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【魏の曹操】劉備玄徳に天下統一の機会はあったか？【呉の孫権】
- 1 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:07:11.10 ID:DWdLV+er0.net
- 最近三國志読んだんだけどなんで諸葛亮や龐統、関羽や張飛いたのに負けたの？
- 2 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:07:54.56 ID:uMHMwzsVO.net
- 量的に差がなかったか
- 3 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:08:21.30 ID:FTSscGk30.net
- 小説だから拮抗してるようにみえるけど国力が違いすぎる
- 4 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:09:34.82 ID:D6YQjDyk0.net
- 関羽が悪い
韓中王になってすぐ動くんじゃなくて曹操が死にかけの時に動くべきだった
孫権怒らせたのも糞
- 5 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:09:45.96 ID:FTSscGk30.net
- 確か人口比率で魏10呉5蜀2くらいだったはず
魏VS呉+蜀の連合軍でも絶対勝てないんだよね
- 6 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:11:25.39 ID:FTSscGk30.net
- 蜀は今で言う新疆ウイグル自治区も含んでいて当時から民族問題抱えてた
人口の半分が潜在的に中華の敵
- 7 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:12:09.28 ID:DWdLV+er0.net
- 関羽なんて個人的武勇も兵を率いても最強の強さを誇ってたし張飛も100万の軍勢をも退かせる関羽以上の強さがあったのになんで負けんだ？
- 8 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:14:21.67 ID:FTSscGk30.net
- 麒麟も老いては駑馬に劣る
馬超も趙雲もおじいちゃんなってからは
魏延より弱いよ
- 9 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:15:18.39 ID:FTSscGk30.net
- 馬超は半分異民族でなんで死んだのか小説では書かれてないけど孔明に粛清された可能性が高い
- 10 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:15:33.60 ID:I3pIzO6I0.net
- >>4
これ。犬の子に虎の子はやれるかって普通は言わない
あれが全てを台無しにしたな。後、呂蒙を軽視したのもな
- 11 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:16:31.17 ID:FTSscGk30.net
- 関羽「だっておれ神だし帝より上でしょ、中華街いってみなよ」
- 12 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:16:52.81 ID:x7YclIT80.net
- 戦いは数だよ兄貴。
- 13 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:17:46.32 ID:FTSscGk30.net
- 不死身の張郃さえ居れば魏は絶対負けないしな
- 14 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:17:46.61 ID:A42lqlcv0.net
- ムムム
- 15 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:18:27.22 ID:K/qSrY5k0.net
- 蜀とかいう僻地じゃ無理
- 16 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:18:59.38 ID:DWdLV+er0.net
- 荊州と漢中、巴蜀で100万の兵団をもって五虎大将軍もいて魏呉に負けない戦力あったやん
- 17 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:20:14.66 ID:svKk3S6G0.net
- 確か
劉備「天下統一の方法教えて。」
孔明「無理。」
劉備「」
孔明「とりあえず天下３分の計が現実的やで。」
劉備「分かった。」
じゃなかった？
- 18 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:20:15.73 ID:3OamgUSZ0.net
- 蜀は僻地と言われがちだけど漢の高祖劉邦が実際に領地とした場所でもある
- 19 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:21:11.80 ID:/g029pDN0.net
- 若手は育ちましたか…？（小声）
- 20 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:21:32.13 ID:XRYN4z5g0.net
- 蜀の全軍は魏の長安方面軍より少なかった
孔明は内政、補給の才能は凄かったけど戦争はそうでもなかった
劉備が一気に躍進できたのは法正、龐統、黄忠、魏延らがいたおかげだけど漢中取った時点でほとんど死んでしまった
- 21 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:21:54.29 ID:FLR/U54G0.net
- >>18
項羽「ぐぬぬ」
- 22 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:22:12.00 ID:D6YQjDyk0.net
- 街亭無かったら長安占領くらいならできたかもしれんが
- 23 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:23:02.58 ID:FTSscGk30.net
- 荊州は内乱で疲弊してた
人口だけは多いけど劉備一派を内心では煙たく思ってる
五虎大将は関羽がふてくされた一因
関羽「は？趙雲と張飛はともかく、胡（えびす）の馬超と死にかけの黄忠と俺が同じ格？」
- 24 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:23:18.46 ID:8xOpK3Th0.net
- >>12
認めたくないかも知れないけど、若さ故の過ちを冒すタイプだね。
- 25 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:23:30.48 ID:3OamgUSZ0.net
- 諸葛孔明の天下三分の計は有名だけど周瑜は華北を魏、華南を呉に二分する案を持ってた。
もし彼がもっと長命していたら天下の動向は変わってた。
- 26 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:24:55.01 ID:FTSscGk30.net
- 関羽「おれって荊州王なるくらいの働きしたよ。なんで兄貴は叙任しないんだろ。ムシロ織ってたアイツ拾ったの俺なのに・・・」
- 27 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:25:04.82 ID:b2uLVTOj0.net
- 天に愛されなかったんだよ
- 28 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:25:09.89 ID:3OamgUSZ0.net
- >>21
小田原征伐のあとに秀吉が家康を関東へ移封したのと似てるな。
一番のライバルとなる人物は近くに置いておいて常に監視しておかなければいけない。
- 29 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:26:36.11 ID:0bEBo+Cd0.net
- オワガル君はいますか？
- 30 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:27:05.76 ID:heJy1IRp0.net
- スレタイから意気込みは伝わるが
残念だか場所を間違えてる
引っ込めカス
- 31 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:27:17.85 ID:PwB7Cy3q0.net
- 劉備軍には韓信がいなかったし池沼項羽と曹操じゃ役者が違いすぎるから無理だ
- 32 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:28:09.72 ID:JRsT9f310.net
- じゃあ曹操には天下統一できたかというとそうでもないならな
- 33 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:28:20.95 ID:4+RcT2idO.net
- 戦争だけでは一時的に優勢になることがあっても最終的は国力(物量や人)の差
- 34 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:28:22.36 ID:heJy1IRp0.net
- そして自作自演はつつしんでろ
カス
- 35 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:29:24.12 ID:wwPWzpy80.net
- 親戚に優秀な人間がいなかったのもつらいな
古いヤクザ仲間と新参の降将を同格にするしかない
- 36 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:29:33.21 ID:FTSscGk30.net
- 項羽「じゃあ、蜀に左遷ね」
劉邦「あいよ任せて今度は裏切らないよ」
范増「いや、ダメだって絶対」
項羽「河南省に帰る。お酒飲んで虞美人とセックスしたい」
- 37 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:30:51.73 ID:FTSscGk30.net
- 范増「自殺願望でもあるのかこのガキ・・・」
- 38 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:31:20.31 ID:kRqbeuVpO.net
- まず赤壁で曹操を殺せていれば違ったろ
曹操と孫堅（孫策、孫権）は初動が早かったからな、打倒董卓のあたりで既に地盤固めを開始
- 39 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:32:12.33 ID:5EnC5x0M0.net
- 祁山じゃなくて子午谷から攻めてたら
長安落とせたらしいですよ
- 40 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:34:04.59 ID:1bDDauXn0.net
- 劉備がもし全土統一してもその後の皇帝が劉禅じゃどうせすぐ乱れてたと思う
孔明のが先に死ぬのは確実だし
- 41 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:35:11.02 ID:FTSscGk30.net
- 劉備「慚愧に堪えない」＝悔しくて悔しくてしょうがない
神宮外苑の子供焼死事件のイベント主催者「慚愧に堪えない」＝悔しくて悔しくてしょうがない
- 42 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:36:12.91 ID:T6EWWHY90.net
- 劉備の人徳が国を支えていた。劉備が亡くなると孔明が中心となったが、人徳は意外と無かったと思う。馬謖の推挙や魏延の冷遇。ワンチャンあったのが、荊州に龐統、蜀に孔明を置けた場合。龐統の死があまりにも早過ぎた。
関羽を失い、荊州を失い、呉との戦いで将兵を失い過ぎた。
- 43 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:36:47.46 ID:FTSscGk30.net
- 劉禅「ここは都会で文化が発展していて見るもの聞くもの全て新鮮です辺境の地に居た頃より幸せですね」
- 44 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:37:12.60 ID:XRYN4z5g0.net
- >>39
魏延の方が軍人としては優秀だった
でも孔明は別に長安落としたくて遠征したわけじゃないんだよね
あれは所謂示威行動でたまに漢朝復興の大義を示しておかないと国内がまとまらないから。魏延の言う通りやれば一時的に長安を取れたかもしれないけどそれを維持する力は蜀にはないんだよね
- 45 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:38:58.92 ID:41adcI2E0.net
- >>39
魏延の策は一か八かだが賭ける価値はあるわな
ただ残念ながら孔明はロマンチストではなかった
- 46 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:39:28.93 ID:1tWqLS780.net
- だまらっしゃい！！
- 47 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:40:19.51 ID:XRYN4z5g0.net
- >>42
劉備が勝てたのは法正がいた間だけ。実際法正がいた間は孔明は法正のやることに口を挟める力もなかったんだよ
- 48 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:40:22.41 ID:cy8Cil570.net
- 今でいうと
魏＝東京
呉＝大阪
蜀＝滋賀
勝てるわけないわな…
- 49 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:40:33.07 ID:41adcI2E0.net
- 結局のところ蜀は夷陵の大敗である意味詰んでた
- 50 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:40:39.18 ID:EWbtp40n0.net
- 趙雲があの子を助け出さなければ
- 51 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:41:42.92 ID:5+meaBkZ0.net
- 劉備と曹操・孫権では元々の家柄が違いすぎないか？
劉備って皇帝の子孫を自称しているが怪しいもんだろう
蜀漢を築いただけでもよくやった方だよ
- 52 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:42:25.55 ID:FTSscGk30.net
- 東京デザインウィークの主催者は三国志マニア
- 53 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:43:03.36 ID:T6EWWHY90.net
- 北方謙三三国志読んだが、趙雲の間際の台詞が魏延を重用せよだったなぁ、魏延は裏切りの将の印象があるが、そんな事ないんだよなぁ。孔明の好き嫌いの問題だよなぁ。
- 54 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:43:23.99 ID:FTSscGk30.net
- 家柄で言うと曹操もあんまり
孫堅は異民族扱いだし
- 55 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:44:43.02 ID:n814XSI40.net
- このスレは色々初々しくていいな
もう一回三国志演義読みたくなってくるｗ
できたら横山の絵をまねて書ける奴が
キン肉マンの37巻以降みたいに
60巻のはしょった内容を20巻分くらいにして書いてくれたらいいんだが
- 56 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:45:21.24 ID:3OamgUSZ0.net
- 孫堅と孫策は猛将タイプで似ていてそれが故に早死にしてしまったけど
孫権は父と兄とは逆のタイプでしかも８０歳まで長生きしたな。
- 57 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:45:24.02 ID:FTSscGk30.net
- 光武帝が後漢王朝作ったみたいに
ほんの少しでも没落皇族の血が入っていれば中国ではワンちゃんある
- 58 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:49:07.76 ID:3OamgUSZ0.net
- 劉備は劉勝の子孫を自称してるけどかなり怪しいからな。
曹操は裕福ではあったけど祖父が宦官だったし、孫氏は地方豪族。
家柄の良さでは袁紹が一番だな
- 59 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:49:46.62 ID:5N7ZlgE60.net
- 祖父が宦官でどーやって？
- 60 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:50:08.56 ID:T6EWWHY90.net
- 呉で好きだったのが、孫策と周瑜のコンビ。国力や相手との力関係抜きにして、何か起こせる可能性と若さを感じた。あの二人の時代が短かったのが、惜しいよな。
- 61 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:50:45.66 ID:6bikwq420.net
- 三国志の題名通り孔明の志の物語で
劉備など脇役に過ぎないし
天下統一志では無いわけで問題無い
- 62 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:51:14.58 ID:1bDDauXn0.net
- 蜀はワンチャンあったかって話題になるのは後から見ると全く無くは無かった様に見えるって事だろ
呉はどう見たって最後までノーチャン、願望レベルで欲しそうではあったけど
- 63 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:52:12.62 ID:FTSscGk30.net
- 一番長く残ったのは呉なんだけどね
司馬さんにやられるから
- 64 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:52:22.67 ID:3OamgUSZ0.net
- >>59
曹騰は曹操の父の曹嵩を養子とした
- 65 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:54:09.63 ID:6bikwq420.net
- 先ず劉備が孔明の進言通り
素直に荊州を取らないから難しくなってく
あの辺りから既に怪しい
- 66 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:54:09.80 ID:YZEFMZ3F0.net
- 魏がノーザンで呉が社台、蜀は追分みたいなもん
- 67 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:54:11.55 ID:T6EWWHY90.net
- 後の孫権は自国を豊かにする事で魏に対抗しようとしていたしな。攻めのタイプでは無かったね。それはそれで選択肢なんだろうが、先に蜀を滅ぼされると一対一では魏には対抗出来なかったよな。
- 68 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:54:43.56 ID:FTSscGk30.net
- >>59
養子
本来それを認めちゃったら宦官なる意味が無いんだけどね
後漢末期はズブズブで決まりが緩んでた
- 69 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:56:53.61 ID:C8vvSZqS0.net
- 孔明「どこぞのアホが呉の挑発に乗って荊州を取られたり、また別のアホが大軍率いて火攻めで全滅しなければ
ワシもこんなに苦労せんかったわ」
- 70 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:57:24.47 ID:3OamgUSZ0.net
- 宦官というと陰湿な策謀家というイメージがあるけど、後漢では紙を発明したとされる蔡倫や
曹操の祖父（義理）の曹騰などは例外的に有能な人物だった
- 71 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 21:59:46.12 ID:FTSscGk30.net
- ノンコノユメみたいなもんだ
性欲はあってもムラムラが治まらないから悪いことをする奴が絶えない
- 72 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:00:36.30 ID:jLlEWaWM0.net
- みんな詳しくてワラタ
日本人に人気ある中国ものってやっぱり
三国志と水滸伝と封神演義？？
- 73 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:00:42.97 ID:nOKP2Ut30.net
- なんで小説や漫画は蜀が主役みたいになってるんだろう
- 74 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:00:44.31 ID:rmdfVxFKO.net
- ほうとうと関羽を
失ったのが
あまりにも多き過ぎた
そのため張飛まで
おかしくなりムリな
仇討ちせざるおえなくなり
張飛も寝首をかかれる
息子は暗愚
孔明一人で
やってたような物
五丈原で終わる運命
- 75 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:00:47.94 ID:C8vvSZqS0.net
- >>53
正史だと孔明は別に魏延を嫌っていなかったし警戒もしていなかった
魏延が謀反を起こしたのも楊儀と非常に仲が悪かったのが原因で
孔明が亡くなってからそれが更にエスカレートした上での結果
- 76 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:01:22.47 ID:T6EWWHY90.net
- >>47
法正良いよね、俺も好きだわ。あれは猛将タイプの名軍師だね。活躍した時期が短いのが惜しい。
- 77 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:02:29.90 ID:o+eBOqRb0.net
- そもそも孔明を持ち上げすぎ。
演舞だけの話しを読めば、蜀にも希望があったかのような感じもあるが、
正史では絶望的な戦力差。
- 78 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:02:37.51 ID:3OamgUSZ0.net
- >>72
項羽と劉邦も面白いな
- 79 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:02:56.07 ID:6bikwq420.net
- ボケ『ワシは同族の劉表殿は裏切らん。
同族の劉璋殿は攻められん。』
孔明 『面倒クセーなコイツw
結局取るんやで取らな始まらんのやで。』
ウダウダしてるから駄目になった
- 80 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:02:56.85 ID:DWdLV+er0.net
- なんで競馬民はこんなに三國志に詳しいんだ・・・(´・ω・｀)
やっぱり横山三國志が一番かな
- 81 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:04:41.71 ID:3OamgUSZ0.net
- 本来の諸葛孔明は外交官が役目だったからな。
赤壁の合戦の前に呉へ赴いて孫権を説得したけどあれが孔明の役割。
- 82 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:05:36.05 ID:jLlEWaWM0.net
- >>78
そうなんだ。
高校の漢文で肛門の会やったからよく覚えてるよ。
三国志知ったのは社会人になってから。
- 83 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:06:45.05 ID:rDa4ZIdl0.net
- >>47
法正=雪斉
劉備=義元
劉禅=氏真
みたいな感じか。
孔明誰になるんだろw
- 84 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:07:46.62 ID:FTSscGk30.net
- 宦官と言うとなよなよしたオカマのイメージだけど実際は
浅草雷門においてある金剛力士像をイメージするといい
ああいう感じで筋肉むきむきのチンコのないマッチョが皇帝を守っていた
まさに香港馬
- 85 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:09:13.27 ID:rmdfVxFKO.net
- 孔明が雪斎な感じ
主君より長生きしたけど
- 86 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:10:22.19 ID:VBQlHP7oO.net
- >>82
- 87 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:10:24.02 ID:3OamgUSZ0.net
- >>79
逃げるときに住民もゾロゾロついてきたけど「彼らを置いて行けない」と言ってるうちに
曹操軍に追い付かれて散々に蹴散らされてるな
- 88 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:10:41.57 ID:XEFAl7l00.net
- 福永が
キングヘイロー
ワールドエース
エピファネイア
リアルスティール
などに乗ってダービーを制覇する物語
- 89 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:11:37.23 .net
- 劉禅なんか中国では無能の代名詞にされているが
趙の悼襄王・幽繆王の無能さに比べりゃ劉禅はまだマシな方だしなぁ
廉頗や李牧も劉禅が主君だったらもっと活躍の場は与えられていた
- 90 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:11:55.67 ID:T6EWWHY90.net
- 三国志では王平と徐庶が好きだな。生き様が。
- 91 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:14:05.46 ID:6bikwq420.net
- 天才孔明の崇高な志に対して
凡人劉備が脚を引っ張り
愚人劉禅がトドメを刺した。って物語だよな
- 92 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:15:52.72 ID:K9FAPb8J0.net
- >>72
四大奇書で言えば、西遊記かな
- 93 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:17:21.51 ID:zSlRqBA30.net
- 関羽って将軍としては微妙じゃね
赤壁後に荊州封鎖を依頼されたけど李通に負けてるし
劉備の入蜀後に荊州での国境争いで楽進と文聘に負けてるし
樊城の戦いでは徐晃にも負けてるし
- 94 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:19:10.30 ID:C8vvSZqS0.net
- 劉禅に関しては孔明が存命時の時は国も機能していたんだよな
おかしくなったのは孔明が死んでから
孔明にしてみりゃ足を引っ張ったのは劉備だけで
劉禅は孔明に全政権を丸投げしてくれたおかげで
自分の思う通りの行動が出来た
- 95 ：橋田寿賀子調教師 ：2018/01/18(木) 22:20:56.19 ID:QVVoaX8V0.net
- 今から１００年後に旧民主に関わりがあった祖先を持つ作者が
安倍政権の正当性について書き上げた
こんな感じだから正史三国志も注釈も演技もどれも嘘でありホント
- 96 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:21:37.69 ID:T6EWWHY90.net
- >>93
関羽1人だからね、本来なら軍師に龐統付ける予定だったけど。人材の主力が蜀に行っていたからね。龐統が生きてればねー。
- 97 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:21:50.46 ID:iD3tg4iI0.net
- 関羽が悪い
- 98 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:22:08.77 ID:1bDDauXn0.net
- >>93
他に人材がいないから仕方ない
消去法で張飛に城預けるよりはましって判断だったんじゃないの
まあ結果だけ見れば馬謖あたりと同レベルの将軍だな
- 99 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:22:37.68 ID:3OamgUSZ0.net
- 個人的には張遼がいいな。兵力数は誇張はあるけど孫権軍を撤退させた合肥の戦いは熱い。
- 100 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:23:33.65 ID:xFpHfA3k0.net
- >>82
肛門の会ワロタ
- 101 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:25:51.43 ID:q+FjhRZD0.net
- >>79
孔明の説得が下手だったんじゃないか？ホウトウが来たら、リュウショウ攻めたし
- 102 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:26:01.59 ID:krTGiUW90.net
- 国力的には官渡の戦いが実質天下分け目の戦い
日本やと本州の東と西が曹操と袁紹で、
九州が呉で、四国が蜀やろ
- 103 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:26:26.54 ID:T6EWWHY90.net
- 張遼も良いね。呂布の騎馬隊の力を引き継いでるね。軽騎兵、凄いね、あれは。泣く子も黙る。
- 104 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:26:53.45 ID:6bikwq420.net
- 三国志に於いて関羽ほどに大将首取った奴も
居ないだろ
呂布はザコ専で怪しいし
張飛なんて何もしてない
- 105 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:28:49.19 ID:iD3tg4iI0.net
- >>102
四国と九州が本州を同時に攻めたら、
どっかは削れるから。
- 106 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:28:53.03 ID:3OamgUSZ0.net
- やっぱりこの時代で一番の英傑は曹操だな。彼自身はかなりのインテリで有能だったけど
こういうタイプは自信過剰に陥りやすい傾向があるが曹操は能力がある人物を集めて
適材適所に使ったのが偉い。あの司馬仲達も曹操に認められて出世していったし。
- 107 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:31:39.01 ID:0S/TgsNP0.net
- 三國無双2めちゃくちゃハマったわー
- 108 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:32:14.40 ID:/vFWc1ru0.net
- 簡単に言うと関係性は蜀がジオン、魏が連邦ってとこ
メンツ保つためにちょっかい出してやった気になっただけだね（北伐）
国力差20倍は本当だよ
どんなにエースパイロット（将軍）揃えてても数には勝てなかったし補給も続かなかった
今ですら陸路で長安から成都まで歩くと行き倒れるレベルなんだぜ？無理無理ｗ
- 109 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:36:33.49 ID:jaxDxIW30.net
- >>30
赤兎馬はキタサンブラックより強いのか？
がベストなスレタイのになｗｗｗ
- 110 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:36:53.28 ID:rH72eMSc0.net
- 天下三分の時点で劉備は詰んでた
袁紹がもう少ししっかりしていれば
- 111 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:39:02.27 ID:qsKWvO1h0.net
- >>80
競馬板は競馬以外のことなら頼りになる
- 112 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:40:51.00 ID:3OamgUSZ0.net
- 物語りなどでは登場人物たちが普通に会話をしてるけど、実際は例えば曹操・劉備・孫権は
ほとんど外国人同士が会話するようなものだからな。
- 113 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:43:23.03 ID:3OamgUSZ0.net
- 劉備と孔明でさえスムーズな会話が出来てなかったらしい。だけど孔明は今でいうところの
バイリンガルだから劉備の出身地の言葉は多少はわかるけどそれでも完全に普通の会話は出来なかったらしい。
筆談などを交えて苦心して劉備との意思疎通をしてた
- 114 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:44:50.92 ID:mMHvfviZ0.net
- 劉備がいまいち頭よくなかった印象
- 115 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:45:34.98 ID:/ucmjy8J0.net
- >>48
水止めたら勝てるやん！
- 116 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:46:33.07 ID:FTSscGk30.net
- >>113
今でも中国人はそんな感じ
中国語が地域によってぜんぜん違う
- 117 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:47:17.15 ID:hy+AOC3s0.net
- 劉禅は場所的な要素もあるけど仮にも孔明が死んだ後30年国を保ったわけだし
孔明には完全に好きなようにやらせていたんだし優秀だよ
>>43の返答も滅んだ国のトップが宴でカマかけられた場面での答えとしては100点
この返答では難癖のつけようもない
- 118 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:47:20.85 ID:krTGiUW90.net
- >>105
本州全土で２０００万石くらい
四国・九州合わせても３００万石くらい
合計しても７倍の兵力差
２方面同時に攻めても余裕だよ
- 119 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:49:19.46 ID:3OamgUSZ0.net
- >>116
始皇帝の統一は例えるならば今のヨーロッパがひとつになったようなものだよな
- 120 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:50:38.99 ID:ngCkwOiP0.net
- まがりなりにも史実を記録した三国志と、物語の三国志演義は、別物。
- 121 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:53:08.67 ID:dxinjTuT0.net
- 少ない可能性はあったけど関羽が荊州奪われた時点で詰んだ、夷陵の戦いでさらに追い討ちをかけて終わった
- 122 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:53:52.68 ID:jaxDxIW30.net
- テキロとかいう縁起の悪い馬いたよな
あれに福永祐一乗せたいよな、日本ダービーで矢が飛んできそうだしｗｗｗ
- 123 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:54:33.69 ID:fX9PssVx0.net
- おい、競売板でなに盛り上がってんだ
- 124 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:55:06.46 ID:FTSscGk30.net
- 誰かが乗って死ねばそれ以降縁起の悪さは解消されるらしい
- 125 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 22:55:42.94 ID:Uv9FtpLt0.net
- 演義の入蜀前の孔明なんて知力300だからなｗ入蜀後は知力95ぐらいになってる
- 126 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:02:41.11 ID:3OamgUSZ0.net
- まだ三国時代までは国や政権を追われても献帝や劉禅などは退いた後も天寿をまっとうしたけど
その後の東晋・宋・斉・梁・陳の場合は政権が交代すると前政権の王族は皆殺しにされたんだよな・・・
- 127 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:03:54.09 ID:y0ZNuGL+0.net
- >>120
曲がりすぎてるからたいして信用できない
- 128 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:04:28.88 ID:y48LjL9b0.net
- 生かしておくと危険な存在だったからだな
- 129 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:05:43.81 ID:/ucmjy8J0.net
- 実質関羽が三国志では最強の存在なんだけど
それが潰れた時点で終わったよな
最強と言ってもタイマンで勝てる相手はいないが、囲まれれば普通に負ける
それは呂布でも馬超でもそうだわな
- 130 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:06:01.72 ID:jaxDxIW30.net
- >>124
是非競馬会の鳳雛こと福永祐一にテキロに乗ってもらって
日本ダービーで華々しく散って欲しい！
- 131 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:07:10.16 ID:T6EWWHY90.net
- 結果はどうあれ、反董卓連合が集結するシーンが好きだったな。
- 132 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:07:17.20 ID:pwvkYhKl0.net
- 優柔不断を好意的に解釈された劉備
優柔不断を批判的に解釈された袁紹
- 133 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:07:38.56 ID:o+QjRad90.net
- 袁紹が田豊の言う事聞いてもうちょっと検討してればね
横山派が多いのかな
蒼天航路派は少数か
- 134 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:08:24.14 ID:VtmY5dTR0.net
- 誤）劉備玄徳 → 正）劉備 or 劉玄徳
- 135 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:09:35.17 ID:y48LjL9b0.net
- 田豊「このハゲーち・が・う・だ・ろ・う！」
- 136 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:10:29.07 ID:+4YZu/xS0.net
- 三國志の武将は、ひらがなを変換したら、一発ででてくるな。武豊もでてくるがな。
- 137 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:11:13.16 ID:/ucmjy8J0.net
- >>134
そうなんだけど、結局日本で呼びやすいように、かっこいいように呼べばいいよな
厳密にいうと読み方そんなんじゃないし、字を使う相手使わない相手も変わってくるし役職で呼んだりってことにもなってくるからね
- 138 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:11:15.02 ID:mQOKhJsOO.net
- 何で劉備美化されたんだろうな・・・
曹家ばかり叩かれるがこっちも献帝生きてるのに皇帝名乗ったクズやで
- 139 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:12:52.59 ID:y48LjL9b0.net
- 田豊は言ってることはまともだが言い方が目上の人に対しても挑戦的でとにかくイライラさせられるような人間だったらしい
- 140 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:14:45.86 ID:T6EWWHY90.net
- >>133
全く同意。小学生の時に袁紹の話読んで、人の話を聴く事は大切なんだと学んだ。沮授と田豊は使える主人を間違えた。
- 141 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:15:03.26 ID:/ucmjy8J0.net
- >>138
単に日本人の中２が、王道主人公だとか聖人君子に劣等感抱いて貶す思考に陥ってるだけ
普通に当時の大善人で人気も実力もあったからだよ
- 142 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:16:08.02 ID:kqaT4m5Y0.net
- 曹操に仕えて出世した後機を見計らって反乱
- 143 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:16:10.32 ID:vaEwQeZs0.net
- three kingdomあれ面白いよね
あれくらいハマった歴史ドラマないわ
- 144 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:16:17.97 ID:uK8S2bD70.net
- うそ、大袈裟、紛らわしい、が中国の史書だからなぁ
- 145 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:16:51.84 ID:bGA8FiY80.net
- 伏竜と鳳皺どちらか1人でも得る事が出来れば天下を窺える、と言われた2人ともを家臣に迎えたまでは奇跡的だけど
その内の1人を戦死させる様なトップでは天下を獲るなんて事は無謀だったんだろう
劉備はいたずらに戦乱に拍車をかけただけの存在
- 146 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:18:41.42 ID:y48LjL9b0.net
- 古いものほど最近作ったのが中国史だからな
- 147 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:19:45.62 ID:VBQlHP7oO.net
- >>144
ジャロ乙
- 148 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:20:07.43 ID:icE4fTPV0.net
- そもそも袁紹が有能で息子達をちゃんと教育していればサクッと終わる時代だったのに
- 149 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:20:32.61 ID:aTuqwfgv0.net
- >>139
俺が袁紹なら田豊を牢獄に繋ぐとか甘い事をせずに
即斬るけどな、どうせ福永祐一みたいな奴だしなｗ
- 150 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:22:56.59 ID:y48LjL9b0.net
- 福永はぎゃくじゃん
言ってる事はおかしいけど目上の人にはペコペコして話し方は場慣れていてとにかく上手い
- 151 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:23:04.52 ID:uK8S2bD70.net
- >>149
田邦彦や田幸四郎といった親族も功労者だし、なかなかそんなことも出来ないんだろう
- 152 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:25:23.98 ID:bGA8FiY80.net
- >>149
そういう所が、袁紹の優柔不断たる由縁なんだろうさ
- 153 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:26:06.69 ID:aTuqwfgv0.net
- 許攸の方が福永さんぽいかｗｗｗ
- 154 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:31:08.93 ID:T6EWWHY90.net
- >>148
本当にそれ。身内で争ってどうすんだよ。片方は敵である曹操を頼る始末。本末転倒過ぎる。普通にやってれば、袁家の統一だよな。
- 155 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:31:54.93 ID:XRYN4z5g0.net
- >>94
まだ落ちてないのかｗ
孔明は漢の三傑で言えば蕭何タイプ
叩き上げの劉備にはそれがわかってたから劉備存命中の孔明は主に内政と補給など後方支援を担って軍事面では発言権はほぼなかった
- 156 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:32:14.87 ID:v+kEPezx0.net
- >>48
大阪
神戸
淡路島
くらいやな
- 157 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:33:02.70 ID:govpgJda0.net
- 劉備は曹操には勝てるけど孫権には勝てないからなあ
項羽と劉邦みたいに二大勢力で争っていたら天下統一できてたかもしれないね
- 158 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:33:43.20 ID:ra8KXibo0.net
- 袁紹って横山典一家みたいやな
- 159 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:33:49.72 ID:XRYN4z5g0.net
- >>126
司馬懿とかいう漢民族終了の大戦犯
- 160 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:36:13.15 ID:YV2HgwQ70.net
- 優秀な人材不足やな。
- 161 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:36:23.34 ID:bGA8FiY80.net
- 袁紹で思い出したけど、
関羽が曹操の元に身を寄せ、劉備が袁紹の元に身を寄せてていた頃の話
関羽が曹操の元にいるという話を耳にした劉備は袁紹の家臣で勇猛で鳴る文醜に
「関羽を見掛けたら私(劉備)は袁紹殿の元にいると伝えて欲しい
関羽は必ずや袁紹殿の元に駆け付けるだろう」
と頼んだそうだ
話を聞いた文醜は快く承知、戦場で関羽を見付ける
劉備からの伝言を伝えようと関羽に声を掛けた所、戦闘モードの関羽は振り向き様に文醜を叩き切ってしまったとか
正史とかではなく、民間伝承かなんかの話だけど何となく劉備という人物を象徴しているエピソードに感じて印象に残っている
- 162 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:36:24.00 ID:VIewjYwc0.net
- >>1
張良、韓信、蕭何、曹参、樊噲、韓王信、陸賈、英布、周勃、王陵、周昌、酈生がいなかったから。
- 163 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:38:09.41 ID:FTSscGk30.net
- >>161
イケメン顔良
字が汚い文醜
- 164 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:40:13.57 ID:vaEwQeZs0.net
- 諸葛亮と言わず孔明と呼んでいるのはいかにも競馬板って感じがする
- 165 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:42:49.11 ID:T6EWWHY90.net
- 顔良、文醜の二枚看板が一瞬で斬られたからな、あの頃の関羽は切れたナイフだったな。
- 166 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:46:00.49 ID:FTSscGk30.net
- 呂布
顔良
文醜
たぶん３人共ロスケ
- 167 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/18(木) 23:51:42.34 ID:bGA8FiY80.net
- >>161
これが事実だったなら
人の良さげな文醜が不憫で
劉備はつくづく罪な人物だとも思ってしまう
- 168 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:12:43.52 ID:Z01QqEQm0.net
- 馬謖の育成に失敗した。
- 169 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:15:10.24 ID:g1kjnz8k0.net
- 正史と演義がごっちゃになって議論されてもな。
- 170 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:17:10.23 ID:999mmDQK0.net
- >>168
劉備「あいつ買い被り過ぎ。大したことないぞ」
- 171 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:18:52.61 ID:Fp5A5Dp60.net
- >>168
師匠であり兄のような存在の孔明が悪いな
謀略や後方支援で使えばいいのに重要な場面で使ったしな
競馬で例えると平場で活躍してもＧ１では用なしタイプ
- 172 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:21:23.65 ID:Fp5A5Dp60.net
- >>171
例えると福永や戸崎
- 173 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:21:26.06 ID:eEx9kk7c0.net
- あの兄弟って実はどっちも大した事無かったんじゃないの
白眉とか言う兄の方も夷陵で劉備に付いて行って火攻めを止めれずただ死んだだけだし
- 174 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:26:38.39 ID:BtN1ebGk0.net
- 孔明と仲達は字でって人が多い気がする漢字３文字だからか？
- 175 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:34:11.87 ID:m32OeqzQ0.net
- ギゴショックw
- 176 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:38:33.49 ID:onytlnMdO.net
- 諸葛孔明以上の軍師って誰だ？
既出の張良くらいしか思いつかん
- 177 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:38:36.18 ID:l72MBT7dO.net
- 五虎将が
次々に亡くなって
行ったのも響いたな
- 178 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:41:31.33 ID:VEjNMzIaO.net
- 卒論三國志の俺が来ましたよ～
ていうか
曹操が天下とりそう→いやもう１人で抵抗できるわけないじゃん。天下とるより３分割ぐらいで、バランスとれば生き残れる。
ていうのが孔明が授けた天下三分の計なんだから＝とれるわけないが正解だろ。
とれたら最初から三分の計なんかやるわけないだろ。話しの腰を折るような質問だ。反省しなさい。
- 179 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:43:55.10 ID:fE+AdXK40.net
- >>138
12世紀頃に北方の女真族に華北を奪われ
漢民族が南に追いやられた背景を元に
金を魏の曹操、南宋を蜀の劉備に見立てて
劉備＝善、曹操＝悪という構図が確立されたと言われている
- 180 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:46:09.31 ID:g1kjnz8k0.net
- >>176
軍師をどういう役割として定義するかによるが、
孔明は基本政治家であって、軍略家ではない。
蜀で言えば法正、ホウ統の方が「軍師」と言える。
魏だとカク、郭嘉あたりか。
- 181 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:48:46.25 ID:c0YyFwk20.net
- こういうこというと実も蓋もないけど
過去の人物の功績とか性格の伝聞であてになるのって
せいぜい過去200年程度じゃね
アメリカ建国されるより前の時代の人間と考えると相当信憑性は厳しい
江戸幕府だって末期はさすがに記録取ってる学者いたかも知れんけど
初期の3大将軍時代とかは神格化して話盛ってるだろうし
まして中国三国時代は…
- 182 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:51:38.53 ID:VEjNMzIaO.net
- >>179
卒論三國志の俺だよ
三國志演義の成立年代は、元末→明初だからモンゴル(元)や金などの異民族をやっつけろ的な気持ちと滅んだ漢を復興させるドラマと重ね合わせた。と言われてるよね。
ただ判官びいきみたいのは、中国人にもともとあって唐代には、『説三分』＝三國志の原型たぶん講談みたいなやつをやると観客は、劉備が勝つと喜んだとすでにある。
- 183 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:55:22.82 ID:onytlnMdO.net
- >>180
ありがとう。その辺全然知らなかったので参考になります。
- 184 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 00:58:50.21 ID:DNjq60zA0.net
- >>176
同時代でも荀彧の方が上かも
- 185 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 01:06:39.96 ID:VEjNMzIaO.net
- >>5
この人口比率のところは、三國志の話しの趣旨では、大切だと思うぞ。
俺が聞いたのは、魏と蜀では、１０対１ぐらいと聞いたが孔明さんは、少ない方なのにガンガン攻め込んじゃうですよ。
この出鱈目感。いやこれぞ攻撃的防御。
そもそも呉があることで牽制されてるからできる戦法であって、その根本の形(三分鼎立)を作りあげちゃう政治感覚。これが孔明の真髄じゃないですか？
でも史実だと最初に考えたのは、魯粛なんだたとか。最も俺は三國志演義が専門で史実の正史あまり興味ない。
- 186 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 01:10:17.14 ID:3KkTWF3w0.net
- >>185
北伐は劉備死んだ後纏める為のパフォーマンスだよ(謙信もよくやってた手法)
一か八かなのに魏延の長安強襲案は退けてるのが根拠
- 187 ：シャケトラくん ：2018/01/19(金) 01:16:57.66 ID:89UBqLwh0.net
- 龐統って変換できることにビックリシタナモー(笑)
龐だけだとどうやって書いたらいいの？
↑ちなみにこれはコピペしただけ
- 188 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 01:18:12.80 ID:VEjNMzIaO.net
- >>186
そうだったんろうね。演義を読むだけでは、その意味がかえってわかり辛くなっちゃうんだよね。
>>130
漢字探すの面倒。
ホウトウが乗ってた馬は、劉備が乗っていた的盧と思われがちだが演義をよく読むと思わせ振りなだけで明記されてない。これマニアの豆情報ね。俺も最初そう思いこんでた。
- 189 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 01:24:44.09 ID:amJK4Q620.net
- 正直魏の独走じゃないの？
- 190 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 01:35:56.99 ID:VEjNMzIaO.net
- >>11
三國志演義では、関羽は、だいたい関公と書かれていてなぜか１人だけ『さん』づけなんですよ。チョー別格なのよ。
キャラクターによって『さん』づけとか呼びつけとか曹操は、幼名でなんか怒鳴りつけてるの？みたいな書き方になってたりする。いや差別でしょ
- 191 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 01:58:31.45 ID:VEjNMzIaO.net
- >>31
おいおい
三國志演義の前のバージョンの太平三國志平話を知らないな
こっちは、生まれ変わりネタなのよ
カンシン→曹操
ホウエツ→劉備
ゲイフ→孫堅
カイトウ→孔明
劉邦と呂后→献帝と皇后
司馬相如(そもそも誰よ？)→司馬懿
て設定があんのよ。
だからカンシンは、曹操なんだわ
でも史記だと蜀から関中に攻めいったのがカンシンなの変なねな。
- 192 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 02:02:09.95 ID:uzdlfSCZ0.net
- >>173
原住民を調略して味方に付けたから任務は果たしてる。
軍略をどうこう言う地位に無かったから、どうしようもない。
- 193 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 02:11:40.74 ID:uzdlfSCZ0.net
- >>176
陳平
范増を嵌めて項羽と離間させ、脳筋項羽を騙して劉邦を逃がし、呂后が専横すると、殺されないように酒色に溺れたフリをして、呂后の死後に劉氏に政権を取り戻した。
- 194 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 02:25:23.53 ID:VEjNMzIaO.net
- >>9
馬超って異民族なの？後漢の時にあちこち暴れまわった馬阮だっけ？っかの子孫でなかったっけ？
三國志のキャラクターなかじゃむしろ由緒正しい方だと思ってたが、あれは演義だけ？設定上なの？自分で子孫て勝手に名乗ってるだけ？
- 195 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 02:31:16.91 ID:VEjNMzIaO.net
- >>193
チンピラの語源だよなー
チンピラならみんなよく見たことあんだろ
- 196 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 02:55:56.80 ID:VEjNMzIaO.net
- >>58
系図のことはあまり詳しくないが、最近、劉備の名乗りに出てくる何代か前の王族の墓は、発見されてるんだよな。部分的には、系図が続いていたことは間違いないらしい。
そもそも蜀漢が、後漢の後継王朝と見なされなかったのは、血統の問題でなくて勝手に王を名乗ったり、そもそも曹操と戦わないで他の王族の領地分取りまくって復興させる気ねーだろと評価されたわけであって。
その違和感に読者つっこもうよ(笑)
魯迅は、劉備と孔明の設定偽善者すぎんなー。曹操は、悪く書こうとしてんのにかえって人間性でまくって愛すべきキャラじゃん。関羽だけが、作者の意図にはまってて完璧と評価したとか。
- 197 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 03:12:11.48 ID:LK/FmOK90.net
- 劉備玄徳って呼び方はおかしいんじゃなかったっけ？
劉備か劉玄徳が正しいって聞いたが
- 198 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 03:17:04.47 ID:EAehjoxQ0.net
- 魏も結局なくなるしね
呂布と一緒にいた陳宮が好きだったなあ
- 199 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 03:25:01.25 ID:VEjNMzIaO.net
- >>197
諱のことを言いたいのかな？
本来、字で呼ぶんですよね。
諱は、口に出して言わないわけでまあゲド戦記ですよ。俺、あれ見て諱の話しかな？と思ったよ。
諱で検索して見ればわかるよ。
なんせ中国は、皇帝なんかになれば皇帝の諱は、畏れ多い国中で使っちゃいけーね。なんてことになる。
漢字には、同じ意味の字が複数あることがあるが、これは、実はここから来てたりする。
劉邦が出てくるまで『くに』のことは、『邦』で表したが、劉邦が皇帝になっちゃったから『邦』は、使えなくなり『國』がそれに代わった。
- 200 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 03:27:54.90 ID:ctCPkMxJ0.net
- 実際は曹操が袁紹破った時点でほとんど勝負あったんだっけ。あれで国力が圧倒的になったと。
日本の戦国時代でいうなら人口も経済力もダントツの畿内完全にとったようなもんか。
- 201 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 03:38:58.96 ID:VEjNMzIaO.net
- まあ軍事的にみりゃそうなんでしょうね。官渡の戦いが関ヶ原で、赤壁なんかあわや大阪の陣ですよ。
でもストーリーとしては、そっちに盛り上げがあるからな。
大河でも真田丸なら関ヶ原は、短めになっちゃうのと同じですわな。
- 202 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 03:40:54.95 ID:42yHYUi00.net
- >>201
演義の諸葛亮「天下とは中原のみにあらず。」
(-_-)
- 203 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 03:49:04.92 ID:VEjNMzIaO.net
- >>133
横山派でなくて横山は、比較的三國志演義の原本に忠実なのよ。
基本的には、中国文学の和訳は、平凡社版を読もうね。
でも俺も横山の絵見て字じゃわからなかったことがよくわかったよ。孔明が発明する手押し車みたいなやつとか、南蛮での意味不明な武装とかよく書いたよな。
北方とか蒼天とかの方が独創性では勝ってる。そもそも三國志演義じたい他の類似作より独創性で勝ってる主流になったに過ぎないからな
- 204 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 04:05:58.36 ID:DNjq60zA0.net
- >>200
袁紹を破ってしばらく後に袁紹が死んでからもまだまだ曹操VS袁家の戦いは続いているからね。実際は内輪もめする袁紹の息子たちを北に追い払って鄴を占領したあたりかね
それでも袁家の声望が凄くて河北を統治するのは大変だったらしいけど
- 205 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 05:43:52.64 ID:xj2aCgH30.net
- >>76
曹操にとっての郭嘉みたいなもん
素行はアレだが在籍時は幸運の置物がごとく連戦連勝
- 206 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 06:10:14.69 ID:HPTe9Ud40.net
- 曹操は孔明とほぼ互角、いやそれ以上の天才だな
- 207 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 06:56:29.70 ID:5BU+Lm0C0.net
- ？
孔明と曹操を比較するのが烏滸がましい
孔明なんて魏に入ればその他大勢のひとりだぞ
- 208 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 07:09:05.98 ID:h7HxYZm20.net
- 現代の軍事力で言えば、魏がアメリカ、呉が中国、蜀が韓国みたいなもんか？
- 209 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 07:15:37.15 ID:HUFv2idy0.net
- 官渡の戦いが日本史の関ヶ原。この時点である程度大勢が決している。
劉備が荊州と益州を押さえ、呉と組んでワンチャンあるかどうか。
荊州失陥と夷陵敗北、そして本来蕭何型の政治・外交家の孔明が、あまり得意でない韓信、張良型の
総帥・参謀を一手に背負っている時点で詰んでいる。
- 210 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 07:26:49.73 ID:BXPKB8v70.net
- キレッキレの魯粛の戦略が明らかに魏を上回っていた時期があったけど
合肥でチート野郎に台無しにされちゃったからなぁ
あそこすんなり勝利して関羽手なずけて共同戦線で北上が
唯一魏をどうにかできるシナリオだったと思うわ
- 211 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 07:30:38.44 ID:DNjq60zA0.net
- 横山三国志だと孔明が最初から絶対的な軍師みたいに扱われてるけど実際そうでもないんだよな
益州取った後法正が劉璋時代自分と対立してた、そりの合わなかった相手に報復しまくってるんだけど孔明は何もできなかった
劉備が呉に敗退した時も法正がいればこの戦争を止めることができたと嘆いていた
孔明が全権を握ったのは劉備が死んだ後なんだよな
- 212 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 07:37:52.50 ID:Y7XwNvxO0.net
- >>161
顔良だろ。文醜は筍悠の計略でハメ殺し。
- 213 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 07:53:57.10 ID:9o9fpiGA0.net
- >>11
商売の神様じゃなかった?
- 214 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 08:02:40.71 ID:xEgjbWnl0.net
- 張松が生きてればなぁ。
- 215 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 08:07:09.01 ID:aohZDg2r0.net
- 馬謖は大言が実力に見合ってないが、馬良は軍師タイプではなく、文官タイプだったんじゃないかな。組織作りや後方のプロ。個人的には馬良亡き後は馬謖では無く、李厳に期待していたのだが。陸遜にも引けは取らぬと。
- 216 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 08:07:53.66 ID:VEjNMzIaO.net
- >>215
関帝廟が面白いのは、関羽だけでなく関平と周倉も祭られてること。
何がって周倉は、作中で生み出されたキャラクターで実在しないから
- 217 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 08:13:09.57 ID:lq3iQtxf0.net
- 三国志と創作を交えた三国志演義があって演義の人物も合祀したって事かな
それだけ人気だったのかもしれない
- 218 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 08:35:34.02 ID:OE/8Z/lB0.net
- >>100
アナルパーティー？
- 219 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 08:38:11.81 ID:wkQD9CVk0.net
- 関羽を商売の神様っていうのがそもそも創作だもんな
- 220 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 08:39:04.20 ID:VEjNMzIaO.net
- >>217
中国本土は、行ったことないけど関帝廟は、その昔は、村役場より多いってぐらい国中にあったらしいよね。
横浜の関帝廟見ても三國志演義のストーリーがほりこまれてレリーフ状になっててこれがなんともかっこいいね。
- 221 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 09:09:39.94 ID:bnIaMgEh0.net
- 字（あざな）は当人同士や他社が呼ぶときや会話するときに使う名前だな。
例えば辛亥革命を起こした孫文は字が中山で彼の墓が中山陵と呼ばれてるのもその影響
- 222 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 09:12:25.72 ID:6HNgcFku0.net
- そもそも三国志とか日本では卑弥呼の時代なんだし、歴史と言うより物語として捉えた方がいい
- 223 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 09:33:07.10 ID:VEjNMzIaO.net
- その卑弥呼なんだけど
当時の倭の王では、珍しく呉でなく魏に使者を送ってる。
これは、孔明の死去後にあたっていて以前NHKの番組では卑弥呼は、孔明の死の情報を得て魏の優勢が固まったと見て魏に使いを送ったのではないかと仮説をたててた。
卑弥呼そんなに情報力あったのかなあ。中華の情報を刻刻と集める卑弥呼とか壮大だなあ。
でも三國時代は、戦線が膠着してた分、三國とも異民族に対して勢力拡大を繰り返してたから周辺の異民族には、脅威だったのかもしれないね。
- 224 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 09:38:59.27 ID:rvryZaEs0.net
- 正史も演義も、信憑性もトンデモ度合いもほぼ変わらんわな
演義は史実じゃねーから！という人がいるが、時代的にもちろん描写をそのまんま信頼するものではないが、なにと比較して言うてるの？と思うわ
日本書紀と古事記みたいなもんだ
- 225 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 09:42:55.99 ID:1tbkBy5G0.net
- >>210
呉にとっては張遼もだけどそれ以上に満寵さんのほうがトラウマやろ
- 226 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 10:13:16.29 ID:ZBSuLcN+0.net
- 関羽が神になったのも元来は祟りを鎮める為が目的
その経緯は日本の菅公も同じ
また、中国の商人は信用を最も大事にするので
それが関羽と結び付いて商売の神として崇拝されるようになったとされる
- 227 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 10:18:47.54 ID:nbiLkGeX0.net
- 司馬遷ですらいい加減な記述も多いからな
ましてや陳寿ごときでは･･･
- 228 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 10:31:51.19 ID:rztvKl0f0.net
- >>211
劉備陣営では糜竺の方が孔明よりも上位にいたしな
- 229 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 10:40:58.60 ID:VEjNMzIaO.net
- >>224
史書と言われるものでも一定の文学性＝盛ってます。みたいのは、確実にあるよね。
史記なんかもいや一言一句誰か本当に聞いてたの？とつっこみいれたくなることは、満載だし、神話と境目がわかりにくい話しや超能力みたいのも多いよね。
でも実は、当時の人たちだって丸々信じてわけではなくいかにも胡散臭くて面白い話しは、『小説』と読んで別に纏めていくようになる。
これが『小説』の始まりで、三國志の時代に起こる。『捜神記』というのが、和訳があるから読んでみるといいよ。
三國志演義と共通の話しがいくつも出てくるがまー信じてないわけだ。今でいうなら面白ゴシップ特集だな。
曹操のことは、当時『大王』と呼ばれていたのもよくわかる。
- 230 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 10:52:04.65 ID:OjsP1G2T0.net
- 領土の規模が違い過ぎるぞ
せめて呉と仲違いして関羽が死ななければまだ…
- 231 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 10:55:30.48 ID:OjsP1G2T0.net
- つーか関羽と張飛はもっと部下を大切にせえよ
- 232 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 11:21:59.13 ID:l72MBT7dO.net
- 孔明としては呉と一緒に
魏にぶつかりたかったが
関羽の死で頓挫した
もちろん劉備を止めたが
桃源の誓いがあるから
ムリだった
孔明の予想通り大敗
蜀の滅亡を早める戦争だった
- 233 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 11:35:19.71 ID:wkQD9CVk0.net
- まあ軍団の規模が大きくなってくる立ち上げの頃に支えてたメンバーの能力じゃ及ばなくなるというのはありがちだよな
魏では夏候惇なんかは規模がでかくなってからは優秀な部下に任せて自身では特に何もしていない
蜀も勢力を拡大したのは法正魏延黄忠といった後乗り組みだし
- 234 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 11:35:47.72 ID:89myIB1/0.net
- >>73
三国志だから。
それを立案したのが呉の人ならそっちにスポットがあたるんじゃないる
- 235 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 12:42:46.34 ID:rztvKl0f0.net
- >>233
力が及ばないって訳では無いんじゃない
新規に登用したのを前線で働かせて古参は側に置いておくってのもあるし
- 236 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 12:45:30.51 ID:9o9fpiGA0.net
- >>229
長平の戦いがマジだったのは驚いたけどな
- 237 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 12:48:20.74 ID:CzB7SSva0.net
- 龐統っていたか？
- 238 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 12:56:51.91 .net
- 蜀も武勇に優れていた家臣を多く抱えていたが
万単位の兵を自在に指揮出来る将軍がどれだけ居たのかとなると
かなりの疑問が残る
たとえば趙雲にしてみても長坂や定軍山での活躍にもあるように
武勇には非常に優れていた
だが、特殊部隊や親衛隊の隊長としてなら重宝するが
万単位の兵を率いる将軍としては心許ない存在だったとも言われている
- 239 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 13:03:46.18 ID:VEjNMzIaO.net
- >>236
始皇帝陵と殷きょが発見されるまでは、実のところ史記もかなり盛ってるよね。ていうか適当なんじゃね。って思われてた時代があるんだよね。
始皇帝陵は、考古的に誰の目にもとんでもない権力者がいたことを納得させたよね。
- 240 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 13:18:56.01 ID:JT/AnRwG0.net
- 横山三国志とか演義をベースにしたもので話すのはやめてほしいなぁ。
正史をもとに小説化したものだと宮城谷昌光が一番おすすめ。長いけどね。
- 241 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 13:22:45.79 ID:U2Bg927G0.net
- 関羽の晩年の呉への立ち振る舞い
献帝の救出
龐統戦死の回避
馬謖の街亭の失態を不問に
寿命で死ぬのはしょうがないが、ここら辺をなんとか切り抜けてればあるいは・・・
- 242 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 13:28:23.08 ID:R4gS8vJO0.net
- >>30
板違いだとまとめにくかったりするの？
- 243 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 13:28:50.12 ID:L9vAOkK70.net
- 正史も演義も変わらない
どっちもどっち
- 244 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 13:41:43.08 ID:VEjNMzIaO.net
- 演義は、教養
正史は、マニア
- 245 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 13:44:03.95 ID:ILbMHSmD0.net
- 魏も漢中失陥してなきゃ蜀攻略は容易だっただろうにね
同族贔屓で夏侯淵なんかに司令官任せてたから曹操の天下統一は頓挫したんだろう
- 246 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 14:20:51.80 ID:YairTy8Q0.net
- 演義でも正史でも競馬板ぐらいは楽しく話せばいいのに『横山や吉川三國志はダメ』とか言うならあんた他で話しに行きゃいいじゃんw
- 247 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 14:26:35.64 ID:wkQD9CVk0.net
- >>240
ありゃ最早歴史書だわｗ
- 248 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 14:40:53.31 ID:L9vAOkK70.net
- どっちが本当かどころかそもそもどっちも本当かすらわからないんだから
楽しく話せばいいんだよな
- 249 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 14:44:09.09 ID:XpX8gk/w0.net
- >>241
蜀は劉備が死んだ時点で統一の夢は消えると思うけどな
- 250 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 14:53:05.85 ID:L9vAOkK70.net
- リュウゼンってなんであんな・・・
ソウヒはまだ良い
孫権の息子って誰だっけ
- 251 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 14:56:11.02 ID:VEjNMzIaO.net
- 一応、嘘があっても正史＞演義としないとそれは、まずいな。演義は、盛ってることが前提で嘘て概念は、存在しませんから。
同等ではないな。
- 252 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 14:59:48.83 ID:42yHYUi00.net
- >>250
孫登
- 253 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 15:30:42.21 ID:xEaKTydj0.net
- 趙雲といえば
荊州時代は軍人としてはNO3～5位くらいに位置していただろうに
劉備が益州とったあたりから劉備に疎まれてたのかな？
黄忠、魏延ら荊州閥の躍進や
超メジャーな馬超、益州閥有力者加入による席次変動はあったとはいえ
皇帝即位で組織拡大による大規模な昇進人事があっても、彼には沙汰がなかったくらいだし
- 254 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 15:32:22.30 ID:42yHYUi00.net
- >>253
魏延より身分は下だよ
実際は親衛隊長みたいな立ち位置
- 255 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 15:38:03.98 ID:AFZofvPb0.net
- 南京を史実にしようとしている奴らの歴史の、何を信じる
- 256 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 15:45:10.89 ID:VEjNMzIaO.net
- とうとう変なの来ちゃったよ。
- 257 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 15:45:51.83 ID:g1kjnz8k0.net
- >>253
趙雲は主騎（近衛）だったからな。
魏でいう許褚と似たようなもん。
劉備没後は一将軍となって遅い出世街道に乗ったが、
実直なのが災いして降格されたりもしてるし。
- 258 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 15:51:48.95 ID:AWlS9gxY0.net
- >>250
劉禅の処世術は立派だと思うよ
生き延びる事をゴールとして考えればね
野心の「や」の字も消して徹底して魏に安心感を与えた
実際に無能だったのかは誰にも解らない
- 259 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 15:54:26.61 ID:D1lKOo/F0.net
- 関羽が曹操を捕まえた時に殺さなかった時点で詰み。
情に流される奴は使えない。
- 260 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 15:57:40.42 ID:2x246Ijv0.net
- なんで競馬板でやってんだよ。
陸遜厨とか張遼厨とかが現れてとんでもないことになるぞ。
- 261 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 16:04:43.52 ID:U2Bg927G0.net
- 横山三国志をはじめとして三国志を題材にしたマンガは多くあるけど、諸葛亮死亡後から晋の全土統一の２３４～２８０年あたりをしっかりと描いた作品って見当たらないな
なんかある？
- 262 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 16:06:34.40 ID:42yHYUi00.net
- >>261
面白いと思うか？
それなら八王子の乱から開始とかのが良いだろ
- 263 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 16:07:08.65 ID:42yHYUi00.net
- 八王の乱
- 264 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 16:13:32.88 ID:VEjNMzIaO.net
- 主人公が出てこなくても盛り上がる前半。主人公が死んでつまらないのに惰性で続く後半。
- 265 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 16:20:15.86 ID:OpcJKR+B0.net
- ない
- 266 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 16:20:46.90 ID:yI+HAaei0.net
- 孫権は孫が基地外だったからな
そりゃ陸遜も憤死するよ
- 267 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 16:39:53.28 ID:bnIaMgEh0.net
- 司馬仲達も魏の皇族から疑われたけどヨボヨボの認知症を装って安心させた経緯があるな
- 268 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 16:57:17.82 ID:xj2aCgH30.net
- ホウ統呉のスパイ説
- 269 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:01:13.60 ID:onytlnMdO.net
- 曹植の七歩の詩てやっぱ他人が作ったんだな。
- 270 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:02:22.52 ID:Yx8b3p810.net
- そ
- 271 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:06:48.72 .net
- >>253
武勇には優れていたけど
万単位の兵を率いる才は微妙に足りなかっただけ
- 272 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:13:38.82 ID:xj6nWCGV0.net
- Wikipediaの三国時代を見てたら270年鮮卑の禿髪樹機能が反乱起こしててワロタw
すげぇ名前だな
- 273 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:13:56.88 ID:6+tXxj0Y0.net
- >>261
だって孔明とヒイが死んだら今まで魔法のように湧いてきた兵站が維持できて無くて
とても戦争に耐えうるような状態でなくなってて姜維も強硬派だけどそんなにアホじゃないから
一か八かの全面突撃はしなかったのでぶっちゃけじわじわ削れていっただけ
呉は孫権がボケてからはｇｄｇｄで統率取れてないというか飛車陸遜を自分で割って
老害が死んでからも延々と内部抗争ちみどろなのでガンガン逃げて行って内情もバレバレで
ほっとけば滅ぶなって放置されてた
どう描いてもこれは面白くならん、滅びを前にして死守も特攻もない
- 274 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:14:31.62 ID:QYKFvYjR0.net
- >>258
信長の息子の中で無能で有名だった信雄だけが血を遺したのに通じるものがある
- 275 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:15:21.56 ID:QYKFvYjR0.net
- >>262
まあわかるけど八王子の乱てしょぼいなｗ
- 276 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:18:48.59 ID:6+tXxj0Y0.net
- >>253
趙雲の意見を劉備は驚くほど採用してるぞ
色々めんどくさい髭とか馬超とか魏延の前に出ないというパーフェクト立ち回りのできる凄い男
- 277 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:19:40.12 ID:Yx8b3p810.net
- 曹操曹丕曹叡と三代に渡り重用される一方で警戒され続けた司馬懿
一方劉禅に代変わりし全権委任された諸葛亮
かたや大将軍もう一方は丞相ですからね
愚帝とまではいわいが劉禅があんなんだったからむしろ諸葛亮はやりやすかったんじゃないのかな
- 278 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:19:42.53 ID:VEjNMzIaO.net
- 納めどころの難しい話しなんだよなーもうちょっと伸ばすと八王から五胡とぐちぐちゃ。
司馬炎が調子がいいうちに終了。
- 279 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:20:09.15 ID:yI+HAaei0.net
- 八王の乱は権力欲の塊のオバサンたちの浅知恵から始まったわけだしなw
- 280 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:26:27.52 ID:bnIaMgEh0.net
- 五胡十六国の南涼を建てた禿髪烏孤も鮮卑族だな
- 281 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:30:22.81 ID:YairTy8Q0.net
- 龐統の戦死
関羽の死と荊州失陥
法正の死と夷陵の戦いでの大敗
中でも龐統を失った事が一番大きかった
龐統の死によって孔明張飛超雲と益州攻略に兵を割いたわけで
龐統の死が無ければだいぶ歴史は変わったと思われるな
- 282 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:32:11.98 ID:9kuvz+FW0.net
- >>275
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q10172484055
- 283 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:35:51.10 ID:K9CqDr0r0.net
- 八王子の乱わらたｗｗｗ
まぁ小説の題材なら晋の統一より五胡十六国のカオス
のほうが面白いと思う。
- 284 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:48:33.26 ID:QYKFvYjR0.net
- >>282
どういうことなのｗ
- 285 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:49:50.35 ID:QYKFvYjR0.net
- 司馬一族のせいで中国は漢民族だけのものではなくなってしまったからな
無理矢理司馬懿を召し抱えた曹操が大戦犯と言えるかもしれない
- 286 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:51:38.82 ID:xj6nWCGV0.net
- >>280
禿髪がファミリーネームなのね
ありがとう
- 287 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 17:54:27.03 ID:VEjNMzIaO.net
- まあ五胡が起きたのは、内政問題だけではないからな。
同時期にヨーロッパではゲルマン大移動が起きてローマ帝国が崩壊に向かっていく。
世界中が寒冷化した時期で寒冷地の部族が世界中で暖かい地域を目指した時期にあたっている。
- 288 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 18:00:13.74 ID:DNjq60zA0.net
- ジャーンジャーン
げぇ！
三国志知らんでもこれだけ知ってる人もいそう
- 289 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 18:06:40.45 ID:ieqSXZxEO.net
- おまいら劉備玄徳なめすぎ
大将の将足る器を持つのは劉備玄徳だけだろ
- 290 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 18:16:28.59 ID:VEjNMzIaO.net
- 玄徳＝福耳おじさん
- 291 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 18:20:29.35 ID:M15HZdqR0.net
- >>289
蜀の連中は劉備じゃないとまとめられないだろうな
- 292 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 18:31:23.19 ID:Effp/VJEO.net
- >>220
中国のゲーセンかネカフェの入口にゲームに出てくる関羽の巨大フィギュア置いたら
おばあちゃんが拝んでたってニュース見たな
- 293 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 18:52:49.12 ID:uTfkPPHH0.net
- 公孫讚→曹操→袁紹→陶謙→呂布だったかな？次から次へと渡り歩いて
「変節漢の人たらしが！」と土壇場の呂布に罵られたのは劉備ぐらいのもんか
- 294 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 18:56:20.76 ID:DNjq60zA0.net
- >>293
自分も似たようなもんなのに、呂布に玄徳、あなたからも曹操殿に取りなしてくれって言われて、こいつは裏切りを繰り返してるからぶっ殺しておいた方がいいですよって曹操に進言して呂布にブチ切れられた
- 295 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 19:02:12.38 ID:HE8PZmcq0.net
- やっとこさ荊州南部に割拠できたのがもう五十路過ぎ
そりゃ無理ゲーですわ
- 296 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 19:31:50.76 ID:Z2O1spJg0.net
- 孔明ってなんで南蛮制圧や北伐に時間かけたんだ？
何度も何度も同じパターン繰り返して寿命縮めて
- 297 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 19:56:17.39 ID:YQplga6/0.net
- 北伐せずに成都に引きこもってても54くらいで死んでるだろ
- 298 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 20:12:36.11 ID:1E5jhwgn0.net
- 曹操も孫権も何だかんだボンボンで下地があった。
産まれながらの中央馬。
劉備は地方馬。
オグリキャップ位は頑張った。
関羽＝武豊
張飛＝アンカツ
- 299 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 20:14:52.58 ID:g1kjnz8k0.net
- 北伐の目的については学者でも諸説あるからな。
ただ、劉備が亡くなってその人望と人柄に頼れなくなって以降は、
「漢室再興のために魏を討つ」という大義名分と行動こそが蜀（劉禅）の存在意義だったから、
実際に行動を起こさないと離反者が続出するだろうことを懼れたんじゃないかね。
- 300 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 20:15:46.71 ID:TTDOyJI/0.net
- 劉禅「蜀がなくなってちょっとショック」
- 301 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 20:16:06.77 ID:VEjNMzIaO.net
- 三國志に限ればそう見えるが劉邦はじめ中国史全体じゃ駄馬血統からの成り上がりが多数いるからな。
- 302 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 20:31:59.67 ID:eEx9kk7c0.net
- 戦争しないで時間を進めた場合経済力的に魏の方が毎年国力が伸びてくので自分の死後蜀は必ず滅ぼされる事になる
だからあの時点で無茶でも勝負するしか無かったんだと思ってるが
- 303 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 20:33:44.66 ID:yO5iHj+s0.net
- 曹操＝武豊
袁紹＝福永祐一
- 304 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 21:08:59.19 ID:fE+AdXK40.net
- >>302
李特「険阻な蜀の地で持久戦に持ち込めばええんちゃうん？」
- 305 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 21:11:47.68 ID:JMHYOe6w0.net
- 前に読んだ三国志本では、劉備は優秀な傭兵隊長で、雇い主には常に重用された…みたいに取り上げられてた
けっこうしっくりきた
- 306 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 21:19:35.82 ID:7gAavozR0.net
- 魏に攻め込まれたら守りきれずに一気に滅ぼされる
攻める準備をさせないようこまめにチクチクやるしかなかった
- 307 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 21:39:11.58 ID:dzvpImLo0.net
- 三国志は史実ではないから
- 308 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 21:45:10.01 ID:bnIaMgEh0.net
- 孔明の南蛮制圧はその地方の蛮族を手なずけるのと貿易路の開拓の目的があったらしいな。
貿易では魏はシルクロードで呉は海路があった
- 309 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 21:52:16.12 ID:m32OeqzQ0.net
- >>269
なんかで読んだが偽作は確定ではないだろ。
詩とか書けるのは曹家とか建安のなんたらだけだったみたいだし
他人が書いたと決めつけることなくね？
>>292
そういえば昔、北京のヤオハンに光栄の三国志が置いてあったぞ。
あっちの人も三国志のゲームとかやるのかなw
- 310 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 22:10:13.82 ID:mCp+RHET0.net
- >>309
そりゃやるだろ
日本人が信長の野望やるように
- 311 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 22:13:30.25 ID:6+tXxj0Y0.net
- >>310
ところが文革とかクソ共産党のせいで一時的に歴史的なものは始末されまくってた
三国志とか武術は日本人や国外退去した奴らの方が圧倒的に詳しい
- 312 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 22:14:11.47 ID:g1kjnz8k0.net
- 焚書だなｗ
- 313 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 22:18:36.29 ID:JMHYOe6w0.net
- >>310
恋姫無双とかみたら怒んないかな？
- 314 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 22:35:49.66 ID:naiAC4Rd0.net
- 朱元璋「劉備は甘い！甘すぎる！境遇なら俺のほうが底辺だし異民族に苦労したけど天下統一したから偉大」
- 315 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 22:52:34.31 ID:GkmzfXN00.net
- >>314
ハゲは後継で揉めなかったらなあ…
- 316 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 23:06:39.25 ID:fE+AdXK40.net
- >>314
劉基「朱元璋はワシが育てた。ついでにワシの火計を羅貫中がパクった」
- 317 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 23:07:22.26 ID:5cPPGrnK0.net
- >>246
だよなー
ゲイスポの大河スレとかもやたら史実と違うからダメだとか
楽しんでる人間やっかんでるとしか思えないわ
- 318 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 23:09:25.26 ID:OyRFSWCs0.net
- 人が良すぎた。非情になれなかった
- 319 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 23:14:41.47 ID:m32OeqzQ0.net
- 羅貫中「何でもかんでもワシが作ったとする風潮」
- 320 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 23:16:36.58 ID:DNjq60zA0.net
- 超三国志とかあったよな。劉備が統一する話
- 321 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 23:19:08.38 ID:g1kjnz8k0.net
- >>320
劉備は統一前に死ぬ。統一時は劉シン。
- 322 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/19(金) 23:31:59.41 ID:6+tXxj0Y0.net
- >>317
歴史なんて残された物や記録から想像するしかできないのにこれが史実言うてる奴はバカだからほっとけよ
新しいもん見つかったらすぐ変わるのに
- 323 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 00:35:17.00 ID:HpoMr01/0.net
- >>305
劉備はマンガで良く耳がデカくて手が長く描かれるやん？
蒼天航路なんかは特に。
アレは
手が長い＝武勇に長ける
耳が大きい＝アンテナが高くネットワークを持っている
という意味。
正史三国志での漢語の一文に記されているのが発祥。
俺らがココで話してるのは基本三国志「演技」だよね？
赤壁の戦いなんて正史三国志では漢文数行。
馬もロバみたいな感じだったらしいね。
赤兎馬はこの目で見てみたい！
- 324 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 00:43:19.03 ID:HpoMr01/0.net
- 中国人にむかーし聞いたけど曹操は残虐非道と嫌われてて墓も荒れてる、と。
しかし最近その中国人と仕事でばったり会ったら
「曹操の評価が急上昇」との事。
新たに曹操の華麗なる墓が見つかった、とか教えて貰ってYouTubeみたらガチで華美であった。
劉邦＝農林水産省
曹操(魏)＝JRA
孫権(呉)＝南関
劉備(蜀)＝ノミ屋
こんな感じ？
- 325 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 00:47:19.99 ID:4KcyZktS0.net
- >>324
その国の政治状況や思想や教育によって、
歴史上の人物の評価が変わるのは中国に限らない。
日本でもいくらでもいる。
- 326 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 00:49:50.40 ID:oIseEIB00.net
- 毛沢東が曹操を再評価してから再塗装して金粉塗りたくっただけ
- 327 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 01:02:27.45 ID:q2HzVzk10.net
- >>314
朱元璋の時代だと、魏みたいな超強力な先行勢がいなかったからなあ
朱元璋の場合、先行の元は脚色いっぱいななかで、他の有力候補も同じようなポジショニング
劉備の場合、先行した曹操が漢を捉えて直線で既に１０馬身差で脚色衰えず、みたいで必死に追い上げてる展開
- 328 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 01:13:06.71 ID:HpoMr01/0.net
- やはり劉備はオグリキャップ的なポジションかな。
最強では無いけどオグリキャップが競馬ブームを担ったのは否定出来ないし、劉備をはじめ関羽張飛が居なかったら三国志は項羽と劉邦や水滸伝よりマイナーか同等だった可能性はある。
呂布はエルコンドルパサー！
- 329 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 01:13:52.85 ID:HpoMr01/0.net
- >>326
数年前に発掘だった希ガス
- 330 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 01:27:30.31 ID:Y//B+W8r0.net
- 光武帝のエクリプス感
- 331 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 03:01:54.16 ID:6wtkL+AuO.net
- >>180
違う
孔明は魔法使い
- 332 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 03:02:39.07 ID:fu+JR2pX0.net
- 確かビーム出す人だよね
- 333 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 03:03:06.06 ID:J2vBJxbz0.net
- 周瑜と諸葛亮はどっちが優れてるの？
- 334 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 03:04:21.54 ID:6wtkL+AuO.net
- >>186
孔明の生まれ変わりが謙信だからな
- 335 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 03:06:57.78 ID:TD7xGmyq0.net
- >>332
それスイートやで
- 336 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 03:07:48.40 ID:6wtkL+AuO.net
- >>191
三國志の英雄は日本の戦国時代に生まれ変わっている
孔明＝上杉謙信
曹操＝織田信長
劉備＝徳川家康
後は知らん
- 337 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 03:12:20.48 ID:dhEt47XFO.net
- 天気変えるためにヤン坊マー坊を召喚する魔法使いだからな
- 338 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 03:15:08.65 ID:6wtkL+AuO.net
- >>277
孔明は忠を貫いたまで
- 339 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 03:18:42.85 ID:6wtkL+AuO.net
- >>296
孔明は無益な人殺しをしたくなかったから何度も捕らえては逃がしたを繰り返したゆえ
- 340 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 03:22:31.74 ID:W7xRPmmIO.net
- >>180
史実の孔明はただの占い師だろ？政治力は知らんけど
昔、孔明の書いた占い本を分かりやすくした現代版買ったわ
八卦を元にしたただの方位占いだった
- 341 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 03:25:38.82 ID:6wtkL+AuO.net
- >>340
奇門遁甲やそれに似た占い本に孔明はよく出てくるよなあ
- 342 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 03:29:40.76 ID:yJSOo3Ug0.net
- >>30
たまにはスレチもよかろう。
- 343 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 03:33:19.74 ID:W7xRPmmIO.net
- 張飛は実在しない
1000人将クラスに張という人物がいてモデルだと言う説もあるが
合戦記録みたいな書物に1度しか記載されてない雑魚
関羽は武将の理想像とした架空の人物ってのは周知の通り
劉備の出自がまた胡散臭い
そもそも劉邦ってのが劉おじさんて意味でまともな名前じゃないし
それが山賊上がりってのを証明してるからね
- 344 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 03:42:43.37 ID:oIseEIB00.net
- 高祖皇帝の名はお兄ちゃん、母は婆さん、父は爺さんと言った
皇帝は暴力団の組長だったが同郷の後輩に勧められて交番のおまわりさんになった・・・
本当に名もない市民だったんだよな
- 345 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 03:45:22.22 ID:oIseEIB00.net
- 犬肉業者のハンカイが一番マトモな子分で他は詐欺師や人殺しばっかり
- 346 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 04:43:19.40 ID:0Q+to6Nw0.net
- 蕭何や曹参は町の小役人だっただろ
- 347 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 05:17:09.15 ID:iciHFZMDO.net
- >>325
魯迅の有名な皮肉に『短命の王朝に名君はいない』とある。
中国の正史は、ある王朝が滅びると次の王朝が前の時代正史を編纂することになっている。
期間が短いと次の王朝の人間たちは、前の王朝の人間のことをよく知っており、恨みも多い。
始皇帝や煬帝、曹操は、苛烈な権力者のイメージが作られた。
三國志の編者、陳ジュじたいが蜀の出身であり、そもそも演義が完成する以前に微妙な蜀贔屓や曹操悪しの傾向がある。
- 348 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 05:21:58.85 ID:iciHFZMDO.net
- >>319
大学においてあった三國志のリタクゴ批評シリーズというのが、あってリタクゴがどれも関わってないと聞いて衝撃だった。
子供の頃、国語辞典と言えば金田一京助だったけどあれもただの名義がしらしいね。
- 349 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 06:04:53.42 ID:IyAfV4iw0.net
- 後世に残る孔明最大の功績は饅頭の発明だけ
- 350 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 06:45:12.12 ID:oIseEIB00.net
- 人肉饅頭か
- 351 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 06:47:15.65 ID:414bQajY0.net
- 冠と羽のうちわは
横山三国志が起源？
- 352 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 07:07:22.86 ID:Foo/Dme00.net
- 蜀の国は山だらけで中原へ出兵するのが大変だった
- 353 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 07:14:38.08 ID:POxBoImd0.net
- >>300
あれをたしなめられたと言うが、あれで元蜀臣たちへの警戒が薄れるんだったら安いもんだよね
まあ姜維は鍾会に乗せられるんだけども
- 354 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 08:06:11.40 ID:Iwzgl2JU0.net
- >>300
責任から解放され悠々自適の人生を送り子孫も残すという勝ち組人生
- 355 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 08:54:46.89 ID:6D9LxSvT0.net
- 玄徳の一族は劉禅子孫はじめ晋の混乱変遷を経て誰も生き残れなかったんだが
- 356 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 08:58:46.74 ID:iciHFZMDO.net
- 牝系も？
- 357 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 09:09:33.41 ID:q2HzVzk10.net
- 劉禅は３０年以上の統治実績があるから
完全な暗愚というほどでも無い、という説もあるね
- 358 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 09:15:45.80 ID:oIseEIB00.net
- 劉禅は天寿を全うしたけどその息子が反骨で妻子皆殺しにして劉備のお墓？祖廟？みたいな場所で抗議の自殺したからな
反旗を翻すにはだれもついてこなかった
- 359 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 10:00:46.23 ID:LUrHWW8i0.net
- >>111
それな！
- 360 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 10:29:28.24 ID:kJ9YQ51D0.net
- >>358
信頼した部下に丸投げって中国受けしそうな君主なんだがなぁ
宦官が絡むとダメな模様
- 361 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 10:32:13.07 ID:r3l9pazw0.net
- 大陸の人がどう思うかは知らんが
鎬を削りあんな面白い物語を生み出した三国が
全て次代を繋げれずアッサリ終わったあの諸行無常感が
また堪らなく日本人の琴線に触れる
- 362 ：橋田寿賀子調教師 ：2018/01/20(土) 10:50:02.76 ID:45IdAV8j0.net
- 世界一中国の歴史に詳しい国 日本
- 363 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 11:09:58.95 ID:/RNCX/mF0.net
- 日本人が１番中国の歴史好きだからな
俺でも横山三国史は見た
- 364 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 11:10:47.27 ID:/RNCX/mF0.net
- >>363
訂正 三国志
- 365 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 11:22:00.26 ID:HpoMr01/0.net
- >>343
え！張飛おらんの！？
関羽はもともと現代で言うヤクザだよね。
もしもタイムスリップ出来たら見てみたいけど全員普通の中国人でガッカリすると思う。
馬もいわゆるロバだし。。
- 366 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 11:23:15.12 ID:77EnEyhU0.net
- >>355
つ 劉玄
- 367 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 11:26:21.82 ID:5XuXK4900.net
- >>365
関羽は神様だけど、中国ではマフィアの部屋にみんなおいてあるからな。仁義の神よ。(笑)
- 368 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 11:39:39.28 ID:ThxqXukb0.net
- 三国志って歴史と言うより神話みたいなものじゃないの
- 369 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 11:42:23.10 ID:oIseEIB00.net
- 神話っていうか
小説だな
キングダムを見て始皇帝や王騎の人となりをかたるようなもん
- 370 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 11:47:05.42 ID:Iwzgl2JU0.net
- キングダムは秦以外が強すぎ
実際もう秦に睨まれたら滅亡待ったなし状態だったのに
- 371 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 11:55:24.17 ID:KXynkXB50.net
- >>336
劉備は秀吉じゃないの？
貧しい者上がりで人たらし
諸葛亮が半兵衛官兵衛ということで
曹操 信長
劉備 秀吉
孫権 毛利輝元（関ヶ原西軍の総大将）
司馬懿 家康（最後に天下を取る、帝位に就くのは孫だけど）
- 372 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 12:00:00.31 ID:Iwzgl2JU0.net
- 劉備はロショクのところで勉強してたわけでそこまで貧しかったわけではないのでは？って話もある
- 373 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 12:00:21.08 ID:J2vBJxbz0.net
- >>371
諸葛亮は白井胤治だろ
- 374 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 12:06:18.35 ID:L7/eBbXA0.net
- >>371
孔明は戦も政治もしたから半兵衛って感じでは無いかな
- 375 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 12:08:13.36 ID:HpoMr01/0.net
- おまいら博学なんやから今日の中山メイン教えてよw
- 376 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 12:13:25.39 ID:z28OvGGB0.net
- 張飛の報復での大敗、あとは馬謖が悪い
- 377 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 12:14:21.99 ID:rSxH+p1M0.net
- >>376
馬謖もだけどあれは諸葛亮にも問題がある
- 378 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 12:15:25.06 ID:URTxEbk70.net
- >>372
秀吉にも農民ではあるけどそんなに貧しくは無い説がある
- 379 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 12:20:12.59 ID:Iwzgl2JU0.net
- まあそもそも馬謖がどうしようが体制は決してたからね
魏は一地方方面軍、蜀は周辺の異民族からも絞り取ってかき集めたなけなしの総力戦だったわけで
- 380 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 12:21:04.35 ID:q2HzVzk10.net
- 祖父が県令だったことを考えると
父の早逝で没落していてもそこまで貧しい出自じゃないよね
学費などは存命の叔父が全て出してくれたそうだし
- 381 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 12:22:33.65 ID:Iwzgl2JU0.net
- ついでにいうと蜀が漢中から魏の領内に出撃してきて魏の人々は劉備ってまだ生きてたのかってビックリしたという話があるらしい
- 382 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 12:26:54.13 ID:a8m1v9j60.net
- 劉備→人を見る目に関しては優秀
曹操→人を見る目は劉備に劣らないが才能さえあればヤバい奴まで登用するからそれで痛い目にあう
孔明→人を見る目はダメ
- 383 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 12:31:43.42 ID:oIseEIB00.net
- >>382
>>孔明→人を見る目はダメ
ってよりも自分より出来るやつは粛清して殺しちゃうだけ
- 384 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 12:37:26.97 ID:WGGyw0db0.net
- 関羽が悪い
- 385 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 12:40:40.14 ID:6mqp5io80.net
- なんなんこのスレ
みんな三国志大好きやん
わしは弱小の蜀が三国体制を一時的にでも作ったのがすごいと思うわ
- 386 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 13:22:42.68 ID:zlLM4bAb0.net
- あー、久々に北方謙三の三国志読見たくなってきた
あれが一番面白い
- 387 ：橋田寿賀子調教師 ：2018/01/20(土) 13:31:35.45 ID:45IdAV8j0.net
- 私説三国志 天の華・地の風 オススメ
- 388 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 13:54:40.80 ID:HpoMr01/0.net
- ワイは蒼天航路が好きや。
天の華地の風っておもろそう。
で、優秀な軍師達よ？
今日の中山メインは大外ノリ一着固定で問題ないな？
- 389 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 13:55:31.20 ID:HpoMr01/0.net
- >>384
福永が悪い
みたいでワロタ
- 390 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 13:59:55.38 ID:KtfR7GNl0.net
- >>382
劉備は人の性格も才能も見抜ける
曹操は人の才能を見抜ける
孔明は人の性格を見抜ける
みたいな感じじゃね
- 391 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:02:02.09 ID:rSxH+p1M0.net
- 赤壁って孔明は何もしてないんだよな
周瑜のお陰
- 392 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:09:20.34 ID:lLyGj3mp0.net
- 一日千里走る馬 赤兎馬
本当はロバなのか残念だｗｗｗ
- 393 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:10:20.60 ID:rSxH+p1M0.net
- 千里って4000キロだぞ？
どう考えてもものの例え
- 394 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:12:46.70 ID:qxRGZwLW0.net
- >>391
周喩が働かざるを得ないように仕向けたのが孔明だよ
- 395 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:13:53.70 ID:HpoMr01/0.net
- >>392
ワイが読んだ文献によると当時はサラブレッド的なカコイイ馬は居なかったみたい。
時速30㌔以下だったかな？
主に馬運が目的だとか。
ナポレオンの有名な肖像画も実はロバやしの。
- 396 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:14:59.12 ID:6mqp5io80.net
- なんやねん
ロバ最強やんけ
- 397 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:16:05.02 ID:rSxH+p1M0.net
- >>394
違うだろ
周瑜の主導だ
- 398 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:16:06.28 ID:KtfR7GNl0.net
- >>393
当時の中国の里は現代のとは距離が違うよ
確か数百メートルだったはず
なのでまぁ3～400キロメートルとかそんなもんでしょ
中国大返しとかを一頭で走り抜ける感じかな
- 399 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:18:03.55 ID:TD7xGmyq0.net
- 邪教の人ほんとすこ
- 400 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:22:42.21 ID:HpoMr01/0.net
- >>396
サラブレッド三大始祖が16世紀後半と17世紀初頭やからのお。
- 401 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:22:59.30 ID:huaajvJ70.net
- 定軍山の戦いで曹操を討ち取っていればなあ
曹操の前歯が劉備軍の矢に当たって折れたらしいがｗ
いかに国力の差ありとはいえ、
当時はカリスマ的ボスの個人戦という要素も強い
曹操が戦死すれば、いかに大国の魏といえども衰弱滅亡必至だったろう
桶狭間後の今川のように
- 402 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:25:00.96 ID:KtfR7GNl0.net
- >>395
時速30キロで10時間走り続けられれば、300キロメートルだからね
めちゃんこタフで優秀な名馬だね
戦場では重い鎧や槍や弓矢を担いで走らされるわけで、みんなが全速力のサラブレッドと違って、実際は走るのやめちゃったり疲れて止まったり怖がって暴れたりっていう混戦の中なので
おそらく体力の最大値の違いが戦場ではかなり大きな差となって現れてたんだろうな
時速50キロと60キロの争いではなく、時速10キロの20キロの争い、なら働きとしては二倍以上の差になる
名馬が重用されて、実際に活躍したのは想像に難くない
- 403 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:28:05.35 ID:URTxEbk70.net
- 漢中を魏延に任せるあたり劉備は人の使い方が上手いのかな演義のおかげで嫌われているけど魏延って優秀だよな
- 404 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:31:10.84 ID:HpoMr01/0.net
- >>402
何故10時間と言う数次が出てきたのかわからんけども確かに名馬。
赤兎馬はちと早くて、ちとスタミナがあったんかな？
んでワイのミス。
ロバはえええ！
ttps://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q12170243242
- 405 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:37:15.89 ID:KtfR7GNl0.net
- >>404
ああいや、一日で千里を走るとなるとそれくらいの計算になるってだけで、まぁ空想のスーパー生物じゃなくてまだ現実的なラインかなと
- 406 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:46:21.73 ID:HpoMr01/0.net
- >>405
納得です。
赤兎馬も実際「ちと赤茶っぼくない？」くらいやったんやろな。
赤壁も全然赤くない、三国志好きのバイアスかけて、贔屓目に見て赤っぽい？茶？くらいやもんな。
- 407 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 14:52:06.60 ID:jpO+eeEv0.net
- 天下統一の機会なんて全く無いよ
にしてはよく頑張ったほうだ
- 408 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 15:02:03.59 ID:/OTBTgUG0.net
- 一番可能性あったとすれば下邳、小沛等を陶謙から譲り渡されて治めてた時かな
あの時に呂布と手を結んで曹操を撃破していればもしかしたら・・・
どちらにしても呂布に国を奪われたり、袁紹に負けていたかな
- 409 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 15:05:56.50 ID:JvuVmM900.net
- 劉備が天下とるなら董卓包囲網時前には名軍師いないと無理じゃね？
名軍師+徐州死守してたらどうなってたかな
- 410 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 15:26:50.11 ID:luDcphU50.net
- 徐州抑えても曹操に攻め込まれて終わるんじゃないか陶謙時代に滅ぼされそうになっているし
荊州を曹操に取られる前に取って置いた方が統一の可能性はあるか
- 411 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 15:33:58.11 ID:RqZQplsW0.net
- >>91
そもそも国力差がありすぎてなんとも
- 412 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 15:50:59.27 ID:QckzOoG+0.net
- >>395
そうだけど、ナッポはこのんでロバのってたんじゃないけ
ポーランド発で軍馬の改良は進んでたし
- 413 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 15:57:48.51 ID:KXynkXB50.net
- 官渡で曹操が勝った時点で劉備はノーチャンス
袁紹ならつけ込む隙はあったかもね
- 414 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 16:27:07.41 ID:10ag0bze0.net
- 官渡の前に早々に服従して曹操が死んだ後に謀反
これだわ
- 415 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 16:28:21.43 ID:rSxH+p1M0.net
- >>414
何か居たよね...魏楓だっけ？
ああなりそう
- 416 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 16:31:06.11 ID:yo6vwoh60.net
- 諸葛亮より司馬懿の方が好き
急戦も持久戦も得意な将軍
なぜか軍師のイメージ強いけど
- 417 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 16:38:28.13 .net
- 三国時代の馬の大きさもさることながら
当時は鐙が発明されていなかったから
馬上での踏ん張りが効かず騎馬兵の攻撃力もたかが知れていた
それこそ馬から降りて戦う方が力を発揮しやすいと
- 418 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 16:57:15.10 ID:bdXR2OSp0.net
- 関羽に荊州任せて失敗してるやん
劉備も人を見る目ないわ
それとも身内に甘いのか
- 419 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 16:59:37.32 ID:6wtkL+AuO.net
- >>371
この生まれ変わり説はある有名な霊能力者によるものだ
俺が勝手に決めた訳ではない
- 420 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 17:01:30.18 ID:KUqI4siC0.net
- >>418
ずっと流浪してきてまともに人材を集められなかったツケだね
- 421 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 17:08:03.03 ID:a8m1v9j60.net
- >>418
劉備も「雲長は気位の高い奴だからたぶん我慢しきれずに攻勢に出るだろうな」と思いつつも
荊州を任せられる将軍が他に居なかったから結局消去法で選ばざるを得ない
こればかりは人材不足ゆえの悲劇としか言いようがない
- 422 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 17:09:21.18 ID:wG142R5P0.net
- 魏なんて臣下に乗っ取られるし、その後の晋も異民族に蹂躙されて悲惨極まりない末路
天下統一できなくてかえって良かったかもね
- 423 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 17:24:56.18 ID:JVK8pbJC0.net
- 劉備って孔明と本当に水魚の交わりだったのかね
世代もまるで違うし叩き上げの典型みたいな劉備が戦場に出たこともない晴耕雨読の若造の言う事なんかまともに聞いてたとは思えないけどなあ
- 424 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 17:25:20.51 ID:KUqI4siC0.net
- >>422
曹丕が悪いな。司馬懿より長生きしてれば何の問題もなかった
- 425 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 17:26:54.17 ID:KUqI4siC0.net
- >>423
叩き上げの社長が大卒の数字に強い若者を経理に雇ったって感じかね
実際実戦では使えんなって評価だったんだろうが戦略、政略、内政面ではかなり宛てにしてたんじゃないか
- 426 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 17:46:12.49 ID:iciHFZMDO.net
- >>400
三國志演義では、まず赤兎馬と的盧が有名だが、その次に名前は、ないが曹操が大苑だったかな要は、ペルシアの馬に乗っていたと記述がある。
この馬は、話しの中では、張シュウが自分の妻が寝とられた報復で典イや曹操の長男の曹コウ（曹否の異母系）と共に殺害されるのだが、曹操は、馬の葬式もしっかり執り行ったと記述がある。
三國志の時代には、中東の馬は、すでに優秀と認められていたかもしれない。曹操の馬も三大始祖の親戚筋かもしれない。
- 427 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 17:51:00.99 ID:0Q+to6Nw0.net
- 曹操「改めて凄い馬！」
- 428 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 17:53:32.10 ID:iciHFZMDO.net
- >>373
あなた千葉県民～
謙信破った臼井城の戦い。あれも神話かもな（笑）。マニアだね。
俺も千葉県民
- 429 ：橋田寿賀子調教師 ：2018/01/20(土) 17:55:16.23 ID:45IdAV8j0.net
- 無茶苦茶強かった北方騎馬民族が乗ってた馬は小さそうなんだが
異民族や董卓軍、呂布、西涼１０万騎とかの軍はバケモンみたいな馬に乗ってたから凄かった
な方がロマンがある
小回りとスタミナ重視の軍団だったろうけどねホントは
- 430 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 17:56:27.29 ID:hu5e7gRX0.net
- 福永祐一大将軍 改めて凄いロバ！
- 431 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 17:59:03.60 ID:dhEt47XFO.net
- 劉備助けた白馬かわいい。なんでホウトウにあげちゃうんだ。
- 432 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 17:59:41.49 ID:CETv2hZs0.net
- >>423
夷陵で大敗して人材の多くを失ったから荊州閥の諸葛亮に後事を託したってだけじゃないの
- 433 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 18:09:27.41 ID:bu+IAIyb0.net
- >>429
北方騎馬民族が乗っていた馬は大柄で持久力とスピードに優れていたんじゃない？
だから、そっち方面と交流を持てた西涼の騎馬隊も強かったと思う
汗血馬では？と言われるアハルテケも中央アジア辺りが発祥らしいし
アハルテケと言われる現存する種は、84日間で4,150㎞を走破したと記録があるみたいね
汗血馬の汗はモンゴルで言うハーン(王)の事で、「王(汗)の血筋を引く馬」という意味では？という説があるらしい
- 434 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 18:09:44.22 ID:heJOs2Ir0.net
- 頑丈さで言えば在来種の方が圧倒的に強いし
斤量70、80以上でも故障もせずに半日以上は走り回れる上に悪路にも強いからな
サラブレッドなんて10キロ以上も走ったらあっさり故障して
兵士の食糧になってしまう
- 435 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 18:13:07.16 ID:mN8LR7y90.net
- >>418
あんな孫権曹操に囲まれるの
前提の地域を平定できてる関羽がおかしいんやぞ
曹操軍だけなら名だたる武将面々おってもボコり倒してるし
- 436 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 18:17:14.84 ID:iciHFZMDO.net
- >>431
あれが同じ馬と思う人が多いし、そう考えるのが普通なんだけど文学論的に言うと『同じ馬』という記述が実はないんだな。
個人的には、人形劇三國志の劉備の災いを避けるためにホウトウがあえてあの馬に乗ったていう脚色が大好き。
人形劇三國志は、誰も話題に挙げてないけどあのイエローバッグで騎馬隊が剣振り回すオープニング死ぬほど好き。
今見ると紳助竜介の墓標に見える。
- 437 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 18:32:37.51 ID:zalEMKO20.net
- 街亭の戦いで将軍王平、副将馬謖にするべきだった。あの人選は孔明の私情が出ていたな。ま、結果を知っているから言える事なんだが。馬謖初の大戦であれはキツかったなぁ。
- 438 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 18:38:13.16 ID:FVflFWVM0.net
- 実際諸葛亮とか劉備みたいに過大評価されてる人物多いけど、能力が演舞よりも正史のがぶっ壊れキャラって張遼くらい？
- 439 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 18:39:53.99 ID:KtfR7GNl0.net
- >>418
呉が裏切って二正面になったらそりゃ辛いわ
- 440 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 18:44:46.97 ID:zalEMKO20.net
- テレビアニメのOP好きだった。どちらも。
- 441 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 18:48:19.67 ID:0Q+to6Nw0.net
- >>438
干禁とか藏覇とか
- 442 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 18:51:39.47 ID:rSxH+p1M0.net
- https://i.imgur.com/7Ow8n1j.png
- 443 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 18:54:54.34 ID:0Q+to6Nw0.net
- >>442
蜀でかすぎじゃね？
- 444 ：橋田寿賀子調教師 ：2018/01/20(土) 18:55:25.51 ID:45IdAV8j0.net
- １の主題にようやく戻るが
周瑜、関羽を止めた曹仁がいなきゃもう一波乱あったんじゃね
地味だし張遼の方がかっこいいし目立ちまくりだが、曹仁は曹操と魏の守護神だな
- 445 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 18:55:42.33 ID:q2HzVzk10.net
- 関羽の失敗は呉との折衝に失敗したことだろう
１武将は独立君主のような状態だったし
権限を与えすぎたか、または外交面で補佐する人材を与えなかった
劉備の問題でもある
- 446 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 18:58:37.30 ID:0Q+to6Nw0.net
- >>445
ほんとは龐統が益州で諸葛亮が荊州だったんだよな
龐統が死んで新領地の経営に諸葛亮を回さざるを得なかったのが失敗の始まりだった。要するに人手不足だったんだよね
- 447 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 18:59:57.86 ID:1NwGu4sg0.net
- 徐庶ってその頃どこいたんだ？
- 448 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:00:56.90 ID:iciHFZMDO.net
- まあそれまでが運がよすぎたんでしょ
- 449 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:00:59.27 ID:0Q+to6Nw0.net
- >>447
魏
- 450 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:03:48.28 ID:1NwGu4sg0.net
- >>449
親人質に取られたんだっけか
- 451 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:06:12.50 ID:bu+IAIyb0.net
- >>447
母親を魏に押さえられて>>449が言う様に魏に投降
後に諸葛亮が徐庶の近況を知る機会が有り、出世出来ずにまんじりとした日々を送っていると知り、魏国の人材の層の厚さに衝撃を受けたとな
- 452 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:06:15.06 ID:rSxH+p1M0.net
- 徐庶は魏で出世してた気がする
- 453 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:07:00.49 ID:OFjoJgah0.net
- >>444
その功績は二張に勝るといわれた魏の柱石だな
演義じゃ引き立て役だが…
- 454 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:09:16.64 ID:bu+IAIyb0.net
- 大局面を諸葛亮、局地戦を徐庶に任せる事が出来たら違ってきたのかも
- 455 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:09:25.27 ID:0Q+to6Nw0.net
- >>452
御史中丞だからボチボチだね
- 456 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:11:40.41 ID:KtfR7GNl0.net
- >>451
たいして活躍する気も無かったでしょ
- 457 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:14:32.40 ID:CETv2hZs0.net
- でも徐庶の能力を評価してた諸葛亮は魏での徐庶の地位を聞いて魏には人材が多いのかと嘆いたらしい
- 458 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:15:00.95 ID:bu+IAIyb0.net
- >>456
それは有ると思う
何せ、魏のやり口がやり口だもの
ただ、先々を考えると
劉備を思うなら徐庶は出世して魏の中で確固たる地位を築いた方が良いと思う
だから実力を発揮しての結果だと個人的には思うよ
- 459 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:15:08.08 ID:rSxH+p1M0.net
- 蜀漢が魏を倒すとか小田原征伐の北条が豊臣軍に勝つ位難しいでしょ...
- 460 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:26:50.13 ID:HXkYDvGy0.net
- 三國志時代の蜀って人口8万人位しか
居なかったんでしょ？
相継ぐ戦乱や飢饉で中国全体でも
300万人位しか居なかったんだっけ？
- 461 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:32:14.32 ID:iciHFZMDO.net
- >>444
正史に詳しくないが
曹一族と父親実家の夏候一族と広く親戚を集めて組織固めし、子どもも多かった曹操は、家康的。
少ない家族や姻戚を粛清してしまう劉備は、秀吉的だな。
でも長板橋の子守りは、事実なの？劉邦のパロディーに見えるんだけどな。劉備のやくざキャラもある程度劉邦のパロディーと違うのかな？
- 462 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:44:43.44 ID:6Kco2YPE0.net
- >>439
孫権｢曹操いるし仲良くしとかんとな…
子供の婚姻で親戚なろーぜ関羽ー｣
関羽｢peｯ、うすぎたねぇ犬コロの子に虎の子はもったいねぇわ帰れ！帰れ！｣
孫権｢なにあいつ！なんなん！もう！もう！
お前の兄貴はやったやん！もう！｣
ロシュク｢ケイシュウ返して｣
関羽｢あ？赤壁のときの褒美もらってねーなケイシュウでええやろ｣
ロシュク｢いや当時のフリーのお前ら飼ってやったんやぞ少しは感謝せえや｣
関羽｢ぐぬぬこいつ弁が立ちおる、もう寄らんとこ｣
(ロシュクは親劉備のトップ)
だいたい関羽のせい
- 463 ：橋田寿賀子調教師 ：2018/01/20(土) 19:50:42.15 ID:45IdAV8j0.net
- 戦乱戦乱また戦乱で俺らみたいにのんびり住んでられねえから当時は流民だらけでしょ
さすがに蜀でも数十万程度はいたはず
司馬炎が統一した時全土で１５００万ぐらいになってるから
戸籍登録してなかったんじゃないかなほとんど
- 464 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:55:29.11 ID:iciHFZMDO.net
- おっしゃる通り漢代には、戸籍が１億あったていうから人口が単純に減ったというより統制力が弱って戸籍をとる＝税金とれなくなった面が強いんでしょうね。
唐代でやっと元の戸籍１億に戻るから話す側は、面白がってるが、三國→五胡、南北朝なんて黒歴史そのものですね。
- 465 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 19:55:42.24 ID:6Kco2YPE0.net
- 当時は長安ですら畑ある農民と官位もちの家族しか登録されてないけど
それでも52万とかおる
長安だけでその数倍はおるから
300万はさすがに少なすぎる
群雄暴れまわる地方のデータは作りようがなかっただろうしな
- 466 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 20:06:50.14 ID:zalEMKO20.net
- 徐庶は劉備に敵対したく無くて、わざと力を隠していたでしょ。また、それが魏に対する抵抗。徐庶は好きなキャラの1人だよ。活躍期間が短くて悲しい。
- 467 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 20:12:17.57 ID:KtfR7GNl0.net
- >>462
だってそれ飲んだら荊州獲られるやつやん
- 468 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 20:24:29.81 ID:luDcphU50.net
- 劉備の配下には軍を率いて戦える人材は豊富にいたけど司令官になれるような人材は関羽ぐらいしかいなかったんだろうな
惹きつける人材の差なのかな
- 469 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 20:25:50.79 ID:Va9YCxuZ0.net
- 魏と劉備の存命中の蜀は本能寺の変の時の織田と長宗我部ぐらいの戦力差だぜ？
蜀の地形でなんとか五分に持ち込める状態だし戦えば呉が漁夫の利を狙うから戦えない
晋が統一出来たのはその状態で実権握ったのが無能だらけだったからで劉備の時代みたいに互いに警戒してりゃ無理
- 470 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 20:25:56.25 ID:q2HzVzk10.net
- 関羽の荊州統治自体は賛否両論あるけど、
呉からの婚姻の申し出の断り方に関しては完全にガイジ
- 471 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 20:28:59.20 ID:DkiZPoDq0.net
- >>469
この頃の異民族って押さえ付けられてた？
- 472 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 20:36:52.32 ID:zalEMKO20.net
- 劉備が生きている間は人材豊富だったが、劉備亡き後は、人材難だったな。後期は武将1人の力の影響力よりは各国組織戦になっていったが。劉備の人徳で支えていた国だったかも知れないな。
- 473 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 20:47:01.98 ID:HpoMr01/0.net
- >>417
鐙も無かったのか。。
確かに下馬して戦うのが基本だとも書いてあった。
- 474 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 20:50:16.59 ID:u0W6SQVl0.net
- >>470
元々の戦略として魏より先に呉と戦う予定だから挑発したとしか思えんよなｗ
- 475 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 20:50:47.12 ID:HpoMr01/0.net
- >>426
浪漫がありますな。。
- 476 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 20:54:50.19 ID:Z/rLDufA0.net
- 鐙も鞭もないなら当然あれだ蹄鉄もないだろうな
野生のロバ！
- 477 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 20:58:00.90 ID:oIseEIB00.net
- じゃあ、騎馬民族たちも一旦降りて戦ってたのか
それだと万里の長城って無駄な公共工事だったってことだな
- 478 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 20:59:39.61 ID:bj3dpc9qO.net
- 蜀の立地じゃどうにも厳しい。軍事的に守るに堅いだけで中国統一なんてとても無理。
- 479 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 21:02:02.05 ID:iciHFZMDO.net
- 鞍や鐙が出来たことは軍事的にも大発明だった。
古代中国やローマが戦車戦やってたのは、まだ騎馬戦闘技術がなかったからだからね。
騎馬乗ったまま弓矢撃ちまくったモンゴル軍がいかに脅威だったかってことですよ。しかもあいつら数１０キロ先に短期間に兵力を集中させたからね。
- 480 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 21:04:20.41 ID:HpoMr01/0.net
- スレタイ忘れてた。
「機会があったか？」であったら「あった」。
仮にも三国志三国国王の1人であり、クラシック一冠は獲得してる。
今はテキが悪いのか、ローテが悪いのか、世代が悪いのか、ヤネが悪いのか？
に発展しとる感じか。
- 481 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 21:05:48.55 ID:HpoMr01/0.net
- >>477
流石に意味無しではないんやないか？
- 482 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 21:07:58.79 ID:oIseEIB00.net
- そう言われてみると繋駕競走なら馬も疲れないし鐙も鞍も要らんな
- 483 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 21:23:58.55 ID:157tsX8y0.net
- >>1 的な意味での可能性はゼロに等しいんじゃないか
劉備存命時に諸葛亮や龐統が魏に勝ったわけじゃないしというか直接対決もしとらんし
関羽や張飛が一軍を率いて魏に勝ったわけでもないというかこの二人は指揮官としては微妙
史実的な意味合いでいえば国力も将官の量も差がありすぎる無理ゲーだと思う
- 484 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 21:27:06.93 ID:iciHFZMDO.net
- 細部は、専門外（ていうか文学やってたのは学生時代だけだが）だからよくわからんが、ハンニバルがカンネーの戦いで半分の兵力ながら騎馬機動戦術で倍の兵力のローマ重装歩兵軍団を包囲殲滅してるのがこれより数百年前だからね。
当時もせいぜい投げ槍程度だったし、歩兵に対して騎馬高速移動がいかに有効だったかってこてだね。
- 485 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 22:07:03.11 ID:hYLzWoSS0.net
- そういや髀肉の嘆の故事も
劉備が馬を乗らなくなった途端に太ももに贅肉が付いたのを嘆いた事に由来しているが
鐙の無い馬に乗るだけでどれだけの下半身の筋力を要したのかと
- 486 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 22:07:30.04 ID:TD7xGmyq0.net
- 高校の図書室に中国人が書いた三国故事の本があって面白かった。
特に関羽なんかは人間離れしたエピソードが多くて、
宋とか明の時代の人たちは関羽のこと半分妖怪みたいな
感じで捉えてた気がするな。とにかくもう一回読んでみたい。
- 487 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 22:39:10.46 ID:iciHFZMDO.net
- ２０年も前に勉強した知識書き込みまくってごめんね!
関索が主人公の小説が残されてること知ってる。これは以外にも女性の墳墓から見つかった。
ここに出てくる関羽は、実にクズ。桃園の誓いの中に３人は、義兄弟になったんだから今の家族は、不要。お互い虐殺しようって約束から始まり、関羽は、元の家族を虐殺しまくるが、関索のみが生き残り何故か？実の父親のために協力し手柄を立てるというストーリー。
いや妖怪でしょ。
三國志演義本編の劉安だっけ？嫁さんの肉食わせるやつ。あれと並んでカルチャーショック受けたよ。
- 488 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 22:44:03.07 ID:+0hiBcCQ0.net
- 万里の長城は軍事的な防衛線というよりは現代での不法移民を防ぐという役割が大きかったらしい。
異民族が軍として攻め込んだり盗賊行為をするよりも日常的にゾロゾロ入り込んでくるのが厄介だった
- 489 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 22:49:40.10 ID:0Q+to6Nw0.net
- >>462
荊州任されてからの関羽の振る舞いがもろヤクザなんだよなあ
- 490 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 22:51:03.51 ID:+0hiBcCQ0.net
- 騎馬民族の遠征というと騎馬隊形式の軍隊が移動するというイメージがあるけど
実際は家畜やパオという折りたたみ式の住居や家財道具など全てを持っての大移動だからな。
彼らにとっては普段の遊牧生活の延長線上にすぎなかった。
あのチンギスハンの大遠征も同じ。
- 491 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 22:52:10.12 ID:0Q+to6Nw0.net
- >>472
劉備の建国に貢献した人材は荊州出身が多かった。人材収集という意味でも荊州を失ったのはでかかった
- 492 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 22:52:55.36 ID:8xNkSOQq0.net
- >>438
陳登とか徐晃は凄いぜ とくに陳登w
- 493 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 22:54:04.11 ID:0Q+to6Nw0.net
- >>483
法正黄忠魏延張飛などの活躍で漢中を曹操から分捕ってる
まあ後10年ぐらい彼らが長生きしてれば曹操が死んだ後面白かったかもしれない
- 494 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 22:54:28.34 ID:Nuq0u7NV0.net
- >>57
ワンちゃんアル？
- 495 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 22:56:44.64 ID:M1rA+LbU0.net
- 魏 テルミ
呉 フサロー
蜀 大魔神
か
- 496 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 22:58:35.20 ID:+0hiBcCQ0.net
- >>487
昔の中国はほぼ日常的に食人の習慣があったらしいな。項羽と劉邦が戦ってるときも
劉邦の父親が項羽の捕虜になったときに「お前の親父をスープにしてやるぞ」と脅したけど
「俺にも飲ませてくれ」と応じたという逸話もあるな。
- 497 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 23:02:52.80 ID:iciHFZMDO.net
- 忘れたけど
通俗三國志演義『よく知られてる羅カンチュウ版三國志』の前のバージョンの全相三國志平話だとエンディングは、五胡の漢の劉淵？が西晋を滅亡に導き、蜀漢の恨みをはらすで終わるんだった。
劉淵？自体は、漢の後えいを自称したまったくの異民族なんだけど、話の中ではむりくりこじつけで因果応報を主張している。
明代以前では、この仏教思想の因果応報のストーリー展開が支持された。
- 498 ：橋田寿賀子調教師 ：2018/01/20(土) 23:05:54.52 ID:45IdAV8j0.net
- 曹丕と曹叡が生きてりゃ魏も盤石だったろとも言える
特に曹叡
晩年はしょーもなかったけどまああっちの皇帝はやることは
ハーレムと大宮殿建築が全てになるからな
司馬懿も曹叡には何もできんよ
- 499 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 23:07:32.55 ID:+0hiBcCQ0.net
- >>497
匈奴の人だな。
- 500 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 23:11:05.17 ID:BxlIAl3u0.net
- 名だたる群雄たちに
「俺が一番劉備を上手く使えるんだ！」と思わせたのは凄い
どんだけ人たらしなんすかｗ
- 501 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 23:13:39.23 ID:XjHEeLTo0.net
- 鐙が無かったとかいう話になっているが
西晋の頃の墓から発掘された埋葬品の中に鐙が有る
紀元前5世紀のインドには革や繊維素材を使った鞍も存在していて紐状の鐙らしきものも確認されている
- 502 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 23:20:07.78 ID:Nuq0u7NV0.net
- >>261
それからの三国志
晋の統一までは書いてなかったかもしれん。
- 503 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 23:26:06.62 ID:iciHFZMDO.net
- >>261
いやだから和訳なら平凡社の三國志演義読んでください。
孔明が死ぬのが８０回、最終回１２０回だからね。あとの４０回猛烈つまらんよ。
- 504 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 23:28:32.27 ID:XjHEeLTo0.net
- 気になって兵馬俑の画像を見てきた
バーディングメイルって言うんだっけ？馬用の鎧らしきものを装着している馬の兵馬俑には鞍らしき物は確認出来るけど鐙は見当たらなかった
欠損しているだけなのか、そもそも存在しなかったのかは分からないな
- 505 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/20(土) 23:41:17.64 ID:iciHFZMDO.net
- ほへーそうなんすか
- 506 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 00:10:17.40 ID:xmyoPZiv0.net
- 蒼天航路って何処まで進んだ？
どの漫画家が挑んでも天下三分の計以降はどうにも盛り上げることはできない。
まあ、それが「三国志」なんだから当たり前だけども。
しかし三国志演技和訳80話で孔明死亡、120話まであるなんてたまげたな。
３コーナー手前失踪、後藤と吉田豊やんけ。
- 507 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 00:17:11.88 ID:yTtANlkf0.net
- 孫呉が合肥で遼来遼来されてボコされたのがデカい
アレで孫権が北伐に対してトラウマ植え付けられて萎えてしまったからね
合肥墜とせてれば諦めないで蜀との共闘でワンチャンあったかもしれん
- 508 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 00:22:16.71 ID:xmyoPZiv0.net
- しかしおまいら細かい戦の場所や名前迄覚えとるの。
比較的三国志オタクの筈だが思い出せないのもあるぞw
おまいらあれだろ！
19○○の菊花賞のあの3着はどーのこーの語れる脳漿の持ち主やろ！
わいは地頭が悪いから記憶力が決定的に足りないわ。
- 509 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 00:22:42.53 ID:yRC1BxQ90.net
- >>495
大魔神が泣いて福永を斬るて事か
- 510 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 00:22:48.23 ID:GaHhssAj0.net
- >>506
とっくに終わってるよ
- 511 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 00:31:11.00 ID:R7CIUNGyO.net
- 三國志て言うのは、１２０回て言っても講談調。
う～ん紙芝居調なんすよ。
だから商売じゃ何話かやって１話ずつ金とるわけ。だからわかりやすいところで１つの話しは、終わらない。思わせ振りで次回に続くの繰り返しですよ。
一番似てんなと思うのは、キャプテン翼ね。足振り上げて『ディアー』とやってまた来週。見たくなるよね。
この繰り返しですよ。
- 512 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 00:36:23.31 ID:+t0/rMUO0.net
- >>508
ホント。真面目にやれば科挙受かるんじゃねえのって奴が多いなここは。
- 513 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 00:40:40.79 ID:LCbVTKTg0.net
- 横山三国志の劉備はなんか好きになれん
蒼天航路の劉備は好きなんだけどなあ
- 514 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 00:46:07.66 ID:NnFMdGFPO.net
- 横山三国志は張松の顔が酷すぎる
- 515 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 00:49:14.43 ID:3O8raWaE0.net
- 演義ベースの劉備は、極悪人を無理やり聖人のように描くから
人格破綻してる
- 516 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 00:50:23.75 ID:GaHhssAj0.net
- >>513
横山三国志までいくとただのドMだもんな
- 517 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 00:55:55.22 ID:LCbVTKTg0.net
- >>516
>>515の人も言ってるけど違和感バリバリなんだよね
横山三国志は劉備が聖人すぎて途中で読むのやめた
- 518 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 01:04:48.71 ID:R7CIUNGyO.net
- いや前に書きましたが横山が悪いんじゃなくて横山は、ほぼ原作通りかいてんのさ。それで違和感ばりばりって魯迅も言ってる。ちなみに劉備＋孔明もな
- 519 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 01:12:42.47 ID:K4R2eGxf0.net
- むしろ蒼天航路の劉備の方が人格破綻してるんだが、若い頃は確かに遊侠との付き合いはあったが別に悪人だった訳でもない
仲間になる関羽は人を殺して逃げてた最中であったし張飛は酒飲みの様に言われてるが真面目に肉屋の仕事をしてたともある
聖人君子ではないが学問もあり天才を統御する能力もあり、人を惹き付ける魅力は高祖の風ありって評価やったはず
蒼天のおかげで曹操が見直された事は良かったが逆に劉備を低く見るのは浅い知識でしかない
一介の傭兵隊長から蜀漢の皇帝にまでなった人物が極悪人とか呆れてものも言えんわ
- 520 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 01:14:00.93 ID:P0TtiefH0.net
- てか劉備生命力ありすき
- 521 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 01:17:42.92 ID:R7CIUNGyO.net
- あんまりちゃんと読んでないから後書き読んだ程度で聞いてほしいが、三國志演義の前のバージョンの三國志平話だと関羽より張飛が活躍するらしいですよ。
演義だと見せ場が減らされてる。
- 522 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 01:20:00.63 ID:GaHhssAj0.net
- 極悪の定義は人それぞれだろうが蒼天の劉備は全然極悪人じゃないと思うんだが
- 523 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 01:28:29.73 ID:R7CIUNGyO.net
- まあ一般的には、劉備→孔明→（姜維）が主人公で演義系小説は、進むべきだが、曹操こそ主人公て意見は、蒼天以前からあるのだ。
吉川三國志の考えの根本は、曹操と孔明を主人公としている。
- 524 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 01:33:20.37 ID:P0TtiefH0.net
- 何で呉は主役にならないのか
- 525 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 01:39:51.89 ID:R7CIUNGyO.net
- 皇帝を従えたり玉璽を持ってた魏や血縁のある蜀が正統性主張すんのはわかるが、なぜに孫さんちが・・・
主人公にできんでしょ。
でも後代では、南朝の１つに数えられるだよな。北朝が五胡系に支配されるんで南朝が本当の漢民族政権ぽくだんだんなるよな。
- 526 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 01:41:37.55 ID:P0TtiefH0.net
- >>525
権はともかく策と堅はいいでしょ
- 527 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 01:45:33.49 ID:K4R2eGxf0.net
- 中国には蜀漢正統論ってのは常にある
後年書かれた書物にも劉備が勝つと庶民は喜び曹操が勝つとがっかりすると書かれてる
またただっぴろい中華を治めるには漢帝国の流れを汲む方が治めやすい事から時の政権の人達は利用した
そう言う事情もあって中国でも日本でも劉備を主人公に持って来る事は自然の流れだと思うが
- 528 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 02:09:47.97 ID:7Daks4140.net
- 龐統は横山三國志だと出番があまりなく死んじゃうけど吉川三國志では活躍するの？
- 529 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 02:15:52.56 ID:zaRiX8bF0.net
- 魏 スペシャルウィーク
呉 グラスワンダー
蜀 エルコンドルパサー
- 530 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 02:21:27.92 ID:P0TtiefH0.net
- >>529
魏 スペシャルウィーク
呉 キングヘイロー
蜀 エモシオン
- 531 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 03:12:11.58 ID:hquq+dUw0.net
- >>506
蒼天航路は曹操の死で連載終了したから、
まともに描かれたのは三国鼎立直後の関羽の死くらいまでだったと思う。
終盤は半分ボケた曹操と死にゆく側近の話だったなあ。
- 532 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 03:14:40.49 ID:PLYUlKT40.net
- 蜀は素質あるけど怪我ばっかで三冠1つも出られてないって馬がいいな
成績は京都記念だけ滅法強いとかローカル重賞荒らし系の印象
- 533 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 06:26:49.67 ID:xmyoPZiv0.net
- >>511
そういう意味ね。
オラも演義は紙芝居や口伝で脚色されまくってる位の知識はあるけど実際の演義は読んだことないから知ったかだなあ。
五虎将軍は元々無く、劉禅を救った趙雲が紙芝居なんかで人気になって無理やり五虎将軍に格上げ、は何かで読んだ記憶。
あの逸話も実際は「スキを突いて劉禅奪取からのダッシュ」位やろなあ。
- 534 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 06:32:47.71 ID:jxynPxFL0.net
- >>524
孫権が戦争弱すぎなのに大事な戦で前にでて負けるから
まあカクが居るのに負ける(負け試合は全部反対してる)
曹否よりはよっぽどマシだけどな
- 535 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 06:33:49.77 ID:xmyoPZiv0.net
- 劉備ディスする訳やないけど横山三國志も蒼天航路も劉備は好きになれないなあ。特に蒼天航路の劉備は。
曹操を持ち上げるためやから仕方ないけども。
しかし劉備の関係者が魅力。
結果劉禅が居ないと関羽張飛諸葛亮が表舞台に居ないと考えると最重要課題キャラクター。
やっぱりオグリキャップやな。
マキバオーやはじめの一歩的な。
- 536 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 06:38:48.85 ID:xmyoPZiv0.net
- >>524
呉はやはり長宗我部元親的な「ずるスタート」のエリート思考が共感を呼ばないんだろね。
地球上の9割以上はいつの世も平民な訳で。
そこから劉備がのし上がる感情移入しやすいサクセスストーリーが平民の支持を得てしまうやろなぁ。
- 537 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 06:42:26.89 ID:jxynPxFL0.net
- いや呉も劉備と変わらんぞ
堅パパなんか呉婦人を強奪する折に
なんやあの山賊言われてた位だし
- 538 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 06:43:15.91 ID:xmyoPZiv0.net
- >>526
それは同意。
権が魅力なしやからなぁ。
堅と策が生きててくれればひと暴れしてくれてた筈。
その分、周瑜が霞んで三國志最大の見せ場のひとつである赤壁の戦いは無し、映画レッドクリフも無し、孔明の活躍も無し、か。
- 539 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 06:46:28.10 ID:xmyoPZiv0.net
- >>531
レスサンクス！
思い出した！
オラ読破してたw
ラストの若き日の己に戻りながら「アモーレ」はトリハダ立った。
ホンマに好きな漫画やったから曹操が死ぬってのが。涙
- 540 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 06:50:28.06 ID:xmyoPZiv0.net
- >>537
その堅のワイルド味が欲しい。
ここに居る本気出したら科挙クラスかよ、その記憶力！w
のおまいらとは違い、ビギナー向けのレッドクリフはやはり何だかんだ権の「お坊ちゃま臭」を描写するしのぉ。
- 541 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 07:02:19.94 ID:oEMr+mf/0.net
- 本人はたいして文武に優れてるわけでもないのに人が集まってくるのは劉邦と似てる
- 542 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 07:23:51.95 ID:xmyoPZiv0.net
- >>541
手足が長く耳がデカいのは武勇にも長けていた比喩やないんか？
確かに劉邦タイプだよね。
項羽と曹操と織田信長とカエサルとナポレオンとヒトラーは同属。
- 543 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 07:25:54.49 ID:grlz21tm0.net
- 郝昭とか朱桓とか要所を守ってる武将が好きだったなあ
- 544 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 07:47:55.81 ID:p1xiCw2S0.net
- 当時180近くてリーチがハーンズ並に長いだけで弱いわけないだろうし
負けこそ多いけど小数兵力で隊長を失わずに散開からの再集合が上手すぎるんだよな劉備は
徐行と同じタイプの将軍
つうかメインの主を持たないのに
あの環境で戦争しまくって
主要の仲間が生きてるってそれだけで化物
- 545 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 08:17:45.85 ID:GaHhssAj0.net
- 曹操が化け物だっただけで劉備も十分戦巧者だよ
劉備の問題は荊州に腰を落ち着けるまでグランドデザインができる人材がいなかったこと
- 546 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 08:56:29.01 ID:TWPNFw2Q0.net
- 呉は君主よりも都督の方が魅力的
- 547 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 10:19:24.48 ID:hXNAhaGV0.net
- 日本史で例えれば曹操は信玄みたいな感じ
三國志史上では万能の名将なんだろうが魏の設立までの経緯や華佗･徐庶の件等々で悪人的なイメージを作られてる
一方の劉備は慕う有能な武将や諸葛亮の存在から人徳の人みたいな扱いを強調されて正史での蜀強奪すら演義ではクーデターを起こした内部から迎えられた形になってる
ただ、孫権は親父が作って兄貴が固めた国で周瑜や陸遜に助けられて以後は日和見しながら過ごしただけで本人に特別な存在感が無いから主役にはなれないんだろな
- 548 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 10:28:36.01 ID:GaHhssAj0.net
- 劉備の益州強奪なんてかなりゲスいよな
それまでは益州強奪みたいな道筋を作れる参謀がいなかっただけなんだろうな
- 549 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 10:32:13.65 ID:PwOgXI6+0.net
- 作り話なんだから作者が曹操には勝てないようにしただけ
正史じゃ全く相手になってない
終わり
- 550 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 10:37:51.79 ID:3O8raWaE0.net
- 益州だけじゃなく陶謙、劉表・劉琦あたりも
劉備が手をかけてる可能性は高いと思う
いくら戦国の世でも赤の他人に簡単に国を譲るとか
普通は考えられないし、劉備にとって都合の良いタイミングで死にすぎだし
- 551 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 10:38:15.22 ID:PwOgXI6+0.net
- 劉備 関羽 張飛は村のゴロツキ
桃園の誓いは作り話
劉備は漢王朝とは何の関係もない
チョンが金名乗ってんのと同じ
関羽はプライドの高い自惚れの愚か者
張飛は虐待が趣味の変態
- 552 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 10:45:25.59 ID:ZJL1H6tq0.net
- 蜀の人材が豊富でも魏の人材の方が何倍も豊富だから蜀は無理だった(あとは孔明が戦争得意じゃなかったのもアカンかった)
因みに劉備は曹操には全く歯が立たなかったけど曹操以外には勝ちまくった戦巧者
- 553 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 10:45:44.18 ID:PwOgXI6+0.net
- 孔明は軍事では無能
周瑜のほうが遥かに格上
相手になってない
演義でもその無能っぷりが遺憾無く発揮され何度もやらかしてる
さすがに誤魔化しきれなかったみたいだな
- 554 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 10:54:22.01 ID:GD6deBZY0.net
- 劉備が戦下手だと勘違いしてる奴らが多すぎなんだよなぁ
曹操が出張ってきたときに負けてるだけで
現場指揮官としては超一流
そういう評価だったからこそ群雄も次々に受け入れて兵士を預けてたんだぞ？
- 555 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 10:57:53.70 ID:s3XhL6mF0.net
- 軍事に関しては孔明は無能じゃないだろ
及第点は上回るけどトップは取れないだけの話
軍隊の統治には優れていたが臨機応変の軍略がダメだっただけ
いわばG2、G3は勝ててもG1では足りない騎手みたいなもの
- 556 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 10:59:49.87 ID:TGgV7ZbD0.net
- >>554
陸遜「一応、傾聴しておきましょう」
- 557 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 11:00:19.25 ID:GaHhssAj0.net
- 戦略家ではあったが戦術家としては微妙だったんだろうな
戦やり倒してた劉備はそれがわかってたから適性にあった後方支援を任せていたんだろう
- 558 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 11:02:09.54 ID:TWPNFw2Q0.net
- 蜀の国力で北伐する準備をして戦もしてだからなぁ孔明がかわいそうになる
北伐の準備しているのも自分だから退かないといけないラインもわかるだろうし
- 559 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 11:09:31.07 ID:GaHhssAj0.net
- あれは単なる国威発揚のための示威行動だったって説もある。現実的には中原どころか長安すら取ったところで維持できなかっただろうから
魏延はそれを知らずに長安を取るために献策してたんだろうが諸葛亮からすりゃ察してくれよって感じだったのかもね
- 560 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 11:28:34.89 ID:QkHlV8jW0.net
- >>181
まぁ中国なんて、もう資料があったりする時期の話ですら都合の良いように解釈変更するような国だしなw
- 561 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 11:33:46.59 ID:3O8raWaE0.net
- 北朝鮮のミサイルと同じで超えちゃいけないラインを探りながら戦っていただけな気はするね
本気の北伐をしようにも魏の体制自体は、安定期に入っちゃってたし
- 562 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 11:41:47.86 ID:Hyu2QjOo0.net
- ここまで一気に読ませてもらったけど、おまいら『競馬』以外のことは凄いな。
- 563 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 11:45:43.18 ID:scyM8NpG0.net
- つか千年も前のことを
ああでもない、こうでもないと
よく飽きんものだ
- 564 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 11:53:08.23 ID:D5qrCeJ+0.net
- 魏 シンボリルドルフ
呉 ホワイトストーン
蜀 サクラローレル
- 565 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 12:01:29.81 ID:TWPNFw2Q0.net
- 読み始めたばかりの頃は単純な国取りの話かと思っていたなぁ
- 566 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 12:22:43.44 ID:R7CIUNGyO.net
- >>530
ついでに書くと三國志演義は、前に誰か触れたように明代四大奇書（八大小説ってのもある。）にあたります。
四大奇書は、すべて白話（話し言葉）小説と呼ばれて講談的な流れを受けて話し言葉で書かれている。
四大奇書は、ほかに西遊記・水滸伝・金瓶梅になるけど金瓶梅を除けばどれも話しの途切れ方が『キャプつば調』ですよ。
>>560
歴史を記録する側の意図は、どこの国ももともとその王朝の正統性の主張にあるからね。日本書紀でも徳川実記でも目的は、変わらない。
それでも中国は、前の王朝が滅亡後に正史を作る慣例があったからまだ曹操を批判的に描くことができた。
>>561
孔明の軍事行動＝北朝鮮のミサイルパーフォマンスって確かにしっくり来るな。
- 567 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 12:53:31.41 ID:6ZCaP+Hb0.net
- 劉備は両手が膝まで届くほど長くで耳が大きい。
司馬懿は体はそのままで顔だけを１８０度回転させて後ろを振り向くことができた
- 568 ：橋田寿賀子調教師 ：2018/01/21(日) 13:03:39.22 ID:GGvBYgyt0.net
- 呂布 ２３０ｃｍ
関羽 ２１０ｃｍ
孔明 １９０ｃｍ
- 569 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 13:08:34.79 ID:R7CIUNGyO.net
- あの身長って、話しの誇張もあるかもしれないけど里の話しと同じで単位そのものが違わないのかね？
升が大きくなる法則＝税金を多く取り立てるために長さの単位とかってちょっとずつ大きくなっていくって言われてるからな。
- 570 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 13:10:10.74 ID:scyM8NpG0.net
- 武将の伝説なんて誇張されてるに決まってる
- 571 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 13:14:12.47 ID:0xis4Aer0.net
- ながれなーがーれーてーいつーか
きえゆくーとーしーてーもー
えいえんーにーとーまーらなーいー
- 572 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 13:15:14.67 ID:6JbnCVgc0.net
- >>553
違う周瑜が超有能なんだよ
- 573 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 13:27:29.14 ID:0gxbpm+p0.net
- >>567
司馬懿は目からビームの間違いじゃね？
- 574 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 13:28:10.45 ID:0gxbpm+p0.net
- >>571
フェンスオブディフェンス乙
- 575 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 13:34:48.82 ID:xmyoPZiv0.net
- >>551
これが実像に一番近そう
- 576 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 13:56:30.53 ID:6ZCaP+Hb0.net
- 横山光輝 三国志 【OP2】
https://www.youtube.com/watch?v=L8h3ZUWz3IQ
アニメ三国志のＯＰだけど、曹操・劉備・孫権の側近達との位置関係が
彼らのそれぞれの性格を表現してるんだよな。
- 577 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 13:58:49.75 ID:K4R2eGxf0.net
- 月間マガジンに連載されてる龍狼伝とかいう全然三國志じゃないクソ過ぎ
- 578 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 14:16:10.96 ID:R7CIUNGyO.net
- 天地を喰らえとかも流行ったな。
ゲーセンとかでも
- 579 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 14:34:56.90 ID:UnAHk0820.net
- 中国で本当の歴史の偉人と思うのは歴史家の司馬遷（とその祖先）だな
知識の最先端と徳を持ち合わせ、権力者に屈しない胆力も持ち合わせていた
才能があってもえてしてその場の権力や謀略に費やしてしまうものだが、
時代を超越するという使命を果たした功績は大きい
- 580 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 15:08:18.79 ID:q1v/YROh0.net
- >>575
ねーよｗ
- 581 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 15:20:58.72 ID:NnFMdGFPO.net
- 天安門事件の時にある北京大の学生が「李鵬は阿斗だ！」てビラ撒いたら、拾って読んだ人が「阿斗って誰だっけ？」て真顔で言っててワロタ
- 582 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 16:40:01.30 ID:U64JTLyK0.net
- >>579
そういう役職にいる人達はみんなプライドあるんだよ
崔杼の件の人の方が凄いしね
- 583 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 16:46:34.37 ID:U64JTLyK0.net
- >>184
荀攸が超優秀だったみたいだぞ
- 584 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 17:02:57.13 ID:U64JTLyK0.net
- >>233
夏侯惇は片目失ったからだろ
- 585 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 17:05:19.77 ID:qxG3JKgQ0.net
- 董卓→張繍→曹操と渡り歩いた賈クも相当優秀だったと思う
局面・流れを読む事にかけては他の追随を許さないくらいだと思う
- 586 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 17:11:55.35 ID:7VB5BlMp0.net
- 劉備→同族攻めて罰が当たった
曹操→献帝虐めて罰が当たった
孫権→滅亡フラグの後継者争い起こす
全員因果応報
- 587 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 17:56:49.06 ID:WPkbA13F0.net
- 劉備は人を見抜く目は抜群だったよな
ただ、流浪続きだったから
田豫、陳群、徐庶とか手放さざるをえなかった人材が多かったのが痛い
- 588 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 18:29:23.77 ID:apF/h46i0.net
- 徐庶が手元に残るケースだと孔明が来ない可能性が高い気がする
自分がやめる時の後任としての推薦だったはず
- 589 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 18:40:04.93 ID:R7CIUNGyO.net
- >>537
孫さんちは、演義だと
堅さんー勝手に玉璽持ってて呪い死に
策さんー玉璽を袁術に渡したのに妖術師みたいに呪い死に
いや主人公にするのにちょっとまずいですよ。呪怨みたいなストーリーになっちゃうな。
策さん呪い死にの話しは、ちゃんと当時のゴシップ集『捜神記』にも載ってる。
演義は、当初皇帝でないのに玉璽持ってた不徳な輩は、堅さん、袁術と呪い死にストーリーなのに曹操は、平気と意味わからん。学生時代師匠に何故？と聞いたが答えを聞く前に卒業してしまった。
- 590 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 18:41:13.25 ID:6ZCaP+Hb0.net
- 劉備が徐州を領有してたときに呂布がやってきて乗っ取られてしまい劉備は曹操の援軍で
攻撃して呂布を生け捕りにしたけど能力を重んじる曹操は一旦は呂布を助けようとするが
劉備がそれを諌めて思い直して殺すことに決めたときに呂布は逆ギレするという話があったな。
- 591 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 18:41:50.99 ID:4353r3Jn0.net
- >>589
演義は蜀視点なんだから魏だけじゃなくて呉も下げるからな
特に周瑜とか魯粛とか酷すぎる
- 592 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 18:51:46.91 ID:yTRjftdn0.net
- >>576
そのOPなら最初のOPの方が好きだけどね
それ２だよな
- 593 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 19:10:10.46 ID:5KnoU3Un0.net
- OPの武将の顔が出てくるシーンが狂おしいほど好き
- 594 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 20:26:34.21 ID:a56etJ5N0.net
- 三国志を知らない人は
昔、漫才コンビの紳介竜介が司会の
「人形劇三国志」を一度、見て欲しい 嵌るよ ユーチューブにアップされてるはず
- 595 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 20:27:53.66 ID:zaRiX8bF0.net
- >>594
すごいよな！呂布の最後の心残りは玄徳との闘い、一騎打ちするんだからｗ
- 596 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 20:34:10.69 ID:R7CIUNGyO.net
- 人形劇なのに赤壁の戦いでガチでアチチやりながら燃やしたんだよね
- 597 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 20:39:07.79 ID:lhKAkUoI0.net
- 繁殖の質と量が宇宙最強のディープインパクトから
リーディングサイアー奪うぐらいの難易度かな
- 598 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 20:41:25.09 ID:4353r3Jn0.net
- >>597
牝馬に性病感染させる
- 599 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 20:43:23.02 ID:a56etJ5N0.net
- NHK人形劇三国志
俺は名作だと思うな
- 600 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 20:44:49.53 ID:R7CIUNGyO.net
- あれだけ何度も再放送されたんだから
そりゃね。
- 601 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 21:08:51.59 ID:5KnoU3Un0.net
- 小学生時代に帰宅後におやつ食べながら、三国志人形劇見て、天地を喰らうのFCやった思い出。今から思うとマイゴールデンタイムだった。
- 602 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 21:20:07.67 ID:TWPNFw2Q0.net
- 人形劇の音楽を担当したのが細野晴臣だっけな
- 603 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 21:23:17.91 ID:K4R2eGxf0.net
- 去年よりも戦力は落ちてるんだよな(´・ω・｀)
それでいて同じ首脳陣が指揮するとか悪夢でしかない
- 604 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 21:40:48.35 ID:64ve68KY0.net
- 孔明や徐庶あたりは魏では雑魚
呉でも周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜の下あたり
- 605 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 21:54:54.66 ID:+t0/rMUO0.net
- >>579
チンコ切られても生き延びて父の遺志を継ごうとしたんだよね。
三国志に出てくる人物だと蔡ヨウがこの司馬遷に一番近いと思った。
>>581
北京大学の人は博識なんだねw
李鵬って日本沈没を予言した人だよね？
- 606 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 22:14:39.13 ID:a56etJ5N0.net
- 出師の表
北伐に挑む孔明の気持ちに泣ける
- 607 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 22:30:53.38 ID:nqUGlrZs0.net
- >>581
文革の効果が凄すぎるんだよ、あれのせいで歴史書も過去の遺跡もかなり始末された。
今はネットがあるから若い世代にはどうしても伝わっちゃうけど当時はねぇ。
日本だってゲバ振ってたアホだらけの時代があったわけだし情報統制って恐ろしいよ
- 608 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 22:32:50.53 ID:nqUGlrZs0.net
- >>599
人形もガチの人形師に作らせた本物だしな。
テレビが良いものを本気で作ってた時代
- 609 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/21(日) 22:51:21.77 ID:R7CIUNGyO.net
- 文革の時は、中華人民共和国演義ってのも作ってたな
- 610 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 00:10:01.89 ID:/tCpFCxb0.net
- >>39
長安は函谷関・武関などの要害に守られてこその要地だったので、軽騎で急襲してもすぐに取り返されただろうね
実際、長安のみの籠城戦だと西晋から以後何回もあっさり攻略されているしね
ただ魏延のみの発言が残っている時点で、軍議の席での周りの反応はもうお察し
>>51
タク県の劉氏は，前漢の中山王の末裔として由緒もある家柄なんだけど
中山王には100人以上の子がいて、子ならほぼ成れる侯の位にもほんの少ししか成れなかった
末の兄弟あたりはほぼほぼ部屋住みだったんじゃないかと思うし、後漢末期になると落ちぶれていたのは仕方ないかもね
- 611 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 00:27:36.35 ID:/tCpFCxb0.net
- >>89
長平で40万人生き埋めにされているし情状酌量の余地は多少あるかと…,、無能王の評価は覆らないが
劉禅は西晋の恵帝とどっちかっていうぐらいの無能皇帝と評価されているけど
才能がある諸葛亮・蒋エン・費イに国政を丸投げした時点で一段上だと思うなぁ
- 612 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 00:35:19.42 ID:23QgBDMw0.net
- 劉禅て特に部下に馬鹿にされてたっぽい話は聞かないな
ただの勉強不足かもしれないが
人望０だったら孔明の死後数年で殺されてそうなもんだが
- 613 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 00:47:27.92 ID:/tCpFCxb0.net
- 一応、諸葛亮から帝王学を伝授されていたし、ある程度家臣を掌握出来てたんだろうと思われ
多分、坊ちゃん育ちのため応用が効かなかったんだろうね
- 614 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 00:56:12.32 ID:pxjg0rf0O.net
- 逆に言えば諸葛亮自体が簒奪する気になればできそうな位置にあったのにしなかったってことが歴史上の評価に繋がっていると思うけどね。
- 615 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 01:21:57.08 ID:23QgBDMw0.net
- あんまし比較される事が無いけど劉禅と劉璋の違いって何だ
後者は明らかに人徳が無い様だった
あっちは陰口どころか部下に内通者が出てたとかだし同じ土地だし本来はああなりそうなはずなのに
- 616 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 01:49:53.70 ID:pxjg0rf0O.net
- 結局、三國が成立していく過程で蜀漢が、やっぱり漢朝復興の宗教国家として強化されたのかね。
劉ショウの時代は、まだ群雄割拠で劉一族があちこちに登場する希少価値もない。
蜀漢の時代になると劉ゼンは、漢朝復興最期の望みみたいな血統上の希少性でおしてたからな。
やっぱり北朝鮮的だな。
実のところ魏にも劉ヨウみたいな王族の血をひくやつもいたのにね。
- 617 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 01:52:55.13 ID:52SiAd4V0.net
- 陳寿評だと劉璋はボロカスでも凡将扱い
劉禅は旧主で濁してるが居ても居なくても同じみたいなニート扱い
- 618 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 02:00:33.21 ID:pxjg0rf0O.net
- どちらも二代目だし他もニ代目以降は・・・でしょ
- 619 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 07:32:04.34 ID:h2xgwVx00.net
- おまえら三国志好きすぎw
- 620 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 07:56:14.44 ID:0IpzUc/80.net
- 劉備は死ぬ前に孔明を呼んで自分の息子が君主の器だと判断したら補佐してやってくれ
もしそうでなかったら君が代わっても良いと言い残したんだよな
- 621 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 08:25:02.95 ID:V8IvNQBl0.net
- 劉備の人を見る目はたしかだな
劉備死後に蜀の全権を孔明は握ったけど私欲に走ることなく死ぬまで国を保つことに全力を注いだんだから
陳寿も孔明はとても厳しい法家の政治家だったけど自分も含め例外なく全てに厳しかったから民も心服したって書いてるし
- 622 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 08:34:05.92 ID:208emkyY0.net
- >>620
あれは信頼の意味とも牽制の意味とも言われているな
野心家の司馬懿ですら並み居る家臣達の前でそんな事を言われたら
過剰に注目が集まっておいそれと手を出せなくなる
- 623 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 08:38:26.83 ID:V8IvNQBl0.net
- 司馬懿は曹丕には心服してたと思うが曹家の子孫が大したことないと見るや乗っ取りにかかったね
- 624 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 09:42:05.39 ID:Gay691O00.net
- まだ続いてたか！
- 625 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 09:42:11.45 ID:883j6dV40.net
- 司馬懿は防衛しただけだろう。殺らなければ曹爽に殺られてたんだし。麒麟児の息子達は明らかな簒奪の意志はあったけど
- 626 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 09:43:58.13 ID:883j6dV40.net
- 曹操伝で検索して出てきたけど、競馬板だったのか。このスレ
- 627 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 10:17:55.92 ID:c04daDz30.net
- >>612
劉禅は良くも悪くも権力志向のない
名宰相がいれば名君、いなかったら暗君扱いされる人
- 628 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 11:22:21.43 ID:Hctw+3RC0.net
- 「龐統」って以前は変換出来なかったと思ったが今は出来るんだな
- 629 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 13:19:34.03 ID:8xBN77qxO.net
- 卑弥呼の時代にあんなに装備整ってるのはすげーよ中国。
- 630 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 14:45:53.37 ID:0IpzUc/80.net
- >>629
夏・殷・周・春秋戦国・秦・前漢・後漢と続いていたからな
- 631 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 14:47:33.66 ID:l6tZzrhG0.net
- >>630
夏王朝は伝説じゃないの？
- 632 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 14:51:04.24 ID:NDcMdSYF0.net
- そもそも鉄の産出量が桁違い
- 633 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 15:04:53.33 ID:0IpzUc/80.net
- >>632
二里頭遺跡が夏王朝のものらしいな、まだ研究段階ではあるけど。
- 634 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 15:05:31.51 ID:0IpzUc/80.net
- 間違った、>>631へのレスだった
- 635 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 15:06:47.86 ID:pxjg0rf0O.net
- >>631
殷だって殷キョが発見されるまで伝説程度に思われたが、殷キョの金石文を解読した結果、史記に記されてた系図は、ほぼ正確だったと判明している。
実在をまったく疑う声は、むしろあまりないでしょう。
問題は、どの程度の規模でどこにあったかって話し。日本の邪馬台国論争に似てる。
こいつは、考古学者や歴史学者の大きな飯の種なんですよ。決して解決してはいけない。それぞれ異論な説を掲げてプロレスし続けておかないとね。
- 636 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 15:09:40.80 ID:l6tZzrhG0.net
- >>635
そうなんだね
サンクス
- 637 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 15:27:58.35 ID:+htpt4DF0.net
- 実際のところ資料見比べてわかんないとこを空想する遊びだからな
ウルトラマンとゴジラ戦わせるみたいな
- 638 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 15:59:40.22 ID:laCa94yf0.net
- >>629
凄いのは中国じゃなくて中国大陸の歴史だな。
あそこはしょっちゅう異民族にやられている。
- 639 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 16:26:18.66 ID:WgCPioIs0.net
- >>638
三国時代を司馬炎が統一してすぐ自滅して異民族にやられちゃったからな
- 640 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 17:53:18.03 ID:pxjg0rf0O.net
- >>638
殷から見れば周は、半ば異民族っぽいし
西周の時代は、始皇帝の秦も項羽と劉邦を生んだ楚も異民族
南北朝の北朝は、五胡系だしその流れを組む隋唐が天下統一
そのあと五代十国を挟んで遼・金・元・清の四大征服王朝。
経済力が豊かになると弱小になるのか却ってひたすら小数民族に支配されてまた、そいつらが同化していく繰り返しですよね。
モンゴルをのぞけば征服したはずが征服した側がアイデンティティーを失って中国に飲み込まれていってしまった。
高原に帰ったモンゴル人は、優秀なのかもな。
- 641 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 17:56:37.19 ID:Btg8CTAv0.net
- >>640
そうなんだよねえ
もし秀吉が万が一唐入りを達成してたら今の日本は中国に取り込まれて全く違う国になってたんだろうね
- 642 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 18:28:22.38 ID:pxjg0rf0O.net
- 今もシベリアに中国人労働者導入したらたちまちシベリアもある意味たちまち中国になるんだろうな。
モンゴル以外では、朝鮮とベトナムは、同化しなかったが、日本が中国に飲み込まれなかったのは、朝鮮半島が防波堤になっていたと思うんだけど
- 643 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 18:30:12.39 ID:4vz92fnS0.net
- 中国は数々の優れた兵法書を生み出しているが
結構な頻度で異民族に蹂躙されているんだよな
ただ、決して兵法書が役に立っていないのではなく
異民族も兵法書と同じことを実践している
そして漢民族の皇帝や王や領主たちは兵法書の中にある「敵国がこういう状態になったら攻めなはれ」
と同じ状態を作り出して自滅している
- 644 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 19:13:27.64 ID:mhrcCHGH0.net
- 孔明は関羽を荊州に赴任させるにあたり、結婚とかを勝手に断って後々戦になることとかは予測できなかったのだろうか？
- 645 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 19:20:45.29 ID:79zhwoYW0.net
- そもそも結婚とか取り込み戦略だから断らなきゃ唾ダメだろ
- 646 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 19:22:44.19 ID:c2/zR0/O0.net
- 中国の兵法書は日本にも伝播してて
例えば戦国大名の武田信玄は孫子の兵法で戦略や戦術を学んだ
プロ野球業界ならノムさんも孫子が頭脳の源だね
- 647 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 19:25:19.47 ID:Q5I0097p0.net
- >>644
わかっていても関羽に何か言えるのは劉備だけだろうな
- 648 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 19:29:00.30 ID:sA7GLLff0.net
- 関羽は自らを恃む事大きく天下を見ても関羽以上の人物って多くなかったろ
単刀会でも呉の策略を切り抜けたし樊城・襄陽を制圧し許都まで攻め上がろうとしての孫呉の裏切りだから
- 649 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 19:34:25.12 ID:SacRyNGM0.net
- このスレの盛り上がり具合には陳寿さんも苦笑い
- 650 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 19:35:34.52 ID:5WwTG4bh0.net
- 実際辺境から攻めあがった北伐なんかより
遥かに魏に脅威を与えてたしな
ただまあ根回しがね・・・
- 651 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 19:40:51.39 ID:c2/zR0/O0.net
- 諸葛亮公明が蜀に入ってまず取り組んだのが
国民を飢えさせないように食糧問題の解決
おまんじゅうは公明の発案で出来た食べ物だからな
- 652 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 20:02:25.69 ID:vOz5iedi0.net
- >>578
天地を喰らうは最高
アーケード版のアクションも
ファミコンのロープレも
- 653 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 20:04:45.70 ID:sA7GLLff0.net
- そう言えば不思議な事にコエテクの傑作ゲームの話題ってほぼ出てないな
- 654 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 20:08:32.38 ID:JvNdjS6a0.net
- お前ら演義と正史をごちゃ混ぜにしすぎだろ
この時代の天下分け目の戦いはどう考えても官渡の戦いだから劉備最大のチャンスは袁紹に曹操を倒してもらうことだった。
- 655 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 20:12:29.22 ID:VQERb+aqO.net
- >>653
横山→コエテク→吉川→村上の完訳
の順番で三国志にハマった人多そう
- 656 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 20:18:28.21 ID:pxjg0rf0O.net
- 袁ショウが勝ったら勝ったで袁ショウが天下統一するだけのような
でも年齢的に早めに死んで新たな混乱を生んだ可能性もあるか。
横山の前かあとに人形劇が必ず入ると思う。ゲームのあとは人によりけりそう。吉川三國志は、世代が古いのかあまり話題に出てきてないね。
- 657 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 20:19:43.69 ID:bLL+PT820.net
- もし劉備が天下統一してたら、時代は前漢、後漢から前漢、中漢、後漢もしくは前漢、後漢、蜀漢になったのかねー
- 658 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 20:22:45.16 ID:c2/zR0/O0.net
- コーエーの三国志キャラグラフィックの基本は
いまでもＮＨＫ人形劇三国志が基本 これ豆な
- 659 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 20:24:45.10 ID:l6tZzrhG0.net
- >>653
人形劇見たこと無いわ
いつ頃やってたの？
- 660 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 20:26:17.87 ID:Btg8CTAv0.net
- >>652
ファミコンのロープレの2はわざと縛りつけて最後は馬岱や姜維主力にしてクリアしたなあ
- 661 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 20:26:39.95 ID:Bp4dAzBR0.net
- そもそも魏と蜀の国力が違いすぎるだろ
- 662 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 20:43:11.19 ID:pxjg0rf0O.net
- >>659
ＮＨＫ人形劇三國志
シンスケ・リュウスケが、司会＆足軽キャラ
孔明が森本レオ
張飛がせんだみつお
テーマ曲は、前に誰か書いてたけど細野晴臣が作ってる。
ぐらいまでは覚えてる。
初回は、80年代前半のはすだけど多分00年ぐらいまでは、大草原の小さな家とか並んで教育テレビの定番再放送番組だったよ。
YouTubeで前に何度か探したけど著作権のせいか消されまくってるような
- 663 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 20:46:25.92 ID:l6tZzrhG0.net
- >>662
マジか...
色々探してみる
- 664 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 20:47:16.25 ID:c2/zR0/O0.net
- 国力も人材も公明んの代にはいない
自慢の５虎大将も戦や寿命やで失い
戦争現地指揮官として優秀なのは姜維、魏延、馬岱だけ
人材が潤沢なオールスターメンバーの魏には勝てないよ
- 665 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 20:48:31.20 ID:79zhwoYW0.net
- ナムコ三国志システムならワンチャンあるよ
- 666 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 21:04:14.88 ID:BEFXMocr0.net
- >>665
中原の覇者！
君主倒せば総取りだからなw
- 667 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 21:06:55.59 ID:Btg8CTAv0.net
- あれは傑作だった
戦争のシステムなんかは猛将で無双もできたし知将の活かしどころもあったし最高だったな
- 668 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 21:07:05.05 ID:0IpzUc/80.net
- >>640
鮮卑族の北魏も首都を洛陽へ移したり皇族の苗字を拓跋から元へ変えるなどの華化政策を推し進めたな。
もっとも北魏の鮮卑族の場合は自ら進んで中国化していったんだけど。
- 669 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 21:08:54.10 ID:BSK6L6tl0.net
- ワイ蒼天航路派。
あの漫画の曹操の傑物ぶりをみると
劉備や孫権がどうにかできる
相手じゃないと思ったわ。
- 670 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 21:10:47.84 ID:BEFXMocr0.net
- >>667
ゴツトツコツが脳筋で在野にいて愛用してた記憶があるw
一騎討ちのコマンド方式とか当時は斬新だったわー
- 671 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 21:11:53.64 ID:0IpzUc/80.net
- モンゴル族の場合はどちらかというと貿易から上がる利潤に重きを置いていたな。
だから元王朝は滅亡というよりは経済的に見合わなくなったから北方の草原へ撤退したという感じ。
かつてのイギリスがインドから手を引いたのと共通してる。
- 672 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 21:34:42.81 ID:c2/zR0/O0.net
- ベイするつもりもなく満州に進出してボコボコにされる
７０年前、そんな民族がいたんだよ
- 673 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 21:41:54.74 ID:XLzqW3SG0.net
- >>670
いまでも充分イケそうな希ガス
3dsあたりでリメイクしてくれんかな…
- 674 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 21:44:15.52 ID:J3VE0iS+0.net
- >>662
相撲無いときの夕方5時はそればっか見てたなあ
あれってリアルタイムだと何時に放送されてたんだ？
- 675 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 22:20:52.22 ID:pxjg0rf0O.net
- >>668
五胡の時代は、前にも書きましたが、中世寒冷期だとか小氷期だとか要は、地球が寒くなった時代にあたるので、征服が目的というより南に逃げ込んできた感覚だったのかもしれませんね。
鮮卑は、半農半牧でしたっけ？いや牧草も生えない。遊牧捨てるしかないみたいな。>>674
私も相撲の裏の感覚が強いからオリジナルは、見てないかもな
- 676 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 22:49:47.32 ID:ZsuBBwfo0.net
- 劉備は序盤の情勢が定まらないときにリスクをとらなかったからな。
曹操は先にリスクをとって国盗りした。
その差が国力の差
後に諸葛来ようともが差は埋まらんかった。
だから劉備が動くとしたら序盤なんだけど、本人に武の才がないのがキツイ
- 677 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 22:57:07.78 ID:79zhwoYW0.net
- >>676
多分本人めちゃ武の人だと思うぞ
思いっきり前線の傭兵部隊長だし
- 678 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 23:12:04.26 ID:vJDEPOVc0.net
- 桃園の誓いの時にいたのが、劉備 張飛 関羽 孔明だったらどうなったかな
- 679 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 23:15:49.97 ID:Btg8CTAv0.net
- >>676
戦術眼はあったが戦略眼がなかった
行き当たりばったり過ぎて根拠地が定まらなかった
- 680 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 23:31:09.21 ID:6EV3ekp00.net
- >>678
とりあえず三國志2で初手で代わりに賈栩か田豊をゲットしてプレイしてみたところ、公孫瓚を裏切って呑み込んで曹操を騙くらかして袁紹との一大決戦に勝てばなんとかなる
- 681 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/22(月) 23:53:34.31 ID:vJDEPOVc0.net
- >>680
曹操だまくらかすのは難しそうだｗ
袁紹は何とかなりそう
- 682 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 00:11:49.44 ID:RCxoFTTb0.net
- 劉禅は国を滅ぼした人だから評価低いが蜀が劉禅死後もしばらく続いてたら孔明を信任して国をまとめあげてた人として評価高かったかもしれん
- 683 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 00:17:14.11 ID:5icw4bLE0.net
- むしろ蜀を滅ぼした最大の元凶は劉禅でも黄皓でもなく
姜維なんだよな
こいつが軍事にばかり力を注いで内政を完全におろそかにしてしまったせいで
国政は混乱してしまった
- 684 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 00:19:18.91 ID:nkJufDxM0.net
- >>5
それくらいの人口比率をひっくり返した例は腐るほどあるから絶対は無い
- 685 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 00:26:30.82 ID:xQrzI7qU0.net
- >>683
蜀漢は漢王朝復興って先帝の意志がないと纏まらないほどの寄り合い所帯なんだよ
姜維が北伐してないと蜀漢は内部崩壊して終了
北伐か引きこもり内政か、どっちが長く続いたかわからんが、どっちにしても孔明死亡時に蜀漢の命運は完全に尽きてた
- 686 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 00:44:03.41 ID:C6Ok6V9k0.net
- テレ東でやってた横山三国志アニメ版の後半のOP曲良かったよな。
- 687 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 00:51:31.64 ID:nZOaCvRY0.net
- 光栄のゲームのせいで
青～曹操
緑～劉備
赤～孫堅
ってカラーリングが出来上がってしまった。
それからは関羽とか絶対に緑の服装だし。
- 688 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 01:30:39.28 ID:DJz+nsbl0.net
- 実際のところは魏は土徳だったのでその点色が全く違うよね
蜀の緑は巴蜀の地の竹やぶの色…というのは可哀相か
呉の元々の中核は、孫堅・孫策の仁義により率いられたあぶれ者・ならず者集団なので派手な赤は合っているのかも
>>455
御史中丞って蜀では猛獲と同じというのが悲しすぎる…
- 689 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 01:35:34.40 ID:nVVW4P650.net
- 光栄の三国志は劉備陣営に贔屓しすぎ
- 690 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 01:39:11.76 ID:BRSizdYv0.net
- >>91
孔明が魏に行けばもっと早く統一されたのかな
- 691 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 01:39:41.47 ID:rozxi8+lO.net
- 三国演技だっけ
史実は地味だから
後日面白おかしく中国人が話を盛って現代に伝わったみたいな
- 692 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 01:47:49.25 ID:a6xH6/jO0.net
- >>689
武将編集で下方修正してからプレイするな
あれはちょっと酷い
- 693 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 01:54:15.76 ID:nVVW4P650.net
- >>692
かといって
そんなことしたらすげーつまんなそう
やっぱ知力は孔明100?統98だろ
- 694 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 01:59:25.40 ID:a6xH6/jO0.net
- >>693
諸葛亮は言っても総合能力は全体の１０位だから下げはしなかったな
- 695 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 02:15:02.85 ID:f99RplgR0.net
- 能力て別に妥当だと思うけどな
趙雲だけは他と比較してちょっと高すぎかなと思うけど
- 696 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 02:17:45.66 ID:a6xH6/jO0.net
- >>695
まぁ贔屓の人物を過大評価してみるのも良いじゃん？
- 697 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 02:25:20.85 ID:nZOaCvRY0.net
- 趙雲とか演技で読むと阿斗を助けた逸話以外は地味なキャラだよね。孔明の右腕的な存在で忠実なイエスマンになってる
- 698 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 02:31:32.22 ID:Q8kh5K2T0.net
- 実際許チョみたいなもんだからな
劉備親分のボディガード
- 699 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 04:03:52.06 ID:IEgdR9Qm0.net
- 本宮画では項羽と趙雲が同じ顔なんだよな
- 700 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 06:40:02.77 ID:Q8kh5K2T0.net
- 横山から入った人は今の趙雲のイケメン扱いに違和感があるよな。曹仁と同じ顔なのに
- 701 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 06:55:14.68 ID:I52m0QhK0.net
- キャラゲーと思いきやSFCの横山光輝 三国志が面白かった思いで
凄い進めてたのにデータ消えてショックで売ってそれっきりだ
- 702 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 07:18:43.34 ID:aKSSbk/U0.net
- >>683
亡命した一将軍が
内政云々というより政治に食い込むのは無理ゲーよ
軍司令官の地位につけるだけでも
- 703 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 08:17:24.73 ID:P9jmbGOO0.net
- 姜維はただの一発屋、本当に優秀なやつだったら捕まえようであっさり捕まらない
簡単に捕まえれた時点で察するべきだった
- 704 ：638：2018/01/23(火) 10:22:06.70 ID:B1s9XY7L0.net
- >>640
異民族→貧乏だけどケンカ強い
漢民族→金持ちだけどケンカ弱い
遊牧民は騎乗の熟練者だらけの上、根拠地すぐ移動できるからね。
強い上に掃討は困難。
漢民族は軍事的にはやられっぱなしだった。
- 705 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 10:53:46.74 ID:3Pehil6t0.net
- 荊州乗っ取り出来なかった時点で、孔明の天下三分の計の戦略が崩れた。
劉備の弱気が関羽を見殺しにして、鳳統の（入蜀戦での）戦死、張飛の非業の死、それに
伴う無謀な呉への復讐戦の失敗→劉備・老黄忠の死、などなど→実は劉備が駄目君主。。。
- 706 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 10:57:34.50 ID:BRC54Etg0.net
- 孔明と5将軍がもう1組いて君主が劉備じゃなくて曹操ならあるいは
- 707 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 11:05:08.36 ID:MAlZeRvM0.net
- いかんせん曹操に対抗できる勢力固めたのが老境に入ってからじゃな
- 708 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 11:28:50.16 ID:VYr9694R0.net
- >>642
何で昔から朝鮮だけ独立してるの？
- 709 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 11:56:18.63 ID:Azpd5LES0.net
- >>708
占領しても何もないから
- 710 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 12:03:45.00 ID:bg4TTxRx0.net
- >>683
姜維は元々内政要員じゃない単なる将軍だし大軍を与えられてなかった
ヒイが死んだら与えられたので北伐しただけ
意気揚々と送り出されてるのに失敗で批判されたら責任だけ取らされて
北伐の批判が高まってからはずっと防衛ライン守ってるので実際北伐ごり押しなんかしてない
しかも魏が攻めてくるのを読んで援軍要請したのに君主は巫女の神託を信じたせいで
まともに援軍も貰えない状態だったので防衛ラインを要所にしか置けなかったため
姜維を避けての隙間をついたクライミング越境で滅んだ
- 711 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 12:24:47.91 ID:5icw4bLE0.net
- >>708
鶏肋の価値すら無いとはこのこと
- 712 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 12:38:17.16 ID:xQrzI7qU0.net
- >>706
魏は孔明と五虎大将軍クラスが３セットいて君主は曹操なので２セットでは無理だと思います
- 713 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 12:44:17.85 ID:qIxtClAj0.net
- いい人だけでは天下は取れないってことか
- 714 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 12:59:33.89 ID:s9yLyUeT0.net
- 魏は数が多いだけで、五虎将や孔明に匹敵するやつはいないよ
- 715 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 13:10:03.16 ID:TFv2eBER0.net
- 劉備陣営は個の武勇に優れていた家臣は抱えていても
五万十万の兵を自在に指揮できる家臣はどれだけ居たか
逆に曹操陣営は万単位の兵を自在に操れる将才を持つ家臣は揃っていた
- 716 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 13:14:32.39 ID:xQrzI7qU0.net
- >>714
魏の主力級と同程度に評価されたのって関羽くらいで蜀には将なしって言われたほど
孔明も荀彧と同程度の評価
荀彧よりも荀攸の方が評価上だしね
- 717 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 13:29:52.55 ID:N4cwPWsP0.net
- >>708
朝鮮半島は中国王朝に対して常に臣下の礼をとっていた
独立していたワケではない
臣下の国を攻めるなど、徳をもって制する王たるもののやる事ではない
- 718 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 14:17:11.27 ID:4Iw9WNom0.net
- >>715
それが蜀に比べりゃたいしたこと無いから圧倒的国力があっても統一できなかったんだよなぁ
- 719 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 14:25:34.39 ID:6BZTJ3Yq0.net
- >>643
中国は王朝を立てたのがどの民族かということにはこだわりはないみたいだわね。
現在は漢民族だけれども。
- 720 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 15:12:40.06 ID:45gFz1xvO.net
- >>708
朝鮮史は、詳しくないし大陸は、日本に比べると人間の動きもあるから難問だな。
伝説っぽい箕氏や中国系と言われてる衛氏朝鮮は、おいとこ
小国なんで小国の生き残り方というか立ち回りに優れてるんでしょうね。
漢の植民地。楽浪郡や帯方郡は、高句麗に滅ぼされてるし、隋唐が高句麗討伐にこだわった結果が唐が押した新羅の半島統一。しかし、少しすると唐を追い出す。
高麗は、江華島に逃れて元と長く抗争した。
李朝朝鮮を建てた李成桂は、明を征伐すると集めた兵隊で本能寺の変ばりにとって返して王朝たてた。
実のところ場面場面では、中国と結構抗争は、してる。
例えば新羅は、唐の力を借りて、半島を統一したが、少したつと柵封を外れて日本の柵封を受けたり、高麗は、元に降伏したあとは、モンゴル人と婚姻しまくって率先して日本に攻め込む。（元寇）
状況みてなりふり構わず狡猾に生き残ってきたようには、見える。
そもそも勃海だのキツ丹だの金だのが、今の中国東北地方・黒龍江周辺に独自勢力が絶えず起こってきたので、ここらへんの動きと連動して、中国と対立したり従ったりして、独自の立場を確保してきた。
今でも北朝鮮が中国とロシアを天秤にかけたり、韓国がアメリカと中国を天秤にかけたり、それが大国に挟まれた小国の生き残り方と受け継がれてきたのだろうか？
中国から見ればモンゴルなんかみたいな遊牧や狩猟しかできない地域と違って農耕ができた朝鮮は、魅力は、あったと思いますけどね。
絶えず東北地方から圧力があって回廊が狭かったり、繰り返しの抵抗で占領する方が維持費がかかる面は、あったんでしょうね。
隋は、高句麗遠征がきっかけで滅亡し、明は、秀吉を追い出した遠征が滅亡の引き金になってますからね。
- 721 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 15:36:06.85 ID:ZqN/tbVb0.net
- 姜維てかっこいいよな
孔明が死んで三国志ほぼ終わりだけど
姜維が死ねまで詳しく書いて欲しかった
- 722 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 15:42:11.13 ID:EmSe/How0.net
- >>721
追い込まれいるのがはっきり分かるよね>>姜維
- 723 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 15:47:53.99 ID:45gFz1xvO.net
- >>721
正式な三國志演義だと１２０回本の孔明が死ぬ８１回から１１８回か１１９回あたりまでがほぼ姜維が主人公ざんす。
別にルーチン感に溢れたつまらん内容なんでその後作られた物がカットされまくっております。
最後の魏のトウガイの蜀攻略、鍾会の反乱でトウガイ・姜維・鍾会全員死亡あたりは、まあまあ見所ですかね。
なんかの戦いで、司馬師と姜維が一騎討ちして勝ちそうになっちゃう話とかあるんですよ。
けどこんなに孔明とか色んなやつが戦ってもどうしてもうち破れなかった魏の（影）の総大将をお前が一騎討ちみたいなせこい方法で倒そうとするなとつっこみたくなります。
- 724 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 15:50:27.54 ID:PRtsKnI80.net
- >>721
姜維の最期は心臓発作だと聞いている
反旗を翻した事になっているが、実際は何もしないで心臓発作で倒れたそうだ
- 725 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 15:52:50.96 ID:ZqN/tbVb0.net
- 吉川英治と横山三国志くらいしか見たことない
- 726 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 16:03:22.60 ID:ph0X7/T10.net
- マイル
- 727 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 16:03:56.28 ID:Mg+cu1NL0.net
- 姜維の最後の反乱は、蜀を復活させる大バクチ説と単なる保身説とがあるよね
個人的には、姜維は最後まで蜀の忠臣であってほしい気がするけど
孔明没後の三国志は、姜維と夏侯覇の共闘ぶりが結構好き
陸抗と羊?のエピソードも好き
- 728 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 16:05:21.91 ID:W6Ds5ODb0.net
- 俺は小説も漫画も読んでないけど項羽と劉邦＆三国志は好きだな
- 729 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 16:05:59.30 ID:EmSe/How0.net
- 燕王すき
- 730 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 16:11:24.66 ID:mHyKgwpY0.net
- 三國志大戦やったことある？
- 731 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 16:20:44.03 ID:WKADoLfF0.net
- 黄巾の親玉が呂布と勘違するゲーム
- 732 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 16:48:58.19 ID:jTWapAFB0.net
- 蒼天航路の張飛が好きだな張飛が黒光りした夢について趙雲に話すところ何か好きなんだよなぁ
- 733 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 16:50:13.91 ID:EcY3GI9G0.net
- こう言うスレで長文書いて来る奴って短くまとめる能力がないのか
それとも知識自慢したくてわざと長文にしてるのかしらんが鬱陶しい
- 734 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 16:54:12.63 .net
- × 長文が鬱陶しい
○ 内容が難しくて理解出来ない
- 735 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 17:01:15.51 ID:1g1Wwwau0.net
- 高額商材無料であげるｗｗｗ
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- 736 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 17:23:30.00 ID:nZOaCvRY0.net
- 伏竜、鳳雛いずれか手に入れれば天下を取れると歌われているのに両方を手に入れてダメだった劉備さん
- 737 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 17:28:20.59 ID:0uz1oPVM0.net
- >>736
鳳雛はすぐ死んじゃったからなあ
生きてればどっちかは関羽の参謀として荊州に回っただろうからあんなことにはならなかったかも
- 738 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 17:35:00.78 ID:8c3SHSmS0.net
- 横山司馬懿と福本利根川が被るわ
- 739 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 18:02:42.18 ID:nZOaCvRY0.net
- 三国志演義は脚色してるから何とも言えないけど、赤壁で敗走していた曹操を待ち受けていた関羽が以前の恩を感じて見過ごす事を孔明は見抜けなかったのかな？
義理に厚いてわかっていたなら、関羽ではなく張飛と待ち伏せの順番を変えた方が良かったのに
- 740 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 18:07:01.77 ID:jTWapAFB0.net
- >>739
孔明はそうなると見通した上で関羽にいかせているんじゃ無かったかな
- 741 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 18:07:41.39 ID:I1KxnKRFO.net
- >>740
横山のはそうだったな
- 742 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 18:12:11.47 ID:/+oQ2QIH0.net
- >>739
実際はそんな場面すらないのかもしれんぞ
- 743 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 18:13:16.07 ID:45gFz1xvO.net
- まだ曹操の将星が輝いているからこの戦いで死なないのは、わかっているからここで恩返しさせるという設定。
わかってて死刑とかいいだす孔明、コズルイな
- 744 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 18:19:02.96 ID:xQrzI7qU0.net
- >>739
見越した上での行動
羅貫中が関羽の義理堅さと孔明の深慮を際立たせるために作ったエピソードだしね
史実だとそんな出来事さえないよ
- 745 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 18:25:34.54 ID:Q8kh5K2T0.net
- 赤壁って魏にも呉にもほとんど記録が残ってないんだよね
魏なんて誰が参戦してたかもハッキリしていない。ただ呉の各武将の伝を繋ぎ合わせると、赤壁じゃなくて烏林で呉が火攻めをした。曹操は疫病も流行しててさっさと撤退したってことぐらいしかわからない
- 746 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 18:28:44.14 ID:45gFz1xvO.net
- その後の劉備の快進撃がなければ赤壁も周瑜と曹操の戦いに傭兵劉備隊長が参加してたって解説になんだろうな。
- 747 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 18:32:56.49 ID:uQzB//Lb0.net
- 赤壁は横山三国志読んでて不思議だったわ。曹操軍が大敗して凄まじい死者が出たはずなのに武将誰も死ななかったん？って
- 748 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 18:46:42.71 ID:45gFz1xvO.net
- 一応、八陽湖の戦いを真似て話しを作った説が知られてる。
演義が出来た頃に起きた戦い。
- 749 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 19:00:14.11 ID:W6Ds5ODb0.net
- 少なくともこれまでは華北を中心に活躍してきた軍隊が船戦に慣れてないのと
南方の湿気と気候にかなりの兵士が病気になったらしいな。
- 750 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 19:02:54.07 ID:W6Ds5ODb0.net
- >>748
三国志演義は明の時代だから朱元璋の戦いを参考にした可能性はあるよな
- 751 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 19:09:03.83 ID:Kfiwbs7I0.net
- あれだけ優秀な人材抱えてて天下統一できなかった曹操の無能っぷり
- 752 ：橋田寿賀子調教師 ：2018/01/23(火) 19:15:24.58 ID:8vyka1v70.net
- 赤壁で曹操の統一戦は終わったてのが史実になるな
どんな戦いか記録に残ってないが魏と曹操にとって最重要な戦だったことは間違いない
北朝鮮の近くまで軍を率いて突き進んだ曹操がリターンマッチ諦めるくらいの大敗北だったのかねえ
- 753 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 19:17:27.51 ID:o57MlLUn0.net
- イメージ的に裏切りといえば呂布だけど
史実で一番裏切ってるの劉備やんな
- 754 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 19:43:00.24 ID:aKSSbk/U0.net
- 臣下の礼を取ってたという訳じゃないしなあ
傭兵隊として抱えてたぐらいなら
そういうもんだし
明らかに乗っ取りなのは赤壁後って
呉の先兵として西に向かってそこから離反とすればやっぱそういうもん
- 755 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 19:50:52.74 ID:xdtusLX70.net
- >>716
賈詡が群臣を見ても劉備に匹敵する奴はいないって言ってるんじゃん
張飛が張郃をボコボコにしてるし、他にも王平や魏延が郭淮とかの魏将に勝ってるし
魏将も蜀将も能力に差はないどころか国力大きい分魏将のが情けないわ
- 756 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 20:01:34.75 ID:s8wyQEbN0.net
- んで、みんな何から三国志にはまったの？
小説・漫画・ゲーム
おすすめのを教えてくれさい
- 757 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 20:04:56.18 ID:I1KxnKRFO.net
- >>756
ＦＣのゲームだな
ナムコ・光栄両方やってはまった
- 758 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 20:43:44.94 ID:P9jmbGOO0.net
- FCのカプコンのやつ
蜀取った後呉に攻め込んでそのまま呉の全域を領土にしたのは史実だと思ってた
- 759 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 21:17:29.83 ID:W6Ds5ODb0.net
- 南船北馬という言葉があるように華北の人間は河川や湿地帯が多い南部での戦闘に不慣れというのも原因だろうな。
前秦の苻堅も東晋を攻撃しようとして失敗した。
魏晋南北朝では劉裕は船と騎馬の使い分けが上手かったみたいだな。
- 760 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 21:27:41.82 ID:I+GO2Hi50.net
- >>738
キャラは似てるな
苦労させられてる相手がライバル会社のNo.2か同じ組織のトップという違いがあるだけで
- 761 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 21:38:57.27 ID:45gFz1xvO.net
- モンゴルすら北の金滅ぼしてから南の南宋滅ぼすまで５０年近くかかってるし、高麗の島制圧するのに３０年かかってるからな。
そもそもそうかんがえると元寇とか無理ゲーすぎる。
- 762 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 21:39:14.64 ID:aLqKEd+V0.net
- 孫策と周瑜のコンビが好きだった。
- 763 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 21:39:36.20 ID:jTWapAFB0.net
- 横山三国志からゲームの三国志って流れだったかな爆笑三国志って本も読んでいた
- 764 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 22:05:56.29 ID:kJmltFfg0.net
- >>758
カプコン？
どういうのだっけ？
- 765 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 22:06:37.54 ID:Mg+cu1NL0.net
- 天地を喰らう・・・じゃないか？
- 766 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 22:08:35.26 ID:kJmltFfg0.net
- >>765
あーそれか
- 767 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 22:44:48.42 ID:tW2uZyJ60.net
- >>687
でも曹操って赤備えだよね、横山三國志だと、後半はなくなったような描写だけどさ
- 768 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 22:45:36.98 ID:U5qPs6uA0.net
- 狼の肉と言ってご馳走になったのが、主人の奥さんの肉と判明して感動する奴だからな。
- 769 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 22:55:00.87 ID:W6Ds5ODb0.net
- 曹操は董卓暴虐ぶりに失望して故郷へ逃げ帰る途中で旧知の呂伯奢の家へ立ち寄った際に
物音がするのを勘違いして呂伯奢の家族を惨殺してしまったという逸話があるな。
- 770 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 22:56:57.77 ID:PX1JkXTH0.net
- 無双→吉川、横山→恋姫
- 771 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 23:07:22.42 ID:+djbHgK10.net
- >>769
董卓がいたから目立たなかっただけで曹操の自己中、冷酷っぷりもかなりのもの
- 772 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 23:13:11.38 ID:F0BbyCD20.net
- 当時は殺人犯だらけだし
- 773 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 23:15:11.43 ID:YGoW0Uaa0.net
- ナムコの黄金期
ファミリィーシシーズでスポーツ系の全制覇を達成
ファミスタやファミリーテニス、ファミリーボクシング
競馬でならファミリィージョッキー どれも当時としては秀逸
スポーツ系のナムコが片手間に作ったナムコ三国志に
歴史シュミ一本の光栄がゲーム内容で負ける屈辱やったなｗ
- 774 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 23:31:56.02 ID:h+/OToKo0.net
- >>756
父の９８に光栄の三国志とロードランナーが入ってて
小学生だったからロードランナーばっかやってたが
ちょっと飽きた時に三国志やったのがきっかけ。
呂布引き抜いて玉璽を掘るのがデフォだった。
- 775 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 23:36:29.79 ID:GiZIexsw0.net
- しゅまん
泣く子も黙る遼来こと張文遠や、そもそも戦に負けた事ない徐晃に勝てる名将 呉や蜀におりゅ？
- 776 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 23:39:38.15 ID:C3WNpqnp0.net
- 逃げる時は軽さ軽さ～
- 777 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 23:39:49.08 ID:a3UZ+N1N0.net
- >>775
いない
そいつら演義よりも史実に近い正史の方がぶっ壊れキャラ扱いされてるし
- 778 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 23:44:57.64 ID:Q8kh5K2T0.net
- 蜀で中原にも知られてた将言えば、劉備、関羽、張飛、馬超あたりぐらいじゃないか？この辺はまあ手強い奴だと評価されてたみたいだ
- 779 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/23(火) 23:52:14.64 ID:45gFz1xvO.net
- >>769
陳宮は、怒っちゃうしあれで曹操倒すぞってなるから、あれで善しとはされてないような。
でも良し悪しは、別としてその後の展開的には、大切な描写ですね。
- 780 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 00:00:12.17 ID:bxptFzjm0.net
- >>777
正史なら関羽が飛び抜けてるし
そもそも正史が歴史じゃないけど
- 781 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 00:04:01.97 ID:9AUhxEwL0.net
- >>775
徐晃なんて漢中戦や、朱然と戦った江陵戦でも負けてるじゃん
演義より正史の方が凄い武将も蜀なら劉備や霍峻、張嶷、呉なら朱然や潘璋とかいるし
別にそいつらだけの特権でもない
- 782 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 00:04:23.24 ID:f8GQSvb9O.net
- >>774
パソコンにロードランナーとかあったんだＷ
俺がやったらテンキー壊れるな
- 783 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 00:19:48.61 ID:C4L+zfpf0.net
- >>770
無双は張済の妻がカワイイ。演義で琴弾いてた人。
- 784 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 00:34:10.90 ID:Q/WJRGZX0.net
- >>775
なんで徐公明じゃないの？
- 785 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 00:58:17.53 ID:pqI3UJKc0.net
- 未だにセガサターンの三国志5をよくやっている。
劉備でやると平原からスタートで劉備、関羽、張飛、簡ヨウしかいなくてかなり苦戦するが、ごく稀に荀イク、荀攸が在野でいるとラッキー。。何故か太史慈まで在野でいるのが不思議。でも人事が使えるのが劉備しかいないからワンチャンしかないけど
- 786 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 01:02:38.69 ID:C4L+zfpf0.net
- >>785
５は名作だよね。アキバまで買いに行ったわ。
- 787 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 01:06:22.76 ID:D17EK5GF0.net
- 劉備嫌いっていうとすげえ顔されるんだけどさ
こいつって腹黒くて裏切りまくってんのに、荊州では民を見捨てては～とか、荊州を乗っ取るような真似は～とかほざくとこがマジで嫌い（乗っ取りじゃねえだろ、劉表にお願いされたんだし）
荊州を相続してりゃあ天下いけたろうに。
そのせいで呉と折り合い悪くなって関羽（まあこいつも・・・）は死ぬし
- 788 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 01:08:25.76 ID:D17EK5GF0.net
- >>743
関羽でさえ死刑にするくらいしっかりした軍律あるんやぞってのを見せつけるためだったはず
どうせ誰かが止めるやろって計算で
- 789 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 01:09:55.01 ID:D17EK5GF0.net
- >>1
ちなみに国力だけでいうと、呉と蜀合わせても魏には全然届かないはず
国力そのものも違いすぎたね。
荊州をしっかり受け継いでいたら変わったかもしれんけど
- 790 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 01:21:31.13 ID:+8oxb6BkO.net
- >>787
実に正しい感覚。つべこべ言い訳してるだけの腹黒さんですよ。
史実は、本当はどうなんだろう。
赤壁までは、傭兵隊長として結果見て『曹操当分あいつ反撃できねー』と察し、空き巣始めたのか。
本当は、呉と密約がある別動隊、属国建設程度はずが勢い余って自立したのか。
赤壁までは、天下統一とか漢朝復興を夢見てるように思えんな。
- 791 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 01:48:24.04 ID:GPCsRhLc0.net
- >>756
光栄の88初代三國志
友達とそれぞれ君主決めて遊んだ思い出
>>782
ロードランナーはPC版が元祖だよ
ファミコンからの人はぐぐってみるとPC版のシンプルな画面にビックリするかも
- 792 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 02:32:26.22 ID:51G1g0nK0.net
- >>750
十八史略を読んでて三国志演義の架空の人物と同じ名前や元ネタを見つけるとニヤッとするよね
歴史上有名なのは簫摩訶（沙摩訶の元ネタ）や買華（春秋時代・晋の司令官）あたりとか
- 793 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 02:37:32.41 ID:I2wxZEDi0.net
- 横山光輝が火計で亡くなったのは皮肉
- 794 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 02:44:40.38 ID:51G1g0nK0.net
- >>751
曹操は漢代の由緒ある名家・門閥貴族をやや軽視してたので、後漢時代の曹氏に対する支持基盤は盤石ではなかったと言える
その反動が貴族主義的な九品中正法制定に繋がって名家・司馬氏への名望を集める結果となり、
それが八王の乱の最初の嚆矢となったかと思う、八王をそそのかしたのは名家と程遠い寒門出身者が多かったからね
- 795 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 02:47:47.81 ID:Du731ge20.net
- ウルフチームの三国志
- 796 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 03:06:50.24 ID:EMCIlG0Y0.net
- 天舞だっけ？
光栄の演義準拠に対して正史準拠だったよね
- 797 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 03:52:41.76 ID:uK0DbLAW0.net
- 自分も昔は三国志と名のつくゲームは片っ端からやってたなあ
- 798 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 06:48:50.68 ID:2moQx2DU0.net
- 曹操視点で見たら劉備は結構難敵だと思うぞ
追い詰めようとしたらためらいなく逃げるし、ほぼ互角の兵力で戦えば董卓・袁紹・呂布より強いし
- 799 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 07:39:06.48 ID:E4igDOaY0.net
- >>751
隴を得て蜀を得ずの精神だぞ
- 800 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 07:40:37.24 ID:wP0pKRNq0.net
- >>794
軽視というよりそっち方面では
袁家に勝てないでしょ
- 801 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 09:18:56.90 ID:PIiOuzsH0.net
- >>787
>>790
その言い分はおかしくね？
まだ帝が健在だし、天下なんてそもそも獲ろうと思ってないだろ
帝が早い段階で廃されていれば、本腰入れて曹操とも戦うし地盤も固めるし、天下を獲っていた可能性も出てくるだろう
- 802 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 09:21:29.80 ID:bqWPEE4V0.net
- >>720
詳しそうな人に聞きたいんだが始皇帝、項羽、劉邦の時代の
大陸から日本への渡来人伝説残ってるけど伊豆諸島の徐福とか四国の秦氏以外に
斉の田横の一族とか亡命してきてないのかなあ？
好きなんでw
- 803 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 09:21:43.69 ID:5ds2SM/+0.net
- ｶｸｲﾜｸ､ﾎｶﾆｽﾙｺﾄﾊﾅｲﾉﾃﾞｽｶ…
- 804 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 10:33:37.92 ID:fZ40hq2g0.net
- 自宅での批難訓練。。。
ＰＣ８８＆ＦM７（信長の野望）→ＰＣ９８（三國志）→FM７７AV４０EX（信長の野望・全国版）→
ＦＣ（三国志・三国志Ⅱ・維新の阿波市・水滸伝・天命の誓い）→メガドライブ（信長の野望・三
国志３）→ＳＦＣ（三国志４・大航海時代・２）→ＰＳ（水滸伝・天導）→ＰＳＰ（大航海時代４）→
PC（その他、色々ｗ）
- 805 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 11:01:48.56 ID:YEpMsI8a0.net
- ワイはX68000やMSXで三國志デビューだったわ
それからPC98F/Aと言うDOSマシンを高校生の身分で45万ローン組んで買ってやってた
まぁそれは三國志だけじゃなくエロゲーもやりたかったからだけどシンプルでおもしろかったなー三國志3か4
- 806 ：756：2018/01/24(水) 11:10:04.02 ID:/UTDlcWr0.net
- ゲーム嵌り多いのぅ
わしもゲームやってみるし
光栄がええんやんな？
- 807 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 11:19:00.31 ID:YEpMsI8a0.net
- 光栄のゲームは高いけど信ヤボと並んでホント面白かった、特にPK版が出てからはエディットしまくりで睡眠削ってたわ
でゲームから遠ざかるとコエテクになって三国無双とか戦国無双とか全然知らんゲーム作ってたんでびっくり
今思い出したが三國志デビューはファミコンだったわ、ココでも名前が出てるナムコの三国志w
- 808 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 11:24:56.39 ID:yJceuPot0.net
- >>802
田横好きなら宮城谷昌光が小説書いてるから読め
- 809 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 11:26:21.33 ID:uce8rME20.net
- 8、9好きのおれは異端か？
BGMもよかった
あとタイトル忘れたけど、メガドライブで27年前くらいに出てたやつ
輜重隊も攻撃出来て当時としては画期的だったｗ
- 810 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 11:42:41.01 ID:yHzes9NW0.net
- 4が好きだった
内政の配置でしゃべってるのがいい
- 811 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 14:09:26.26 ID:qtJB/sEt0.net
- KOEIの三国志は8か10が良いといわれている
が、一貫してある「CPU呂布補正」には困るのである
- 812 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 14:33:17.51 ID:PIiOuzsH0.net
- ファミコンの光栄の三國志は、何よりも漢字で名前表記してあるのに驚いた
容量の都合でカタカナかひらがなで表記しているのが当然だと思ってたから
- 813 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 14:36:51.29 ID:ehnqlAGI0.net
- ゲーム的にイレギュラーな存在が面白いのはわかるが、呂布の特別扱いは納得いかんな
実際そこまででもないだろう、肉弾では関羽や張飛と互角くらい
ただ赤兎馬にその補正があるのならわかるけどな
その後関羽に引き継がれて、後半シナリオでもあいつどう対処するかっていうポイントになるし
- 814 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 14:37:41.60 ID:Du731ge20.net
- 馬なんてそんな長生きしねーって思ってたけど最近の馬は長生きだよな
- 815 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 15:45:45.23 ID:6kufkMbg0.net
- >>812
カセット自体も大きかったからね
値段も高かったけど
- 816 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 15:48:53.38 ID:nzpC7ePa0.net
- >>197
漫画の蒼天航路でも最初は劉備玄徳、曹操孟徳って表記だったけど、途中から姓諱か姓字の表記に替わってたしね
- 817 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 16:17:29.25 ID:NX5/nwpF0.net
- >>802
田横好きなら宮城谷昌光が小説書いてるから読め
- 818 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 16:53:33.14 ID:Du731ge20.net
- トヨタの張さんは秦氏の家臣で弓を張る紡績技術者集団の一人だったとか
- 819 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 16:54:37.55 ID:f8GQSvb9O.net
- >>791
まさにファミコンでやってた
パソコンだったらエディットもやり易いかもね
- 820 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 17:15:42.54 ID:yh9cZZIc0.net
- >>756
入口は吉川英治の小説だね。
あとはMSXの光栄の三国志。
それから晋～五胡十六国あたりに興味を持つようになった。
- 821 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 17:39:33.92 ID:eBLK6zEl0.net
- >>802
俺は神社マニアでしかないので
秦一族が四国だなぁ
徐福伝説は日本各地あるみたい
ぐらいで
これ以上は多分報われない考古学の領分では
小説家はこれまで少数ですが歴史をねじ曲げましたよ(信長秀吉が徳川時代は微妙らしいです)
あなたが自分で歴史の流れを変えたら(現代はエンターテイメントですが)面白いです
- 822 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 17:46:03.56 ID:R1FVtfaR0.net
- 実際には諸葛亮は官房長官的な役割で
軍略的な事は法正が担ってんだろ
- 823 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 17:59:25.30 ID:EGobexNC0.net
- >>822
法正がいる間確変して勝ちっぱだったからな
- 824 ：橋田寿賀子調教師 ：2018/01/24(水) 18:07:02.95 ID:rTenRVpv0.net
- 三国志V 蜀最終決戦のテーマ 華龍進軍 は
三国志いやゲーム史上に残る名曲として永遠に語り継がれるでしょう
- 825 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 18:35:04.84 ID:C2HqdEtF0.net
- 天地を喰らうのRPG楽しかったなぁ、BGMも最高だった。三国志4では贔屓の王平を重用したよ。
- 826 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 18:40:30.01 ID:TV4T2SzY0.net
- 最新の光栄三國志ってどうなったんだ？
- 827 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 19:02:16.06 ID:XcQeQiNs0.net
- 部下「劉備危険なので今のうちに殺しましょうよ」
曹操「ワイなら上手く使えるからへーき、へーき」
周瑜「劉備や関羽を俺が使えば天下も取れますわ」
うーん、この
- 828 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 19:14:28.30 ID:hwc5HL6M0.net
- >>827
戦力として魅力的だったんだろうな
- 829 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 19:28:54.52 ID:r1D6ohZv0.net
- >>824
俺も三国志はⅤが好きだな 最近のは忙しくて正直、やってないからわからないけど・・・
新野で無駄に武将だけが多いシナリオで曹操にいつ攻められてもおかしくないシナリオ
あれで白眉イベやホウ統イベや諸葛亮イベで感情入りながら蜀を目指すのが楽しかったなｗ
- 830 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 19:30:22.46 ID:m1qbv4ij0.net
- 行儀の良い呂布って感じ
- 831 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 19:35:43.81 ID:576n5zCO0.net
- 敵将李典 討ち取ったりー！！
- 832 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 19:47:16.03 ID:bqWPEE4V0.net
- >>821
ワザワザどうも。
神社マニアなんですか。菊理姫ってなんなんすかねw
コノハナサクヤとかスサノオとか鬼とか結局は冶金にたどり着かないっすか？
牛頭馬頭とか八坂神社とか
- 833 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 20:49:02.10 ID:E4igDOaY0.net
- >>823
あと黄権な
劉備も黄権の意見を採用する気がないなら連れてくなよ
- 834 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 20:49:40.88 ID:Y/bx9uHG0.net
- 競馬板なのにのびるなーw
結構みんな三国志好きなんだなw
- 835 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 20:53:10.37 ID:jvbBiOc30.net
- >>828
陳羣が仕えてて、それほど目立たないっていう勢力だからな
大国の建国君主や宰相が優秀なのは当然だが
そういう人から見て光るものを持ってた集団だったのは間違いないだろう
だからこそ、最終的に第三勢力にまで上り詰めた
- 836 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 20:53:35.22 ID:pqI3UJKc0.net
- 三国志Ⅴはいいよね！
197年からスタートすると曹操の隣国に孔伷が1人だけの国があってすぐ董卓を倒すため同盟組めるけど1年後には同盟きれてすぐ攻め込まれるから孔伷でゲーム始めるとなかなか厳しい。
ただ在野で陳宮がよく出るから登用できれば楽。
後に捜索で典韋もでてくる。
- 837 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 20:54:01.92 ID:+8oxb6BkO.net
- >>802
720だけど詳しくないなあ
日本の苗字4000てサイト。真偽は、おいといて日本の苗字の先祖をどこと称してるか簡潔に纏められてるから、よく見るかなあ
秦氏以外で、漢の後裔主張してるなら東漢氏が有名。坂上田村麿の先祖や崇峻天皇の暗殺で知られてる。もちろん系図は、にわかに信じ難い。
漢や秦じゃ日本は、弥生時代だから徐福が事実だとしても系図を残してるわけはないと思うが・・・
ただ、衛氏朝鮮は、燕人というし楽浪郡には、斉出身の王氏やそれこそ田氏の墳墓があったり一大勢力だったみたいだね。
ある渡来人の中国系の主張が正しいとすると後代に中国から日本に直行したの以外で考えられるのは、朝鮮経由じゃないですか？
渡来人王仁博士は、楽浪郡の浪ヤ王氏説があるけどこれが、事実なら戦国斉の出身に一族になり、広い意味では、三國志の王允などとも同族になりますね。
- 838 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 21:47:03.18 ID:C4L+zfpf0.net
- >>824
ホント。どれも名曲揃いだよね。
youtubeでたまに聴いてる。
スレチだけどＫＯＥＩは封神演義や反三国志の訳本出してるのに
三国演義に手をつけないのは何か理由があるのかな？
封神演義は面白くて何回も読んだが、注釈やあとがきがないのが残念。
- 839 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 22:04:54.64 ID:r1D6ohZv0.net
- 新野劉備での三国志Ⅴの俺の初手を披露すると
３ターンある命令のひとつは孫権と同盟
次に玄韓の黄忠を軍師で内応
最後んのターンで攻める 国をひとつ取って兵隊減ってると思ったら増えてるｗ
勿論、戦争で生け捕りして魏延も確保な
- 840 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 22:21:43.75 ID:Q/WJRGZX0.net
- >>836
劉備が陳羣を上手く使えなかっただけって話でもあるだろ
- 841 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 22:22:23.60 ID:Q/WJRGZX0.net
- すまん安価ミスった
- 842 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 22:34:57.82 ID:EIGKD0M30.net
- ５０くらいの爺さん結構いるのね
- 843 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 22:38:16.37 ID:lPS0pOJe0.net
- 呂布が死ぬ間際に逆ギレして「こいつが一番信用できない奴」と言われた劉備
- 844 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 22:39:11.99 ID:J+5DHyfa0.net
- 競馬板だから50～60歳だらけでしょ
- 845 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 22:41:04.48 ID:p/+4LHyq0.net
- 呉ファンは少なさそう
自分は一番好きだけど
- 846 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 22:41:57.69 ID:lPS0pOJe0.net
- こんな呂布ならまさに天下無双だなｗ
http://gazo.shitao.info/r/i/20180124224058_000.jpg
- 847 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 22:47:37.62 ID:YEpMsI8a0.net
- そりゃ呉は三国志の中でももっとも影うすいからファンも少ないだろ
新しい世を立てようと覇道を邁進する曹操と漢王朝を立て直そうとする劉備
どちらも天下統一を目指す明確な対立軸を持つ魏蜀と自国が安泰ならどちらとでも組み一歩引く呉じゃ話に関わる熱がまるで違う
- 848 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 22:49:51.62 ID:p/+4LHyq0.net
- >>847
天下二分の計
- 849 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 22:52:55.92 ID:j7PSpA1M0.net
- 呉は短期的現実主義的な行動を繰り返してただけな感じする
一番最後まで滅ぼされなかったけど時間が経過すれば魏との国力が開き過ぎるから
滅ぼされるのは必然で対呉はずっと魏のペースだったんだよ
ついでに言うと曹操や劉備孔明あたりは英雄とか主人公だけど呉にはそういう人いない印象
- 850 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 22:55:35.25 ID:C2HqdEtF0.net
- 呉は孫策と周瑜の時代が長ければ、北伐の意思もあったけど、2人の時代が余りにも短い。孫権は争いよりも内政型の人物。好戦派は干したし、天下三分の計だからこそ呉も生きる道があったのに。天下二分じゃね。
孫堅、孫策と過ごした時間が短かったのかね。周瑜も短命だったしな。
- 851 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 23:02:46.45 ID:YEpMsI8a0.net
- 天下二分の計w
魯粛や甘寧が献策したけどとりあげられず、周瑜が蜀攻略に向かおうとしてあっさり潰されたアレか
- 852 ：橋田寿賀子調教師 ：2018/01/24(水) 23:03:56.37 ID:rTenRVpv0.net
- 親父死んだ時はまだ１０にもなってない子供
兄貴死んじまった時ですら二十歳前
晩年は老害全開だけど曹操や劉備相手によくやったほうだよ孫権は
兄貴対曹操は見たかったけどね
もし事が成就しなかったならば、それはつまりは天命なのです。
まさにこれ
- 853 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 23:06:07.35 ID:+8oxb6BkO.net
- 短期的に拡大して天下統一した例を除くと華南側の王朝から華北側の王朝を滅ぼした例ってない気がするよな。
勢いがある時に攻めあがれなかった時点で華南は、ジリジリ不利になる気がする。
- 854 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 23:06:08.85 ID:ZoPe4H/90.net
- 呉は統一する意思があったのかなってのはあるな
- 855 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 23:11:47.92 ID:C2HqdEtF0.net
- 蜀と呉は何があっても争ってはいけなかったんだよな。共同で魏と対峙して初めて三国の安定があったんだろうな。弱いもの同士で争ってくれるなら、曹操は楽だったろうな。赤壁大戦後に北進までは至らず、荊州北部でせき止められたのが痛かったな。あそこがワンチャンだよな。
持久戦になると大国のが利があるもんな。その後の内外の反乱も確実に鎮圧したし、曹操も魏もソツがないよな。
- 856 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 23:18:17.53 ID:YEpMsI8a0.net
- 呉は魯粛時代を除いて外征に積極的ではなかった
理由は周瑜や呂蒙陸遜は南方の出身の豪族であるから他国侵略より自分の領地を異民族から守らなければならない
加えて当時の華南は穀倉地帯じゃなく水害ばかりの痩せた土地で外征に耐えうる経済力がなかった
てのが書いてある
- 857 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 23:20:28.47 ID:p/+4LHyq0.net
- 呉はタラレバ妄想には一番向いてる
- 858 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 23:23:34.64 ID:keGo47N30.net
- >>842>>844
今時、三国志を題材にしたゲームやら漫画やらアニメやらが溢れかえってるから
年寄りや男性じゃなくても、三国志に興味持つ人は少なくないと思う
- 859 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 23:38:46.21 ID:C2HqdEtF0.net
- 呉は長江が防衛ラインになっていたから、リスクを犯して北伐までは考えなかったかもね。水軍は大陸最強だし、南征されても防衛出来る自信があったんだろう。外敵を防ぎつつ、内政充実の施政選択も孫権ならあったんだろうな。ま、それも蜀が健在という条件だが。
色々な意見を見ると、やはり三国状態が続けば続く程、魏の一強は盤石に見えるよな。施政者に隙が無い限りは。それぞれが国を持つ事により、ただ北伐を繰り返すだけって訳にも行かないしな。
- 860 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 23:40:19.81 ID:p/+4LHyq0.net
- 魏の北にもうひとつの勢力があったらなぁ...
- 861 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 23:52:30.88 ID:hwc5HL6M0.net
- >>850
孫策は官渡の時許都を突こうとしてたんだよな。その前に死んじゃったけど
- 862 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 23:54:32.33 ID:C2HqdEtF0.net
- 曹操は北伐から始めたから、三国時代では異民族位しかいなかったか。袁紹も公孫瓚も居ないしね。各箇所に兵力配置や対処出来ていた時点で魏の国力が際立つね。
そんな中で孔明1人が粘り強く北伐を繰り返していた感じだよね。やはり、蜀が魏に勝つ可能性はもう無いよね。難しいわ。
- 863 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/24(水) 23:56:03.20 ID:C2HqdEtF0.net
- 孫策の死因って何だっけ？仙人投獄して病死したか曹操に暗殺されたんだっけ？
- 864 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 00:02:05.30 ID:q2WQ3aMQ0.net
- なにげに魯粛って三国時代だと１，２を争うレベルの戦略家だよな
三国志演技で不当に当て馬やらされてたけど
あの魏ですら振り回されて合肥で開戦前に詰み寸前まで追い込まれてるし
- 865 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 00:21:54.22 ID:766xBTFcO.net
- >>860
魏の北には、遊牧民の烏ガンいたり遼東公孫淵なんかもあとで自立するからね。決して魏も北側や東側に脅威がなかったわけじゃないけどね。
- 866 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 00:27:38.20 ID:JpMUnVFz0.net
- そういや中国ドラマ「スリーキングダム」では
魯粛は劉備との同盟関係を頑なまでに主張する
その理由はあくまで呉の防波堤として
あわよくば互いが潰し合って漁夫の利を得ようとする老獪な戦略家として描写されているな
その点は演義より正史寄りの魯粛像か
- 867 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 00:56:50.80 ID:sBxx2ZQj0.net
- >>863
滅ぼした家の家臣の仇討ちにやられた
- 868 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 00:58:27.70 ID:FNsPnBDV0.net
- >>863
演義だと于吉の呪いで死亡（史実でも于吉なる導士は斬ったらしいが）
史実だと暗殺だな。
郭嘉の手引きっぽいけどね、暗殺は。
たしか郭嘉は「そのうち暗殺される」みたいなことを曹操に言っていたらしいし
- 869 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 01:10:10.66 ID:766xBTFcO.net
- 于吉の呪いの話しは、まったくの演義の創作でなく、当時すでに語られていた。『捜神記』に載ってる。
曹操を呪う左慈も原典は、同じ。
- 870 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 01:52:36.84 ID:vihpUB6Z0.net
- 曹操が荀彧に晩年、空の箱送ってショックを受けた荀彧が自殺したってマジなら曹操酷いわ
- 871 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 02:00:50.52 ID:766xBTFcO.net
- >>870
その話しも幾つか食い違う記録の中であえて一番ドラマチックな話しを選んで採用したと聞いたことがある。
たぶん・・・×
- 872 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 02:02:30.78 ID:/TQKxJ0S0.net
- もし現代に荀彧が居たらヤフオクで中身が空だったときのショックで死にそう
- 873 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 02:25:54.72 ID:j1Eifr3fO.net
- みんな詳しいね
- 874 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 02:51:28.64 ID:vihpUB6Z0.net
- >>871
やっぱりそうなんだ。
結構、三国志は脚色してるよね。
楊修だって、見回り兵士が曹操が飯食ってる時に鶏肋と発したから楊修が深読みして撤退したらキレて処刑されたとか、、かなり怪しい話だよね
- 875 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 04:24:50.86 ID:/TQKxJ0S0.net
- だって小説だもん
- 876 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 05:05:09.19 ID:tWOLIw/M0.net
- 四川出身の奥さんをみると、三国志は今も中国に影響を与えているんだとわかった。
諸葛亮は中国一の天才と譲らないし。
いまだに劉禅のことをバカにして、ダメなやつに扶不起的阿斗なんて親が言っているんだから。
- 877 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 06:47:40.33 ID:z/p8+Pbl0.net
- 日本書紀や古事記と同じように信憑性の欠ける内容だからな三国志は
- 878 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 07:11:54.51 ID:6FYyxY5K0.net
- >>850
そもそも孫策周瑜呂蒙甘寧凌統史志慈と指揮官含む軍事派が早くに居なくなったからな
陸遜は攻めるより守る派だし孫権自身も指揮は苦手だったから自然と国を広げるより守る派になったんだろな
- 879 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 07:22:23.04 ID:lBxKh0Gn0.net
- 物語の信憑性は謎だが読み手の様々な解釈が面白いな。人によって受け取り方や感じ方が違う。それがまた良い。
- 880 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 07:37:30.61 ID:NVfXqN/v0.net
- 魏も異民族に手間取られてたし、蜀も異民族に手間取られてた
呉は越が大人しかったんかね？
こう考えると呉と魏は動員人数似たり寄ったりだったのかも
蜀はさんどうだの何だので地理的に難しいけど
- 881 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 07:52:27.79 ID:ZXN0kIyu0.net
- 軍事面で最も賢い武将は誰？
郭嘉？
周瑜？
孔明？
- 882 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 08:09:08.60 ID:oJZ2FudG0.net
- ほとんどのヤツがフィクションの漫画を史実だと思って話を進めててワロタｗｗｗ
残りも実際の時代より1000年以上後に書かれたお話を事実だと思ってるｗｗｗ
あの嘘と捏造が大好きな民族の1800年前のほら話で盛り上がれるとは
民度の低い競馬板ならではだなｗｗｗ
- 883 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 08:24:39.26 ID:766xBTFcO.net
- >>882
読解力のなさそうですな。
- 884 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 09:08:53.59 ID:/A6ECUHt0.net
- >>882
文革前の中国人はまともな方だぞ
文革でキチガイの方が多くなった、西成が大阪を全部支配したようなもんだな
- 885 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 09:16:30.23 ID:5K54b89Z0.net
- >>874
脚色があるからといって、曹操は悪いほうに、劉備は良い方に脚色してると決めつけてる、とにかく王道に反発するしか出来ない中二病みたいなやつばっかりだしな
- 886 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 09:17:10.53 ID:5K54b89Z0.net
- >>884
まぁ少なくとも歴史書についてはあんま信用できるものではないけども
- 887 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 09:30:14.96 ID:I1j4u0dlO.net
- 劉備死んで以降は消化試合
- 888 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 09:33:15.71 ID:/A6ECUHt0.net
- そもそも講談だった演義を脚色してる！って言われても そうだねとしか返しようがない
皆分かったうえで貴重な資料として見てるわけで
忠臣蔵とか龍馬がゆくみたいなもんだと思えばいい、1000年後には似たような話してるわ
- 889 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 10:02:07.10 ID:oZlJ+uv40.net
- >>882
日本も似たようなもん
- 890 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 10:28:02.76 ID:766xBTFcO.net
- 演義の話しなら原本の目次からして曹操を罵倒している。
演義は、あくまでも講談を拡充して文章にまとめたようなもの。日本で似た者をあげるなら『立川文庫』じゃないか。
講談に嘘もへったくりもない。真田丸の通り『真田幸村』なる人物は、存在しない。『真田信繁』だ。
日本人の歴史上の人物の知識の多くも実は講談で書かれてることを事実と誤認していることがかなりある｡
中国の歴史書は、間違いがあるか？嘘があるか？あるでしょう。では『日本書記』に間違いがないと思ってるのか？現代史ですら書き手の意図を理解できなきゃ、騙されちまうぞ。
- 891 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 10:56:37.30 ID:80zMAb2L0.net
- 周瑜と郭嘉では軍事面でも役割分担が違うからな
郭嘉は戦略、戦術では非常に優秀だが兵を率いる才は微妙
あくまで王様や将軍の補佐役、助言者として才を発揮する
周瑜は指揮官、戦術家としては非常に優秀だが
戦略家としても優秀だが郭嘉そして魯粛に遅れを取る
孔明の場合は内政屋としては非常に優秀だが
戦略家、戦術家、指揮官としては及第点どまり
- 892 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 11:07:51.45 ID:29b9CX4c0.net
- 絶対に無理なのにそこそこやれちゃったからこそお話になったのさ
- 893 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 11:23:12.17 ID:wJb/1Sqs0.net
- >>891
死に体の劉備軍団に蜀建国させ三国鼎立状態にして曹操の野望を阻止するとか大戦略家じゃないとできない
- 894 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 11:41:44.56 ID:766xBTFcO.net
- >>880
異民族がせめてきたみたいな書き口になってるけど、三國とも戦線が膠着してた分、後方に相当領域広げてるんだよ。
呉もかなり領域広げてるけど脇役だから取り上げて貰えないだけかな。
ベトナムまで広げてるしかなりたくさんの郡を新たに設置してるぞ。
- 895 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 12:11:37.06 ID:qfO6giV50.net
- 劉備亡き後の孔明は孤独だった。戦略、戦術はあっても、付いてこれる人材が居なかった。本人が優秀すぎて付いていけなかったのだろうし、本人も他者に対して、これぐらいは出来るだろうと思ったんだろうな。実際は難しい事でも。馬謖や李厳の例でも。
- 896 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 12:15:34.43 ID:qfO6giV50.net
- 蜀は劉備の人徳もあって、存命中は人材が溢れていたが、本人が亡くなると人材が来なくなった。蜀の後半は人材には恵まれなかったんじゃないかな。
- 897 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 12:22:46.41 ID:SbeEjraD0.net
- ﾎｳ統が早くに死んだのが全てかと。
生きていれば、荊州に孔明かどちらかにを置ければ、取られなかったのでは？
荊州が無くなった時点で無理ゲー状態
- 898 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 12:28:22.98 ID:766xBTFcO.net
- ここらへんなんだよね。漢王朝復興だと騒いでも別に誰もやってこない＝みんな別に大義があると感じてない。
だいたい魏の姜維を無理やり捕まえて漢王朝復興させろとか本人本気のわけが・・・魏から内紛で逃げてきた実質王族の夏コウハとか。いや漢王朝復興なんて思っても・・・
薄々、みんな心の中では・・・蜀漢の数１０年だったのかなと
結局は、漢王朝の復興ではなくて劉備親衛隊の域を最後まで越えなかったんじゃないか
- 899 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 14:37:20.85 ID:lxoRSvxa0.net
- いくら劉備が漢王朝復興を目指していたとしても献帝が曹操のもとにいたからな。
衰えたとはいえ皇帝を後ろ盾にしていることの意味は大きい。
- 900 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 15:19:09.66 ID:5ZwvjVLL0.net
- >>881
遼来遼来
- 901 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 15:24:27.79 ID:/TQKxJ0S0.net
- 劉備玄徳の漢朝復興はしょせん浣腸連合みたいなもんだからな
漢朝復興するわ俺皇帝な←なにそれお前ただの愚連隊じゃん
- 902 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 15:28:48.25 ID:5ZwvjVLL0.net
- 魏 「禅譲されたから皇帝になるぞ」
蜀「漢室の血を引いてるから皇帝名乗るわ」
呉「ならうちも皇帝名乗るわ」
- 903 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 15:42:12.08 ID:Fx7b7c9f0.net
- 各諸侯の勢力ってみんな武将名で呼びあっているけどこれって後漢末のころだけだよな
ほかの時代はみんな国号があって国の名前で呼び合っているのになんでだろ
- 904 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 15:43:30.43 ID:o4CPar5c0.net
- >>901
「甘寧一番乗りぃいいいいい！！！」
↑もはやただのＤＱＮwwwwww
- 905 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 15:57:11.65 ID:lxoRSvxa0.net
- 陳寿による諸葛孔明評のなかに「機権幹略は魏武に及ばず」というのがあるな。
もちろん魏武とは曹操
- 906 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 16:15:22.83 ID:wtUshHJrO.net
- 孔明が馬謖を重い任で
使うなんて
少しずつズレて
行った事も事実だな
普段の馬謖は話も
孔明も談笑させる位の会話力もあったのだろう
馬謖は口先だけの男だから重く用いてはなら無い
劉備にすら
見抜かれて居たのな
それでも孔明たる物が
やらかして
しまったのだから
- 907 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 16:28:32.37 ID:A05cPfYg0.net
- >>882
でたでた
物語を楽しむ余裕がないヤツwww
- 908 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 16:29:48.47 ID:TCV+YW8i0.net
- 劉備は劉表の下に身を寄せるまではぶっちゃけ傭兵隊長みたいなもんで特に逃げ足が速かったからな
曹操も陸遜も劉備を討ち漏らしている
生きるか死ぬかの世界で生きてきた劉備の方が人を見る目があるのも仕方ないんでは
- 909 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 16:36:36.93 ID:r6/cnHrr0.net
- お前バカだろ
煽りじゃなくガチで
文章から漂うキチガイ臭と残念な智力
せめて小学校卒業位の学力は付けてね
- 910 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 16:51:21.21 ID:DRNGUcNC0.net
- 完走必至ｗ
アフィカス目から鱗だなこのスレｗ
- 911 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 17:11:57.64 ID:yJWpZygG0.net
- 劉備が漢室の一族いうても落ちぶれて何もなかったところから蜀帝になる訳だからな
曹操のように祖父の後ろ盾や孫権のように国を継いだとか違う場所から始まってるからとんでもないと思うけど
- 912 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 17:21:50.77 ID:wtUshHJrO.net
- 蜀には勝機が無かったかと言うと実はあったんだよね
すべてが孔明の作戦の通り上手く行き張飛の隊にボロボロにされ曹操に付き従う兵ももはや数える程度
フラフラの体で張飛の隊を乗り越えると次に待って居たのは関羽の隊だった
ウソだろ
関羽だぜ
なんで
関羽が残って居るんだよ!!!
うわああああああああああああああああああああああああああああああああああ
関羽の顔を見た瞬間
曹操もお付きの兵達も
一気に絶望し
すべての体中の力は抜け
曹操の兵の士気は
氷のようになったと言う
もう曹操はとにかく泣いてすがるしか無かった
普通なら泣いてすがられても敵方の大将討ち取るのにこれ以上の千載一遇の
チャンスは無いのである
関羽には一つの光景が頭をよ切って居た主君を劉備と決めて居る自分にもずっと厚遇してくれた事
早く立ち去れ!!!
ここに居る男は
曹操などと言う男では無い
非常になれ無かった関羽
このボロボロになった曹操をこの時討ち取って居たらまた違ってたかもな
- 913 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 17:28:17.82 ID:8ttUQPMh0.net
- 実際にはそんな場面無かったんだろ。
- 914 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 17:32:36.84 ID:766xBTFcO.net
- 史実か置いといて赤壁を消去しちゃうと三國志がなりなたたなくなるレベルだからな。
- 915 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 17:34:13.63 ID:wtUshHJrO.net
- いや ちゃんとあった
孔明も
関羽じゃ曹操討ち取る事も
出来無いと言う事も
わかって居た
- 916 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 18:10:27.10 ID:sBxx2ZQj0.net
- >>906
劉備にすらっていうか人を見る目は劉備の方が明らかに上かと
- 917 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 18:16:17.91 ID:o4CPar5c0.net
- >>910
てかよく競馬板に立てたと思う。
- 918 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 18:18:44.20 ID:XZb7YAmG0.net
- 孔明は劉備が生前の頃の軍師時代は完全無欠だった印象があるけど丞相という立場になってからは色々ミスが目立った感じ
- 919 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 18:29:14.13 ID:kV0Evmeq0.net
- >>915
史実にそんな記載はない
漢王朝復興の一番の障害で、曹操さえ倒せばさらに混乱した時代となり
劉備にも天下取りの目が出るのに、たかだか１将の感情のためにチャンスを捨てるはずないだろ
さらに曹操を討ち取るチャンスを逃したら孫権にどう弁明するんだよ
架空の出来ごとだから良い話だなって思うが、実際に起こってたら無能軍師と忠義のかけらのない将の話だよ
- 920 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 18:30:41.03 ID:sBxx2ZQj0.net
- >>910
歴史系はどの板に立っても完走することが多い気がする
- 921 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 18:32:34.82 ID:sBxx2ZQj0.net
- >>918
劉備が健在な間は戦略の策定と補給などの後方支援、内政が担当だったから
残念ながら実戦は通り一遍の水準級の力しかなかったようだ
- 922 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 18:47:50.89 ID:q2WQ3aMQ0.net
- 劉備で成り立っていたような国を
亡き後もある程度まとめていただけ大したもんだよ
- 923 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 18:51:07.42 ID:eFUxwPhn0.net
- 曹操の官渡での奇襲、周瑜の赤壁での火計みたいな劇的な勝ちが諸葛亮にはないよね
- 924 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 18:53:02.50 ID:766xBTFcO.net
- >>915
あえて史実だったとしよう。
まあ天下とるかとらないかだけなら中国史上数限りない人物がいるが、そのうち何人の名前を挙げられる？
大半の人は、始皇帝や劉邦、フビライハーンに玄宗皇帝程度じゃないか？
時代が近くてディープインパクト用な人生を送った光武帝ですら大半の日本人には、知られてない。
人は、死して名を残す。劉備や関羽、諸葛亮は、幸せな人生だったんじゃないか？勝ち負けより優れている。
人形劇のラストもそんな感じだったな。
- 925 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 18:58:55.67 ID:CELaI/170.net
- >>923
官渡も赤壁も敵失で勝ったようなもんじゃん
相手が間抜けだっただけ
- 926 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 19:12:07.44 ID:o4CPar5c0.net
- >>924
２年前にやった秀麗伝の光武帝は超イケメンでしたね。妹も可愛かった。
- 927 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 19:15:35.39 ID:Bl9zFHrT0.net
- 雑談したかったのに持ち出す話が
降雨と劉邦とか酔虎伝に変換された
今は単に泣きたい
- 928 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 19:31:32.07 ID:lG8oO2K/0.net
- >>927
降雨と劉邦ワロタ
- 929 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 19:32:55.46 ID:766xBTFcO.net
- 涙雨
- 930 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 19:51:12.56 ID:vqnEC3Jl0.net
- >>916
劉備はそれが全てみたいなところがあると思う
あれだけ主を替えながら生き残り、最後には国まで建てたのは奇跡
- 931 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 20:17:29.50 ID:yJWpZygG0.net
- 劉備は誰にも仕えた事ないんだが
公孫賛から始まって曹操呂布袁紹劉表と全て客将か賓客扱い
強いて言うなら漢王朝の臣だけどなぜ主を持った事になってるのか
- 932 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 20:24:11.15 ID:5K54b89Z0.net
- >>919
史実を正確に書いているものなんて何もないよ
お前の言い分なら歴史の存在自体なにもかも信用できない
- 933 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 20:30:05.62 ID:Oe3uhXMz0.net
- >>906
劉備は叩き上げの軍人だから単に孔明や馬謖みたいなインテリの若造が気に入らなかっただけなんじゃないの
- 934 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 20:34:04.19 ID:eFUxwPhn0.net
- >>933
魏延や法正みたいなヤクザ者の心を掴むのに諸葛亮みたいなインテリの心も掴むのが劉備の凄い所だろう
- 935 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 20:35:32.95 ID:766xBTFcO.net
- >>932
赤壁の戦いの細かな描写が三國志正史に記載されていないのは、事実。
よくこのスレを読み返すか。自分でぐぐってみな。
正史と演義の区別はついて話しをしているか？
それがわかっての上での解釈は、人それぞれでいいのじゃないか？
- 936 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 20:47:39.58 ID:s9yAyKEa0.net
- >>912
ジェンティルアンチのキチガイがいてワロタｗｗｗ
相変わらずバカ丸出しｗｗｗ
- 937 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 20:56:05.85 ID:lxoRSvxa0.net
- 伝説では劉備を暗殺に来た人物が帰っていったという話もあるよな
- 938 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 21:00:43.60 ID:QhUd4Sby0.net
- 赤壁の火計は朱元璋の軍師であった劉基の故事を羅漢中がパクっただけだからな
実際は戦いの内容も結果も地味なもの
進軍中に風土病が流行ってしまい兵士がバタバタと死んじゃったから遠征は中止しようかと
大規模な戦いに発展せずに曹操軍が勝手に撤退しちゃったという流れ
- 939 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 21:28:30.31 ID:a4ZBHN2r0.net
- 劉備はこの人が長生きしたらなって武将が多い気がする
- 940 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 21:38:19.90 ID:FLpApOhJO.net
- >>620
劉備は孔明に絶大の信頼を寄せていたからに決まっている
孔明は劉備の息子の無能さは知悉していたにもかかわらず、最後まで仕えたのは忠義を貫いた故
- 941 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 21:42:14.44 ID:FLpApOhJO.net
- >>662
プリンプリン物語のオープニングテーマ曲なら歌えるが、人形劇てだけで観る気失せてたわ
- 942 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 22:41:11.89 ID:766xBTFcO.net
- >>941
人形劇だめか～
オープニングと思ってたけど曲かかんのは、エンドロールだった。
エンドロールは、実写じゃん。
モノクロならぬイエローバックでごっついおっさんたち騎馬部隊の一団が剣振り回しながら川を渡っていくじゃん。
これぞ大陸戦いって感じたけどな。
中国の合戦なんてすべてあの映像から妄想しちゃうけどな。
- 943 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 22:41:50.19 ID:H0QtrnDo0.net
- 兵士「のどが乾いたもうダメだ～」
曹操「この先に梅林がある」
兵士「梅でも!?」 「梅でもいい！」
このやり取りは史実？好きなんだがw
孟徳新書燃やさなきゃこんな知恵が読めたのかな
- 944 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 22:49:22.89 ID:yJWpZygG0.net
- ジャーンジャーンジャーンを浸透させた横山先生はホントすごい
- 945 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 22:56:46.90 ID:766xBTFcO.net
- >>943
私も20年ぐらい前の記憶で書き込んでたから。さすがに知らねーと思って検索したら梅林の話しは、『世説新語』に載ってて曹操じゃなくて司馬炎の話しから来てるんじゃねという記事が出てきた。
『鶏肋』も『七歩の詩』もここの出典とあるな。『鶏肋』は、ハイショウシの注にもあるそうで、かなり事実と見てよさそう。
あくまでもぐぐっただけで責任は、もてない。
- 946 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 23:10:42.99 ID:sBxx2ZQj0.net
- >>933
いくら兵法書暗記してすげー陣形とか組めるような知識があっても実戦じゃ机上の空論通りにはいかないからなあ
若い頃から戦争漬けだった劉備にはそう思う通りにはならないのが戦争なんだよなあっていうのがわかってたんだろう
実際孔明の本領は理路整然と行えば結果が出る内政や補給の方だったみたいだし
- 947 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 23:17:05.41 ID:S7Gg807q0.net
- 結局優等生の蜀にアレルギー起こしてるやつが多いだけでしょ？
孔明の知略には恣意的な解釈でケチつけまくるくせに、呂布の武威には黙りなのなw
- 948 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 23:26:15.13 ID:aa62jv6v0.net
- >>947
蜀基地うざい
三國志は魏が至高
- 949 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 23:26:46.58 ID:5K54b89Z0.net
- 正史と演義の違いなんて、日本書紀と古事記の違い程度のものだよ
あるいは井崎の予想と万哲の予想みたいなもんだ
- 950 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 23:28:23.44 ID:aa62jv6v0.net
- >>949
全然違うわ
- 951 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 23:35:28.96 ID:QhUd4Sby0.net
- 呂布個人の武勇の高さは間違いないだろ
ただ脳筋で計略にあっさり引っかかりやすく
また兵の指揮能力も曹操や張遼と比べれば
かなり心許ないというだけの話で
- 952 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 23:49:27.97 ID:yJWpZygG0.net
- 張遼って持ち上げられてるけど実際むちゃくちゃな偏屈なおっさんで他人との折り合いがつけられずに単独行動ばかりしてたと言う
そのせいで樂進や李典がエライ迷惑被ったわってワシの中では一番魏で嫌いな将だ
関羽との友情も嘘っぱちだしな
- 953 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 23:53:48.78 ID:XicIyyTe0.net
- 呂布といえば貂蝉も諸説あって面白いよな
- 954 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 23:58:31.67 ID:5K54b89Z0.net
- そもそも原哲夫かそのフォロワー辺りが三国志漫画描かないかね
信長まわりや戦国時代も面白いが、１作くらい三国志やったっていいだろう
蒼天の拳で名前だけちらっと出たが
- 955 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/25(木) 23:59:46.00 ID:5K54b89Z0.net
- 正史で言うたら関羽最強だろう
曹操マンセーのあの漫画でも、関羽の凄さは弄りようがなかったな
- 956 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 00:02:34.95 ID:G5sMRXL40.net
- 池上遼一の三国志ー覇（Lord）ー面白かったけどな
あれもっと評価されていい
- 957 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 00:12:27.34 ID:hkH6WiExO.net
- >>953
チョウセンは、完全に演義の創作。
ただ、演義の原本の中では、唯一と言っていいぐらい女性なのにセリフが存在してたりキャラクターが描かれてるから特異な存在だね。
三國志演義は、他の女性には、セリフがほぼないまさに男たちのドラマ。
現代受けするように、三國志を作り直すとどうしても色恋や女性キャラを充実させる必要があるんだよな。
- 958 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 00:14:30.38 ID:h6wgHdqJ0.net
- あれは今の世界でもよく見るシチュエーションだな
- 959 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 00:35:30.83 ID:ACnm1NUu0.net
- >>951
武力100
知力15
が定番だからね
- 960 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 00:37:49.08 ID:ZE/FsJ9o0.net
- >>957
主に二喬だね
- 961 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 00:43:47.74 ID:1p4GOhwX0.net
- 正史と演義を別にしないと三国志語れんだろ
- 962 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 00:51:37.66 ID:CVe0m9aX0.net
- 三国志っていろんなゲームあったけど
ＲＯＮの龍王三国志演義だけは難しかったね。
既出ではコーエーの三国志１０が好きだ。
- 963 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 01:01:07.68 ID:xx39BhsU0.net
- >>956
趙雲女だっけ？
呂布との子が関平で諸葛亮と共に行動してんだよな
- 964 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 01:02:51.87 ID:8uAsZ7N20.net
- 孔明は劉備が認めてた魏延に手柄立てさせすぎると軍事面が魏延の手に渡るのが嫌だった可能性あるよね
- 965 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 01:06:11.93 ID:hkH6WiExO.net
- >>963
誤爆してるかな？
呂布の正室は、チョウセンでなく厳氏だぞ。混同するやつが多いのは確か。
呂布が水攻めにあってる時、うだうだ困らせるのは、厳氏だから。
- 966 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 01:17:30.36 ID:xx39BhsU0.net
- >>965
覇ロードって漫画の話してんだけど何か違う？
- 967 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 01:20:05.77 ID:VPFtq2Bp0.net
- この話題で1000スレ行っちゃうのか、、
次スレは必要なのか？
- 968 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 01:27:01.28 ID:1E1RWTi50.net
- 【魏呉蜀】三國志を語るスレ part2 【劉備曹操孫権】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/keiba/1516897580/
- 969 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 01:29:53.48 ID:VPFtq2Bp0.net
- >>963
劉備は卑弥呼の右腕で日本から流れ着いて本物の劉備は悪どいカスだったから斬って成りかわる。
関羽が細マッチョ
華雄も日本人
趙雲は女
呂布とHして身ごもり、産まれた子が関羽に預ける形をとり後の関平。孔明と関平はマブダチ
貂蝉と関羽が恋仲
呂布は趙雲に惹かれる
孫堅と劉備が友となり、孫策、孫権の後見人になる
のちに関平と孔明が劉備から離れて馬超を仲間にして新しい勢力になる。
劉備は国取りに興味なくなり、関羽に劉備を継げと言って離脱。
曹操も曹丕に継がせて劉備を追う
二人とも日本へ、、
- 970 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 01:33:26.53 ID:hkH6WiExO.net
- うーん。その漫画わからんけど演義の原本ベースでお答えしてる。
その設定(娘が蜀に来る？)があったかなかったか記憶にないが、呂布の娘の存在は、原本にあって妻子の存在が足手まといになって呂布最期の籠城でうまく動けない描写がある。
確かに人形劇とかでも面倒だから董卓暗殺にでてくるチョウセンと籠城戦で出てくる本妻の厳氏を『チョウセン』１人の同一人物に設定にしてた。
だから空想の人物なのに実子がいるという混乱は、起こると思うよ。
- 971 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 01:36:17.03 ID:hkH6WiExO.net
- ごめんごめん。
チョウセンの子どもがいるかいないかの話しをしてんのかと思ってた。
いやかなり昔の知識搾りだしたから疲れた。次スレまで書き込むかな。考えどこ。
- 972 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 01:44:07.47 ID:c8T4JdQLO.net
- まぁでも三國
魏の曹操 呉の孫権
蜀の劉備
三人の中で結局１番最初に
命を落としたのは
曹操だから関羽が
討ち取って居たとしても
態勢には影響し無かったな
子供が普通に跡を継ぐか
でも魏も
気の毒な国なんだよな
途中で取って変わられた
なんとも不憫な国
- 973 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 01:51:00.04 ID:hkH6WiExO.net
- むしろ演義設定だと関羽の呪いで死んでるから最早、戦う意味不明。
関羽の呪いで相手を全滅できるレベル。
首を送りつけた孫権が超有能
- 974 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:03:30.86 ID:hkH6WiExO.net
- ２が進んでるから埋め立て要員します！
完走しよう！
- 975 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:04:23.11 ID:hkH6WiExO.net
- 劉備ー三國志一の傭兵隊長！
- 976 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:05:09.55 ID:hkH6WiExO.net
- 曹操ー悪者っぽい本当の主人公！
- 977 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:06:01.85 ID:hkH6WiExO.net
- 孫権ー首を使って曹操暗殺！
- 978 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:07:53.58 ID:hkH6WiExO.net
- 諸葛亮ーとりあえず漢朝復興て言えばみんな納得するんでしょう。
- 979 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:08:43.69 ID:hkH6WiExO.net
- 関羽ー俺の性格知っててみんなで操るなよ～
- 980 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:10:14.49 ID:hkH6WiExO.net
- 張飛ーＳです。
- 981 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:11:36.54 ID:hkH6WiExO.net
- 司馬懿ー目からビームが出てるんじゃないですよ。目力です。
- 982 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:12:45.20 ID:hkH6WiExO.net
- 袁紹ーみんなプリンスって認めてるようだな！
- 983 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:19:00.95 ID:hkH6WiExO.net
- 呂布ー頭が悪いって言うけどね。馬乗って槍振り回して、その上、女にもてる。あなたできる？
- 984 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:22:23.61 ID:hkH6WiExO.net
- 汾統ーいや名前ね。隠してたわけじゃないんですよ。ホウトウでもいいんですよ。
- 985 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:23:37.37 ID:hkH6WiExO.net
- 劉禅ー馬鹿って思われんのも芸のうちよ
- 986 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:25:05.20 ID:hkH6WiExO.net
- 孫策ー何も刺さなくってもいいじゃん。
- 987 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:26:56.61 ID:hkH6WiExO.net
- 魯粛ーどいつこいつも呉のやつは、血の気が足りんな～。天下狙えよ。
- 988 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:28:42.70 ID:hkH6WiExO.net
- 献帝ーいやまだ閉店してないからさ
- 989 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:29:57.40 ID:hkH6WiExO.net
- 魏延ーいいだよ。俺だけわるもんにすりゃ気がすむんだろ
- 990 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:32:53.79 ID:hkH6WiExO.net
- 姜維ーいろいろやったわりにみんな覚えてくれないんすよね
- 991 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:34:48.85 ID:hkH6WiExO.net
- 陸遜ー攻めないのって？平和が正義ですよ。
- 992 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:40:14.03 ID:hkH6WiExO.net
- 趙雲ーいがいとね。えらくはないんですよ。
- 993 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:41:45.98 ID:hkH6WiExO.net
- 郭嘉ー頭だけじゃないです。運もいいんですよ。
- 994 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:46:07.65 ID:hkH6WiExO.net
- 馬稷ーできるわけないじゃかな。急に言われてもさ
- 995 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:48:17.08 ID:hkH6WiExO.net
- 張遼ー１人の方がうまくいくタイプなんですよ。
- 996 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:52:08.50 ID:hkH6WiExO.net
- 馬超ー名は、体を表すっていうでしょ
- 997 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:52:43.46 ID:7PIsGjYc0.net
- 馬超ってマキバオーに居たな
- 998 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:53:25.62 ID:CVe0m9aX0.net
- 梅
- 999 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:54:05.49 ID:CVe0m9aX0.net
- 木
- 1000 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2018/01/26(金) 02:54:20.49 ID:CVe0m9aX0.net
- ネコ
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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