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何故ハクチカラからフジヤマケンザンの間日本馬は海外で勝てなかったのか
- 1 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 19:17:36.00 ID:kdMuwXlH0.net
- いくら何でも30年以上勝てなかったのはどうかと思う
- 2 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 19:19:47.91 ID:SoYnLDl90.net
- 馬が弱すぎた上に、人にもノウハウもなかったから
- 3 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 19:21:20.11 ID:eMayRpRq0.net
- 格の高いレースに挑戦しすぎた
- 4 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 19:30:03.28 ID:kdMuwXlH0.net
- タラレバですまんが一番近かったのはルドルフだったのかな
- 5 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 19:38:33.61 ID:snMXhqnL0.net
- ノウハウが無い
挑戦するレースの選択がアホ
97・98世代が下地を作ってくれたおかげで今がある
- 6 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 19:42:57.12 ID:jnrWHo1v0.net
- 出来た行った勝ったの香港はノーカン
- 7 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 19:46:21.33 ID:KgTkdrTT0.net
- 今と比べて移動のダメージが凄そう
- 8 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 19:48:47.73 ID:rKZCHMgs0.net
- アメリカで17戦も走ったハクチカラが例外
- 9 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 19:54:44.96 ID:a/hKlNel0.net
- フジヤマケンザンが勝った香港カップは第9回で前年4着の雪辱を果たしたもの
- 10 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 19:55:54.41 ID:wrD3RARp0.net
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- 11 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 19:58:26.64 ID:a/hKlNel0.net
- 移動のダメージは最近の方が大きそう
帰国すると半年は出走しないイメージです
- 12 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 19:59:36.61 ID:P8oQt2Wc0.net
- >>4
１番近かったのはルドルフの後輩のシリウスシンボリ
フォワ賞でクビ差２着がある
- 13 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 20:01:21.12 ID:4N7y+Q/l0.net
- ハクチカラだって軽量ハンデで2着馬は骨折してたから相当な奇跡やぞ
- 14 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 20:10:20.17 ID:+LJdbXEW0.net
- 今の韓国馬が海外でても勝てないのと同じ理由な気がする。競馬後進国だった
- 15 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 20:19:01.87 ID:+roSPmNy0.net
- 香港がなく、もちろんドバイもない時代に
わざわざ欧米まで海外遠征するのは敷居が高過ぎた
- 16 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 20:40:22.08 ID:f08aeZHa0.net
- 今だって香港とドバイの招待競走で勝ってるだけだしな
- 17 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 20:40:55.68 ID:9XAmrwF00.net
- 遠征数が少ない。ノウハウがない。
と考えると、勝率は今とあんま変わらない。
- 18 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 20:47:26.14 ID:z2Z0cEG90.net
- 確かギャロップダイナが惜しくなかったか。
- 19 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 20:54:37.37 ID:dQZxmEt90.net
- グレード関係なしなら
シンボリルドルフ産駒が1992年にフランスで４勝あげてる
和田オーナーが皆さんに見て欲しいと日本連れて帰って来て終わってしまったが
- 20 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 20:56:04.53 ID:kdMuwXlH0.net
- >>19
ジャムシード懐かしいなｗ
- 21 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 21:09:49.56 ID:ejtVGxPe0.net
- 改めて考えると森調教師の存在って日本競馬の歴史の中で大きいな
- 22 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 21:18:42.22 ID:snMXhqnL0.net
- 確かに森のやり方は良くも悪くも今の競馬に大きな影響与えてると思う
昔は手薄なところを狙って確実に賞金を持ち帰るって発想は薄かった気がするし
低レベル関東遠征とかノボノボコンビとかスノーエンデバーみたいに頭数少ないと見たら格上挑戦したりとか昔は見事だったよ
- 23 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 21:23:27.53 ID:pQ6trosA0.net
- >>3
今は海外挑戦といえば凱旋門賞だけど
昔は海外挑戦といえばワシントンDCインターナショナル
が多かったんだな
- 24 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 21:31:21.69 ID:kdMuwXlH0.net
- >>23
この時代って国際競走って言ったらこれくらいというかこれだけだったみたいだね
- 25 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 21:32:00.41 ID:6ujcZhZO0.net
- >>21>>22
シーキングザパールでモーリスドギース賞取った時も、本当はジャックルマロワ賞に出したかったけど
同レースにエントリーしたタイキシャトルには勝てないと踏んでモーリス～にしたんだっけな
- 26 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 21:41:44.33 ID:izhBcCPt0.net
- >>22
悪くも、はないだろ
頭打ちになってる馬を適材適所で遠征させて馬主に少しでも回収させてたのはもっと賞賛されるべき
保守的なやつが文句言ったり妬みを買ってただけで
- 27 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 21:49:27.09 ID:j3zsufdc0.net
- ワシントンDCインターナショナルに対する遠征は度々行われていたはずなのに
そのことを顧みるような文章をほとんど読んだことがない
こういう歴史を風化させるのって非常にもったいないと思うのだけど
当時は日本競馬の歴史においてそれなりの意義を持ったレースになるだろうという認識がなかったんだろうか
あまりにも語られなさすぎ、メジロやシンボリの欧州遠征なんかもそうだと思う
- 28 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 21:53:25.73 ID:kdMuwXlH0.net
- >>27
日本に限った話ではないがワシントンDC国際はレース映像すらyoutubeにそんなアップされていないというね
- 29 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 21:57:02.04 ID:snMXhqnL0.net
- >>26
悪い部分もあるよ
行き過ぎれば客のニーズ無視の使い分けという考え方が蔓延る
モーリスとドゥラメンテの直接対決回避とか国内より手薄な海外に遠征とかが典型
- 30 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 23:10:08.42 ID:QqWjBs490.net
- 基本、欧州は行く意味がなかったから
- 31 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/17(金) 23:53:47.44 ID:5vCVcgbX0.net
- テンポイントが無事だったら‥
その後、JCが始まって日本馬がチンチンにされたことで、ホームでこれじゃ行っても勝てる訳ないみたいな空気でもあったんじゃね
唯一の希望ルドルフが故障したのも大きそう
フジヤマケンザンの頃は日本馬もJCでぼちぼち勝ち始めた頃だし
- 32 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 00:07:32.28 ID:mQu/+iuZ0.net
- メジロマックイーンやビワハヤヒデ、ナリタブライアンがコスモバルクより弱いことはないと思うし、レース選んで輸送が上手くいけば勝ててた。
- 33 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 00:28:24.79 ID:dR0nNeZy0.net
- どうでもいいけど、フェスティバルがアメリカでGⅢ勝ったことって完全に忘れられてるよな
アメリカのダートで重賞勝ったのは普通に快挙だと思うけど
- 34 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 00:46:54.22 ID:tpNKQNhd0.net
- フェスティバルは遠征つーか移籍後だし。
だからJRAの遠征一覧にも載ってない。
- 35 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 01:16:51.80 ID:7jj+TXRg0.net
- まーた老害が老害たる所以を発揮しているな。いいかげんジジイ共はくたばれば良いのに
- 36 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 01:30:57.85 ID:l1ECjo/A0.net
- 90年代は森が遠征しまくって独自のノウハウを築いた→シーキングザパール、アグネスワールドなど
そういったもの無しに欧州遠征を成功させたタイキシャトルやエルコンドルパサーはとんでもない名馬
- 37 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 01:35:42.01 ID:IFRqq1910.net
- >>36
全員アメリカ産馬？
- 38 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 03:41:50.69 ID:KZ4fCIlq0.net
- 昔のホースマンは理論もクソもない酪農の延長みたいな仕事だったからな
前運動やクーリングダウンの概念もないし、餌も穀詰めで馬は常にゴトゴト
- 39 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 07:35:10.33 ID:8+S/Jkxe0.net
- >>35
そうはいってもフジヤマケンザンだぞ。メジロマックイーンはおろかレガシーワールドの立場ですらない。
今だとアンビシャスあたりが海外重賞勝ったようなもん。
アンビシャスで勝てたのなら捨てたやヤマニンキングリーでも勝てるんじゃね？と思うように、フジヤマケンザンで勝てたのならアイルトンシンボリやナイスネイチャで勝てるんじゃね？と思うのはわりと普通だと思うのだが。
- 40 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 07:36:20.31 ID:8+S/Jkxe0.net
- なんだ 捨てた って
ステファノスの間違い
- 41 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 08:01:36.39 ID:SdqH0awO0.net
- 欧米が捨てたカス種牡馬で生産してたんだぞ
ジャパンカップとか地の利でもない限り日本馬が敵うわけない
- 42 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 08:59:47.17 ID:p0bIorLh0.net
- さすがに70年頃まではレベルが低かった。
スピードシンボリがキングジョージと凱旋門で真ん中くらいの着順（今ならＧ3～Ｇ2レベル）というのは上出来。
シリウスシンボリはそれより少し上の成績（今ならＧ2レベル）。
70年頃からの15年間でレベルは飛躍的に上がっていて、ルドルフはその中でも大きく傑出していたので
順調ならハイレベルなＧ1でも勝ち負けできただろうね。
ルドルフからしばらく遠征が途絶えて、再び遠征するようになってすぐフジヤマケンザンが勝った。
国内Ｇ2レベルのフジヤマケンザンが、Ｇ1昇格前の香港Ｃで完勝してるので、この頃はすでに今と同水準の
結果を残せるようになっていた。
とすると、ルドルフ～ケンザンの間のどこかで、現在と同じくらいの遠征結果を残せるレベルになっていたと考えられる。
- 43 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 09:26:13.05 ID:p0bIorLh0.net
- >>35
うーん、当該馬の強さだけで言えば、フジヤマケンザンがアンビシャスっていうのは近いけれど
その時代の中での格で考えるとちょっと違う。
大阪杯で、アンビシャスはキタサンから3馬身以内で入線しているけれど、
全盛期のマックイーンが力を出したら、フジヤマケンザンは3馬身以内では入線できない。
マックイーンが全能力を出せば、たぶん8馬身差くらい付く。（ま、その仮定ならキタサンももう少し離せるけど）
だからトップとの差は、アンビシャスよりフジヤマケンザンの方が大きい。
- 44 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 09:31:48.72 ID:SBoe95fm0.net
- >>1
海外に行くのが引退レース
一番大きいレースにぶっつけで出してた
輸送技術の問題
タケシバオーは輸送技術のせいだろうね
- 45 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 09:40:58.94 ID:Ndj7mZvV0.net
- wiki見るとスピードシンボリ以外ワシントン国際でとんでもない着差で負けてんだな
スピードシンボリって当時としては革命的な馬だったのかな
- 46 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 09:49:26.75 ID:PfwlGtL70.net
- 菊花賞②
有馬記念③
天皇賞(春)①
有馬記念④
有馬記念③
有馬記念①
宝塚記念①
有馬記念①
スピードシンボリ凄いな
- 47 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 09:54:53.81 ID:cya7K9ZD0.net
- 言っちゃ悪いが
馬喰上がりに近い調教師から
高学歴化したのが大きいかな
- 48 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 10:31:17.71 ID:SO1ip9QR0.net
- 香港国際カップはフジヤマケンザンが出た年はG1馬は出走できないって条件があったはずで
当時はまだパート1国じゃなかった日本のG1馬でも出走不可だったはず
- 49 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 10:47:09.41 ID:sRiVP4s90.net
- >>48
http://jra.jp/keiba/overseas/race/2016hkir/cup/race.html
ここに書かれてるね
- 50 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 11:13:39.78 ID:UNDDeUik0.net
- >>49
これは懐古が見ちゃいけない記事だな
フジヤマケンザンの香港制覇は大事な心の拠り所で最後の砦なんだから
- 51 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 11:41:18.80 ID:SO1ip9QR0.net
- むしろ昔のことを知ってる人間ならみんな覚えてることじゃないのかなあ
- 52 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 13:08:14.03 ID:iQnAPtYk0.net
- G1勝ってなくてもシャンクシーなんかは仏1000ギニー3着、ジャックルマロワ賞3着、ムーランドロンシャン賞2着、ロンポワン賞(仏G2)1着ときて
香港カップ参戦だから普通にG2勝ちクラスが出てたレースだよ。
- 53 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 13:09:47.39 ID:lJ42DCxl0.net
- >>50
フジヤマケンザン当時８歳（1995）
91年JRAフリーハンデ
トウカイテイオー ６５
フジヤマケンザン ５５
- 54 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 13:27:58.22 ID:K5yjV1uz0.net
- >>1
その間に何頭の日本馬が海外へ挑戦したの？
2002年世代の馬はG1馬が10頭以上大挙海外のレースへ挑戦したが
惨敗ばかりで１勝もできなかったよ
- 55 ：もぐら ：2017/11/18(土) 15:22:08.06 ID:lr44HTbP0.net
- 1959年 ﾜｼﾝﾄﾝﾊﾞｰｽﾃﾞｨﾊﾝﾃﾞ 芝12ﾌｧﾛﾝ 重馬場 16頭
斤量
1着ハクチカラ(日本) 109ﾎﾟﾝﾄﾞ
2着アニサド(ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝ) 106ﾎﾟﾝﾄﾞ
3着アオランギ(ﾌﾗﾝｽ) 107ﾎﾟﾝﾄﾞ
16着ラウンドテーブル(ｱﾒﾘｶ) 134ﾎﾟﾝﾄﾞ ←ここ注目※
ちなみに名馬ﾗｳﾝﾄﾞﾃｰﾌﾞﾙの最下位惨敗は重ハンデによるものではなく蹄の怪我が原因であった
- 56 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 16:59:11.45 ID:Id/op4lH0.net
- >>50
そもそもＧ2なんだから、Ｇ1馬が出てなくても何の問題もないわ。
フジヤマケンザン自体が日本で一流でもなんでもなかったし。
- 57 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 17:04:44.15 ID:byxvKjpa0.net
- なぜフジヤマケンザンがバカにされる流れなのか
- 58 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 17:13:41.00 ID:Id/op4lH0.net
- >>55
ただのオープン馬レベルがＧ1級レースで勝負するにはこれくらいの斤量差が要る。
そこから10年で、スピードシンボリの重賞級能力になっているので、やはりかなりレベルアップしている。
ハクチカラ以前からルドルフ当時までが飛躍的にレベルアップしていて、それ以後はほとんど変わってないだろうね。
- 59 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 18:07:47.20 ID:byxvKjpa0.net
- 海外で勝つだけならレースのレベルを下げたらとっくに勝てていたんだろうけど香港までは労力の割に挑戦するメリットのあるレースがなかっただけなのになぜフジヤマケンザンがバカにされる流れなのか
それこそフジヤマケンザンの頃にドバイターフがあれば勝っていてもおかしくないと思うが
- 60 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 22:27:27.52 ID:PfwlGtL70.net
- ルドルフよりギャロップダイナのショックは地味にあったんじゃないかな
全く勝負にならんかったから
- 61 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 23:13:50.73 ID:xxhQLgyr0.net
- >>56
香港のG1だったぞ
日本でもG1扱い
それいったら、当時の日本はジャパンカップ以外全部ノングーレドで日本のG1は香港よりも格下になるけど
- 62 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 23:20:46.31 ID:xxhQLgyr0.net
- 芝のレースは日本が破格の高額だったんだから、まず欧州なんて行く意味すらなかったからね
欧州は行けば勝っても大赤字
アメリカで勝ってちょい浮きぐらいか
90年代前半までにシャトルの頃のような、補助金や報奨金制度があれば相当数の馬が海外行ったんじゃい？
外はもちろん、オグリみたいな馬もね
- 63 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/18(土) 23:53:11.02 ID:qk3bv+Cb0.net
- というかオグリキャップはアーリントンミリオン遠征の話はあった、脚部不安で立ち消えになった
ブルボンも確か来年は海外遠征的な話あったような
- 64 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/11/19(日) 00:50:34.02 ID:fER5eHxO0.net
- 海外実績で箔をつけた馬がJRAを盛り上げてくれることを期待してJRAは海外指定競走優勝に対して報奨金を出していた。
実際タイキシャトルはジャックルマロワ賞の優勝賞金の何倍もの報奨金をJRAから貰った。
しかし海外で実績をあげた馬がJRAを盛り上げるという期待を大きく裏切った馬がいたことにより、海外指定競走優勝＋指定国内ＧⅠでの結果が必須となった。
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