サンデーサイレンスが導入されて日本競馬のレベル上がったの？

1 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/13(木) 11:49:35.18 ID:61epilXF0.net

導入されてなかったらブライアンズタイムの天下だったんかな？

822 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 18:25:58.70 ID:CEORC7GiO.net

>>819
その4頭については、まずプレクラスニーはスズカの2000m戦を前半57秒台で飛ばす能力には全く追走すら出来ない
そのペースでスズカと鼻っ柱合わせて追走出来るのはバクシンとダイタクの2頭だけど、
この2頭は本質短距離馬だからそのペースで逃げて2000m戦でスズカ相手に勝ち切ることは基本不可能
(バクシンは94年毎日王冠、ダイタクは92年秋天参照)
上記ではスズカのタイプに一番近いのはネーハイシーザーだが、
この馬こそ弱い相手に強くて強い相手に弱いという過大評価馬だ
神戸新聞杯でハヤヒデに軽く捻られている。スズカを追走して差しきる能力などないよ

823 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 18:30:47.76 ID:CEORC7GiO.net

>>821
いやそれは俺の質問の答えになってない
俺はデュランダルとビリーヴが90年代の短距離馬たちよりも弱いという客観的根拠・データを提示してくれって言ってるわけ

824 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 18:44:24.67 ID:XUxYRwHu0.net

>>822
> >>819
> その4頭については、まずプレクラスニーはスズカの2000m戦を前半57秒台で飛ばす能力には全く追走すら出来ない

普通に出来たけどな
毎日王冠は雨が結構降っていてスズカの時より明らかに悪いなかダイタクのペースはスズカのタイムと同じぐらい
実質は速いということな、それを番手で普通に行っているわけ

2000でもあの秋天の逃げは相当速いから、キタサンの秋天よりも馬場は悪かった
馬場適性でマックには交わされただけ

> そのペースでスズカと鼻っ柱合わせて追走出来るのはバクシンとダイタクの2頭だけど、

毎日王冠の話ね
スズカはキョウエイマーチの時に絡まれたらさっぱりなんて答え出てるでしょ
他の３頭も絡まれても粘りごし強いよ

825 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 18:51:37.93 ID:XUxYRwHu0.net

>>823
サンデー系比率がビリーヴやデュランドルの時より低い時代はサンデー系は短距離では用なしだった
理由は全く結果を出していなかった、
血統的には短距離は強くなかった
他に何か説明必要か？

それこそ2000年以降は香港馬とかに簡単に負けちゃってたしな

826 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 19:04:24.48 ID:XUxYRwHu0.net

サンデー系比率が極めて高くなった時代まで短距離は弱かったというのが事実
とても客観的な答えなんだけどな
逆にビリーヴやデュランドルが90年代までの短距離馬たちより弱くなかったというなら、それこそ客観的根拠やデータが必要でしょ

827 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 19:17:45.93 ID:Lz9gu/Jp0.net

>>825-826
入力間違いかと思ったら素で間違えてるんだな

828 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 19:20:31.20 ID:CEORC7GiO.net

>>824
> 実質は速いということな、それを番手で普通に行っているわけ

実質とか言われても困る。実際問題プレクラは前半を57秒台で競馬したことなどないという事実があるだけ
> 2000でもあの秋天の逃げは相当速いから、キタサンの秋天よりも馬場は悪かった

馬場についてもう少し勉強したほうがいい。馬場の悪さ＝キタサンの秋天＞＞＞マック(プレクラ)の秋天だから

> スズカはキョウエイマーチの時に絡まれたらさっぱりなんて答え出てるでしょ
物事ってのは総合的に評価しないと駄目な
本格化前で気性的に全くアテにならなかった時代のスズカ君と本格化後の無敵状態のスズカ様を一緒くたにしたら駄目
本格化前のいち敗戦レースだけ持ち出してそれが全ての結論みたいに主張するのはフェアじゃない

829 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 19:20:43.80 ID:I3nSBdK80.net

>>818
あとその暇人ゆとりはシンボリクリスエスが大嫌いだと思うよ

なぜならホームのJCで外国馬に負けた（あの暇人ゆとりからするとそれだけで糞雑魚認定）だけでなく「低レベル種牡馬」のBT産駒であるタニノギムレットにも完敗
そのくせにディープより３馬身ちょい弱いリンカーンを９馬身、SS産駒念願の年度代表馬になるゼンノロブロイを１０馬身のぶっちぎり捨てた
更には種牡馬としてエピファネイアを輩出するなど
低レベル認定したくてもできない邪魔な馬だと思うよ

JC負けたりBT産駒に負けてるから弱いとしちゃうと
それよりSS産駒のロブロイらが雑魚になっちゃうしな

830 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 19:27:04.86 ID:Lz9gu/Jp0.net

生産頭数でレベルを語る人は少子化の進む日本のスポーツ界もレベルが下がってるという考えなの？

831 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 19:36:32.90 ID:CEORC7GiO.net

>>825
だからそれは俺の質問の答えにはならないって何度言わせるんだ？

俺がデュランダルとビリーヴの名前出した時に君は>>817で ＞90年代では通用しなかったレベルだけど とこの2頭を蔑んでいる
つまり君の持論では、強さ＝デュランダル・ビリーヴ＜90年代短距離 なんだろ？
ならばその客観的根拠を示せと、さっきから俺は繰り返し問うているんだよ

832 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 19:43:20.72 ID:CEORC7GiO.net

>>826
> 逆にビリーヴやデュランドルが90年代までの短距離馬たちより弱くなかったというなら、それこそ客観的根拠やデータが必要でしょ

おいおいおい、俺は一度も「デュランダル・ビリーヴは90年代短距離馬よりも強い！」なんて言っとらんぞ？
言ってもいないことに対して何で根拠を提示しなきゃならんのよ？
君は>>817で言ってるんだから俺はそれに対して根拠を求めただけだぞ
君、大丈夫か？

833 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 19:53:54.19 ID:9qpte1y+0.net

>>828
ダイタクが57秒代で逃げてそれを番手で走ってるけど、意味不明な返答
>
何をもってキタサンの時のが悪いと言ってるの？
今の府中と昔の府中悪化率なんて昔の方が全然上なんだけどな

本格化とかの妄想はいらない
絡まれても粘りごし強いなんてレースひとつもしてないからね
現実にあったのは絡まれてらズブズブだったという事実だけ
マイペース単騎なら強いけど絡まれたらダメなんて馬はいくらでもいる

834 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 20:01:21.53 ID:9qpte1y+0.net

>>831
血統の傾向で話すのは客観的でないというなら何もなりたたない(笑)
サンデー系は短距離が弱かった、ただサンデー系だらけになったらサンデー系の中で短距離得意な馬が押し出された
この説明で理解できないなら無理だわ

君は全くレベルが落ちてないとかの説明一切書かないくせにな

835 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 20:21:48.30 ID:hhuDTWHf0.net

アメリカの生産頭数が減ったのは事実だが、生産頭数が多かった頃の強い馬が血を繋いだ
血を繋ぐ事で少しずつ強くなるとするなら生産頭数は関係ないっしょ

さらに言うなら生産頭数が多かった頃の馬が血統に組み込まれる事で、更なる良血化が進んだとも言える
血統が大事であるなら、生産頭数減でレベルが下がったというのはおかしい

836 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 20:32:44.56 ID:d/LTwM190.net

もっと根本的な話していい？

今までずっと海外の種牡馬頼みでやってきて
強い馬が出てもその系統は全然繋がらなくて
結局輸入種牡馬がメインでー、○父優遇とかあってさ
それが今はSS系の○父だらけ○父の概念すらなくなった
これをサンデーサイレンスが導入されて日本競馬のレベルが上がったといって何がおかしいのか？
輸入種牡馬頼みでそれに席捲されるの含めての日本競馬って事なのか？

837 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 20:44:47.34 ID:ymoGAwrU0.net

>>836
"繋がらなかった"んじゃなくて"繋げなかった"んだよ。
吉田勝己が名言してる。
父吉田善哉はどんなに優れた競走成績を残そうが、内国産馬を種牡馬入りさせることはなかった。
その父を説得に説得を重ねてサッカーボーイを社台入りさせたら輸入種牡馬を超える活躍を見せた。

善哉の死後、照哉勝己の兄弟はサンデー産駒を種牡馬入りさせ、サンデーにしたように次々に輸入した良血繁殖をサンデー産駒にも種付けさせた。

838 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:00:35.31 ID:Sh1S17WT0.net

>>835
血をつなぐことでレベルが上がってると思う？

ディープは自身より強い馬出した？
オルフェ産駒は？
縮小コピーどころか出来損ないの数が増えただけ

839 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:04:14.28 ID:Sh1S17WT0.net

>>836
サンデー産駒は強かったが代を重ねるごとにどんどん弱くなりサンデー導入前より弱い馬ばかりになった

840 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:05:08.07 ID:CEORC7GiO.net

>>833
> ダイタクが57秒代で逃げてそれを番手で走ってるけど、意味不明な返答

で、プレクラの10000通過タイムは何秒？

> 何をもってキタサンの時のが悪いと言ってるの？
> 今の府中と昔の府中悪化率なんて昔の方が全然上なんだけどな

それは「排水性」が今のほうが格段に良いというだけであって、キタサンの秋天のように
レース開催日に終日大雨だと、悪化率が大きいのは今の馬場のほうなんだよ
その理由は路盤の材質。今＝山砂の層(排水性良い) 昔＝土を固めた層(排水性悪い)
排水性が良い＝中まで水をよく通すということ。排水性が悪い＝中まであまり水を通さないということ
昔の土の馬場は少々の雨くらいなら路盤の硬さがあまり変わらないからタイムはさほど悪くならなかった
いっぽう今の山砂の馬場は終日大雨が降りっぱなしみたいな状況に見舞われれると
リアルタイムで路盤が土砂崩れを起こしてるような状態になってしまい、タイムが大幅に悪化するわけだ

841 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:13:36.27 ID:CEORC7GiO.net

>>833
> 本格化とかの妄想はいらない

いや妄想じゃない。馬には成長曲線というものがある。
それを無視して本格化前のいち敗戦レースだけがその馬の全てみたいな物言いするのはフェアじゃない

> マイペース単騎なら強いけど絡まれたらダメなんて馬はいくらでもいる

そんな駄馬逃げ馬と本格化後のスズカ様を一緒くたにするなとさっきも既に書いている
そもそも本格化後のスズカと同レベルのパフォを続けた逃げ馬は歴史上カブラヤオー1頭しか存在しない

842 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:20:21.89 ID:fsh9G5yu0.net

>>839
そういうのを覆す馬を出すにはやっぱり下手な鉄砲でも2万3万と数打つしかない
名馬から名馬しか生まれないなら世の中名馬しかいないはずだからな

843 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:22:39.00 ID:h0jLtjRD0.net

>>835
５万頭生産しようが全ての馬の平均なんて必要ないんだよ、実際に必要なのが１万頭とすれば、平均は間違いなく
多頭数＞少頭数
結局、頭数を減らすということは可能性をなくすこと、それはレベルを下げることはあっても上げることは一切ないこと

844 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:29:06.44 ID:Sh1S17WT0.net

>>842
だからこそ生産頭数は必要だよね

それも今みたいに７０００頭時代に１頭の種馬に２００頭以上の繁殖を付ける歪で偏ったやり方でなく、１００００頭時代に１頭の種馬に１００頭程度の繁殖を付ける方が多様性があり、かつ大物も産まれる可能性が高い

845 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:29:13.53 ID:h0jLtjRD0.net

>>840
その排水性が極めて重要なんだけど
排水性が良いということは水分の滞在時間が短いから悪くなりにくいんだよ
昔は排水性が悪いからコース上に水溜まりや池のようなものが簡単に出来てしまったぐらいだからね
明らかに昔の方が悪化率は高いということね

846 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:33:01.04 ID:Na/MMtCk0.net

サンデーなんかどうでもいいだろ
ディープ系とキンカメ系に駆逐されて
直径は断然は避けられない状況だし

語るべきはディープキンカメ時代以前と以後だけ

847 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:35:25.54 ID:h0jLtjRD0.net

>>841
スズカは道中絡まれたり突っつかれたレースをして勝ったことがあったの？
本格化しようが絡まれたりしたらダメな逃げ馬なんてたくさんいるから
実際は絡まれたレースはダメな結果しか残さなかった馬なのに本格化したから大丈夫なんて妄想以外何でもないよ

848 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:42:29.88 ID:CEORC7GiO.net

>>834
> サンデー系は短距離が弱かった、ただサンデー系だらけになったらサンデー系の中で短距離得意な馬が押し出された
> この説明で理解できないなら無理だわ

何度でも言う。その答えは「デュランダル・ビリーヴが90年代短距離馬よりも弱い根拠」とは全く関係ない
君がしているのは年代別の環境の違いに関わる周囲の状況の違いの話だろ？
90年代非サンデー系短距離よりも弱かったと断言出来るのはその時代のサンデー系短距離馬たちであって、
違う時代の馬であるデュランダル・ビリーヴもそうとは限らないわけだ
なのに君は時代背景にこじつけただけで 90年代短距離馬＞デュランダル・ビリーヴ と断言しているだけなんだよ
とどのつまり君は客観的な両者の戦力的分析(ラップやスピード指数などの比較)は一切していないんだよな？
時代背景云々はただの君の主観でしかないんだ罠

849 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:42:58.69 ID:h0jLtjRD0.net

>>844
サンデーサイレンスの母系もアメリカ馬産が大幅な拡大方向だったから、実績もなくマイナーでも繋がった
60から80年代に90年代のような削減に舵を切ったらサンデーサイレンスはまず生まれて来なかったということ

850 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:43:00.37 ID:LSQ1tfcx0.net

>>847
絡ませない、突かせないことも強い逃げ馬の特権なんだよなあ…
絡んだり突いたりしたら共倒れか自分だけが潰れると思わせる時点で優位に立っている

851 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:46:54.54 ID:h0jLtjRD0.net

>>848
血統による傾向まで否定するなら
何でもありだな

852 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:47:51.07 ID:CEORC7GiO.net

>>834
>君は全くレベルが落ちてないとかの説明一切書かないくせにな

だからさっきも書いたけど勘弁しろって
俺がいつどこで「全くレベルが落ちてない」って発言したんだ？
発言してもいないことに対してを何で説明せなあかんの？
でも君は発言したんだから俺はそれに対して根拠を求めてる。それだけだよ

853 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:49:22.07 ID:h0jLtjRD0.net

>>850
スズカは絡まれたレースでダメだったことはあっても、絡まれても大丈夫というのは一度もそういったレースしたことなかったでしょ
出来たかなんてわからないから、妄想

854 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:54:42.02 ID:CEORC7GiO.net

>>834
> サンデー系は短距離が弱かった、ただサンデー系だらけになったらサンデー系の中で短距離得意な馬が押し出された

ちなみにデュランダル・ビリーヴの勝った全短距離戦において、
その負かした出走メンバーたちの父系の全内訳を教えてくれるかな？
当時の事情に精通している君が「サンデー系だらけ」言うくらいだから、
たぶん8割くらいがサンデー系だとは思うんだけど、一応把握しておきたいんでね

855 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 21:56:14.00 ID:gFWrRAbo0.net

>>846
自分で何言ってるか分かってるのかお前は

856 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 22:06:35.13 ID:CEORC7GiO.net

>>845
> 排水性が良いということは水分の滞在時間が短いから悪くなりにくいんだよ

>>840読んで理解出来ないならもういいわ。
滞在時間短いとか無理。キタサンの秋天時は常に大雨降りっぱなしだったの知らんの？
君がしてるのは雨が上がった後の話な

>昔は排水性が悪いからコース上に水溜まりや池のようなものが簡単に出来てしまったぐらいだからね

マックの秋天時は小雨であって芝上には水溜まりなど一切無かったんだよ

つーか君、単なる負けず嫌いなだけだろ？
さっきから事あるごとに俺に完全論破されてるってのに、なんかもう無理やり屁理屈や間違った知識で返事返してるだけだものな

857 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 22:12:26.67 ID:CEORC7GiO.net

>>847
本格化後は一度もないよ
つーか、そもそも本格化後のスズカのラップについていって最後まで勝負になるような馬なんてハナから存在しないんだよ
君のほうが「スズカを競り潰せる馬」とか淡い妄想言ってるわけね

858 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 22:14:45.39 ID:CEORC7GiO.net

>>847
ほらみろ>>850さんにも俺と同じ返しで論破されてるだろ？

859 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 22:20:25.35 ID:CEORC7GiO.net

>>851
こんだけ引っ張っといて結局「デュランダル・ビリーヴ＜90年代短距離馬」を
数字や数値などの客観的根拠を出せずに逃げ口上の一手で終わっちゃったな

もう勘弁してあげるからもういいよ。

860 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 22:47:57.16 ID:CEORC7GiO.net

このさっきから複数ID駆使しながら何度も何度も俺に論破され続けてるデュランドル君って、例のゆとり君だよな？(笑)
いやぜってーそうだと思う(笑)ほんと懲りない人って世の中にいるんだな(笑)

861 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 22:48:29.65 ID:h0jLtjRD0.net

>>856
わかってないね
今の馬場は雨が降ろうが水捌け良いから
昔に比べれば全然良いの
マックの時はたまたまレースの時は雨脚が弱まったけど直前までどしゃ降り、外を歩くのも大変なレベルの雨だったんだよね
水捌け悪いというのは昼頃降ろうが全然捌けないってことわかるかな？
キタサンよりもタイムがだいぶん良いのは単にマックがああいった馬場の鬼だったということ

862 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 22:55:04.40 ID:h0jLtjRD0.net

>>859
だから、サンデーサイレンスという種牡馬は90年代、種牡馬生活の前半は短距離では全く結果だせなかったのは何で？
短距離でも強い産駒出せた種牡馬なら、種牡馬生活の半分あれば結果出せたよね
何で結果が出さなかったの？

2003年ぐらいには全出走馬の３分の１ぐらいはサンデー系になってたと思うよ
それだけ占めれば苦手なジャンルでも結果が出てきてもおかしくないと思うけど否定するんだろね(笑)

863 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 22:59:28.49 ID:h0jLtjRD0.net

>>857
本格化といわれるところではあの時代にはいなかっただけ
だから、スズカのラップぐらいついていける馬をあげたんだけどな
バクシンオー、ネーハイのがラップ、タイム速いし、プレクラスニーの時も道悪加味すれば速いぐらいだから

この馬たちにとってスズカのレースぐらい大したことないの
ちなみにオグリも安田の乗りかたしたら簡単にスズカぐらい交わせたよ

864 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 23:01:21.59 ID:USqCIDdq0.net

吉田さんはネーハイの時よりかなり時計が掛かってるから実質レコードって言ってたよ

865 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 23:01:53.13 ID:h0jLtjRD0.net

そもそもサンデー系ってスピード弱いから速いペースで行ける馬なんていなかったからなスズカが目立っただけなんだよね

866 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 23:04:13.48 ID:h0jLtjRD0.net

>>864
実質とかいったら、雨降ってたプレクラスニーのが速いよ
翌年ダイタクヘリオスは一人旅でスズカと大差ないレコード出してるからね
プレクラスニーに突っつかれた前年のがペースも明らかに速いしね

867 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 23:18:32.22 ID:CEORC7GiO.net

ID:h0jLtjRD0へ

だからもう勘弁してあげるからいいってば
とっくに完全論破されてるってのに屁理屈だけ並べてる人間に俺は返す言葉はもうないから
それにもう寝る時間だしな 誰か他の人にかまってもらえよ
あ、>>854だけは回答頼むわ。明日までに書いといてくれ

868 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/17(月) 23:41:12.31 ID:M8tE+0qe0.net

>>867
逆でしょ
お前の内容妄想だけで完全に論破されてるけどな

本格化してるから絡まれても大丈夫だったはず…妄想(笑)
強い馬は出してなかったけどサンデーは短距離馬も強い馬を出していた…妄想(笑)

869 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/18(火) 00:18:23.35 ID:yfTpOPdM5

>>733
普通に考えてサドラー産駒が400頭も日本で走っている訳ないだろ。

870 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/18(火) 00:32:58.45 ID:loMzFLvn0.net

>>846
すみません、この人を誰か病院に連れてやってください

871 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/06/18(火) 05:44:13.07 ID:Wi9tUNKM0.net

38回も書くなら視認性が高くなって推敲しやすくなるしPC買った方がいいと思う