昔の名馬って皆種牡馬で失敗してるけど普通に弱かったからだよな

1 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/02(月) 18:54:17.62 ID:F7oZ+Ccf0.net

オグリキャップ、メジロマックイーン、トウカイテイオー、ビワハヤヒデ、ナリタブライアン…
サンデー以前は相当レベル低かったんだろうな

319 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 00:35:34.77 ID:OSUl7qS02

スゲーごまかしだな。こんな嘘を平気で言うのが
自称カリスマ？がっかりだな。

320 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 00:15:34.17 ID:6Yb7AWK4O.net

一昔前の時代などは、牝馬はレースでの消耗が繁殖成績を悪化させるとまで言われてたくらいだからな
あと大活躍した牝馬ほど繁殖では期待出来ないという説も一時流行したこともあった
あのプリティーポリーの子供が全く走らなかった時とか

まあ結局そういうのもダリアやパーソナルエンスンやセレーネやブラッシュウィズプライドや
ミエスクやアーバンシーらによって否定されるわけだが…
本当に、何が正しいのかイマイチわからないのがこの世界であって…。

321 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 00:35:50.64 ID:6Yb7AWK4O.net

「競走実績皆無の牝系が世界的名牝系を築く」
まあ、何と言っても一番有名なのはラフショッド系である

ラフショッド(未出走)→ソング(未出走)→スペシャル(未勝利)

↑この3代連続する競走成績0勝の牝系から輩出された名馬群が、
ライダン、モカシン、サドラーズウェルズ、フェアリーキング、ヌレイエフ、ジェイドロバリー、
ブレイム、アーキペンコ、バチェラーダック、テレグノシス、エイジアンウインズ、
そしてエルコンドルパサーだ罠

322 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 00:45:12.33 ID:OSUl7qS02

全く答えになってないな。それが自称カリスマの答えか？
それは事実ではないだろ。はっきりいえば嘘だ。

323 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 00:47:02.90 ID:3P3L/eUj0.net

一世代の繁殖入りする牝馬およそ1000頭、そのうちG1馬は5〜6頭（つまり0.5％ほど）
10年で地方海外牡牝含めてG1馬の数はおよそ200頭
競走能力と繁殖能力に大きな関係がないのであれば10年でG1馬の母を持つG1馬は僅かに1頭（200×0.5）しか生まれない計算になる
輸入繁殖を母に持つG1馬も多いので実際の期待値は1頭以下だろう
ところがここ10年でG1馬に母（内国産）を持つG1ウイナーは9頭も出ている
木を見て森を見ずな輩が競走能力と繁殖能力の関連性を否定しているわけだ

324 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 00:57:53.65 ID:j6GTWzvx0.net

>>323
それは未勝利馬しか出さない全くの駄血統から、バンバン重賞馬やG1馬を出す名牝系の繁殖まで全てをひっくるめた話だろ。
そりゃあファミリーの中からバンバン重賞馬を出す牝系からはG1馬も良く出るに決まっている。
木を見て森を見ずとか言ってるが、そっちこそ味噌も糞も一緒くたにして真実を森の中に隠そうとしてるのがミエミエなんだよ。

大方、>>312で聞かれてる実データが出せないからそんな姑息な手段で誤魔化そうとしてるだけだろうよ。
すぐに見破られてるけど。

325 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 01:28:45.97 ID:OSUl7qS02

競争成績＝繁殖成績ではない(牡馬牝馬問わず)
(ただし競争成績は繁殖相手を決める重要指標)
と仮定すると、
競争成績がどのような影響を及ぼすか？
答え 繁殖相手の質
牝馬の場合は一見分かり難いが、数世代遡れば
差は一目瞭然。実データが必要なら時間を貰えれば
いくらでも提示出来る。

326 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 02:08:56.21 ID:OSUl7qS02

そろそろ限界なので今日はここまでで良いかな？
明日(もう今日か)の22時にまた来るよ。
がっかりさせないでね。自称カリスマさん。

327 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 02:22:30.53 ID:uHr1n/si0.net

最近馬鹿が増えたな

俺の小学生時代より頭の悪い奴がこの板に多く存在している

真面目に書こうとするだけ馬鹿に思えるレベルに落ちてきたなあ

328 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 02:56:59.64 ID:3P3L/eUj0.net

>>324
何を訳の分からんこと言ってるの？
反論するならそっちこそまともな統計を出せよ
ただ難癖つけてるようにしか見えんわ

329 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 03:38:02.42 ID:uHr1n/si0.net

俺ならもっと最新の遺伝子の本とか読むけどね

遺伝子って空白が設けられていていつでも次世代に新しい情報を残せる状態にある

過酷で辛い経験をすると必ず遺伝子はそれに反応しスニップスと言って情報の書き換えが起る
競争生活が長いとマイナス因子の遺伝子が発現する可能性がどんどん高くなっていく
競争にストレスを覚え疲れたり疲弊したりトレーニングに嫌気がさすと当然ネガティヴ遺伝子が発現する

使い込んだら駄目っていうのはこういう事もあるし、人間でもアスリートの女性は妊娠に大きなホルモンバランスでの
影響がある。妊娠率もぐっと下がる

使い込んだ馬が種牡馬になった場合（疲労があったであろう馬など）
手を抜いて走って実は競争時代あまり消耗しなかった場合など

オグリ、ブライアンなどは明らかに疲弊タイプ

ノーザンダンサー、サンデーサイレンス、ガリレオなどは出走数が二桁行っていない
キンカメ、ディープも無理使いはしていない

こういう相関関係も見て見る必要はあるだろう

ステイゴールドは結構走ったが、むしろ２~３着が多く、最後の強さを観る限り
いつも無理して力いっぱい走っていなかったように思う

ダービー終わったら早期引退はある意味可能性としてベターな選択とも言える
７歳、８歳まで走って名種牡馬になった馬というのはいるのか？
出走数で種牡馬成績がどう変わっているのか？

興味あるところだな

330 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 04:49:26.75 ID:NfEI1rAL0.net

競争能力=繁殖能力なんてレスしてる奴は見下して、相手にしないことにしてる
単細胞過ぎるだろw

331 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 05:24:02.47 ID:FhTKvumU0.net

>>318
そういう例バンバン出してよ
よくあるなら次々見つかるでしょ

332 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 06:00:14.36 ID:+Gn5vc3rO.net

>>294
もちろんですね。影響はあるでしょうね。ただ、他のファクターの影響もあるし、優秀な競争能力を示す事が種牡馬への近道だという事実がある訳で。
種牡馬にしてたらとんでもない成績を残せた未勝利馬が居たかも知れん訳です。

333 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 06:11:51.60 ID:+Gn5vc3rO.net

昔は「名馬(名牝)必ずしも名種牡馬(名繁殖)にあらず」って言われてた位だし。個体が発現している能力と血統に内包し、次世代以降に発現する能力は違うのだね。サッカーボーイの産駒にヒシミラクルが現れる様に。
中学レベルだな…

334 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 07:42:24.10 ID:ycxAAWC00.net

>>331
どのくらい出せば満足なんだよw
反論できないと例が足りないもっと出せやとかゆとり馬鹿仕様脳だぞおまえw

335 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 07:47:24.79 ID:HZkaoFX30.net

>>294
優秀な競走成績を上げれば、恵まれた待遇で繁殖入りできる。
スタートラインが違うという事は厳然たる事実。だがそれとて可能性の範疇の話であって、何かを保証するものではない

336 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 07:48:30.57 ID:RtKn4iy40.net

>>328
いやいや、そっちこそちゃんとした「統計データ」を出してくれ。
先に言ってるのはこっちだよ。それをそんな数字のトリックのような詭弁で誤魔化さないでデータで証明しろよ。
そんな極部的に一部だけを切り取った数字ならいくらでも自分に都合のいいように持っていけるだろ。
お前らが最初に>>301を例外と切り捨てたようにね。

大体、10年間で9頭って言ってるけど、そのうち3頭はシーザリオの仔じゃん。
シーザリオみたいな稀有な例（しかも一度に複数のG1馬を出す）が一つでもあれば大きく変わるようなものを統計データとは言わんよ。
しかも姑息にも比べる数値には繁殖牝馬全体の数とG1の数のような膨大な数を持ってきてる。
統計的に証明したいなら片方は多数、片方は極小数（例外による偏りが大きい）じゃなく多数対多数のデータを出してくれ。
>>312のような、な。

337 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 07:53:20.87 ID:RtKn4iy40.net

それと、言っとくけど統計データを出す義務があるのは
「同じ牝系の牝馬でも現役時の競走実績のある馬の方が圧倒的に繁殖として成功しやすい」「割合が高い」「傾向がある」
と主張してる方だからな。
俺はそれをデータで証明しろ（>>323のような一部だけを切り取った統計データとは呼べない数字じゃなく）と言ってるだけ。
統計データで証明出来ないなら「お互いただの主観だね」で終わる話。（俺はそれでも十分だけど）

338 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 07:53:56.31 ID:HZkaoFX30.net

近親交配を幾重にも重ねているだけに、競走馬自体が歪な生物なんだよな

339 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:09:17.38 ID:9mjsz3v80.net

>>334
そりゃ過半数かそれに近い数でしょ
兄弟姉妹の中で実績と逆転してるものが何の偏りもないランダムに収まる数なら、確かに傾向は無いと言える

傾向ってのは六割七割程度でも傾向なんだから、それを否定するなら最低でも四割くらいは逆パターンだよってのを出してこないとね

340 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:17:04.19 ID:ycxAAWC00.net

>>339
それは競走能力=繁殖能力派も出せていないんだけど、それは無視なの？ゆとり馬鹿仕様脳くん

341 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:18:49.25 ID:ycxAAWC00.net

自分の論の証拠は最少で済ませて反対意見の相手には際限なく出させて論破気取りなんて低学歴しかやらをやぞw

342 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:21:03.19 ID:r0H3ovlj0.net

>>337
当たり前の事を証明しろとかアホすぎだなお前
悪魔の証明で悦に入る小学生と同じ理屈だわw
○○が100パーセント正しいって証明できないから引き分けな！つってw

そもそも血統表内の牝馬も殆ど勝ち上がり有りの馬ばかりだろうが

343 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:32:34.63 ID:RtKn4iy40.net

>>342
＞そもそも血統表内の牝馬も殆ど勝ち上がり有りの馬ばかりだろうが

これが本当かどうか証明しろと言ってるのに、あたかも証明済の事実のように言い放つ時点で説得力も何もない。

344 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 09:36:44.15 ID:RtKn4iy40.net

>>342
悪魔の証明の意味もわかってない奴が使っていい言葉ではない。

お前ら「傾向がある！」
俺「本当にあるのか？統計データで証明しろ」

お前ら「お前がないことを証明しろ！」

悪魔の証明を求めてるのはお前らで、俺はあるというものを当たり前に証拠で示せと言ってるだけ。（ごく当たり前の主張）

345 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 14:04:42.40 ID:VJ5wETCU0.net

データまだー？

346 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 14:07:13.49 ID:4HRrFTJhO.net

ルドルフ ディープ
オルフェ
みんな弱い馬になってしまう

347 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 14:20:15.07 ID:FhTKvumU0.net

>>334
おいどうしたｗ
「よくある」んだろ？ｗｗ
たった一つで終わりか？

348 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 15:14:35.71 ID:2MUOBoaD0.net

>>340
＝なんて言ってる人そんなにいる？
今してるのって＝とかじゃなくて全体の傾向でしょ？

349 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 15:17:55.27 ID:2MUOBoaD0.net

>>337
一部だけを切り取ってるのはどう見ても懐古厨の方
データを出せ出せ言ってるけど全体の傾向が分かるデータを懐古厨側は何一つ提示していない
ネット中毒なのか煽りまくれば勝ちだと思ってる

350 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 16:19:00.61 ID:RtKn4iy40.net

>>349
「傾向がある」と主張する側に対して反論する側は反証を一つ出せば十分。
全体の傾向がわかるデータを提示する義務があるのは「傾向がある」と主張する側。
「傾向がないことを証明しろ」というのは悪魔の証明。

これぐらいわかれよ。

351 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 17:52:25.22 ID:2MUOBoaD0.net

>>350
>>323は競争能力と繁殖能力を関連付けるのに十分なデータだと思うけど？

352 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 18:22:38.54 ID:RtKn4iy40.net

>>351
あんなのデータでも何でもない。
自分の都合のいいように数字をこねくり回しただけのインチキ。

まず、前半は繁殖牝馬（母馬）の比率からG1馬の母の数の期待値を計算してるにも関わらず、後半は産駒（仔のG1馬）の数をカウントしてる。
シーザリオは前半の期待値と比較するなら（母馬の数として）1頭とカウントすべきなのに産駒数でカウントしてるから3頭に水増ししてる。
あたかも期待値に対して数が多いように感じる印象操作をしてる。（つまりインチキ）

それと、そもそも「「同じ牝系の牝馬でも現役時の競走実績のある馬の方が圧倒的に繁殖として成功しやすい」ことを証明したいのに、
違う牝系（未勝利しか産まない駄血統の繁殖）もごちゃまぜにして計算してる。

本来、命題に対する証明をしたいなら駄血統も含めた全体に対する期待値と比較するんじゃなくて
「良血かつG1を勝った牝馬から産まれたG1馬の数（確率）」と「同じぐらい良血だが条件馬や未勝利、未出走に終わった牝馬から産まれたG1馬の数（確率）」を比較すべき。

353 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 18:46:46.02 ID:25RoLJWu0.net

地方からの移籍馬が普通に通用していた時代だと
今と評価基準を相当に変えないとダメなんでないのかな

354 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 20:31:44.37 ID:+Gn5vc3rO.net

>>349
懐古厨と争ってるの？目的やプロセスは自分でしっかり把握しないと…
君は大多数を論敵に回してると思うよ。

355 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:19:19.72 ID:6Yb7AWK4O.net

>>323
>木を見て森を見ずな輩が競走能力と繁殖能力の関連性を否定しているわけだ

まあ根本的、根幹的にもっと広い視野から裾野を広げた場合、あんたも木を見て森を見てないんだけどね

あんたのデータに対して>>324の人が「それは駄馬もひっくるめてるから」と反論し、
それに対してあんたは>>328で「わけわかんねー」と言っている
つまり、噛み合っていない
お互いの主張が微妙に伝わってないようなので、改めて俺がこの件について噛み砕いてみよう

356 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:24:25.43 ID:6Yb7AWK4O.net

まず、>>323のデータをそのまま真に受けると「なるほど、競走能力と繁殖能力は関連してるじゃん」となる
でも、もっと奥にある競馬産業的な背景も考慮しなきゃ駄目

この案件は、『G1馬の母を持つG1馬』ってところがミソなわけ
俺はこの部分に疑念を持ったわけ。つまり、
"もしもG1馬の母親から生まれていなければ、子供はG1馬に育っていたのだろうか？" ということ

仮に全く同じDNAを持つ2頭の馬がいたとして、
母がG1馬である場合と母が非G1馬である場合とでは生後の人生(馬生)が相当違ってくるだろうから、
最終的に同じ強さにはならないはずだということ

357 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:25:53.09 ID:6Yb7AWK4O.net

母親がG1馬だというだけで生まれながらにして良血扱いだから、
一流馬主に買われ一流厩舎に入り、一流騎手をあてがわれる
この時点で既に母親がG1馬じゃなくて生まれてきた子供たちよりも大きなアドバンテージがあるわけ

だからちょっと過大評価した見方すれば、G1馬の母から生まれてきた子供は強く育って当たり前みたいな
そういう意味で>>323のデータの整合性に少し「？」がつくわけね

だから>>324の人も「駄牝系の駄馬と名牝系のG1馬は分けて考えなければ駄目」と反論してるわけ

358 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:31:58.25 ID:I03AJKdO0.net

>>53
スクリーンヒーロー「お、そうだな」
ルーラー「能力＝種牡馬成績よ」

359 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:41:03.71 ID:ycxAAWC00.net

>>357
それはどっちとも取れちゃうんだよ
未勝利馬の子で期待されてなくアドバンテージ皆無でG1馬になることもある
これがごく稀におこることならいいが、そうじゃないからね

360 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:46:24.68 ID:6Yb7AWK4O.net

まあぶっちゃけ結論から言えば、競走能力＝繁殖能力を厳密な意味でデータで検証することは不可能だ
何故なら今書いたように、根本的・根幹的には>>310だから
つまり、持って生まれた遺伝子の要素よりも生後の環境育てられ方の要素のほうが、「強さ」により強い影響を及ぼすから

とどのつまり「繁殖能力」なるものを純粋な意味で算出することは不可能
G1馬の母親は、そうではない母親に比べて最初からアドバンテージを持ってるのだから
本当は大したことない馬を産んだにも関わらず、エリート様に育てられ、G1勝っちゃうかもしれないから

361 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:50:48.76 ID:vRW7/DfV0.net

>>357
もぐらか？
珍しく良いとこ突いてるな。

オグリ〜ブライアンの頃のレベルが高かったのはそういった要因があるんだよ。
多くの馬に力を注いで育てる力が生産界にあった。だから強い馬が多く生まれた。
遺伝子のレベルだけの問題ではないのさ。

362 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/06(金) 22:55:44.41 ID:CNqY88Bo0.net

南米から繁殖を買ってくるのは育成で誤魔化してないからって誰か言ってたな
実際あそこは良くも悪くもそのまんま競わせてるらしい

363 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 00:00:11.76 ID:cFfL56uBO.net

スレチだが、「木を見て森を見ず」と言えば、今週のレーススレにたむろしている素人連中な
「秋の開幕週で超高速馬場間違いなし、前残りになるよな？」などといった書き込みが後を絶たない

こいつらは、『天候』という絶対要素を全く鑑みていない
解説しようジャマイカ

昨年の夏は何十年に一度の猛暑、今年の夏は何十年に一度の冷夏であった
当然のように、野芝の"根付き具合"は相当異なると推測される
昨年は夏期養生期間の好天続きのおかげで、東京競馬場は空前絶後の超高速馬場、中山もそれなりに速かった
でも今年の東京と中山は近年の中では、かなり芝の育成状態が悪くて然るべきであろう
野芝の発育に最も影響を及ぼす7月の日照時間がほとんど無かったに等しいのだから

364 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 00:03:39.48 ID:OUePFPIu0.net

そもそも駄馬でデータ取ったのか？

駄馬そのものを同じ繁殖牝馬で産ませて走らせたらどうなるかも実際のデータを取ってないのに何故わかる？

何十万頭の駄馬で廃棄処分になった中で名種牡馬になれた馬も何頭かいるってことはありえないのか？

365 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 00:09:07.74 ID:cFfL56uBO.net

先程JRAのHPをチェックしてみたが、中山は夏期の更新作業は「エアレーション＋シャタリング」で、
阪神は「シャタリングのみ」となっていた
当然、中山のほうがかなり軟らかい仕上がりの馬場になっているはずであろう

あくまでもこの(´・ω・｀)の個人的予想だが、明日土曜日の中山競馬は、
例年の秋一発目に見られるようなレコード様な好タイムは出ないんじゃないかと推測される

366 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 00:56:08.46 ID:ai8vDDhP0.net

昔はさ名馬の兄弟姉妹とか名牝の子でもあんまり走らなかった
今は昔よりは随分と走る
これを考えると競争能力の優劣とか血統の優劣とかじゃなくて育成の問題だと思うんだよね
昔は名馬の兄弟、名牝の子は何もしなくても売れるし無駄に壊してしまう事を恐れて十分な育成を行わなかった
今はむしろそういう馬達にこそ手をかけて壊さないようにもできるようになった（主にノーザンだけ）
ノーザンは絶えず優秀な牝馬の血を入れてるのもあるし全く影響がないとは言わないけど
主として育成に秀でてるからの天下なんだと思う
ぶっちゃけＧ１複数勝つくらいの能力ある馬がノーザンの一流牝馬に種付けして育成されたらそんなに失敗しないだろ
要は最低限の競争能力レベルに達していればそれ以上はそんなに変わらないだろうという事
１に挙げられた馬達は昔の馬でそういう状況下になかっただけのこと

367 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 00:56:31.67 ID:cFfL56uBO.net

>>364
> 何十万頭の駄馬で廃棄処分になった中で名種牡馬になれた馬も何頭かいるってことはありえないのか？

いや普通にアリエールジャマイカ？
そもそも種牡馬ってのはエリート様な馬がほとんどなんだけど、
繁殖牝馬のほうはそんなことはなく、未出走馬や未勝利馬なんかも混じってるわけで

そんな中で>>295や>>321みたいなことがけっこう起こっているわけだから
種牡馬側でもそれが起こらないとは限らないわけで…
「第二のオーストレリアン」や「第二のマグニチュード」みたいな種牡馬が沢山埋もれていたかもしれないわけで…

368 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2019/09/07(土) 01:46:28.80 ID:TsOqDq+i0.net

サンデーサンレンス導入に
サンデー初年度、２年目を目の当たりにした時に日本競馬が
二段階、三段階・・・と急激に上昇したのは間違いなし