サンデーサイレンスが導入されて日本競馬のレベル上がったの？

1 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/13(木) 11:49:35.18 ID:61epilXF0.net

導入されてなかったらブライアンズタイムの天下だったんかな？

442 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 09:28:13.16 ID:025S/K2y0.net

競馬を知っていれば知っているほど　競馬に携わっていればいるほど
日本が強くなっていってることを理解しているしそれをうれしく思っている

競馬関係者はみんなレベルが上がったという。本当に日本は強くなっていっているという

ただ馬券買うだけで今のリアル生活に満足できない老害は過去を美化し安保みたいな理論を展開する
これだけ

正直過去を美化するっていうほど昔の日本は美化する所すらないのが現実なんだけどね

443 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 09:31:02.11 ID:025S/K2y0.net

現に今のハイレベルな日本を批判したい懐古は
昔の馬の強さを主張スルことは出来ず、今の馬を否定することでしか昔を持ち上げることが出来ない
現実に納得できていない懐古ですら昔を美化することすらできないんだよ
それくらい弱い結果しかのこせなかったんだから当然ちゃ当然なんだけど

444 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 09:32:37.40 ID:dJEFcfW80.net

90年代前半までの突然変異の怪物って具体的どの馬なんだろう？

445 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 09:53:26.00 ID:+ZolDseTO.net

>>423
フランスが好きってより、英国が敷居が高い。ドイツ、イタリアではレベルに疑問符。で、フランス。まあ凱旋門があるからね、良いんじゃない。

446 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 09:58:30.02 ID:+ZolDseTO.net

>>432
昔→弱い
今→強い
これはサンデーサイレンスのお陰？
という事を考察するスレでしょ。
強いや弱いや論じるのがお好きなようだが。

447 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 10:02:04.53 ID:/2bf9o6q0.net

>>428
お前、馬鹿だろ。
血統より結果、クズ牝系からでも世界最強レベルの競走馬が出るってことを認めるなら
そもそもお前らが言ってた「世界から優秀な種牡馬、繁殖牝馬を集めたからレベルアップした」が成り立たなくなるだろ。
何でもかんでも否定してるうちに自らの主張も気付かず否定している馬鹿。

448 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 10:11:33.82 ID:025S/K2y0.net

成り立たなくないよ
レベルの低い牝馬からでも強い馬は生まれるが
レベルの高い牝馬からのほうが強い馬が出る確率が高くまた次の世代にも影響を与えると考えられているから

449 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 10:14:29.55 ID:025S/K2y0.net

>>446
到底そんな風にはみえないんだけど
サンデーサイレンスのおかげか？それだけの疑問なら当然サンデーのおかげ
ただそれがすべてじゃないことくらいまともな人間ならわかる
輸入している肌馬、その相性　サンデー以外の輸入や種牡馬や連れてきた○外
調教や育成施設　生産施設　すべてが色々合わさったうえでの結果

だから競馬関係者は今を嬉々としている

450 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 10:18:35.91 ID:FNe2OU980.net

>>435
＞94〜95年当時の平凡なG�T馬は外国産馬や外国馬に明らかに劣ってたけど
今は内国産のG�V馬やG�U馬が海外に出ればG�Tを普通に勝ってくる

こんなこと全然起こってなんだけど。
ブライアン世代のオフサイドトラップは98年にG�Tを勝ったけど、98年当時にオフサイドトラップより
上の外国産が何頭いた？　

そして2018年だけで何頭のG�T馬が海外遠征してG�Tを1回も勝てなかったと思てるの？

451 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 10:21:14.80 ID:FNe2OU980.net

>>441
全然そんなこと起こってないんだけど？
86〜87年の暗黒時代とか知らんの？

凄い名馬が立て続けに出たのなんてオグリから数年の数頭だけ。
毎年出てたなんていつのこと言ってるのかな？

452 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 10:21:55.90 ID:wdPRatQV0.net

ダンシングブレーヴ系とが繁栄

453 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 10:22:44.32 ID:v29g3t250.net

>>447
特におかしくないのでは？
血統より結果って言い方は極端すぎるけど
その前にサンデーの母系が馬鹿にされてて
母はマイナー血統だけど強かった馬だし、サンデーも種牡馬として結果だしてるって言ってるじゃん
この結果ってはサンデーの種牡馬としての結果って意味なんだろう

454 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 10:24:15.77 ID:FNe2OU980.net

>>437
何勘違いしてるの？　俺はアラサーだよ。

455 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 10:26:35.59 ID:FNe2OU980.net

サンデーは良血だから成功したんだよ。
昨晩フィクション血統学を垂れ流していた人がいたけれど、単にサンデーが優れた資質を
持っていたから種牡馬成功しただけね。

456 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 10:33:20.91 ID:FNe2OU980.net

80年代から御三家前までに出た本当にすごい馬は、ルドルフ、オグリ、マックイーン、テイオーだけ。
この4頭の中でも優劣はあって、総合的に最も優れているのはルドルフ。排気量だけならマックイーンかな。

それより前は、マルゼンスキーが持ち込みで例外的とするなら、テンポイントトウショウボーイでもレベルは
落ちるから、毎年このクラスの馬が出てたなどということは全くない。
ポンポン出たのはバブル時のボーナスステージだけだね。

457 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 10:36:54.75 ID:/EU8aemF0.net

サンデーピクニックがいたね

458 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 10:53:21.61 ID:/2bf9o6q0.net

>>453
それでは今の現象は単に「サンデーサイレンスという、雑草血統から生まれた競走馬としても種牡馬としても偉大な馬が日本に来た」
という結果があるだけで、日本競馬のレベルとは何の関係もないね。
だって外国から優秀な血統を導入したからという訳でもないし、その血が（今のところ）孫や曾孫の代に渡って広がり続けてる訳でもない。
単に種牡馬サンデーが優秀で、その直仔種牡馬が持て囃されてるだけ。
それも、その持て囃されてる中で本当に（過去の内国産種牡馬と比べても）優秀なのはほんの一握りだけだしね。

459 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 11:18:10.56 ID:FNe2OU980.net

>>458
当初は雑草血統という評価でも、サンデーは血統が優秀なのだよ。
それに日本競馬のレベルへの影響力も当然持っている。

サンデー以外にもレベルに影響を与える要因はいくつもあるから、サンデーだけで決まる訳ではないだけだよ。

460 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 11:34:08.47 ID:/2bf9o6q0.net

「サンデーのおかげでレベル上がった」論者の論拠を整理してみると

(1)昔の日本馬はホームで外国馬に負けるような低レベルだったが、サンデー導入後の90年代後半以降は負けなくなった（レベルが上がった）

(2)サンデー導入後はそれまでの古い種牡馬＝旧血統　は廃れ、サンデー系に駆逐された

(3)昔の日本馬は海外遠征で結果を出せなかったが今はバンバン勝てるようになった（レベルが上がった）

(4)サンデー導入以降、海外から優秀な繁殖をどんどん輸入したから血統レベルが上がった

というものだと思うけど、これらはただの印象論であって細かく分析すると論理的に辻褄が合わないことがわかってくる。

461 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 11:37:48.53 ID:WFKVlVxoO.net

単に血統のレベルから言えば日本馬の血統レベルが一番高かったのは1950年代の前後かな？
で、そこからずっと高い状態を維持してた。オグリキャップやタマモクロスの血統とか今の日本馬よりもずっと上だからな
で、BTSの時代以降はかなり血統レベルが下がった。そんで今日に至ってるわけ
つまり今の日本馬の血統が一番レベルが低いんだよ

462 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 11:39:09.08 ID:/2bf9o6q0.net

まず(1)だけど、サンデー初年度産駒が古馬になった95年以降10年間のJCの1〜5着を見てみる。
（海＝外国馬　外＝マル外　サ＝サンデー系　内＝その他内国産馬）

95：海外海外海（SS産駒出走なし）
96：海外海海海（SS産駒最先着10着）
97：海内サ海内（SS産駒最先着3着）
98：外内サ海海（SS産駒最先着3着）
99：サ海海海内（SS産駒1着）
00：内外海海内（SS産駒最先着8着）
01：内内内サ外（SS産駒最先着4着）
02：海海外外内（SS産駒最先着12着）
03：外サ外サ内（SS産駒最先着2着）
04：サ内サ海内（SS産駒最先着1着）

サンデー導入後しばらくは（それまでの90年代前半と比べても）外国馬とマル外が掲示板のほとんどを占めているのが目立つ。
また、90年代はバブルガムフェローとスペシャルウィークしか馬券内に来れていない。
サンデー導入によって海外馬にホームで勝てるようになったという事実はなく、むしろ導入後しばらくは海外馬、マル外にやられていた事実しかない。

463 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 11:42:21.67 ID:/2bf9o6q0.net

ちなみに、03年から急にサンデー系（直仔や孫）が掲示板に複数載れるようになったが、この年から府中競馬場が改修されたのは興味深い。
（逆に前年の02年は改修のために中山競馬場で開催されており、90年代以降で内国産馬が最も酷い結果に終わっている）

464 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 11:48:39.04 ID:/EU8aemF0.net

トニービンて血統悪かったの？

465 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:02:01.68 ID:FNe2OU980.net

>>462
良い分析だけどSS初年度産が古馬になったのは96年。

＞サンデー導入によって海外馬にホームで勝てるようになったという事実はなく、むしろ導入後しばらくは海外馬、マル外にやられていた事実しかない。

そうなんだけど、SS導入によってレベルが上がってJCで日本馬が勝てるようになったなどと
20年経って事実を捻じ曲げようとする勢力がいるんだよね。

466 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:04:22.98 ID:rLvj5HyZ0.net

>>462だからなに？レベル
この馬鹿はサンデー産駒が全体の何パーだと思ってるんだ？

467 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:04:48.57 ID:Wjv8v6pJ0.net

>>450
オフサイドトラップが外国産馬出走不可の天皇賞秋で
圧倒的人気のサイレンススズカが競走中止した棚ぼたで勝ったことってなんか関係があるのｗ？

468 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:05:40.10 ID:Wjv8v6pJ0.net

>>451
知らんがな
元レスのやつに聞け

469 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:07:41.84 ID:5P1GBJll0.net

日本の競馬は何年後とは言えないが、いずれ斤量を増やさざるを得なくなり、コースの坂も
大きくせざるを得なくなるだろう。
その方向に向かう時、サンデーの骨格の華奢な血の蔓延が足枷＝障害になって来るだろう。
つまり、長いスパンで見た時にはレベルアップの脚を引っ張る可能性がある。

470 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:09:22.73 ID:dFvAOVAJ0.net

なんで無理矢理サンデーだけで上がった事にしたいんだ？
平均100頭ちょいで毎年G1勝ちまくったサンデーが糞異常でレベルアップに貢献しまくってるのは事実だけどだからといってサンデーだけのおかげではない

471 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:13:42.42 ID:FNe2OU980.net

>>466
元々そういう話で、サンデー自体は優秀でレベルを上げる作用を持っていたが
それ以外の下がる要因の方がずっと大きくて、SS初期はレベルがた落ちだったんだよ。

472 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:15:03.32 ID:Wjv8v6pJ0.net

９５年ジャパンカップ
１着ランド　　　　　外国馬
２着ヒシアマゾン　外国産馬
３着エルナンド　　　外国馬
４着タイキブリザード　外国産馬
５着アワッド　　　　　　外国馬
６着ナリタブライアン　父輸入種牡馬　母輸入繁殖牝馬
７着ロイスアンドロイス　父輸入種牡馬　母輸入繁殖牝馬

９６年ジャパンカップ
１着シングスピール　外国馬
２着ファビラスラフィン　外国産馬
３着ストラテジックチョイス　外国馬
４着エリシオ　外国馬
５着アワッド　外国馬　　
６着タイキフォーチュン　外国産馬
７着ヒシナタリー　外国産馬

>>462も書いてるけど
こんな状態でトップレベルは突然変異のおかげで一定で
平均レベルだけ上がったとかいう言い訳は見苦しすぎるんだよ

473 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:16:17.25 ID:/2bf9o6q0.net

次に(2)だが、「古い種牡馬が廃れた」のは事実だが、「サンデー系に駆逐された」というのは事実ではない。
そうではなくて、古い種牡馬は単に"古い"から廃れただけで、サンデーや御三家の導入とは何の関係もないのだ。

その証拠に、サンデー系やトニービン、ブライアンズタイムも「古い種牡馬」と同じように孫の世代で急速に勢いをなくして次の血統に「駆逐」されようとしている。

サンデーの孫世代で牡馬G1馬を出しているのは今のところオルフェーヴルだけ。
メジロティターン、メジロライアン、サクラバクシンオーのように孫世代で牡馬G1馬を出して種牡馬を繋いだ馬は古い血統でもいる。

474 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:16:17.38 ID:FNe2OU980.net

>>467
だから94年当時の平凡なG�T馬が外国産に劣っていたなどという事実がどこにあるの？
当時国内G�U止まりだったフジヤマケンザンが海外で勝ってるし、君の言ってることは
全く事実と異なるよ。

475 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:16:23.81 ID:rLvj5HyZ0.net

>>471
いやどんぐりだよ
大体サンデー導入以前なんてどん底のドン底なんだから落ちようがない

476 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:17:48.05 ID:Wjv8v6pJ0.net

95年宝塚記念
1着ダンツシアトル　　　外国産馬
2着タイキブリザード　　外国産馬
3着エアダブリン　　　　父輸入種牡馬　母輸入繁殖牝馬
4着トーヨーリファール　持込馬
5着アイルトンシンボリ　　父内国産　母輸入繁殖牝馬　95年天皇賞秋（外国産出走不可）3着
6着ダンシングサーパス　外国産馬
7着サクラチトセオー　　父輸入種牡馬　母内国産馬　95年天皇賞秋1着
14着ネーハイシーザー　父母内国産　94年天皇賞秋1着

こんなのもある
最近はG1馬が海外G1で負けたらレベルが下がったって懐古が大騒ぎするんだけど
外国産馬や外国馬にG1レース上位独占されたらどうなるんだろうねｗ

477 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:20:41.83 ID:FNe2OU980.net

>>473
良い考察だから補足。

SSとか御三家以前の80年代や70年代も、輸入された種牡馬からの2代目3代目の種牡馬はほとんど失敗していて
父系は続いていない。

それまでの父系がほとんどいなくなったというのは御三家時代に初めて起こったことではなく
ずっと起こっていたこと。

478 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:20:48.64 ID:Wjv8v6pJ0.net

>>474
オフサイドトラップが外国産馬お断りの天皇賞を棚ぼたで勝って
フジヤマケンザンがG1馬お断りのの香港のＧ2を勝ったからって何？

479 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:22:48.77 ID:dFvAOVAJ0.net

>>476
というか昔は掛け値無しのウンコレベルなのは確定してるから
一部の現実を見れないおっさん達が認めるかどうかだけの問題。ずーとそう
これだけ頭悪けりゃ認める事はないよ
そもそも結論はここで話す必要ないくらいに出てるわけだし

480 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:24:14.27 ID:eJ6x4KfK0.net

>>1
とりあえず競走馬進化論を最後まで見てからで良いじゃねえか、結論は

481 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:26:10.03 ID:FNe2OU980.net

>>476
悪い考察だから補足。

80年代や90年代の欧州G�Tにおけるアメリカ産馬（つまり欧州からすると外国産馬）の優勝割合は
30％を超えている。それに対して2010年以降は5％以下くらいで大幅に下がっている。

20〜30年前の方が欧州G�Tにおけるアメリカ産馬の優勝回数は今より圧倒的に多く、しかも
その中にはダンシングブレ―ヴ、ラムタラ、パントレセレブルなど当時の欧州を代表する馬が何頭も含まれている。

しかし、アメリカ産馬の優勝割合が減ったから今の欧州のレベルが上がったなどという人はいないし
80〜90年代の欧州のレベルが低かったという人もいない。

482 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:28:23.07 ID:FNe2OU980.net

>>478
まず君がいつまでレベルが低くていつからレベルが高かったと考えているのか教えてくれない？
それから話すから。

483 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:31:20.19 ID:Wjv8v6pJ0.net

>>481
そりゃ80年代中頃までアメリカは欧州からヌレイエフやリファールやリヴァーマンみたいな大種牡馬でも引っこ抜いて馬産をしてたけど
その後にクールモアやゴドルフィンがアメリカから買った馬で自前で馬産したからな
競馬後進国だった日本とは全く無関係な話を持ち出して何が言いたいの？

484 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:32:55.65 ID:FNe2OU980.net

>>483
90年代は欧州も日本もアメリカから多くの生産馬を輸入してるんだけど、どうして日本だけ
関係ないことになるのかな？

485 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:34:24.26 ID:dFvAOVAJ0.net

結果がなにもついてこないから

486 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:40:47.17 ID:Wjv8v6pJ0.net

>>484
基本的知識だけど
ノーザンダンサーバブルってゴドルフィンを作ったアラブの王族やクールモアを作った投資家連中が起こしたの
競馬先進国同士での馬の往来と
円安金欠でゴミ拾いしてた>>356日本をなんで同等視してんの？

487 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:41:48.21 ID:2OmdUV390.net

調教育成技術、飼料、あとサプリや気管拡張材のようなものなんかの使用テクなんかも上がったんじゃないかな？気管に欠陥を持つ馬が多かったサンデー系はその恩恵を大きく受けたなんて妄想してみたりするよ。あくまで妄想だがね
端的に言うと上がったってことだな

488 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:45:29.91 ID:IYd2fe/T0.net

>>447
そもそも
自身が北米14勝 複数重賞勝ち
産駒が競争馬時代世界最強レベル 種牡馬としても世界的
その繁殖牝馬がクズかどうか？

少し考えれば判るだろw

489 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:49:12.85 ID:IYd2fe/T0.net

まあ、サンデーもディープ一頭居ないだけで微妙な感じだけどな

490 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:49:28.76 ID:FNe2OU980.net

>>486
俺が質問していることとずれた返答だと思うんだけど、90年代の欧州で30％超のG�Tを勝つほど
アメリカ産馬が強かったのに、どうして当時日本に輸入されたアメリカ産馬のレベルはそれと関係ないことになるの？
ときいているんだよ。

それと>>482に答えてよ。

491 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:51:18.04 ID:8hWJfOhp0.net

>>472
その頃はトップガンマベサンローレル等有力馬がことごとく回避
クラシックや天皇賞走った馬はローテ的に不利
菊花賞勝ったナリタやマヤノにスルーされる等かなり軽視されていた時代だった

492 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:51:48.78 ID:EOZ6OwTV0.net

個人的にはJCでジョンヘンリー13着とか考え始めるとよくわかんなくなってくる

493 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:52:42.00 ID:Wjv8v6pJ0.net

>>490
何度も指摘してるけどお前はズレてるどころか無関係なことしか言ってないんだよ

494 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:52:47.10 ID:/2bf9o6q0.net

>>476
ダンツシアトルもタイキブリザードも父は今でもサイアーラインが繁栄しているシアトルスルーの直仔。
加えてダンツシアトルは祖母がCCAオークス馬、姉は仏G1馬の良血、タイキブリザードに至っては兄が欧米の大種牡馬シアトリカルという超良血。
今で言えばガリレオやシーザスターズの弟を日本で走らせるようなもん。

バブル崩壊以降はこのレベルのマル外が日本に来ることはほとんどない。（当時は当たり前のように連れてきていた）

495 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:56:00.58 ID:/EU8aemF0.net

シラオキ系の牝系が繁栄してるのは、種牡馬のおかげなの？

496 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:57:20.13 ID:025S/K2y0.net

>>490大抵の人間はお前がトンチンカンなこと言ってるって気づいてるからな

497 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:57:34.75 ID:FNe2OU980.net

>>493
いいから早く>>482に答えてくれないかな？

いつまでレベルが低くていつからレベルが高かったと考えているの？

498 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 12:58:42.34 ID:Wjv8v6pJ0.net

>>494
外国産馬の輸入が本格化したのはバブル崩壊後の90年代後半
ナリタブライアンやヒシアマゾンの活躍で競馬関係者に海外血統の優秀さが再確認された後
00年代前半に内国産の活躍まで続いてた

499 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:00:09.33 ID:Wjv8v6pJ0.net

>>497
俺の最初のレスに書いてるだろｗ

500 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:04:19.45 ID:FNe2OU980.net

>>499
最初のレスて>>435なの？　こういうのはいつからいつまでとは言わないんだけど。

海外成績なら近年より90年代末の方が良い訳で、これで90年代末より近年の方がレベルが
高いと言われても事実とは違うとしか言えないな。

501 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:11:40.29 ID:Wjv8v6pJ0.net

>>500
確かに外国産馬のエルコン現在でも最高のレート持ちだね

502 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:15:04.41 ID:FNe2OU980.net

>>501
だから結局現在より90年代の方がレベルが高いと認めるわけ？

それとも海外成績で劣っているのに今の方が強いという根拠でもあるのかな？

503 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:22:08.82 ID:QE+p7hNL0.net

サイレンススズカが異次元だったな。
血を残せなかったのが痛かった。

504 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:25:20.08 ID:oR6T2nkl0.net

>>488
だからそれはただの結果論なんだって。
劣等な牝系から突然活躍する牝馬が産まれて、その仔も競走馬としても種牡馬としても大活躍した。
だからといって「優秀な血統を導入したから日本馬がレベルアップした」とはならない。
単にサンデーサイレンスとその母が競走馬、繁殖馬として優れていたというだけ。（それも突発的に）
その仔や孫、兄弟達が発展していってる訳でもない。

505 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:27:54.53 ID:025S/K2y0.net

発展しまくってるだろ、、、

506 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:29:06.77 ID:oR6T2nkl0.net

>>498
あぁ、日本競馬における良血マル外の輸入の流れとバブル経済は直接関係なかったな。これは失礼。訂正する。
まあとにかく、00年代前半ぐらいまでの良血マル外の輸入は今の時代とは全く状況の異なる現象であって、今のマル外と比較出来るものではないよ。

507 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:29:31.42 ID:025S/K2y0.net

エルコンがいるから90年代レベル高いって単にエルコンが強いだけの話になるよね
レートもその馬が強いだけの話であってその時代が強いわけでも何でもないましてやエルコンなんて○外で古馬になって日本で走ってない馬なんだから

エルコンがレート134で凱旋門２着だから90年代レベル高い
オルフェがレート129で凱旋門二年連続2着だから10年代レベル高いっておかしな話だよね。
そいつら単品が史上最強レベルなだけの話

11~13あたりが史上最強の黄金時代っての言われるのは
11世代オルフェＧ�T６勝129カナロアＧ�T６勝レート128　⒓世代ジェンティルＧ�T７勝126、ゴルシＧ�T６勝124　ジャスタＧ�T３勝130って名馬がそろってるからだろ

508 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:32:53.64 ID:FNe2OU980.net

>>504
結果的に成功してるんだからサンデーは優秀な血統だった、でいいんだよ。
何でそこすら否定するんだろうね。

1頭の種牡馬が優秀だったことと、それで日本全体のレベルが上がるかは別の話だというだけのこと。

>>505
サンデー系は発展したけれど日本競馬は発展していない。
全体が縮小していく中で、SSがシェアを大きくしているだけだね。

509 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:38:16.34 ID:FNe2OU980.net

>>507
エルコンがいるから、ではないよ。俺は元々レートの話はしていないし。

海外遠征での勝率が90年代末の方が近年より高いということだよ。これはエルコンだけの
勝率ではない。また、君が挙げている11〜12世代でも90年代末の勝率には及ばない。

510 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:39:27.00 ID:tBkzGunX0.net

>>508言ってる事コロコロ変えすぎ
>>504ではサンデー系が発展してないとか言って
今はサンデーだけとか
日本競馬は発展しまくりだよ
関係者誰もが認めてる事
生産数でしか発展の基準にできないのは
無理矢理昔を持ち上げたいが故にだろ

511 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:40:30.83 ID:FNe2OU980.net

>>507
と言ってもその辺の世代が強いのは俺も認めているよ。
11は世代が強いというより2〜3頭だけ強い。12は層が厚い。10も層が厚い。

この付近の世代はレベルが高かったから、これからもっとレベルが上がると俺も期待したんだけど
その後なぜかボロボロになった。どうしちゃったんだろうね。

512 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:48:14.33 ID:oR6T2nkl0.net

タイキブリザード：種牡馬シアトリカルの弟
シンコウキング：英ダービー馬ドクターデヴィアスの弟
オースミタイクーン：英愛ダービー、キングジョージ勝ちで種牡馬ジェネラスの弟
ブラックホーク：母の全弟が2400世界レコードを出してJCにも参戦したホークスター
ダイワカーリアン：愛ダービー馬ウイングドラヴの弟
アドマイヤカイザー：仏G1馬で種牡馬ポリグロート（凱旋門賞馬ソレミアの父）の弟

他にもミスタープロスペクター直仔やダンジグ直仔、エーピーインディ直仔などが90年代後半から00年代にかけてゴロゴロいた。
今では考えられないほどの良血マル外が大量にいて、その中から日本に合う馬達が内国産馬と鎬を削っていた。
一方、そんな超良血マル外とガチで渡り合っていたのはトロットサンダー（父ダイナコスモス）やトウカイポイント（父トウカイテイオー）、
エアジハード（父サクラユタカオー）、フラワーパーク（父ニホンピロウイナー）といった父内国産馬達。

513 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:48:18.43 ID:FNe2OU980.net

>>510
いや>>504は俺じゃないし。
別に生産頭数で発展してるか決めてる訳でもないし。

バブルで大きく伸びてブライアン当時がピーク、これは異常事態のハイレベルだったのかもね。
オグリの頃とブライアンの頃でレベルが全然違うからね。
ピークからずんずん落ちて08年頃が底。しかしそこから上昇に転じて09〜12頃は強い馬が
かなり出てきたのに、また落ちてきちゃった。一体どうしちゃったんだろうね。

514 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:50:03.12 ID:oR6T2nkl0.net

>>510
日本競馬の中でサンデーの血が発展していることと、日本競馬が発展していることをゴッチャにしてるな。

515 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:54:50.27 ID:tBkzGunX0.net

お前が言ってるこれ

単にサンデーサイレンスとその母が競走馬、繁殖馬として優れていたというだけ。（それも突発的に）
その仔や孫、兄弟達が発展していってる訳でもない
日本語的に明らかにサンデーの事だよ

516 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:56:26.58 ID:tBkzGunX0.net

ID:oR6T2nkl0
こいつ
頭やばくね？

517 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 13:57:37.55 ID:Wjv8v6pJ0.net

>>506
国内Ｇ２馬のエイシンヒカリがフランスのＧ１で現地Ｇ１馬７頭相手に大差でぶっ千切って勝ち
国内には海外Ｇ１勝ちの繁殖牝馬やその牝系が溢れかえり、どれぐらいいるか分からん状況は
９０年代とは全く異なるね
昔みたいに内国産馬を圧倒する牡馬の外国産馬を社台グループが一番欲しがってると思うよ

518 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:04:36.29 ID:kUdeUFvO0.net

>>517
90年代にイスパーン賞クラスの中堅G1に内国産馬が本気で遠征しに行ったことがないから、レベルが上がったのかは測れない。

519 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:07:13.63 ID:tBkzGunX0.net

>>512
それすごくないからね

520 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:10:15.23 ID:kUdeUFvO0.net

>>519
何の根拠も示せずにヤバイとか凄くないとか言う奴の方がよっぽどヤバイな。
盲信っていうんだよ。

521 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:11:06.30 ID:025S/K2y0.net

今は弟とかじゃなくて実際の本物が来てるレベル

522 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:14:02.30 ID:Wjv8v6pJ0.net

生産数で言えば80年代終盤から輸入し始めでわず4、5百頭しかいない段階でも
ナリタブライアンやヒシアマゾンを出して在来馬を圧倒したバブル以降の輸入血統の層が現在では4千頭以上に増えてる

1万頭近くいたのにナリタブライアンやヒシアマゾン、サクラローレルやマヤノトップガあたりにボッコボコにされ
サンデーの力なしでは突然変異ｗも起きなくなった層は2千頭ぐらいまで激減してる

バブル以前在来の1万頭のうち生き残った上位の2千頭＋90年代前半では数百頭でも圧倒したレベル以上の層が10倍の4千頭以上に増えて馬産してるのが現在な

523 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:14:38.60 ID:tBkzGunX0.net

>>520
お前のいう根拠って？
結果や実績が根拠だろ？

弱かったという実績、結果がでてる昔を強いといい
強かった実績、結果がでてる今を弱いという方がヤバいよね

524 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:18:52.64 ID:025S/K2y0.net

弟って・・・
オルフェーヴルの弟リヤンドファミユ
ディープインパクトの弟オンファイア

弟・・・って

525 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:20:03.71 ID:025S/K2y0.net

あと弟ってせめて全弟っていわないと
弟でいいなら死ぬほどそれの弟いることになるからなｗ

526 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:26:28.40 ID:kUdeUFvO0.net

>>521
本物って、馬鹿なの？
どうやって本物とわかるの？

527 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:26:47.94 ID:tBkzGunX0.net

>>512はディープに付けてる繁殖みて来た方がいいよ
失禁するから

528 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:30:49.16 ID:025S/K2y0.net

本物って？アメリカで殿堂入りするレベルの名馬だったり
実際欧州のクラシックやＧ�T勝ってる馬だよ

529 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:39:53.66 ID:w+QHheFR0.net

>>525
何が言いたいのかわからんけど競馬において兄弟ってのは母が同じ馬だけだってのは知ってるよな？

530 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:40:51.72 ID:025S/K2y0.net

だからせめて半弟とか全弟っていえよっていってんだよｗ

531 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:41:00.39 ID:tBkzGunX0.net

ディープの繁殖なんてガリレオ、フランケルに次ぐか同等レベル
ディープ以外にも数十頭はこのレベルの繁殖が充てがわれてる
血統レベル(笑)とか語ってるカスは速攻で穴に逃げ込むべきw

532 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:44:44.83 ID:tBkzGunX0.net

ID:oR6T2nkl0
こいつは恥ずかしくて消えたなw
ID変えて来てるかもしれないけど

533 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:46:57.29 ID:oR6T2nkl0.net

>>522
じゃあ、その4000頭以上に増えたバブル以降の輸入牝系によって大幅にレベルアップしたかというと、
近年に最強馬クラス（目安としてG1を5勝以上）の馬の牝系を見ると

ダイワメジャー（祖母スカーレットインクはバブル以前の輸入馬）
ディープインパクト（母ウインドインハーヘアはバブル以降の輸入馬）
ウオッカ（母系を5代遡っても内国産）
オルフェーヴル（曾祖母グランマスティーヴンスはバブル以前の輸入馬）
ゴールドシップ（母系を5代遡っても内国産）
ジェンティルドンナ（母ドナブリーニはバブル以降の輸入馬）
ロードカナロア（祖母サラトガデューはバブル期の輸入馬）
モーリス（母系を5代遡っても内国産）
キタサンブラック（曾祖母テイズリーはバブル以前の輸入馬）

バブル以前に輸入した牝系の方が多いどころか、5代遡っても内国産のいわゆる在来牝系からの方が最強馬クラスの馬が多く出ている。

これは一体どう説明したらいいんだろうね。

534 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:50:00.48 ID:tBkzGunX0.net

ホント馬鹿だな
母系だけで強さ決まるわけでもなければ
国内にいる母系が必ずしも活躍しないわけでもない
のは当然

535 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:52:12.43 ID:oR6T2nkl0.net

>>527
お前もう、自分で何言ってるかどうか全くわかんなくなってるぞ。

今は「輸入牝馬によって日本の血統レベルが上がったか」を議論してるのに、今現在ディープにつけるために輸入してる牝馬の血統レベルを論じてどうするんだよ。
今現在ディープの相手に輸入してるのは「これから日本の血統レベルを上げる」ための手段であって、今の（既に日本にいる）牝系の血統レベルが高いことの証明にならんだろ。

536 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:54:29.54 ID:oR6T2nkl0.net

>>525
なるほど、このレベルの頭（同じ種牡馬から産まれた産駒は全部兄弟だと思ってる）で血統云々を論じてたのか。
ID:025S/K2y0は議論できる下地がないのがわかったからもういいよ。

537 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:55:06.35 ID:tBkzGunX0.net

>>535
スレタイ無視かよw

538 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:55:47.27 ID:2K+o9oop0.net

ジャパンカップって一時期は社台SS入りする種牡馬の輸送費をJRAが肩代わりするだけの物に成り下がってたけど
最近はそれ以下だな

539 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 14:59:04.41 ID:oR6T2nkl0.net

>>534
また出たね、否定のための否定が。
そうやって目の前の反論にだけ否定することを続けてると、いつの間にか自分の主張を自分で否定してることになるぞ。

母系だけで強さが決まる訳でもないというなら、そもそもバブル以降に輸入した繁殖（の子孫）によってレベルアップしたという主張自体の説得力が薄くなってきてるんだが。
自己矛盾だな。

540 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 15:01:28.72 ID:WFKVlVxoO.net

>>508
> 結果的に成功してるんだからサンデーは優秀な血統だった、でいいんだよ。

いやそれは違う
成績残したから「結果的に良血だった」が通用するのであれば、良血と非良血の概念の意味がなくなってしまう
サンデーサイレンスは昔も今も非良血だよ

例えばディープは良血馬だけど、血統表上では父サンデーサイレンスという非良血の「ハンデ」を背負ってるわけ
ディープの子供が走るのは自身の良血のおかげなんだけど、それらの子供たちが種牡馬として駄目なのは
サンデーの血というハンデのせいなのね。血統の影響力ってのはそれだけ大きいんだよ

サンデーの直仔が欧州のG1勝ててないのにディープの子供が勝ててるのは両者の血統の差なんだよね

541 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 15:02:42.59 ID:oR6T2nkl0.net

>>534
それと、
＞国内にいる母系が必ずしも活躍しないわけでもないのは当然

ではなくて、「国内にいる母系の方がバブル以降に輸入した牝系より活躍している」んだよ。
自分にとって都合の悪い事実は勝手に矮小して言い直すのはやめような。

542 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/15(土) 15:03:08.88 ID:tBkzGunX0.net

>>539
いや血統レベル(笑)とかおっさんが勝手に言ってるだけだろ
実際強くなった結果がある事はが唯一のしんじ