昔の名馬って皆種牡馬で失敗してるけど普通に弱かったからだよな

276 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 08:59:32.15 ID:HvnObtgrO.net

現役時の強さ＝種牡馬としての能力…
バカか？まじで心配するわその思考力

277 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 09:33:42.75 ID:iFXkYfcA0.net

>>275
欧州では仏が生産頭数横ばいで英仏はかなり生産頭数を減らしてる
さてこの状況なら仏が欧州の覇権を握っても不思議なさそうだが全然そんな気配はない
生産頭数の増減でレベルが変わるとかそんな単純ではない

278 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 10:28:06.81 ID:vc0ME6s+0.net

繁殖牝馬が駄目だったんじゃね

279 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 10:33:57.55 ID:uqwxPwmP0.net

>>277
仏二回出てて良くわからん

280 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 10:40:04.37 ID:56388yIX0.net

>>276
現役時の強さで種牡馬や繁殖牝馬の選別してる生産現場を全否定

281 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 11:14:06.70 ID:iFXkYfcA0.net

>>279
読解力なさすぎ

282 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 11:15:25.22 ID:iFXkYfcA0.net

>>279
すいません俺がアホでした
英仏×→英愛○

283 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 11:32:24.35 ID:uqwxPwmP0.net

>>282
わざわざありがとう
愛かな？と思ったけどこの欧州上位三カ国だから仏がちょいしたかな？と思ってだけど横ばいなんだね
英愛が生産減らしてるのは意外だったが向こうの重賞の頭数見ても平地があまりメンバー揃わないからハードルにシフトしてるらしいが…
ちょっと人気が下火なんだな

284 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 11:50:51.31 ID:iFXkYfcA0.net

>>283
先ほどは失礼しました
結局のところ平均以上の血統馬が覇権争いしてるってことだね
最下層付近の増減なんてほとんど意味がないということ
競馬ファンが下層とか底辺とか思ってる血統でも平均前後なんだと思う

285 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 11:57:41.77 ID:uqwxPwmP0.net

>>284
下手したら血統の覇権は欧州じゃなく米辺りで世界的な流行の血統が出そうだな

286 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 12:29:35.84 ID:HvnObtgrO.net

>>280
イコールって考えるの？
競争能力以外のファクターを無視？
オグリキャップなんかもあの血統背景で頑張った方だよ。

287 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 12:40:15.25 ID:d8ZqhZyd0.net

>>280
＞現役時の強さで種牡馬や繁殖牝馬の選別してる生産現場を全否定

それ、どこの星の生産現場？
現役時の強さで選別してるならエイシンサンディはどうなるの？
海外で言えばフェアリーキングやマグニテュードは未勝利馬だけど、どうやって現役時の強さで選別されたんだろうか。

288 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 13:16:07.12 ID:iFXkYfcA0.net

同じ牝系の牝馬でも現役時の競走実績のある馬の方が圧倒的に繁殖として成功しやすい
競走実績、というより競走能力は子にかなり影響すると思うよ
競走能力＝繁殖能力というわけじゃないけど競走能力が高い方が繁殖能力も優秀である可能性が高いという全体の傾向

289 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 13:17:46.36 ID:HvnObtgrO.net

>>280
生産現場は競争能力と種牡馬能力はイコールだなんて思っちゃいないよ
そんな思考するのは素人かにわか。

290 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 14:01:00.29 ID:Ne6Nlz1C0.net

>>280
サンデーの時は露骨に競走成績で本来は種牡馬になれないレベルの馬が廉価版サンデーとしてたくさん種牡馬入りしてる
そして分不相応に繁殖を奪って失敗してるんだよね

291 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 15:07:57.83 ID:Z9A89P1M0.net

じゃあ強かった牝馬で駄馬ばっかり生産したらその牝馬も現役時代弱かった扱いなのか？

292 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 15:14:30.95 ID:wwKJv8JT0.net

何回も論破されて自分の都合の良いデタラメな考えを押し通すことしかできなくなっちゃったんだよ
競走能力=繁殖能力なんて今まで一度も競馬界で常識扱いされたことないんだがなぁ

293 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 16:03:01.54 ID:HvnObtgrO.net

大体、ずば抜けた競争能力を発揮した馬の突然変異感は半端ない。
ちなみに、兄弟(姉妹)に活躍馬が居ると、少し常識にかかりそうで、生産者としては使い易い。
例えばサンデーサイレンスやシンボリルドルフの様に初年度から活躍馬を出せればこれが一番だけどね。
あっ安心感って事ね。

294 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 16:57:25.76 ID:iFXkYfcA0.net

反論する方も肯定する方も「イコール」に拘りすぎ
「イコール」ではないけど影響は確かにあるでしょう
そうじゃなかったらダイナカール→エアグル→アドグル→ドゥラメンテみたいに何代もG1馬が続くわけないじゃない

295 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 20:19:44.97 ID:bAhuZR1fO.net

>>288
いや、「圧倒的」は言いすぎだ罠

シーバードの母→シカラード
サイテーションの母→ハイドロプレーン
ブリガディアジェラードの母→ラぺーヴァ
スワップスの母→アイアンリワード
ミルリーフの母→ミランミル
ヌレイエフの母→スペシャル
ブラッシンググルームの母→ラナウェイブライド
デインヒルの母→ラジアナ
ダマスカスの母→カララ
セクレタリアト・サーゲイロードの母→サムシングロイヤル
ＥＴＣ…

これらの母たちはみ〜んな競走成績未勝利馬だから
全体の統計取ればおそらく君の言うような結果になると思うけど
少なくとも圧倒的言うほどではないと思われる罠

296 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 20:35:46.83 ID:bAhuZR1fO.net

ただしあくまでも遺伝子的な理論だけで言えば、競走能力＝繁殖能力という図式は正しい
何故なら、種牡馬や繁殖牝馬は自分の持っている遺伝子以外のものを子供に伝えることは出来ないから

その前提において、競走に有益な遺伝子を沢山持っているが故に競走能力が高い親
から生まれた子供も競走能力が高くて然るべきである
現実にはどうであれ…

297 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 20:38:42.88 ID:u64MWLEi0.net

エアグルーヴ　アドマイヤグルーヴを見ると血統って凄いと思うが、
極めて稀な一族だと思う
大成功がいくつもあるという稀有な存在

298 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 21:04:02.73 ID:bAhuZR1fO.net

>>297
いやそうでもない
世界レベルでみたらエアグルーヴの牝系程度の名牝系はけっこうゴロゴロある罠

299 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 21:31:02.24 ID:bAhuZR1fO.net

エンパイアメーカーの母とかティンバーカントリーの母とかえげつない罠

300 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 21:32:06.22 ID:uwUV2Jm60.net

キンツェムなんてすごいよな
16代後にも英2冠馬出してる

301 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 21:44:48.08 ID:d8ZqhZyd0.net

>>288
トウカイローマン
競走成績：オークス、京都大賞典勝ち
繁殖成績：産駒10頭デビューして最高が900万下条件馬、残りは3頭が1勝馬、6頭は未勝利

トウカイナチュラル（トウカイローマンの半妹
競走成績：未出走
繁殖成績：産駒14頭デビューして顕彰馬1頭、G2馬1頭、オープン馬2頭、準オープン馬1頭、900万下1頭、残り6頭は勝ち上がりで未勝利馬は2頭のみ

この例に限らず、良血馬で競走成績が劣る姉妹の方が繁殖成績が圧倒的に良い例なんていくらでもあるよ。
ヒシアマゾンもデビュー産駒5頭中1勝馬が2頭で残りは未勝利だが姉のホワットケイティーディドからはG1馬スリープレスナイトはじめ活躍馬がバンバン出てる。

302 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 22:03:08.76 ID:7QrOoUrZ0.net

>>301
そりゃ例外はあるだろ

303 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 22:04:37.73 ID:d8ZqhZyd0.net

>>302
代表的なのを挙げただけで、他にもいくらでもいるよ。
いくらでもいるものを例外とは言わない。

304 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 22:05:59.99 ID:iFXkYfcA0.net

>>295
それ全く全体を見てないでしょ
特定の名馬の母なんて見ても全体の傾向なんて分からないよ

305 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 22:13:07.95 ID:iFXkYfcA0.net

>>301
競走実績のある繁殖一頭に対して、競走実績のない姉妹数頭の中からたまに成功するってだけだよ
そういう繁殖は割とよく出てくるけどその一頭ばかりを注視しすぎて他の失敗繁殖が見えてない
逆に名牝が繁殖失敗すればそれもまた目立つ

306 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 22:20:32.28 ID:7QrOoUrZ0.net

>>303
母数が多いからいくつも見つかるだけだよ

307 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 22:23:45.57 ID:iM5COjPe0.net

>>303
傾向に対する例外だから、いくつもあって当たり前

｢傾向｣自体、割合が高いといった程度の意味なんだから

308 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 22:23:49.67 ID:ZroCxB350.net

フランケルが「昔はアメリカの芝馬でも通用したが、日本馬が強くなったから相手にならない」みたいな事を晩年言ってたな

309 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 22:27:54.52 ID:bAhuZR1fO.net

>>304
いやお前も全体の傾向知らねーで感覚だけで言ってるだけだろ
なら全体の傾向のデータ今ここに出してみろよ

310 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 22:40:50.23 ID:bAhuZR1fO.net

俺が>>296で書いたように競走能力が遺伝子的図式だけで決まるならば、
競走能力＝繁殖能力の傾向は滅茶苦茶高いはずだ
でも実際には競走能力は、遺伝子的要素3:生後の環境要素7くらいだと言われている

つまり、より良い遺伝子を持っている馬よりも、
大したことない遺伝子を持っている馬のほうが強く育つことも普通にありえるわけ
それらが繁殖に上がった場合、より良い遺伝子を持っていて弱かったほうが力関係で逆転するわけ
だから>>295みたいな例が頻繁に起こるわけ

311 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 22:45:02.37 ID:2plrQims0.net

>>306
いくつも見つかるものを例外とは言わない

312 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 22:50:07.75 ID:2plrQims0.net

>>307
そんなに言うなら実データを出してくれ。
「割合が高い」「傾向がある」とまで言うんだから姉妹の中で競走成績が良い牝馬と悪い牝馬の活躍馬の出る割合のデータを持っているんだろうな。
もし持っていないなら主観、感覚で物を言っているということだな。

313 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 23:28:51.71 ID:2plrQims0.net

母Pacific Princess
Pilgrim Era：9戦2勝　産駒・・・3戦0勝が1頭、未出走1頭
Assertive Princess：未出走　産駒・・・6勝馬、3勝馬、2勝馬、1勝馬2頭、地方7勝馬
Tropical Sound：20戦3勝　産駒・・・５勝馬2頭、4勝馬2頭、2勝馬、未勝利馬
Nanaimo Princess：未出走　産駒・・・4勝馬、地方3勝馬、未勝利馬
Pother：25戦3勝　産駒・・・2勝馬2頭、1勝馬2頭、地方7勝馬、地方3勝馬
Catequil：2戦0勝　産駒・・・桜花賞＆秋華賞＆エリ女馬、ダービー馬、ピーターパンＳ馬など
Ocean Cat：25戦7勝　産駒・・・8勝馬、4勝馬、地方2勝馬、ほか未勝利7頭
Pacificus：11戦2勝　産駒・・・三冠＆朝日3歳Ｓ＆有馬記念馬、菊＆春天&宝塚記念馬、ラジオたんぱ賞馬など

競走成績の低い方の繁殖からばかり名馬、重賞馬が量産されてるな。

314 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 23:46:16.66 ID:bAhuZR1fO.net

あくまでも俺の感覚だが、
種牡馬よりも繁殖牝馬のほうが競走成績と繁殖成績が比例しない度合いが大きいような気がする
古くはメジロラモーヌにヒシアマゾン、ウオッカダスカにブエナビスタあたりはちょっと酷すぎる
競走能力考えたらもう少しなんとかならんか？というテイタラクだ

315 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 23:50:50.23 ID:bAhuZR1fO.net

いっぽう、世界の名繁殖牝馬の歴史を振り返ってみると、
古くはポカホンタスにクイーンメアリー、ラトロワンヌにフリゼット、以下、
ブランチ、ナンズヴェール、ナタルマ、アンジェリカ、セックスアピール、
バラード、ロイヤルスタテュート、チェインジウォーター、タムレット、ミスカーミー、
ドフザダービー、ビーヴァーストリート、エメ、コートリーディー
ブラッ 、いや、キリがないのでこのへんでやめておこうジャマイカ…

今あげた繁殖牝馬たちは、皆ぜ〜んぶ競走成績がイマイチやショッパイ成績ばかりなのである
それでいて、繁殖に上がってから名馬を複数出したり、名牝系を築き上げたのである
こうして見ると、やはり牝馬のほうが競走能力あまり関係ないような気がしてならない…。

316 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 23:54:16.26 ID:2plrQims0.net

良血と呼ばれる牝系からは競走成績が良かった牝馬より未勝利、未出走の姉妹からの方が名馬が良く産まれている。

例えば今週のセントウルＳ出走馬タワーオブロンドンの祖母シンコウエルメス。
シンコウエルメスの娘は6頭いるが（海外馬は除く）、デビュー出来たのはエルノヴァだけで後は全て未出走。
エルノヴァは5勝してG2ステイヤーズＳでも2着しているが、姉妹の中で2番目に産駒が活躍していない。（最高賞金3300万）
他の未出走の姉妹からはタワーオブロンドン以外に皐月賞馬、オープン馬、準オープン馬が出て、父オルフェからも菊花賞の伏兵オセアグレイトが出ている。

別々の姉妹からこれだけ活躍馬が出ているにも関わらず古馬G2を2着したエルノヴァからは500万下ダートを勝ったウインネプチューンが最高。

未出走の姉妹の中からは、もしデビュー出来ていればエルノヴァ以上に活躍出来た牝馬もいたかもしれない。
が、少なくとも「競走成績の良い牝馬の方が活躍馬を出す傾向がある」とは言えない。

317 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/05(木) 23:58:08.63 ID:2plrQims0.net

パッと思いつく例だけでもこれだけ挙げられるんだから、本気で調べたらいくらでも出てきそう。
一方、「割合が高い」「傾向がある」って言ってた側からは何にも出てこないな。
やっぱり、自分の中の感覚だけで傾向ガーとか割合ガーとか言っちゃってたんだろうな。

318 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 00:06:34.43 ID:j6GTWzvx0.net

>>305
「競走実績のある繁殖一頭に対して、競走実績のない姉妹数頭の中からたまに成功する」どころか、>>316は

「競走実績のある唯一の繁殖一頭が下から2番目に走らなくて、競走実績のない姉妹4頭からバンバン成功馬が出てる」んだけど。

言っとくけどごく稀な一部の例外を出してきたんじゃないからね。
今週のメインレースの出走馬を見たらそういう例がいきなり出てきたってだけ。
何の苦労もなく今週のメインレース出走馬からすぐに見つかるぐらい「よくある」事例ってこと。

319 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 00:35:34.77 ID:OSUl7qS02

スゲーごまかしだな。こんな嘘を平気で言うのが
自称カリスマ？がっかりだな。

320 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 00:15:34.17 ID:6Yb7AWK4O.net

一昔前の時代などは、牝馬はレースでの消耗が繁殖成績を悪化させるとまで言われてたくらいだからな
あと大活躍した牝馬ほど繁殖では期待出来ないという説も一時流行したこともあった
あのプリティーポリーの子供が全く走らなかった時とか

まあ結局そういうのもダリアやパーソナルエンスンやセレーネやブラッシュウィズプライドや
ミエスクやアーバンシーらによって否定されるわけだが…
本当に、何が正しいのかイマイチわからないのがこの世界であって…。

321 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 00:35:50.64 ID:6Yb7AWK4O.net

「競走実績皆無の牝系が世界的名牝系を築く」
まあ、何と言っても一番有名なのはラフショッド系である

ラフショッド(未出走)→ソング(未出走)→スペシャル(未勝利)

↑この3代連続する競走成績0勝の牝系から輩出された名馬群が、
ライダン、モカシン、サドラーズウェルズ、フェアリーキング、ヌレイエフ、ジェイドロバリー、
ブレイム、アーキペンコ、バチェラーダック、テレグノシス、エイジアンウインズ、
そしてエルコンドルパサーだ罠

322 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 00:45:12.33 ID:OSUl7qS02

全く答えになってないな。それが自称カリスマの答えか？
それは事実ではないだろ。はっきりいえば嘘だ。

323 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 00:47:02.90 ID:3P3L/eUj0.net

一世代の繁殖入りする牝馬およそ1000頭、そのうちG1馬は5〜6頭（つまり0.5％ほど）
10年で地方海外牡牝含めてG1馬の数はおよそ200頭
競走能力と繁殖能力に大きな関係がないのであれば10年でG1馬の母を持つG1馬は僅かに1頭（200×0.5）しか生まれない計算になる
輸入繁殖を母に持つG1馬も多いので実際の期待値は1頭以下だろう
ところがここ10年でG1馬に母（内国産）を持つG1ウイナーは9頭も出ている
木を見て森を見ずな輩が競走能力と繁殖能力の関連性を否定しているわけだ

324 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 00:57:53.65 ID:j6GTWzvx0.net

>>323
それは未勝利馬しか出さない全くの駄血統から、バンバン重賞馬やG1馬を出す名牝系の繁殖まで全てをひっくるめた話だろ。
そりゃあファミリーの中からバンバン重賞馬を出す牝系からはG1馬も良く出るに決まっている。
木を見て森を見ずとか言ってるが、そっちこそ味噌も糞も一緒くたにして真実を森の中に隠そうとしてるのがミエミエなんだよ。

大方、>>312で聞かれてる実データが出せないからそんな姑息な手段で誤魔化そうとしてるだけだろうよ。
すぐに見破られてるけど。

325 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 01:28:45.97 ID:OSUl7qS02

競争成績＝繁殖成績ではない(牡馬牝馬問わず)
(ただし競争成績は繁殖相手を決める重要指標)
と仮定すると、
競争成績がどのような影響を及ぼすか？
答え 繁殖相手の質
牝馬の場合は一見分かり難いが、数世代遡れば
差は一目瞭然。実データが必要なら時間を貰えれば
いくらでも提示出来る。

326 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 02:08:56.21 ID:OSUl7qS02

そろそろ限界なので今日はここまでで良いかな？
明日(もう今日か)の22時にまた来るよ。
がっかりさせないでね。自称カリスマさん。

327 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 02:22:30.53 ID:uHr1n/si0.net

最近馬鹿が増えたな

俺の小学生時代より頭の悪い奴がこの板に多く存在している

真面目に書こうとするだけ馬鹿に思えるレベルに落ちてきたなあ

328 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 02:56:59.64 ID:3P3L/eUj0.net

>>324
何を訳の分からんこと言ってるの？
反論するならそっちこそまともな統計を出せよ
ただ難癖つけてるようにしか見えんわ

329 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 03:38:02.42 ID:uHr1n/si0.net

俺ならもっと最新の遺伝子の本とか読むけどね

遺伝子って空白が設けられていていつでも次世代に新しい情報を残せる状態にある

過酷で辛い経験をすると必ず遺伝子はそれに反応しスニップスと言って情報の書き換えが起る
競争生活が長いとマイナス因子の遺伝子が発現する可能性がどんどん高くなっていく
競争にストレスを覚え疲れたり疲弊したりトレーニングに嫌気がさすと当然ネガティヴ遺伝子が発現する

使い込んだら駄目っていうのはこういう事もあるし、人間でもアスリートの女性は妊娠に大きなホルモンバランスでの
影響がある。妊娠率もぐっと下がる

使い込んだ馬が種牡馬になった場合（疲労があったであろう馬など）
手を抜いて走って実は競争時代あまり消耗しなかった場合など

オグリ、ブライアンなどは明らかに疲弊タイプ

ノーザンダンサー、サンデーサイレンス、ガリレオなどは出走数が二桁行っていない
キンカメ、ディープも無理使いはしていない

こういう相関関係も見て見る必要はあるだろう

ステイゴールドは結構走ったが、むしろ２~３着が多く、最後の強さを観る限り
いつも無理して力いっぱい走っていなかったように思う

ダービー終わったら早期引退はある意味可能性としてベターな選択とも言える
７歳、８歳まで走って名種牡馬になった馬というのはいるのか？
出走数で種牡馬成績がどう変わっているのか？

興味あるところだな

330 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 04:49:26.75 ID:NfEI1rAL0.net

競争能力=繁殖能力なんてレスしてる奴は見下して、相手にしないことにしてる
単細胞過ぎるだろw

331 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 05:24:02.47 ID:FhTKvumU0.net

>>318
そういう例バンバン出してよ
よくあるなら次々見つかるでしょ

332 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 06:00:14.36 ID:+Gn5vc3rO.net

>>294
もちろんですね。影響はあるでしょうね。ただ、他のファクターの影響もあるし、優秀な競争能力を示す事が種牡馬への近道だという事実がある訳で。
種牡馬にしてたらとんでもない成績を残せた未勝利馬が居たかも知れん訳です。

333 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 06:11:51.60 ID:+Gn5vc3rO.net

昔は「名馬(名牝)必ずしも名種牡馬(名繁殖)にあらず」って言われてた位だし。個体が発現している能力と血統に内包し、次世代以降に発現する能力は違うのだね。サッカーボーイの産駒にヒシミラクルが現れる様に。
中学レベルだな…

334 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 07:42:24.10 ID:ycxAAWC00.net

>>331
どのくらい出せば満足なんだよw
反論できないと例が足りないもっと出せやとかゆとり馬鹿仕様脳だぞおまえw

335 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 07:47:24.79 ID:HZkaoFX30.net

>>294
優秀な競走成績を上げれば、恵まれた待遇で繁殖入りできる。
スタートラインが違うという事は厳然たる事実。だがそれとて可能性の範疇の話であって、何かを保証するものではない

336 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 07:48:30.57 ID:RtKn4iy40.net

>>328
いやいや、そっちこそちゃんとした「統計データ」を出してくれ。
先に言ってるのはこっちだよ。それをそんな数字のトリックのような詭弁で誤魔化さないでデータで証明しろよ。
そんな極部的に一部だけを切り取った数字ならいくらでも自分に都合のいいように持っていけるだろ。
お前らが最初に>>301を例外と切り捨てたようにね。

大体、10年間で9頭って言ってるけど、そのうち3頭はシーザリオの仔じゃん。
シーザリオみたいな稀有な例（しかも一度に複数のG1馬を出す）が一つでもあれば大きく変わるようなものを統計データとは言わんよ。
しかも姑息にも比べる数値には繁殖牝馬全体の数とG1の数のような膨大な数を持ってきてる。
統計的に証明したいなら片方は多数、片方は極小数（例外による偏りが大きい）じゃなく多数対多数のデータを出してくれ。
>>312のような、な。

337 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 07:53:20.87 ID:RtKn4iy40.net

それと、言っとくけど統計データを出す義務があるのは
「同じ牝系の牝馬でも現役時の競走実績のある馬の方が圧倒的に繁殖として成功しやすい」「割合が高い」「傾向がある」
と主張してる方だからな。
俺はそれをデータで証明しろ（>>323のような一部だけを切り取った統計データとは呼べない数字じゃなく）と言ってるだけ。
統計データで証明出来ないなら「お互いただの主観だね」で終わる話。（俺はそれでも十分だけど）

338 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 07:53:56.31 ID:HZkaoFX30.net

近親交配を幾重にも重ねているだけに、競走馬自体が歪な生物なんだよな

339 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:09:17.38 ID:9mjsz3v80.net

>>334
そりゃ過半数かそれに近い数でしょ
兄弟姉妹の中で実績と逆転してるものが何の偏りもないランダムに収まる数なら、確かに傾向は無いと言える

傾向ってのは六割七割程度でも傾向なんだから、それを否定するなら最低でも四割くらいは逆パターンだよってのを出してこないとね

340 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:17:04.19 ID:ycxAAWC00.net

>>339
それは競走能力=繁殖能力派も出せていないんだけど、それは無視なの？ゆとり馬鹿仕様脳くん

341 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:18:49.25 ID:ycxAAWC00.net

自分の論の証拠は最少で済ませて反対意見の相手には際限なく出させて論破気取りなんて低学歴しかやらをやぞw

342 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:21:03.19 ID:r0H3ovlj0.net

>>337
当たり前の事を証明しろとかアホすぎだなお前
悪魔の証明で悦に入る小学生と同じ理屈だわw
○○が100パーセント正しいって証明できないから引き分けな！つってw

そもそも血統表内の牝馬も殆ど勝ち上がり有りの馬ばかりだろうが

343 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:32:34.63 ID:RtKn4iy40.net

>>342
＞そもそも血統表内の牝馬も殆ど勝ち上がり有りの馬ばかりだろうが

これが本当かどうか証明しろと言ってるのに、あたかも証明済の事実のように言い放つ時点で説得力も何もない。

344 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:36:44.15 ID:RtKn4iy40.net

>>342
悪魔の証明の意味もわかってない奴が使っていい言葉ではない。

お前ら「傾向がある！」
俺「本当にあるのか？統計データで証明しろ」

お前ら「お前がないことを証明しろ！」

悪魔の証明を求めてるのはお前らで、俺はあるというものを当たり前に証拠で示せと言ってるだけ。（ごく当たり前の主張）

345 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 14:04:42.40 ID:VJ5wETCU0.net

データまだー？

346 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 14:07:13.49 ID:4HRrFTJhO.net

ルドルフ ディープ
オルフェ
みんな弱い馬になってしまう

347 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 14:20:15.07 ID:FhTKvumU0.net

>>334
おいどうしたｗ
「よくある」んだろ？ｗｗ
たった一つで終わりか？

348 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 15:14:35.71 ID:2MUOBoaD0.net

>>340
＝なんて言ってる人そんなにいる？
今してるのって＝とかじゃなくて全体の傾向でしょ？

349 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 15:17:55.27 ID:2MUOBoaD0.net

>>337
一部だけを切り取ってるのはどう見ても懐古厨の方
データを出せ出せ言ってるけど全体の傾向が分かるデータを懐古厨側は何一つ提示していない
ネット中毒なのか煽りまくれば勝ちだと思ってる

350 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 16:19:00.61 ID:RtKn4iy40.net

>>349
「傾向がある」と主張する側に対して反論する側は反証を一つ出せば十分。
全体の傾向がわかるデータを提示する義務があるのは「傾向がある」と主張する側。
「傾向がないことを証明しろ」というのは悪魔の証明。

これぐらいわかれよ。

351 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 17:52:25.22 ID:2MUOBoaD0.net

>>350
>>323は競争能力と繁殖能力を関連付けるのに十分なデータだと思うけど？

352 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 18:22:38.54 ID:RtKn4iy40.net

>>351
あんなのデータでも何でもない。
自分の都合のいいように数字をこねくり回しただけのインチキ。

まず、前半は繁殖牝馬（母馬）の比率からG1馬の母の数の期待値を計算してるにも関わらず、後半は産駒（仔のG1馬）の数をカウントしてる。
シーザリオは前半の期待値と比較するなら（母馬の数として）1頭とカウントすべきなのに産駒数でカウントしてるから3頭に水増ししてる。
あたかも期待値に対して数が多いように感じる印象操作をしてる。（つまりインチキ）

それと、そもそも「「同じ牝系の牝馬でも現役時の競走実績のある馬の方が圧倒的に繁殖として成功しやすい」ことを証明したいのに、
違う牝系（未勝利しか産まない駄血統の繁殖）もごちゃまぜにして計算してる。

本来、命題に対する証明をしたいなら駄血統も含めた全体に対する期待値と比較するんじゃなくて
「良血かつG1を勝った牝馬から産まれたG1馬の数（確率）」と「同じぐらい良血だが条件馬や未勝利、未出走に終わった牝馬から産まれたG1馬の数（確率）」を比較すべき。

353 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 18:46:46.02 ID:25RoLJWu0.net

地方からの移籍馬が普通に通用していた時代だと
今と評価基準を相当に変えないとダメなんでないのかな

354 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 20:31:44.37 ID:+Gn5vc3rO.net

>>349
懐古厨と争ってるの？目的やプロセスは自分でしっかり把握しないと…
君は大多数を論敵に回してると思うよ。

355 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:19:19.72 ID:6Yb7AWK4O.net

>>323
>木を見て森を見ずな輩が競走能力と繁殖能力の関連性を否定しているわけだ

まあ根本的、根幹的にもっと広い視野から裾野を広げた場合、あんたも木を見て森を見てないんだけどね

あんたのデータに対して>>324の人が「それは駄馬もひっくるめてるから」と反論し、
それに対してあんたは>>328で「わけわかんねー」と言っている
つまり、噛み合っていない
お互いの主張が微妙に伝わってないようなので、改めて俺がこの件について噛み砕いてみよう

356 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:24:25.43 ID:6Yb7AWK4O.net

まず、>>323のデータをそのまま真に受けると「なるほど、競走能力と繁殖能力は関連してるじゃん」となる
でも、もっと奥にある競馬産業的な背景も考慮しなきゃ駄目

この案件は、『G1馬の母を持つG1馬』ってところがミソなわけ
俺はこの部分に疑念を持ったわけ。つまり、
"もしもG1馬の母親から生まれていなければ、子供はG1馬に育っていたのだろうか？" ということ

仮に全く同じDNAを持つ2頭の馬がいたとして、
母がG1馬である場合と母が非G1馬である場合とでは生後の人生(馬生)が相当違ってくるだろうから、
最終的に同じ強さにはならないはずだということ

357 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:25:53.09 ID:6Yb7AWK4O.net

母親がG1馬だというだけで生まれながらにして良血扱いだから、
一流馬主に買われ一流厩舎に入り、一流騎手をあてがわれる
この時点で既に母親がG1馬じゃなくて生まれてきた子供たちよりも大きなアドバンテージがあるわけ

だからちょっと過大評価した見方すれば、G1馬の母から生まれてきた子供は強く育って当たり前みたいな
そういう意味で>>323のデータの整合性に少し「？」がつくわけね

だから>>324の人も「駄牝系の駄馬と名牝系のG1馬は分けて考えなければ駄目」と反論してるわけ

358 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:31:58.25 ID:I03AJKdO0.net

>>53
スクリーンヒーロー「お、そうだな」
ルーラー「能力＝種牡馬成績よ」

359 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:41:03.71 ID:ycxAAWC00.net

>>357
それはどっちとも取れちゃうんだよ
未勝利馬の子で期待されてなくアドバンテージ皆無でG1馬になることもある
これがごく稀におこることならいいが、そうじゃないからね

360 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:46:24.68 ID:6Yb7AWK4O.net

まあぶっちゃけ結論から言えば、競走能力＝繁殖能力を厳密な意味でデータで検証することは不可能だ
何故なら今書いたように、根本的・根幹的には>>310だから
つまり、持って生まれた遺伝子の要素よりも生後の環境育てられ方の要素のほうが、「強さ」により強い影響を及ぼすから

とどのつまり「繁殖能力」なるものを純粋な意味で算出することは不可能
G1馬の母親は、そうではない母親に比べて最初からアドバンテージを持ってるのだから
本当は大したことない馬を産んだにも関わらず、エリート様に育てられ、G1勝っちゃうかもしれないから

361 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:50:48.76 ID:vRW7/DfV0.net

>>357
もぐらか？
珍しく良いとこ突いてるな。

オグリ〜ブライアンの頃のレベルが高かったのはそういった要因があるんだよ。
多くの馬に力を注いで育てる力が生産界にあった。だから強い馬が多く生まれた。
遺伝子のレベルだけの問題ではないのさ。

362 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:55:44.41 ID:CNqY88Bo0.net

南米から繁殖を買ってくるのは育成で誤魔化してないからって誰か言ってたな
実際あそこは良くも悪くもそのまんま競わせてるらしい

363 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 00:00:11.76 ID:cFfL56uBO.net

スレチだが、「木を見て森を見ず」と言えば、今週のレーススレにたむろしている素人連中な
「秋の開幕週で超高速馬場間違いなし、前残りになるよな？」などといった書き込みが後を絶たない

こいつらは、『天候』という絶対要素を全く鑑みていない
解説しようジャマイカ

昨年の夏は何十年に一度の猛暑、今年の夏は何十年に一度の冷夏であった
当然のように、野芝の"根付き具合"は相当異なると推測される
昨年は夏期養生期間の好天続きのおかげで、東京競馬場は空前絶後の超高速馬場、中山もそれなりに速かった
でも今年の東京と中山は近年の中では、かなり芝の育成状態が悪くて然るべきであろう
野芝の発育に最も影響を及ぼす7月の日照時間がほとんど無かったに等しいのだから

364 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 00:03:39.48 ID:OUePFPIu0.net

そもそも駄馬でデータ取ったのか？

駄馬そのものを同じ繁殖牝馬で産ませて走らせたらどうなるかも実際のデータを取ってないのに何故わかる？

何十万頭の駄馬で廃棄処分になった中で名種牡馬になれた馬も何頭かいるってことはありえないのか？

365 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 00:09:07.74 ID:cFfL56uBO.net

先程JRAのHPをチェックしてみたが、中山は夏期の更新作業は「エアレーション＋シャタリング」で、
阪神は「シャタリングのみ」となっていた
当然、中山のほうがかなり軟らかい仕上がりの馬場になっているはずであろう

あくまでもこの(´・ω・｀)の個人的予想だが、明日土曜日の中山競馬は、
例年の秋一発目に見られるようなレコード様な好タイムは出ないんじゃないかと推測される

366 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 00:56:08.46 ID:ai8vDDhP0.net

昔はさ名馬の兄弟姉妹とか名牝の子でもあんまり走らなかった
今は昔よりは随分と走る
これを考えると競争能力の優劣とか血統の優劣とかじゃなくて育成の問題だと思うんだよね
昔は名馬の兄弟、名牝の子は何もしなくても売れるし無駄に壊してしまう事を恐れて十分な育成を行わなかった
今はむしろそういう馬達にこそ手をかけて壊さないようにもできるようになった（主にノーザンだけ）
ノーザンは絶えず優秀な牝馬の血を入れてるのもあるし全く影響がないとは言わないけど
主として育成に秀でてるからの天下なんだと思う
ぶっちゃけＧ１複数勝つくらいの能力ある馬がノーザンの一流牝馬に種付けして育成されたらそんなに失敗しないだろ
要は最低限の競争能力レベルに達していればそれ以上はそんなに変わらないだろうという事
１に挙げられた馬達は昔の馬でそういう状況下になかっただけのこと

367 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 00:56:31.67 ID:cFfL56uBO.net

>>364
> 何十万頭の駄馬で廃棄処分になった中で名種牡馬になれた馬も何頭かいるってことはありえないのか？

いや普通にアリエールジャマイカ？
そもそも種牡馬ってのはエリート様な馬がほとんどなんだけど、
繁殖牝馬のほうはそんなことはなく、未出走馬や未勝利馬なんかも混じってるわけで

そんな中で>>295や>>321みたいなことがけっこう起こっているわけだから
種牡馬側でもそれが起こらないとは限らないわけで…
「第二のオーストレリアン」や「第二のマグニチュード」みたいな種牡馬が沢山埋もれていたかもしれないわけで…

368 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 01:46:28.80 ID:TsOqDq+i0.net

サンデーサンレンス導入に
サンデー初年度、２年目を目の当たりにした時に日本競馬が
二段階、三段階・・・と急激に上昇したのは間違いなし