昔の名馬って皆種牡馬で失敗してるけど普通に弱かったからだよな

1 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/02(月) 18:54:17.62 ID:F7oZ+Ccf0.net

オグリキャップ、メジロマックイーン、トウカイテイオー、ビワハヤヒデ、ナリタブライアン…
サンデー以前は相当レベル低かったんだろうな

341 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:18:49.25 ID:ycxAAWC00.net

自分の論の証拠は最少で済ませて反対意見の相手には際限なく出させて論破気取りなんて低学歴しかやらをやぞw

342 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:21:03.19 ID:r0H3ovlj0.net

>>337
当たり前の事を証明しろとかアホすぎだなお前
悪魔の証明で悦に入る小学生と同じ理屈だわw
○○が100パーセント正しいって証明できないから引き分けな！つってw

そもそも血統表内の牝馬も殆ど勝ち上がり有りの馬ばかりだろうが

343 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:32:34.63 ID:RtKn4iy40.net

>>342
＞そもそも血統表内の牝馬も殆ど勝ち上がり有りの馬ばかりだろうが

これが本当かどうか証明しろと言ってるのに、あたかも証明済の事実のように言い放つ時点で説得力も何もない。

344 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:36:44.15 ID:RtKn4iy40.net

>>342
悪魔の証明の意味もわかってない奴が使っていい言葉ではない。

お前ら「傾向がある！」
俺「本当にあるのか？統計データで証明しろ」

お前ら「お前がないことを証明しろ！」

悪魔の証明を求めてるのはお前らで、俺はあるというものを当たり前に証拠で示せと言ってるだけ。（ごく当たり前の主張）

345 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 14:04:42.40 ID:VJ5wETCU0.net

データまだー？

346 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 14:07:13.49 ID:4HRrFTJhO.net

ルドルフ ディープ
オルフェ
みんな弱い馬になってしまう

347 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 14:20:15.07 ID:FhTKvumU0.net

>>334
おいどうしたｗ
「よくある」んだろ？ｗｗ
たった一つで終わりか？

348 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 15:14:35.71 ID:2MUOBoaD0.net

>>340
＝なんて言ってる人そんなにいる？
今してるのって＝とかじゃなくて全体の傾向でしょ？

349 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 15:17:55.27 ID:2MUOBoaD0.net

>>337
一部だけを切り取ってるのはどう見ても懐古厨の方
データを出せ出せ言ってるけど全体の傾向が分かるデータを懐古厨側は何一つ提示していない
ネット中毒なのか煽りまくれば勝ちだと思ってる

350 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 16:19:00.61 ID:RtKn4iy40.net

>>349
「傾向がある」と主張する側に対して反論する側は反証を一つ出せば十分。
全体の傾向がわかるデータを提示する義務があるのは「傾向がある」と主張する側。
「傾向がないことを証明しろ」というのは悪魔の証明。

これぐらいわかれよ。

351 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 17:52:25.22 ID:2MUOBoaD0.net

>>350
>>323は競争能力と繁殖能力を関連付けるのに十分なデータだと思うけど？

352 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 18:22:38.54 ID:RtKn4iy40.net

>>351
あんなのデータでも何でもない。
自分の都合のいいように数字をこねくり回しただけのインチキ。

まず、前半は繁殖牝馬（母馬）の比率からG1馬の母の数の期待値を計算してるにも関わらず、後半は産駒（仔のG1馬）の数をカウントしてる。
シーザリオは前半の期待値と比較するなら（母馬の数として）1頭とカウントすべきなのに産駒数でカウントしてるから3頭に水増ししてる。
あたかも期待値に対して数が多いように感じる印象操作をしてる。（つまりインチキ）

それと、そもそも「「同じ牝系の牝馬でも現役時の競走実績のある馬の方が圧倒的に繁殖として成功しやすい」ことを証明したいのに、
違う牝系（未勝利しか産まない駄血統の繁殖）もごちゃまぜにして計算してる。

本来、命題に対する証明をしたいなら駄血統も含めた全体に対する期待値と比較するんじゃなくて
「良血かつG1を勝った牝馬から産まれたG1馬の数（確率）」と「同じぐらい良血だが条件馬や未勝利、未出走に終わった牝馬から産まれたG1馬の数（確率）」を比較すべき。

353 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 18:46:46.02 ID:25RoLJWu0.net

地方からの移籍馬が普通に通用していた時代だと
今と評価基準を相当に変えないとダメなんでないのかな

354 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 20:31:44.37 ID:+Gn5vc3rO.net

>>349
懐古厨と争ってるの？目的やプロセスは自分でしっかり把握しないと…
君は大多数を論敵に回してると思うよ。

355 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:19:19.72 ID:6Yb7AWK4O.net

>>323
>木を見て森を見ずな輩が競走能力と繁殖能力の関連性を否定しているわけだ

まあ根本的、根幹的にもっと広い視野から裾野を広げた場合、あんたも木を見て森を見てないんだけどね

あんたのデータに対して>>324の人が「それは駄馬もひっくるめてるから」と反論し、
それに対してあんたは>>328で「わけわかんねー」と言っている
つまり、噛み合っていない
お互いの主張が微妙に伝わってないようなので、改めて俺がこの件について噛み砕いてみよう

356 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:24:25.43 ID:6Yb7AWK4O.net

まず、>>323のデータをそのまま真に受けると「なるほど、競走能力と繁殖能力は関連してるじゃん」となる
でも、もっと奥にある競馬産業的な背景も考慮しなきゃ駄目

この案件は、『G1馬の母を持つG1馬』ってところがミソなわけ
俺はこの部分に疑念を持ったわけ。つまり、
"もしもG1馬の母親から生まれていなければ、子供はG1馬に育っていたのだろうか？" ということ

仮に全く同じDNAを持つ2頭の馬がいたとして、
母がG1馬である場合と母が非G1馬である場合とでは生後の人生(馬生)が相当違ってくるだろうから、
最終的に同じ強さにはならないはずだということ

357 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:25:53.09 ID:6Yb7AWK4O.net

母親がG1馬だというだけで生まれながらにして良血扱いだから、
一流馬主に買われ一流厩舎に入り、一流騎手をあてがわれる
この時点で既に母親がG1馬じゃなくて生まれてきた子供たちよりも大きなアドバンテージがあるわけ

だからちょっと過大評価した見方すれば、G1馬の母から生まれてきた子供は強く育って当たり前みたいな
そういう意味で>>323のデータの整合性に少し「？」がつくわけね

だから>>324の人も「駄牝系の駄馬と名牝系のG1馬は分けて考えなければ駄目」と反論してるわけ

358 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:31:58.25 ID:I03AJKdO0.net

>>53
スクリーンヒーロー「お、そうだな」
ルーラー「能力＝種牡馬成績よ」

359 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:41:03.71 ID:ycxAAWC00.net

>>357
それはどっちとも取れちゃうんだよ
未勝利馬の子で期待されてなくアドバンテージ皆無でG1馬になることもある
これがごく稀におこることならいいが、そうじゃないからね

360 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:46:24.68 ID:6Yb7AWK4O.net

まあぶっちゃけ結論から言えば、競走能力＝繁殖能力を厳密な意味でデータで検証することは不可能だ
何故なら今書いたように、根本的・根幹的には>>310だから
つまり、持って生まれた遺伝子の要素よりも生後の環境育てられ方の要素のほうが、「強さ」により強い影響を及ぼすから

とどのつまり「繁殖能力」なるものを純粋な意味で算出することは不可能
G1馬の母親は、そうではない母親に比べて最初からアドバンテージを持ってるのだから
本当は大したことない馬を産んだにも関わらず、エリート様に育てられ、G1勝っちゃうかもしれないから

361 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:50:48.76 ID:vRW7/DfV0.net

>>357
もぐらか？
珍しく良いとこ突いてるな。

オグリ〜ブライアンの頃のレベルが高かったのはそういった要因があるんだよ。
多くの馬に力を注いで育てる力が生産界にあった。だから強い馬が多く生まれた。
遺伝子のレベルだけの問題ではないのさ。

362 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:55:44.41 ID:CNqY88Bo0.net

南米から繁殖を買ってくるのは育成で誤魔化してないからって誰か言ってたな
実際あそこは良くも悪くもそのまんま競わせてるらしい

363 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 00:00:11.76 ID:cFfL56uBO.net

スレチだが、「木を見て森を見ず」と言えば、今週のレーススレにたむろしている素人連中な
「秋の開幕週で超高速馬場間違いなし、前残りになるよな？」などといった書き込みが後を絶たない

こいつらは、『天候』という絶対要素を全く鑑みていない
解説しようジャマイカ

昨年の夏は何十年に一度の猛暑、今年の夏は何十年に一度の冷夏であった
当然のように、野芝の"根付き具合"は相当異なると推測される
昨年は夏期養生期間の好天続きのおかげで、東京競馬場は空前絶後の超高速馬場、中山もそれなりに速かった
でも今年の東京と中山は近年の中では、かなり芝の育成状態が悪くて然るべきであろう
野芝の発育に最も影響を及ぼす7月の日照時間がほとんど無かったに等しいのだから

364 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 00:03:39.48 ID:OUePFPIu0.net

そもそも駄馬でデータ取ったのか？

駄馬そのものを同じ繁殖牝馬で産ませて走らせたらどうなるかも実際のデータを取ってないのに何故わかる？

何十万頭の駄馬で廃棄処分になった中で名種牡馬になれた馬も何頭かいるってことはありえないのか？

365 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 00:09:07.74 ID:cFfL56uBO.net

先程JRAのHPをチェックしてみたが、中山は夏期の更新作業は「エアレーション＋シャタリング」で、
阪神は「シャタリングのみ」となっていた
当然、中山のほうがかなり軟らかい仕上がりの馬場になっているはずであろう

あくまでもこの(´・ω・｀)の個人的予想だが、明日土曜日の中山競馬は、
例年の秋一発目に見られるようなレコード様な好タイムは出ないんじゃないかと推測される

366 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 00:56:08.46 ID:ai8vDDhP0.net

昔はさ名馬の兄弟姉妹とか名牝の子でもあんまり走らなかった
今は昔よりは随分と走る
これを考えると競争能力の優劣とか血統の優劣とかじゃなくて育成の問題だと思うんだよね
昔は名馬の兄弟、名牝の子は何もしなくても売れるし無駄に壊してしまう事を恐れて十分な育成を行わなかった
今はむしろそういう馬達にこそ手をかけて壊さないようにもできるようになった（主にノーザンだけ）
ノーザンは絶えず優秀な牝馬の血を入れてるのもあるし全く影響がないとは言わないけど
主として育成に秀でてるからの天下なんだと思う
ぶっちゃけＧ１複数勝つくらいの能力ある馬がノーザンの一流牝馬に種付けして育成されたらそんなに失敗しないだろ
要は最低限の競争能力レベルに達していればそれ以上はそんなに変わらないだろうという事
１に挙げられた馬達は昔の馬でそういう状況下になかっただけのこと

367 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 00:56:31.67 ID:cFfL56uBO.net

>>364
> 何十万頭の駄馬で廃棄処分になった中で名種牡馬になれた馬も何頭かいるってことはありえないのか？

いや普通にアリエールジャマイカ？
そもそも種牡馬ってのはエリート様な馬がほとんどなんだけど、
繁殖牝馬のほうはそんなことはなく、未出走馬や未勝利馬なんかも混じってるわけで

そんな中で>>295や>>321みたいなことがけっこう起こっているわけだから
種牡馬側でもそれが起こらないとは限らないわけで…
「第二のオーストレリアン」や「第二のマグニチュード」みたいな種牡馬が沢山埋もれていたかもしれないわけで…

368 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 01:46:28.80 ID:TsOqDq+i0.net

サンデーサンレンス導入に
サンデー初年度、２年目を目の当たりにした時に日本競馬が
二段階、三段階・・・と急激に上昇したのは間違いなし