年1(11)
94年8(20)　　95年4(19)
96年4(11)　　97年7(18)
98年5(13)　　99年2(16)
00年5(16)　　01年9(25)
02年11(22)　 03年8(27)
04年13(24)　 05年14(25)
06年21(30)　 07年19(35)
08年17(39) 　09年16(25)
10年19(30)　 11年18(29)

これまでも馬のレベルは上がり続けてきたが、急上昇始めたのはここ5年、さらに10年は高度成長するだろう
2030年ごろに成長は鈍化して安定する
389 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 18:25:49.24 ID:qysNLgK/0.net: 馬自体の基礎能力は１００年前より少しだけ向上している程度だと思う。
いくら優良種を掛け合わせているとは言え、動物が短い間に劇的に進化するわけがない。
ただ、全産駒に対する優良産駒の割合は格段に上がってるかな。
あとはその優れた産駒を育成する環境だったり、技術。
もちろん馬場を含めた競争環境も大分向上しているだろうね。
390 ：もぐら ：2017/06/08(木) 18:31:36.56 ID:CuvmvMoC0.net: >>384
スレの流れ嫁よタコW

論点はそこじゃない罠W
「海外のG1勝って日本に輸入された種牡馬なんてほとんどいない」
という意見に対しての「いやそんなのいくらでもいるだろ」という俺の反論なんだからな
391 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 18:33:44.01 ID:0Ybdz3NC0.net: 馬も多少進化してるし馬場は確かに高速化してるけどそれ以上に育成が大きいだろ
サンデー産駒の出現以後、持ち前の瞬発力を活かす方向で育成がシフトしてる
あと時代の馬場に適応できるか否か
たとえばトウショウボーイやテンポイントが今の馬場で走っても
高速馬場の適正がいまいちでそれほど強くない可能性もあるし
別の馬連れてきた方が強いということもあり得る
392 ：もぐら ：2017/06/08(木) 18:37:08.11 ID:CuvmvMoC0.net: >>385
あーーー！　そうそうプリメロ！
トウルソヌルとヒンドスタンの名前出した時にプリメロも入れようと思ってたんだけど、書き忘れたわW

プリメロと言えばトサミドリな
知ってる人は知ってると思うけど、トサミドリって馬は、知る人ぞ知る国産種牡馬の大金字塔だからな
当時としては異次元の大種牡馬だよ
今のディープやキンカメらと比較してもなんら劣るところがないくらいの名種牡馬だからな
393 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 18:45:42.58 ID:vpj580/O0.net: 馬場や調教・飼料・医療・育成技術などのヒトが要因のトコは、
科学技術の進歩に応じて明らかに進歩してる。

ただ遺伝的なものは難しい。
わかりやすい例の一つとして、サンデー自身とその直仔と孫で、
どれが一番強いんだってのは答えが割れるだろうからな。
394 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 18:46:53.85 ID:Zm6FoqcC0.net: 戦前の小岩井や御料牧場が生産してた馬の中には、欧州で生まれててもそう違和感の無い血統の馬も居るわけだけど、

中には向こうで育成調教を受けて、現地の騎手乗せたら重賞位勝てる馬もいたのかな
395 ：もぐら ：2017/06/08(木) 18:54:22.65 ID:CuvmvMoC0.net: >>391
＞たとえばトウショウボーイやテンポイントが今の馬場で走っても
＞高速馬場の適正がいまいちでそれほど強くない可能性もあるし

いやそれはない。それだけはない。それはこのもぐらが保障する
その逆ならば大いにアリエールけどな
現在のペルシャ絨毯馬場で過保護競馬を続けている今の馬が
昔のボロ糞ブルーシート馬場に対面したならば大いに面食らうであろうことは想像に難くない罠

で、昔の馬であろうが何であろうが、“綺麗で走りやすい馬場を苦にする馬”なんてものはありえない
いやアリエール　いやありえません！！
396 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 18:56:09.96 ID:tMNjuFsp0.net: レース映像観ればわかる
昔の芝は土煙がすごい
397 ：もぐら ：2017/06/08(木) 19:00:13.79 ID:CuvmvMoC0.net: >>393
＞わかりやすい例の一つとして、サンデー自身とその直仔と孫で、
＞どれが一番強いんだってのは答えが割れるだろうからな。

いや割れない。その答えは既に出ているよ
SS直仔が走っていた時代からずっと継続している現在の老舗大御所厩舎のテキや馬丁にその質問をすると、100人が100人とも
「サンデーサイレンス直仔とその孫世代以降の馬を比較した場合、あらゆる面でサンデー直仔のほうが上である」
と答えるらしい
398 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 19:04:18.81 ID:ayE0j3520.net: 「らしい」で答えが出てるとか言われてもな
399 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 19:04:29.40 ID:okQX5A0E0.net: 何で昔の馬を今の馬場で走らせるってことになるのか意味不明
今の馬の優位性を話すのに何で自分の土俵で戦わせようとするのか
今の馬が強いなら昔の馬場でも勝てるくらいに言ってみればいいのに
今の馬は進化したって言ってる奴は基本セコいことばかり言ってる
400 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 19:04:36.50 ID:vpj580/O0.net: >>397
それなら、サンデー自身とその直仔　の比較についてはどう思う？
401 ：もぐら ：2017/06/08(木) 19:08:53.46 ID:CuvmvMoC0.net: >>395の続きだけど、馬って生き物は元来が臆病で警戒心の強い草食動物であって、
地面を歩くときや走る時は、その地面の状況に応じた歩き方や走り方をするらしい
つまり、“地面を信用していない”ということだ
荒れた馬場であればそれ相応のおっかなびっくりの走り方になるだろうし、
地面が綺麗であればある程度思い切り気持ちのいい走り方になるのである

あのライアン・ムーア騎手が始めて日本の競馬場で競馬をした時のコメントがこれを裏付けている

ムーア『日本の馬が馬場が良いことをわかっているので思い切りストライドを伸ばして安心して走っている。
　　　　　これならば日本の芝競馬の勝ちタイムがこれほどまでに速いことに何も疑問も持たないよ･･。』
402 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 19:12:17.07 ID:4d1ikRVV0.net: >>398
まったくだ
つかディープ＜オルフェーヴルと思っとる関係者が一人もいないとか無いわ。
403 ：もぐら ：2017/06/08(木) 19:14:39.94 ID:CuvmvMoC0.net: >>398
「らしい」と表現したのは、俺が読んだ文献にそう書いてあったからだ罠W
その文献の内容が嘘・妄言でなければ事実だということだよ
ちなみにその文献というのは、一応JRA馬事勲章を受賞している某競馬ライターが著作した文献なんだけどな

>>400
あくまでもこの俺の主観だけどサンデー＞サンデー直仔だよ
ただし、サンデー直仔の、とある２頭を除いてな
そのとある２頭とは、「サイレンススズカ」と「アグネスタキオン」のことな
俺はディープインパクトを見ていてもそれほど凄いとは思わないんだけど
この２頭だけは本当に凄いと思ったからな
404 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 19:16:24.06 ID:vpj580/O0.net: >>395
馬場や調教・飼料・医療・育成技術の進歩によって当時、力を出せなかった馬達が、
その持っていた力を引き出すことによって当時の力関係を逆転する可能性は十分ある。
405 ：もぐら ：2017/06/08(木) 19:17:49.64 ID:CuvmvMoC0.net: >>402
わりぃ、「100人が100人とも･･」と書いたのは確かに俺が少々盛りました(＾＾;)
その文献には、「ほぼ大多数の調教師やベテラン厩務員がそう証言した」みたいに書いてあったな

許してチョンマゲW
406 ：もぐら ：2017/06/08(木) 19:29:25.67 ID:CuvmvMoC0.net: >>404
いやあるだろうね　それって>>30の人と同じ考え方でしょ？
今と昔の競馬を比較するに当たってのこのもぐらの４大持論は、

①血統＝昔の馬のほうが良い
②馬場＝比較にならないくらい今のほうが良い
③諸施設＝比較にならないくらい今のほうが良い
④(その近代施設を利用しての)馬を強くする技術＝だんぜん今が上

これは何を意味するか？
血統ってのは「素材」だから、持って生まれた馬単体の潜在能力だけならば昔の馬のほうが質が上だと思う
その理由は後で書く

つまり、今の日本競馬ってのは、素材が昔よりも劣るモノを回りの環境の進化・進歩によって
上げ底状態で高レベルに持ってきているということだ罠
407 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 19:30:45.19 ID:ayE0j3520.net: >>403
競馬ライターの創作物がソースとか勘弁してよ
408 ：もぐら ：2017/06/08(木) 19:35:10.48 ID:CuvmvMoC0.net: このことを「ラーメン」に例えるならば素材自体は30年前の小麦粉・野菜・水などのほうが良かった
でも30年前には美味しいラーメンを作るというレシピ・情報がまだ十分でなかったが為に
超美味しいラーメンってのは県内に１、２軒あるかないかであった

でも今のラーメン界は超美味しいラーメンを作る為のレシピが溢れていて、
一駅降りるごとに駅前に超美味しいラーメン屋が乱立している

これが、時代の流れによる進化・進歩というやつである
409 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 19:42:23.97 ID:PeJJQFkr0.net: 現実は昔の名馬の血は淘汰されちゃったんだよねｗ

弱肉強食の世界で弱過ぎた
410 ：もぐら ：2017/06/08(木) 19:44:20.95 ID:CuvmvMoC0.net: >>407
いやお前が２ちゃんねるで書いてるであろう色んなことと比較したら
天と地ほど信憑性が違うだろうなW

なにしろJRA馬事勲章まで受章している競馬人の御方が書いた本なんだからな
そもそも、その本を読んでいるであろうテキや馬丁もいるだろうし嘘なんて書くわけないだろが
何でもかんでも穿ったモノの見方をするのはいかがなものか？

確かに、世の中には「本物」と「紛い物」ってのが対極的に存在している
自分で言うのもなんだが、このもぐらは「本物」を見分ける真贋には聊かの自信がある
俺はその人の出した競馬本はほとんど購入しているが、至極まっとうで極めて論理的な競馬理論が書かれてある

お前みたいに自分では何一つまともな見解も書けずに他者のレスにイチャモンを付けているだけのクレーマーとは違うんだよ
411 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 19:45:21.39 ID:8mu+mvdH0.net: 昔も戦前とか60年代くらいまでは結構頑張ってたよな
内国産過保護時代に入ってからはアレだけど
412 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 19:45:44.46 ID:xheFvxP80.net: サッカーボーイ30年前に1分57秒台出してるしな
馬場が良ければ昔の馬でも
413 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 19:47:45.94 ID:ayE0j3520.net: >>410
じゃあ試しに読んでみるから著作名と著者を教えてよ
ちゃんと100人が100人ともと明言してるかどうか確認したいからな
414 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 19:50:05.35 ID:ayE0j3520.net: あと念の為言っとくけど信憑性が無いのはその競馬ライターではなくお前な
そこ勘違いしないように
415 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 19:52:43.74 ID:4d1ikRVV0.net: じゃあ誰が書いたんだよｗ
ちゃんと名前出してる人の例出すが、合同フリーハンデ（山野浩一、黒田伊助、競馬ブック、サラブレッド血統センター）では
オルフェーヴル＞ディープ＞スズカ＞＞タキオンとしてるな
416 ：もぐら ：2017/06/08(木) 19:53:10.09 ID:CuvmvMoC0.net: >>409
その視点は聊かちょっとズレテイルぞ

だってその時代で素晴らしく強かった血統と、その系統が時代の流れと共に衰退してしまったこと
の因果関係はまた別の問題だからな

そもそもその後その系統が衰退してしまった責任は、当時強かった馬には関係ないからな
サンデー直仔は90年代～2000年代の時代において素晴らしく強かった
でも今後、20年先、30年先、50年先の時代ににSS系がどこまで繁栄しているかは全くわからない

もしも50年先の時代にSS系が昔のｾﾝﾄｻｲﾓﾝ系のようにほぼ絶滅状態になっていたとしたら
その時代の２ちゃんねる住人はお前のように、「現実は昔の名馬の血は淘汰されちゃったんだよねｗ」
と言うであろう
417 ：もぐら ：2017/06/08(木) 19:54:57.97 ID:CuvmvMoC0.net: >>413
＞ちゃんと100人が100人ともと明言してるかどうか確認したいからな

てかお前、人のレスすらまともに読んでないのか？→>>405
418 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 19:57:29.34 ID:KnKK6rlt0.net: どっちも！
419 ：もぐら ：2017/06/08(木) 19:59:17.85 ID:CuvmvMoC0.net: >>414
なんだ、お前ちゃんとその競馬ライターのことを信用してるんジャマイカW
それならこの話は終わりだ罠

言っとくけど俺が疑われるぶんにはいくらでも疑ってくれていいぞW
変なコテ付けてるしなW
俺としては、俺が尊敬する競馬ライターの人が嘘を本に書いてると思われるのが我慢ならなかっただけだからな
うん、ならお前、もう消えていいぞW　ご苦労チョンマゲW
420 ：もぐら ：2017/06/08(木) 20:01:52.78 ID:CuvmvMoC0.net: >>415
という訳でお前ももういいぞW
せっかくプリメロの名前出して話が合う人かなと思ったんだけど
お前のその嫌味な性格は俺には無理だわW

なにしろこのもぐらは竹を割ったようなナイスガイだからなW
421 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 20:05:37.83 ID:OPi67B2q0.net: 馬そのものの進化より馬場、医療、調教の進化だろ。
馬の進化係数1に対して３倍くらいは馬場、医療、調教は進化してるだろ。
馬は種牡馬の死亡や入れ替わり、トレンドによって退化する時期もありえるさ。
422 ：もぐら ：2017/06/08(木) 20:08:26.53 ID:CuvmvMoC0.net: さて横道に逸れてしまった話を本流に戻そうジャマイカW

これな→>>412

これは俺が>>401で書いた内容とマッチしているわけだ
昔の勝ちタイムが今の勝ちタイムに比べて時に大きく劣るのは理由が主に２つある

①端的に昔の馬場が悪かったから
②(その悪い馬場において)馬が本気で走ってないから

これだもの、勝ちタイムもそうだが、一昔前の上がりタイムと今の上がりタイムが360度くらい違うわけである
423 ：もぐら ：2017/06/08(木) 20:20:52.90 ID:CuvmvMoC0.net: 誤解や弊害を恐れずに書くと、何も昔の馬場がピンからキリまで悪い馬場だったわけではない
東京で言えば秋シーズン初っ端からJC時期くらいまではギリギリ良い馬場であった
だからこそホーリックスのJCにおいてあのスーパーレコードが可能なわけである

昔の馬場は、硬い土の路盤＋野芝
今の馬場は、軟らかい山砂の路盤＋エクイターフ(競馬場によっては非エクイ芝)

では、まだそれほど荒れていない硬い土の路盤メインの昔の馬場と
軟らかい路盤メインの今の馬場とを比較した場合、馬がより速く走れるのはどちらか？
もちろん、路盤だけではなく昔の野芝と今のエクイ芝の性能の違いも考慮しなければばらないのだが、
おおよそ馬場の速さはそれほど変わらないものと推測出来る

いや何ならば、昔の馬場のほうが速かった可能性すらアリエール罠
424 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 20:28:38.20 ID:PeJJQFkr0.net: ここで暴れても

シンザンもオグリもテイオーも直系断絶なんだよな
バクシン系が途切れたら旧時代は終わる
425 ：もぐら ：2017/06/08(木) 20:30:23.54 ID:CuvmvMoC0.net: ちなにみ、「馬はむき出しの土の上よりも芝の上を走るほうが走りやすい」
と考えるのは俺的にはあまり賛同出来ない

俺的には、何なら馬は土の上をダイレクトで走るほうが速いのでないか？と思っている

馬ではないがチーター
先日、NHKテレビで、とある動物特集の番組をやっていた
その中で、チーターが獲物を追いかけて走る際にアフリカの草原を走る時のチーターの走破速度と
同じチーターが草原から少し離れた土の大地の地面を走る時の走破速度の比較というのがあった

実際の速度が何キロだったのかの数字まではちょっと忘れてしまったが、
実は土の上を走った時の速度のほうが速かったのである

馬とチーターを一緒くたにして考えるのもあれではあるが、
俺的には、「ほぅ･･」と参考になるデータではあった
426 ：もぐら ：2017/06/08(木) 20:38:46.30 ID:CuvmvMoC0.net: いや、「アメリカダート競馬」の勝ちタイムを検証していくと、
>>425が満更荒唐無稽なことではないことがよくわかるであろう

このスレ内の「馬が進化している」肯定派の人たちへの当て付けではないが、
アメリカのダート競馬の勝ちタイムにおいては、そのはるか大昔から
既にとんでもない勝ちタイムが時として記録されているのである
427 ：さ：2017/06/08(木) 20:42:36.96 ID:BdtR/5Fq0.net: た
428 ：もぐら ：2017/06/08(木) 20:52:40.14 ID:CuvmvMoC0.net: 1950年　サイテーション　　ダート8F　1.33.6
1950年　ヌーア　　　　　　　ダート10F　1.58.2
1951年　ボレロ　　　　　　　ダート７F　1.21.0
1956年　スワップス　　　　ダート8F 1.33..2
1964年　ケルソ　　　　　　　ダート12F　2.23.8
1966年　バックパサー　　　ダート8F　1.32.6
1968年　ﾄﾞｸﾀｰﾌｪｲｶﾞｰ　　　ダート8F　1.32.2
1979年　ｽﾍﾟｸﾀｷｭﾗｰﾋﾞｯﾄﾞ　ダート10F　1.57.8

いかがであろうか？
これはほんの一例であって、まだ他にもアメリカダートにおける快レコードはｾｸﾚﾀﾘｱﾄなど多数存在する
現在の日本の芝競馬のG１と比較しても十分に勝負になる勝ちタイムであろう(注1

(注1
日本とアメリカの競馬とでは助走距離を含めて、いくぶん時計の計測方法が異なる部分があるので
単純に一緒くたにタイムだけを比較するのもあれだが、それにしてもアメリカダート競馬の走破タイムが
随分と速いものだという事実に変わりはないであろう
429 ：もぐら ：2017/06/08(木) 21:01:15.74 ID:CuvmvMoC0.net: >>428の馬の一覧を見ればお気づきであろうが、アメリカダートにおいてこれらの快レコードを
樹立している馬たちは、ほぼ十中八九“名馬”がほとんどである

日本の芝競馬のように、普段名前を聞いたこともないような条件馬が日本レコードを記録してしまう
ケースなどというのはまず起こりえない
これが、競馬本来の姿ではないであろうか？

ご存知のように、アメリカの競馬場というのは画一的な競技場型のコースがほとんどであって左回り固定である
しかも土という素材の性質上、芝のような状態の差が激しく出ない
だからこそ「ベイヤー指数」というものが発明されたのである

本来であれば日本競馬もこのような形になるのが理想なのではあるが･･･
430 ：もぐら ：2017/06/08(木) 21:09:25.87 ID:CuvmvMoC0.net: >>406で俺が書いた、
＞血統ってのは「素材」だから、持って生まれた馬単体の潜在能力だけならば昔の馬のほうが質が上だと思う
＞その理由は後で書く

これ↑の理由を書こうジャマイカ
何のことはない、「昔のほうが大種牡馬が多かったから」　これだけだ罠W

これは、つい先ほど泥沼の議論と化した「サンデー直仔と孫とではどちらが優秀か？」のともリンクしている
俺的には間違いなくサンデー直仔のほうが上だと思っている
(実際に相対して戦った時の強さではなく、血統的な素材として上だということ)
431 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 21:16:13.06 ID:8mu+mvdH0.net: >>419
お前が消えろ
その中身の無い長文連発要らんから
432 ：もぐら ：2017/06/08(木) 21:16:58.63 ID:CuvmvMoC0.net: 直近で大種牡馬と言えるのは精々がガリレオくらいか･･(あとディープもW)
例えばこの俺が個人的に歴代世界最強種牡馬だと認識している「ノーザンダンサー」

直近の馬たちというのは、大多数の馬がこのノーザンダンサーを血統表の右端に極めて近いところに持っている
でも一昔前の馬たちはどうか？
例えばこの日本馬↓
http://db.netkeiba.com/horse/ped/1991108889/

血統表の左から２列目に、燦然と輝くノーザンダンサー
歴代世界№1の種牡馬の血なんだから、4代目・5代目とかではなく、自らとより近いところにあったほうが
ベターであると考えるのはそれほど無味無臭な思考ではないと思うのだがいかがだろうか？
433 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 21:29:54.36 ID:g37Iqd8a0.net: >>424

心配しなくてもサンデー系も２０年後には同じ憂き目ｗ

それが日本の馬産やからな
434 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 21:30:06.30 ID:5oYwSAb80.net: 母父がノーザンダンサーの名馬って牡も牝もあんまり知らない
435 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 21:39:16.67 ID:g37Iqd8a0.net: 過去の名馬をクローン技術を使って全盛期対決させれば

結果で証明出来るよな

今の育成でダービー勝負なら俺はトウカイテイオーの単１点勝負
436 ：もぐら ：2017/06/08(木) 21:39:38.71 ID:CuvmvMoC0.net: とにかくここ近年の世界競馬は、名実共に『大種牡馬』と呼べる種牡馬があまり出なくなったような気がしてならない
近年の馬の血統表内の真ん中から左寄りの部分を賑わしている種牡馬の面々で大御所と言えば精々が
サドラーズウェルズ・ダンチヒ・デインヒル・ストームキャット・A．P．インディあたりが関の山である
ロベルトやミスタープロスペクターは既に右の端っこのほうか･･
これらのクラスの馬名を見ても、このもぐらレベルともなればそうそう心はトキメかないのである

でも昔はそうではなかった　昔は夢があった　希望があった
昔の馬たちの血統表の左に近い部分にはノーザンダンサーがいた　ナスルーラがいた　ネイティヴダンサーがいた
ブレニムがいた　マームードがいた　プリンスキロがいた　ブルリーがいた　そしてハイペリオンとリボーがいた･･･

これら一昔前の大種牡馬たちの、より近い血を持っている産駒たちのほうが、
直近のNDを右端のほうにかろうじてぶら下げている馬たちよりも(血統的な資質だけなら)上と考える
ことはごく自然な思考ではないのだろうか？
437 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 21:44:17.85 ID:g37Iqd8a0.net: >>435

補足：今のサンデー系のダービー馬はチンチンされるよ
438 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 21:47:21.79 ID:Ko+b+NGV0.net: 💩ぶり
439 ：もぐら ：2017/06/08(木) 21:50:50.20 ID:CuvmvMoC0.net: >>434
痛いところをついてきたなW　確かにそれは意外と少ない罠
日本で言えばナリブ・ハヤヒデ兄弟以外にパッと思いつくのはタップとべカくらいか･･

海外だとどうしても母父父メインになっちゃうんだよな･･
サザンヘイローは確か母父NDだったと思うが
440 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 21:55:59.58 ID:g37Iqd8a0.net: アメリカでボロ負け　ワロタｗ
441 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 21:57:56.99 ID:O74xyUv20.net: 芝は馬場、ダート競馬で考えよ
442 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 22:03:00.51 ID:3kT/zIVS0.net: 日本国内に限定すれば５０年前と比べて馬場も高速化してるし馬の能力も上がってる。
但し馬の能力についてはこれを進化とは言わない。
競馬３流国だった日本が欧米に追いついて来たという事。
日本のレベルアップは血統レベルの向上や育成調教技術の進歩によるもの。
世界のトップレベルは５０年程度で進化はしないから能力も上がってはいない。
ブリーダーズカップにセクレタリアトが出てきたら勝てる馬は現役にはいないだろう。
443 ：もぐら ：2017/06/08(木) 22:06:58.30 ID:CuvmvMoC0.net: 種牡馬の優秀さを表すデータの一つに「生涯総産駒数におけるステークスレース勝ち馬の割合」というのがある
この数値において一昔前の大種牡馬たちがいかに優れていたかを検証してみようジャマイカ

※「生涯総産駒数におけるステークスレース勝ち馬の割合」上位種牡馬一覧

・ノーザンダンサー、ナスルーラ　23％
・ボールドルーラー　　　　　　　　　22％
・ニジンスキー、シーバード　　　　18％
・マンノウォー　　　　　　　　　　　　17％
・ブルリー、ﾐｽﾀｰﾌﾟﾛｽﾍﾟｸﾀｰ　　　 15％
・ヘイルトゥリーズン　　　　　　　　 14％
・シアトルスルー　　　　　　　　　　 12％

ちなみに日本が誇るｻﾝﾃﾞｰｻｲﾚﾝｽは15.8％である　　
ディープインパクトの現段階におけるこの数値はわからないんだけど
おそらく精々が10％前後くらいであると思われる
444 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 22:13:14.98 ID:ZdKhJT2A0.net: アホですまんが調教て昔と比べて具体的にどうちがうの？？
86年？ぐらいから坂路できたくらいしか知らない
445 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 22:16:23.15 ID:aIzAcdxq0.net: >>443
重賞勝ち馬率現時点で10%ぐらいあってサンデー上回りそうなディープがそんに低いわけないな
446 ：もぐら ：2017/06/08(木) 22:20:33.25 ID:CuvmvMoC0.net: >>443にあげた種牡馬たちとは一緒くたには出来ないのであるが、
ヒムヤー系の特攻隊長と言われた、知る人ぞ知る名馬の「ドミノ」という馬がいた

彼は早逝してしまった為、種牡馬としてこの世に残した産駒はわずか19頭だけである
その中の８頭がステークスウイナーとなったので、その割合は実に42％である
分母が少ないことを加味してもこれほどまでの数値を記録した種牡馬は彼以外には見当たらない

このドミノの細々とした父系は、その後も細いながらも長々と枝を伸ばしていった
ご存知の方もいるとは思われるが、あの脅威の追い込みで日本ダート短距離界で一世を風靡した
牝馬のブロードアピールはドミノの父系の末裔である(あとノボトゥルーもそう)
447 ：もぐら ：2017/06/08(木) 22:22:39.67 ID:CuvmvMoC0.net: >>445
そうなのか？
まあ俺はディープに関しては、パッとみの概算ではじき出しただけだからキミの意見に従おうジャマイカ
448 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 22:26:40.38 ID:aIzAcdxq0.net: 中央競馬でステークスって何指すの？
500万下でも特別競走ならステークスなのか
449 ：もぐら ：2017/06/08(木) 22:29:42.30 ID:CuvmvMoC0.net: あと全くの余談ではあるが、この俺が発見した『大種牡馬、キリのいい年に生まれる説』というのがあってだな･･

レキシントン　1850年生まれ

ファロス　　　1920年生まれ

フェアウェイ　1925年生まれ

ハイペリオン　1930年生まれ

ネアルコ　　　1935年生まれ

ナスルーラ　　1940年生まれ

ネイティヴダンサー　1950年生まれ

ノーザンダンサー　　1961年生まれ←惜しい！

ミスタープロスペクター　1970年生まれ

いかがであろうか？W
450 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 22:31:06.46 ID:AACNHPvM0.net: >>424
こういう馬鹿が出るたびに毎回言い聞かせてるんだけど、お前には時間の概念がないのか？
バクシンオーなんてテスコボーイが輸入された1967年から50年経った今でも直系種牡馬が出てる系統なんだけど
同じことをサンデー系がやろうとしたら2041年になってもディープやハーツの子孫がＧ１馬を出してないといけないんだが？
果たしてそれまで続いてる自信があって言ってるのか？
既に直系断絶したメジロマックイーンですら、
パーソロン→メジロアサマ→メジロティターン→メジロマックイーン→ホクトスルタン（Ｇ２勝ちまでで種牡馬なれず）
と1964年にパーソロンを輸入してから断絶までに48年かかってるが、果たしてサンデーの子孫は2039年になってもＧ２クラスの産駒を出せるのかな？
451 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 22:37:59.74 ID:TS56Ypnl0.net: サンデーサイレンス
総産駒数1,524　重賞馬147　重賞馬率9.6％

ディープインパクト（6歳以上）
総産駒数561　重賞馬54　重賞馬率9.6％

若い産駒はまだまだ新たに重賞を勝つ馬もいると思うので対象外
452 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 22:40:20.75 ID:5oYwSAb80.net: 日本競馬過去50年のシンボリ、メジロ、トウショウ、社台の結晶
オルフェーヴル×スイープトウショウで凱旋門賞をかつお節
453 ：もぐら ：2017/06/08(木) 22:44:08.15 ID:CuvmvMoC0.net: 時間も無くなってきたので最後に、聞きずてならないレスをいくつか拾って終わりにしようジャマイカ

>>113
＞府中の芝はスタミナいらずになった
＞スプリンターがマイルをこなせるなんて、驚きの変化だよ

いや、驚きの変化でも何でもないよ
もともとサラブレッドってのは長い距離を走るところからスタートしている
昔に比べてスピードに大きく偏っていった現在のサラブレッドたちであっても、基本その能力にそれほど陰りはないであろう
つまり、スプリンターであろうが何であろうが、サラブレッドである限りは潜在能力として少々の長い距離をこなせる力は持っているはずだ
それは今の東京であろうが昔の東京であろうが変わりないはずだよ

大昔のイギリス競馬では6000m級のレースが多く、アメリカ競馬では何と２万m級のレースまであった
それこそマラソン競馬である
こういうところからスタートしているサラブレッドなのだから、いくら近年でスピード化されたとは言っても
1200ベストの馬が1600に400m伸びたくらいで驚き云々というのは少々大袈裟だと思う

もっとも、これがサラブレッドではなくてクオーターホースであればまた別の話ではあるが・・
454 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 22:47:28.72 ID:x6wEArbr0.net: >>425
自然の草原と整備された競馬場の芝は全く違う。
455 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 22:59:27.80 ID:+t2pmWYR0.net: >>443
日本の芝の馬場の話してるのに欧米の話持ちだす時点でアレな人だけど、
国も違えば時代も違うものを比較したいなら全レースに占めるステークスレースの割合や同時代の他の種牡馬の成績も出さないと何の比較にもならないよ
456 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 23:37:39.77 ID:c3AmTFqf0.net: 時間が変化してる説
457 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 23:40:54.96 ID:Zm6FoqcC0.net: アメリカは最近ステークスが増えすぎて率上がってるんだっけ？
ちなみにある程度産駒残した馬に限れば、数字の上ではセントサイモンが25％で最強とか
458 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/08(木) 23:54:07.69 ID:1fITu7Zs0.net: >>443
シーバードは超大物一頭、アレフランスを出した以外はパッとしなかったものと思い込んでいたのだが
ニジンスキーと比肩できるレベルの成績を収めていたんだな。
まぁ、いずれにせよ血統表に現れる昔の種牡馬はごく限られていて、当時の淘汰が非常に厳しかったことが窺える。
一方、近い世代（30～40年前）は種牡馬は数多くの種類が血統表に残っていて、淘汰が緩くなってるような気がするな。
今後、淘汰が進むかどうか注目しているが、淘汰が緩くなってるとすると、素質の平均は低下してる可能性すらないとは言えないわな。
459 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/09(金) 00:02:07.49 ID:k3vMkEPq0.net: カラムーン　24.2％

トニービンの祖父
日本ではトニービンはゼダーン系として認知されているが
ゼダーン系（仮）の父系のほぼ全てがカラムーンによる功績で実際はカラムーン系である
ゼダーン系と呼ばれてのはゼダーンが日本で種牡馬をやっていたから
460 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/09(金) 00:04:06.87 ID:TCkJqV9f0.net: >>458
淘汰では無く、生産頭数が増加したことによる種牡馬頭数の増加、という単純な理由なのでは…
461 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/09(金) 00:16:47.21 ID:fMG4cgib0.net: 俺の結論

・今の馬の方が育成レベルの問題、強い馬を出す確率が圧倒的に高いサンデー系の血を持つ馬の割合が多い為、平均的に強い馬の割合が多い。
・トウショウボーイくらいからは超トップレベルの質は同じくらい。
・90年代中盤より前はスタミナホースが多く、現代の馬場とペースだとスピードと瞬発力でちょっと分が悪い(当然今の馬は昔のパワーのいる馬場では圧倒的にスタミナが足りない)
・70年代より前のレベルはお察しだがシンザンだけは直仔のミホシンザンが骨折前まではルドルフ級のレベルだった事から、シンザンの潜在能力はルドルフ級だった可能性は高い。

・ルドルフは直仔のツルマルツヨシがサンデー産駒最高レベルのスペシャルウィークらと京都大賞典、有馬記念で高いレベルで接戦している。
ツルマルツヨシがルドルフやテイオーらより強いというのは考えづらいのでルドルフやテイオーはどう低く見積もってもスペシャルウィークと同レベルにはある。
スペシャルウィークは現代に居てもキタサンブラックやサトノダイヤモンドと同レベルにあると考える人は多いはず。
・ナリタブライアン世代のオフサイドトラップが屈腱炎にも関わらず秋天でステイゴールドに勝利している。

結論→昔の馬が(最大値として)弱いなんて事は絶対に無い

馬の平均的な質は育成レベルとサンデー普及の問題で今の方が高い。
スタミナは昔の馬の方が血統レベル的には高い(スピード、瞬発力は今の馬の方が高い)

求められる物がスタミナからスピードや瞬発力に変わったのは馬場が良くなったからと、
岡部教の布教により折り合い至上主義になり騎手の仕掛けどころが90年代中盤から残り1200から残り800に変わったから。

ついでに言うとサクラユタカオーはサンデー以前からとんでもない瞬発力があった(産駒もかなり瞬発力あったね)
毎日王冠でニッポーテイオーとミホシンザンを並ぶ間も無くぶっこ抜く瞬間は凄まじい(youtubeに無いのが惜しい)

以上
462 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/09(金) 00:26:54.54 ID:TCkJqV9f0.net: サンデーとディープの比較
全レース数に対する重賞比率
サンデー初年度から16年間（'94～’09）　3.6%（1973/55111)
ディープ初年度から16年間（'11～’16）　 3.9%（806/20720）

同時代リーディング上位2頭の産駒生涯重賞勝ち馬率（～’17/6/4）
・サンデー時代
　ブライアンズタイム　3.3%
　トニービン　3.5%
・ディープ時代
　キングカメハメハ　3.6%
　ハーツクライ　3.1%

ディープはサンデーに比べて重賞比率は0.3%の微増、ライバル種牡馬の重賞勝ち馬率は0.1%の微減だけど、
かなりの微差だし、>>451と合わせると重賞ベースではサンデーに比べて極端に劣るということは無さそう

EIとかG1になると変わってくると思うが
463 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/09(金) 00:41:59.68 ID:Pc5Sc8GM0.net: >>460
おっしゃるとおり生産頭数が増えたの影響は大きいとは思うけど、それだけで説明がつくような感じがしない。
競走成績、血統的背景のいずれもイマイチの種牡馬が多くなった気がするんだが、皆さんの意見はどうだろうか。
464 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/09(金) 01:04:22.53 ID:YfW2yFc30.net: あの時代の馬の中で唯一シンザンだけは1970年代から80年代にかけて活躍馬を出し続けてた辺り、あの馬だけは何か違ったんだろうな。
そういえばマイシンザンはサンデー産駒のG1馬と一度だけ対戦してるっけ。

毎日王冠
４着サクラチトセオー→本番１着
５着マイシンザン
６着ジェニュイン→本番２着
苦手な重馬場だっただけに取り消しは惜しかった。まあ１着のスガノオージは本番沈んどるが
465 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/09(金) 01:08:29.04 ID:k3vMkEPq0.net: シンザン然りTTGやマルゼン然り
今も昔も競走能力の高い馬は種牡馬として成功する確率が高いと思う
466 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/09(金) 01:35:46.31 ID:4mfSS5zM0.net: >>461
ユタカオーは瞬発力ないよ。
大跳びだから一瞬で加速できない。中距離で持続的に脚を使うタイプ。
体がデカく雄大。スピードタイプと言えばそう。

近い時代で瞬発力があった馬で、種牡馬でもそこそこ活躍した馬ならメジロライアンとかタマモクロス。
あと、ルドルフも瞬発力はある。
467 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/09(金) 01:44:23.27 ID:4mfSS5zM0.net: >>466
マイシンザンは朝日ＣＣを勝った映像を見ても、あの時点で大幅に能力が落ちてたから無理だと思う。
強かったのはダービーまで。屈腱炎になったら能力は戻らない。
468 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/09(金) 02:37:55.65 ID:fMG4cgib0.net: >>466
いやいやいやいやw
お前ユタカオーの毎日王冠見たことが無いだろ？
あのレース見てユタカオーは瞬発力無いと言うやつは目が腐ってるレベル
本当に追い出して一瞬でミホシンザンとニッポーテイオーが置き去りだからね。ジリジリ伸びるなんて言葉は程遠い。

秋天なんかは即先頭に立たないようジワっと追い出し我慢してるだけだからね。
まあそれでも手応えに余裕があり過ぎてほとんど追ってないが。そもそもあの時代で周りがゴシゴシ追ってる中で直線入り口でほとんど追ってない時点で瞬間加速力がかなりある証拠なんだが。

ちなみに大飛びでも即トップギアに持ってける馬なんて普通にいるのでまず目視で競馬をよく見よう。(例ヴィクトワールピサとか)

キミは大飛び＝瞬間加速力無いとか決め込むタイプでレースをよく見ないタイプなのか、単に見る目がないのか。

結論
サクラユタカオーは上がりが速い脚という意味でも瞬発力があるし、即トップギアにも持ってけるという意味でも瞬発力がある。
産駒もスローの一団からのヨーイドンでサンデー産駒のG1級に勝ったウメノファイバーなんて馬もいるね。
469 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/06/09(金) 02:58:58.01 ID:u7wSZsLY0.net: 未勝利でもレコード出ちゃうのほんといい加減にしろと言いたい
470 ：466：2017/06/09(金) 03:15:00.79 ID:mJ7sPNEG0.net: >>468
＞まあそれでも手応えに余裕があり過ぎてほとんど追ってないが。そもそもあの時代で周りがゴシゴシ追ってる中で直線入り口でほとんど追ってない時点で瞬間加速力がかなりある証拠なんだが。

そもそもこういう考え方が間違い。
騎手の手応え≠馬の本当の余力、というのは別にしても、

最後の直線に入った時点で他の馬より段違いに余力があるっていうのは、瞬発力は関係ないから。
これは、スタートからその地点に至るまでの消耗度が小さいから他より楽にスピードが出ていて追走が楽である
つまりスピード能力、総合的な能力が他より高いというだけ。

瞬発力をレースでの速度差で語るなら、同格の馬と全く同じペースで走らせて、ヨーイドンさせないとダメ。
不調期のミホシンザンと比べるのでは、最初から能力に大きな開きがあるので、直線に入った時点で
消耗度、余力が全く違うのさ。

大跳びでも意外と瞬発力があると感じたのはマンハッタンカフェだな。

総レス数 470
155 KB

掲示板に戻る全部前100 次100 最新50

read.cgi ver.24052200